04/03/10 19:14
if厨大降臨
3:名無し三等兵
04/03/10 19:17
連合艦隊はどう使うの？
まあ、油の無駄遣いにならなくていいか
4:名無し三等兵
04/03/10 19:19
日本兵は大量に戦死するかもしれんが、シベリアの兵力をひきつけられるのでドイツ軍が有利になる
5:名無し三等兵
04/03/10 19:23
間違いなくソ連崩壊
でも、日本も崩壊
6:名無し三等兵
04/03/10 19:28
アラスカ経由で米国からくる物資を止められるの？
7:名無し三等兵
04/03/10 19:37 R9DQ1p7t
>>１
檜山良昭「ソ連本土決戦」読め
8:名無し三等兵
04/03/10 19:54
>>6
そこでフォード氏大活躍ですよ。
9:ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM
04/03/10 19:55
ウラジオストックを艦砲射撃、空襲してソ連を牽制しておく程度で十分だろ。
それで、シベリアのソ連軍部隊を足止めできる。で、その間にドイツがモスクワを落とす。
いくらなんでも、当時の日本陸軍でソ連軍と陸上戦を行うのは無謀と思われ。
10:名無し三等兵
04/03/10 20:26
>>6
そこで大和の出番ですよ！
11:名無し三等兵
04/03/10 20:36
艦隊決戦切り札戦艦大和ここにあり。
輸送船ごときに帝国海軍の象徴たる大和を使ってたまるか！
駆逐艦にやらせろ。
12:名無し三等兵
04/03/10 22:20
>>9
だな。空襲と砲撃だけで十分にシベリヤ軍団を釘付けにできる。
あとはドイツが頑張ってくれれば良い。
13:名無し三等兵
04/03/10 23:13 KSHmoBKB
>>12
それじゃ、領土取れないじゃん
せめてウラル山脈あたりまで欲しい
14:名無し三等兵
04/03/10 23:17 KSHmoBKB
しかし、仮に日本が対ソ戦に参戦したとして
アメリカはどんな口実で参戦してくるのか？（対枢軸国）
15:名無し三等兵
04/03/10 23:24
米「JAPテメーそこは今俺が獲ろうとしてたんだよどけよｺﾛﾇ」
16:名無し三等兵
04/03/10 23:30 jg4vvRKL
【漫画板から速報】
「戦前の日本は、一切間違っていない！」と信じていた、ｳﾘﾅﾗ･ﾏﾝｾｰのｳﾖ厨が、
歴史マンガの描写に火病して、
「本宮ひろ志は左翼ﾆﾀﾞ」等と意味不明な事を言い出した!!（ｗ
現在、一瞬で論破され、遁走中のウヨ厨君達が、
他板で下記の如き笑えるコピペを彼方此方に貼り、
必死に加勢を募っているようです。
バカが自滅していく様を見たい人は、必見です！！（↓）
----------------------------------------------------------
【本宮】 国が燃える 【志ろひ】
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)l50
自虐教科書の漫画版みたいなもんだ。
戦前の日本が悪い国であったかのように描いてる売国漫画家。
この漫画のスレに、そのブサヨ漫画家の信者がいるんだが、
こいつを（PB4gf0tZ）を論破してくれ。
徹底的にやれよ。二度とこれないようにな。
17:名無し三等兵
04/03/10 23:31
>>どうぞどうぞと譲って、見返りに満州国を承認してもらう。
18:名無し三等兵
04/03/11 10:38 tTHnNmmk
しかし、シベリア占領しても当時はまだ油があること
わかってなかったので、戦争の意味は無くなるな
ソ連もドイツと日本に東西から挟み撃ちされたんじゃ潰れるでしょ？
19:名無し三等兵
04/03/11 15:22
大慶油田を発見していれば、ソ連に油田を横取りされないためにも、
そういう展開になっていたかもね。
谷甲州は、そういう方向にはいかせず、日米開戦させてしまうのだが。
20:名無し三等兵
04/03/11 15:24 NxP5m0kw
ルーズベルトが大統領である限り
アメリカがどんどんソ連援助を怠るとは思えんので以外と善戦するかもな
21:名無し三等兵
04/03/11 15:36
>>20
そこで呪殺ですよ
22:名無し三等兵
04/03/11 15:41
>>20
アラスカ～シベリアの援助ルートが生きていたから
やっぱり９７戦ＶＳP-39みたいな展開になったのかな？
23:名無し三等兵
04/03/11 15:46
姉妹スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
24:名無し三等兵
04/03/11 19:34 GjI2XlMc
樺太油田を取ればある程度戦は出来たかもしれない。艦隊もウラジオなど侵攻作戦に使えたかも。ただ海軍費が減らされるかも知れない事と大陸から兵隊を引き揚げが必須
25:ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM
04/03/11 20:30
っーか、シベリアみたいな自然環境の厳しい所を領土にしてもその維持や
開発が大変なんじゃないか？それにシベリアから資源を日本に運ぶにしても
かなりの苦労が予想されるな。それより満州に力を入れるべきだと思うが。
26:ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM
04/03/11 20:35
マジ、シベリア獲得は素人にお勧めできない。
まぁ、お前ら素人はチハで大陸のチンピラ、ゴロツキどもを蹴散らしてなさいってこった。
27:名無し三等兵
04/03/11 21:55 I7ggST6N
すまんなあ、大慶油田は当時の技術では採掘できないよ。しかもすごい重質。
28:名無し三等兵
04/03/11 21:58
シベリアはともかく沿海州は樺太よりは使える。
29:名無し三等兵
04/03/11 21:58
陸上戦艦大和が活躍
30:名無し三等兵
04/03/11 22:00
ここのスレの住人よ、大切なことを忘れておるぞ。
>>1はシベリアで出兵することにより、戦前日本のガンともいうべき
陸軍と関東軍を壊滅させようと目論んでおられるのだ。
そして、ドイツ軍も有利に戦いを進められるようになる。
まさに1941年での北進強行は日本を救う道でもあるのだ！
31:名無し三等兵
04/03/12 01:01
で、1941年7月の時点で対ソ宣戦したとして、スターリンが1941年中にバンザイしてくれればいいが
万一戦争がずるずる延びちゃったら、日本は対中戦線維持できるのか？当時の原油備蓄量はどう食いつないでも
2年が限界だったと思うが。
32:名無し三等兵
04/03/12 02:18
>>31
年を越した時点でアウトだな。
物資は無く、兵力はシベリアに釘付けでは、史実のような暴発すらできん。
42年以降にソ連が降伏しても、日本も物資が枯渇して結局米英蘭に土下座するしかない。
ヒトラーは援助してくれるかもしれんが、シベリア鉄道の輸送量では
とてもじゃないが1国を支えることはできん。
33:名無し三等兵
04/03/13 18:11 lTwo30r/
例え運良くソ連を倒せたとしてもドイツがソ連に代わるだけでやられるのが早いか
遅いかくらいの違いでしかないだろう
34:名無し三等兵
04/03/13 18:28 eSBq3GSW
>>33
３国同盟は？
日独でソ連邦分割ですよ！！
がっちりシベリア
油出てｳﾏー！！
日米戦回避ｳﾏｰ!!
大日本帝国ﾁｮｳﾁｮｳ拡大ｳﾏｰ!!
35:名無し三等兵
04/03/13 18:37
対中戦争を継続して米国の参戦を招くよりマシ。
北進を口実に中国から満州まで撤兵することが大前提だが・・・。
36:名無し三等兵
04/03/13 18:44
>>35
それができるんなら、別に北進も南進もせんでええやん
37:名無し三等兵
04/03/13 18:46 pia59YBs
つーか、ソ連は本当に降伏するのか？
ソ連にとって一番つらい時期だったモスクワ戦時やスターリングラード戦時においても、
ソ連には極東に関東軍を遙かに上回る１００万以上の大兵力を貼り付けておく余裕があったんだぞ。
運良くドイツ軍がモスクワを落としたとしても、クイビシェフあたりに首都を移して抵抗を続けるだろうし、
ドイツ軍の兵站能力ではそれを追うのは不可能に近い。
関東軍の戦力では、精鋭部隊を引き抜かれて、弱体化した、極東ソ連軍を撃破するのも難しい。
結局、ソ連が戦後処理の時に「対日戦勝利における最大の犠牲と貢献」を理由に
日本の分割を要求して米英もそれを拒みきれない・・・・という最悪の事態を招くだけのような気がするぞ。
38:名無し三等兵
04/03/13 18:47
ポーランドを山分けした後、独ソがどうなったか
日米戦は回避できても、人種差別主義者のナチスと
日本の同盟が長続きするとは思えんな。
39:名無し三等兵
04/03/13 18:52
余計いいじゃん
アホみたいな距離あるから戦争どころじゃないし
40:名無し三等兵
04/03/13 19:07
樺太のオハ油田の完全掌握とＧＦをあまり動かさないので油が浮きますな。
また、海軍の空軍化が推進されます。
41:名無し三等兵
04/03/13 19:09
>>37
モスクワ陥落の政治的衝撃からくる叛乱とかクーデターを皆期待しているんだろう。
RSBCでは「スターリンの戦争指導に危機感を抱いた赤軍将校団」がスターリンを暗殺して
ソ連邦は早々に崩壊したが、実際問題としてクーデターの意志と実力を兼ね備えた集団が、
当時のソ連内に本当に存在したのかどうか？
「ソ連は腐った家だから扉を蹴飛ばせば崩れ落ちる」とのたまって攻め込んだヒトラーと同じ、
単なる憶測による希望・願望に過ぎんのではあるまいか？
42:名無し三等兵
04/03/13 19:38
一式陸攻が役に立つ時ですね！！
43:名無し三等兵
04/03/13 19:50
>41 だな。
スターリン談、「干渉戦争に比べれば何程のことやある！」で終わるだろうよ。
44:名無し三等兵
04/03/14 22:07 zoOJVi4O
無敵精鋭関東軍と支那派遣軍合わせて
総勢７００万がヨーロッパロシアまで席巻して
欧州大戦に終止符が打たれる。
こんなところかな。
45:名無し三等兵
04/03/14 22:13
ひょっとして、ヨーロッパまで歩いて行くのですか？
46:名無し三等兵
04/03/14 22:15 zoOJVi4O
>>45
日本歩兵の健脚は機甲部隊にも勝るとも劣らない。
ユーラシア大陸打通作戦ってとこだね。
47:名無し三等兵
04/03/14 22:24
無茶いうなバイカルでドイツ軍と手を結ぶぐらいなら余裕だが
48:名無し三等兵
04/03/14 22:37
>>47
それも十分無茶！！
49:名無し三等兵
04/03/14 22:42
>>41>>47檜山良昭の「日独決戦」ではスターリンが会議を始めたら
裏切った奴が仕掛けた爆弾で首脳陣壊滅って所から話が始まった。
要するに日本軍は、ソ連が政治的にガタガタになってモスクワが落ちた後の
火事場泥棒というか、掃討戦的な事しかやってなかったなあ。
連合艦隊は艦載機で浦塩アタックしてた。
その後火事場ドロに切れたヒトラーが「信頼に値しない」という感じで
バイカルで奇襲、日独戦開始。
火力が貧弱でベコスカにされるが、艦載機の足の長さで撹乱する日本軍、
火力では圧倒しても補給と制空権が続かないでデロデロになる独軍、
この辺では引き分け。
で、結局は日英同盟を日本の提案で復活させて・・・という感じだった。
50:名無し三等兵
04/03/14 23:48 FCXnxFCS
>>49
あの日本戦車のやられメカっぷりは素晴らしかった・・・
装甲擲弾兵にボカスカやられる九五式とか、3号4号にボコボコにやられるチハ改とか・・・
ほんと泣けてくる・・・
51:名無し三等兵
04/03/14 23:57 NJoegqAn
北進していたのなら、制空権は日本軍が握っていただろうね。
戦車戦は皆さんの予想どうりで・・・・・・・
52:名無し三等兵
04/03/15 00:00
制空権もああやなもんだ
53:名無し三等兵
04/03/15 01:27 3gTvDeaq
制空権を取れると思ってる奴は素人。
54:名無し三等兵
04/03/15 13:59
そこで富嶽ですよ！
55:名無し三等兵
04/03/15 14:45
>53
だがソ連戦闘機と言うか欧州機共通の弱点である航続距離の短さがあるし
それに補給をほぼシベリア鉄道と言う限定されたルートに依存している
…これじゃあ素人でも制空権取りやすいと思うと思うぞ
56:名無し三等兵
04/03/15 19:08
そこでシベ鉄爆破ですよ
57:名無し三等兵
04/03/15 19:46 pSIxSAvU
>>49
でもヒトラーの陰謀によってアメリカは参戦しただろ？
ただ、ああいう展開になるとドイツは海軍と輸送船がないから北方領土まで攻めて
は来られないだろう
それに、英国もあの状況ではシベリアで握手した日独の離間を謀ることは考えうる
58:名無し三等兵
04/03/15 19:50 xZI7dWcI
零戦が大量にあれば制空権は確実に取れていた。
59:名無し中将
04/03/15 20:31 FLdRisA+
沿岸地帯を航空機による爆撃と
大和を中核とする戦艦部隊での艦砲射撃で制圧
その後戦意を喪失するまで攻撃を続け
恐怖の銃剣突撃(精神的には効果が高い）
これによりかなりの敵兵は降伏するだろう
ソ連はたいした艦隊を当時持っていなかったので
成功する確率は高いだろう
60:名無し三等兵
04/03/15 20:46
>>59
海岸部はそれでいいが内陸に入らないと話が始まらないんだが
61:５３
04/03/15 20:47 3gTvDeaq
＞＞５５
「シベリア鉄道一本じゃ補給に限界あんだろ！」
そんな事言ってノモンハンでは大苦戦（つーか負け）したんだが。
それに、補給の話するなら日本だって大変じゃない？
満州国を一大補給基地として使えるのはラッキーだが、
戦略的に後退したソ連軍に引きずられて、シベリアの奥深くでめん
どくさい戦いになるのは必至。前からは戦車、後ろにはパルチザンなんて
なったら目も当てられない。
ソ連機の航続距離が短い→作戦が困難ってのは同意。ソ連も難儀するだろう。
ただ、それがソ連側にとって致命傷になるとは思えない。
どういう戦いをするかを選択できるのは、ソ連軍の方なのだから。
＞＞５８
どういう意味？ 機体の戦闘力？ それとも航続距離？
ゼロは強いが万能じゃない。Ｆ４Ｆでも戦法しだいで互角以上の戦いができていたし、
ヤクとかラボチキンの新型が出てきたらタイマンでも負けそう。
日本機全般で不安なのは、機械的な繊細さ。
シベリアの過酷な気候に耐えうるのか？ 稼働率が悪くなりそう。
62:名無し三等兵
04/03/15 20:50
>>58
その大量にというのがネック。
>>59
＞沿岸地帯を航空機による爆撃と
＞大和を中核とする戦艦部隊での艦砲射撃で制圧
ソ連軍は沿岸地帯を放棄して後退するだけですけど何か？
それに、結構長いソビエト極東の沿岸を海軍の砲撃だけで制圧できるわけもない
＞恐怖の銃剣突撃(精神的には効果が高い）
無謀な突撃ではソ連軍は日本軍の遙か上を言っていますが何か？
63:ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM
04/03/15 20:55
だからシベリアなんぞ獲ってもその維持が大変だと何度言えば・・・・
64:名無し三等兵
04/03/15 21:09
大正時代の失敗をまた繰り返すだけだな。
しかも敵のほうが数でも火力でも機動力でも圧倒的に勝っているという罠。
65:５３
04/03/15 22:58 3gTvDeaq
そもそも、１さんは負けた時の事考えてる？
ソ連は生き残り（可能性高いと思う）ドイツは撤退。
日本軍はシベリアで釘づけ。
開戦こそしていないが米・英との仲は険悪。
中国では相変わらず泥沼。
さ、どうなる？
66:名無し三等兵
04/03/15 23:25
共産主義にかぶれた帰還兵たちが革命を起こす悪寒。
67:名無し三等兵
04/03/15 23:34
対ソ連戦で陸軍があらかた壊滅すれば、陸軍は発言力を失い、海軍が政策の
主導権を握り、大陸撤兵、朝鮮放棄もできる。そして、アメリカは日本と
対立する理由がなくなり、アメリカの援助で米式装備の陸軍を編成し、
朝鮮や中国の反ソ武装組織と連携し、ソ連軍に勝てる。
68:５５
04/03/16 00:19
＞５３
ノモンハンの時は政治的な問題で『やれなかった』（ここ重要）、それを忘れてるようじゃ素人と同じだぞ
それに確かソ連ってレーダー全然実用化出来なかったらしいから夜間少数爆撃に弱いような気がする
でもまあ確かにこっちの補給路も伸びるのはつらい訳だが…ムタや辻～んならやりそうだ
まあ日本が対ソ宣戦布告した時一番喜ぶのは独空軍で次が独陸軍だと言う事は確かだな
69:５３
04/03/16 01:47 8U+2Ghh5
＞５５
レーダーなら日本も駄目駄目でしょ？
ちなみに、夜間少数爆撃はソ連軍の得意技。
安眠妨害をされた兵隊たちは大変だったらしい。
ドイツ軍は喜ぶだろうね～。
でも、拗ねちゃったアメリカが面倒な事言ってこなきゃいいが。
すまん、煽るわけじゃないが
＞ノモンハンの時は政治的な問題で『やれなかった』（ここ重要）
これって５５での俺の書きこみに言ってるの？
何か問題発言した？
70:名無し三等兵
04/03/16 01:49
>>68
レーダーは未発達でも各所に配置した監視所の見張員とその連絡網で
成果を挙げていたらしいからローテクと侮ると痛い目を見る。
東部戦線ではソ連の旧式の練習機が単機で毎晩敵宿営地を空爆しているから
レーダーに関しては人の事言えない日本軍もこれにやられるかもしれん。
71:５３
04/03/16 01:49 8U+2Ghh5
すまない。レス番間違えた。
×これって５５での～
○これって６１での～
だった。ごめん。
72:５５
04/03/16 02:43
>69
＞「シベリア鉄道一本じゃ補給に限界あんだろ！」にです
ノモンハンの時は前述した通り政治的に聖域でしたが本格的となれば話は別だと言いたいんです
それとアメリカは…確かに日本がカムチャッカ、樺太取ればダッチに戦艦と空母、Ｂ－１７張り付けケテーイですね
夜間爆撃については>70への意見も含めます
取りあえず日本側はレーダーと防空システムについて各所からの（文字通り必死な）意見で改善…して欲しいですね。
続々と配備される二式単戦（２０ｍｍ装備）＆複戦に萌えそう、鹵獲エンジン搭載飛燕出た日には祭りですね
ソ連側は…確かにローテクでも『それでも数があれば有効かも』を実践してくる国ですからね
とは言え大規模昼間よりは少数夜間の方が線路破壊には効率が良いと思うんですよね
73:５３
04/03/16 03:26 8U+2Ghh5
＞＞７２
オーケー、よくわかりました。ありがと。
そうですね、納得しました。
二単はともかく三式はどうでしょうかね。
イスパノ系のエンジンはＤＢ系よりシンプルだけど、
それでも日本に使いこなせるかどうか・・・。
74:名無し三等兵
04/03/16 06:10
モスクワが落ちてまでソ連が抵抗するかなあ
ドイツに穀倉地帯押さえられたらどうしようもないと思うが・・・。
75:名無し三等兵
04/03/16 06:52
松岡首相万歳
じゃなくて。。。
海軍は空軍化、陸軍は機械化するのだろうか。
76:５５
04/03/16 07:17
>>74
まず『枢軸対ソ連』＝『日本対ソ連』で話を進めよう
良く言われるように日本が参戦すればシベリアルート寸断と精鋭部隊移動阻止と航空部隊の損耗への補充で東部戦線は有利になるだろう
そして日本も初撃で航空戦力叩いて制空権無くして優勢な航空戦力で叩けば幾ら相手が戦車をいっぱい持っていても何とかなる（筈）
特にシベリア鉄道を毎度のように攻撃されたらマズイ、線路は脆弱だし逃げられないし
確かに効率的には及ばないがトラックや輸送機で補うと言う手が無くは無いがそれだと東部戦線での補給に影響が出る
何故なら軍板では常識だと思うがソ連はWWⅡではトラックを（戦車と比べるとだが）全然作っていない、殆ど援助された物だ
その上援助ルートもただでさえ日本のシベリア占領で北海＆中東ルート限定される
しかも北海は独海軍＆空軍（しかも限定された為に損害率アップ）、中東はトルコ参戦で切られる可能性がある
とにかく最初の行にあげたような状況なら枢軸は（ソ連がかなりしぶとく無い限り）確実に勝てるだろう
77:５５
04/03/16 07:45
>>75
確かに可能性は大有りですよね
ちゃんと戦訓を生かすのなら（生かせればですが）
夜間爆撃に対抗する為に防空システム改革（レーダーと使える無線機希望）
夜間戦闘機部隊の設立
重装甲の機体に対抗する為に戦闘機の重武装化
対戦車用航空隊の創設
ウラル攻撃の為の長距離爆撃機開発
最後に陸軍の機械化は取りあえず
T-３４に対抗可能な新戦車と対戦車自走砲の開発
重砲隊の増強と半装軌牽引車か自走砲の開発
歩兵の自動車化と装甲兵員輸送車の開発
野戦防空用の対空戦車か対空自走砲開発
機関銃の増強、新型小銃の開発
歩兵携行用対戦車火器の開発
工兵の機械化
輜重部隊の機械化と増強
弾薬備蓄増やす
以上基本的な事ばかりですが出そうな物を出してみました
でもこれだと海軍は本当に空軍かしかやる事無いな～
78:名無し三等兵
04/03/16 09:05
>>75
独ソ戦の性格がいみじくもヒトラー自身が言うとおり「絶滅戦」であり
降伏したところで全てを失うのが明白な以上、
ソ連というかロシア人が抵抗を続けるのは間違いない。
それに精鋭部隊の移動阻止というけれど、
ヨーロッパロシアが危険にされされたら極東地域の失陥を覚悟で
精鋭部隊を引き抜くことを躊躇しないと思う。
つまり、スターリンからすれば
「シベリアなど日本に貸してやればいい、あとで利子付きで取り立てるだけの話だ」
ということになる。
それに、１９４３年をすぎればアメリカの戦時体制が完全に整うことになるわけで、
そうなればアメリカは日本近海で演習を繰り返すなどの挑発行動を繰り返したりとか
さらには、ベトナム戦争の時のトンキン湾事件のような事件をでっち上げてでも
参戦する可能性が高くなる。
それに最大の問題は日本の作戦行動に必要な石油をどこから賄うのかと言うこと。
少しでも長引いたら、日本は確実に干上がってしまう。
79:５５
04/03/16 09:30
>>78
石油は北樺太のオハ取ったとしても１割ぐらい（それでも無いよりかなりマシだが）、満州＆シベリアはダメぽ確かに厳しい
確かにスターリンは暗殺など考えなければチャーチルよりもしぶとそうだ
それに米もハルノートにソ連から撤兵云々出してきそうだし
だがそれよりも危険なのは英蘭だ、既に日本を除く枢軸国は宣戦布告してるし日本だけと言うのも微妙だ
と言うか既に日本は日ソ不可侵条約を破っているし国際条約的には信用しにくい存在だからと言う事で宣戦布告されかねない
しかしそうなったら絶望的なんだよな～…陸兵は『仇敵』であるソ連の為に中国戦線縮小した上南方に兵出すなんて…無理だ
その上米国の干渉に暴発しかねないし…すまんが今回はここで切るわ
80:名無し三等兵
04/03/16 09:48
>>79
ドイツから合成石油の精製方を教えてもらえば石油は何とかなる。
さらにシベリア鉄道を爆撃で寸断すればソ連軍は身動きが取れない。
よってソ連軍を食糧難に追い込むことが出来る。
またアメリカの干渉にしても、いきなり全面戦争を仕掛けてくることは
あり得ないから、最悪でもシベリア・カムチャッカでの地域限定戦争に
なると思う。それなら本土への爆撃もないし、日本は勝てるはず。
81:５５
04/03/16 10:02
>>80
精製法を教えてもらったからと言ってもすぐに効果は発揮出来ませんよ
シベ鉄破壊して食糧難に陥りそうなのは極東だけですし
それに『実質参戦』しているアメリカが限定で済ますとは思えません
英蘭の事もあるし中国との休戦か停戦が出来なきゃビルマルートからの補給によって満州が危なくなりますし
…問題点多いですね
82:名無し三等兵
04/03/16 10:12
>>81
そうなんだよなあ。中国も甘く見るわけにはいかない。
苦戦が続くシベリアに兵を引き抜かれて弱体化した支那派遣軍が
中国軍の反撃にさらされる可能性もある。
実際、史実でも１９４５年には中国戦線も崩壊の危機にあったわけだし。
83:KGV
04/03/16 13:57 y39wv12u
緒戦では南太平洋空戦のごとく、日本側圧勝（ソ連軍機はP40並以下）。制空権下の
地上戦はソ連側に悲惨の一語。ザバイカルまではシベリア出兵実績どうり問題なく進む。
対ソ戦の天王山はバクー油田の爆撃破壊できまる。油がなければT34もトーチカ。
あとはキプチャクハン国となるのみ。満州の白系露人＋ラーゲリ開放組みにゲリラ狩を
任せればよい。
ここまでは、全て戦前よりの読み筋（陸軍大学での兵棋演習）、その後が非常に危ない。
マインカンプは無視できない、既に中華民国軍にはナチスのスパイ網があり（南京大虐殺を言い出したのは
ナチスの新聞屋）サンドイッチ作戦はシュリーヘンの裏返しで危険極まる。
ここでポーランド開放戦に参加となる。シベリアキリスト共和国を支援する形は必須。
84:名無し三等兵
04/03/16 14:59 p5ztb4Eh
ソ連の燃料事情はどうなの？
史実でもスターリングラード戦の頃にバクーを自爆させていたが・・・
85:名無し三等兵
04/03/16 16:09
>>83
制空権があれば勝てるというものでもない。
例えばスターリングラード戦時には制空権はドイツ側にあったが勝ったのはソ連軍。
正直、関東軍の戦力ではアムール川を渡れるかどうかも怪しい。
86:名無し三等兵
04/03/16 16:29
>>85
投入するのは関東軍だけではなく日本陸軍全てだよ。
それと都市部ではなく、平原でなら制空権はかなり重要。
87:名無し三等兵
04/03/16 16:45
>>86
陸軍航空隊の対地支援能力って正直どうよ？
そんな数があるわけでなし、火力も装甲も爆弾搭載量も地上軍との連携能力も
かなりお寒い状況で、ソ連軍の戦術機動を封じられるのかどうか。
88:名無し三等兵
04/03/16 16:46 bdd9qSsE
関東軍特別演習の中止は予定の兵力が満州に集まらなかったからってのが大きい
対中国戦線を放棄し全戦力でぶつかればシベリアにいたソ連軍なら圧倒できるはず
ただし兵力の関東への集中と進行速度は時間がかかるはず
89:５５
04/03/16 16:50
>>85
>>86の言う通り市街戦ならともかく平原での戦闘なら制空権は重要、補給線の圧迫や爆撃機、地上襲撃機の脅威があるし
それに制空権が無ければシベ鉄が危ない
その上>>85は例が悪過ぎる、スタリングラードは包囲された時点で何とかしなければならなかったのにゲーリングの馬鹿の所為で…
それと>>84だが正確な資料が無いのでどうも言えないが多分『普通の』燃料ならバクーなどに油田を持っているし
貴重なトラックで食料より弾と燃料運ぶと思うので悪くは無い筈
だがそれよりも重要なのは援助ルート、何故ならソ連では作れないが絶対必要な『不凍オイル』や『ハイオクタン燃料』は米じゃないと無理
つまり何度も書いてるがシベリアルート亡き後、北海ルートとイランルート（イランルートは結果的にバクーも圧迫）を切られたら燃料事情はほぼ終わり
90:名無し三等兵
04/03/16 16:52
>>88
中国戦線を簡単に放棄できるんなら、ソ連へ宣戦なんてヤバイ橋を渡る必要性が無くなる。
本末転倒。
91:名無し三等兵
04/03/16 17:26
>>89
日本の陸軍航空隊より遙かにましな対地支援能力を持っていたドイツ空軍でさえ、
スターリングラード戦時（ウラヌス作戦やサトゥルヌス作戦）で
市街地に立て籠もっていた、第６２軍だけではなく
ドン川流域の平原を進んでいたソ連軍の南西方面軍やスターリングラード方面軍主力の進撃
阻止できなかった。
陸軍航空隊が作戦に決定的な貢献を果たす能力があるのか、結構、疑問。
だいたい、日本軍にはシベリアの要所に強力な航空隊を運用できるほどの
飛行場を設営する能力に決定的にかけている。
ヨーロッパロシアを遙かに上回る寒さのシベリアの冬季には
航空機の稼働率が致命的なほど下がるのも確実。
92:名無し三等兵
04/03/16 17:53
シベリア奥地で縦深陣地を敷くソ連軍相手に無茶な正面攻撃を繰り返して消耗し
攻勢限界に達したところで総反撃を受けて一挙に包囲分断されるという様が目に浮かぶようだ。
93:５５
04/03/16 19:30
>>88
でも中国よりソ連と戦いたかったのが当時の陸軍じゃないのか？
94:名無し三等兵
04/03/16 19:36
アメリカの動きが非常に気になる。
史実通りに兵器開発が進めば、１９４４年にはＢ２９の量産を初めてマリアナに配備し始めるだろうし、
１９４５年には原爆が開発される。
こうなったら、最後もう日本もドイツもソ連どころの話ではなくなる。
95:名無し三等兵
04/03/16 19:43
独ソ戦でもドイツ軍には、１㌘の穀物も残さぬように
徹底した焦土戦術を指示したスターリン
ソ連領内に侵攻した日本軍には悲惨な結末が待っているだろう。
96:名無し三等兵
04/03/16 20:29
１・大和はじめ連合艦隊で、申し訳程度の戦力のソ連太平洋艦隊撃滅
ウラジオ上陸、沿岸制圧
↓
２・ソ連空軍は、機体性能とパイロット技能に勝るゼロ戦で撃滅
制空権確保
↓
３・制空権を失った中、よたよた進んでくるソ連戦車隊は陸攻の餌食
↓
４・それでも敵が進撃してきた場合
ソ連軍戦車は火力・装甲だけを重視した重戦車、
小型・俊足の日本戦車が敏捷さを生かして次々撃破
↓
５・そこへ日本陸軍お家芸の銃剣突撃
恐慌に陥って四散する敵歩兵
97:名無し三等兵
04/03/16 20:33
＞ソ連軍戦車は火力・装甲だけを重視した重戦車、
＞小型・俊足の日本戦車が敏捷さを生かして次々撃破
＞ソ連軍戦車は火力・装甲だけを重視した重戦車、
＞小型・俊足の日本戦車が敏捷さを生かして次々撃破
＞ソ連軍戦車は火力・装甲だけを重視した重戦車、
＞小型・俊足の日本戦車が敏捷さを生かして次々撃破
＞ソ連軍戦車は火力・装甲だけを重視した重戦車、
＞小型・俊足の日本戦車が敏捷さを生かして次々撃破
98:名無し三等兵
04/03/16 20:45 JtZlZJF8
釣りなんだよな？
まさかマジとか言わないよな？頼む言わないでくれ。
特に
＞ソ連軍戦車は火力・装甲だけを重視した重戦車、
＞小型・俊足の日本戦車が敏捷さを生かして次々撃破
のあたり。
99:名無し三等兵
04/03/16 20:50
>>96
日本戦車は火力と装甲だけではなくて、機動力でも大きくソ連戦車に劣っているんだが・・・
例えば、
日本の主力戦車、九七式は最高速度38km/hであるのに対して、
ソ連の主力戦車Ｔ３４は最高速度55km/h。
100:名無し三等兵
04/03/16 21:04
シベリアの土から粛清されたロシア人をゾンビとして召か（ＰＡＭ！ＰＡＭ！
101:名無し三等兵
04/03/16 21:13
＞ソ連軍戦車は火力・装甲だけを重視した重戦車、
＞小型・俊足の日本戦車が敏捷さを生かして次々撃破
解った！目一杯爆薬を積んでの自爆攻撃だ！！
102:５３
04/03/16 21:20 8U+2Ghh5
９６は無能軍人。
あの書き方では、戦争の主導権を握っているのは常に日本軍だが、そんな事あり得ない。
戦車がよたよたと日本軍に向かってやって来るとは思えない。そんな都合の良すぎる戦い
にはならないだろう。
ソ連的には、シベリアの奥地にまで日本を引きずりこんでやればそれでいい。そうすれば
シベリア鉄道に過度な負担をかけずにすむ（かもしれない）し、補給が困難なのはむしろ
日本なのだから。
９６では書かれていないが、補給はどうするのか？ 過酷な気候や前線までの長大な道の
りを考えても補給は困難。ましてや補給軽視の日本軍ではね。それとゼロに期待しすぎ。
ソ連空軍の底力を過小評価してない？ Ｉ－１６やなんかにゼロが負けるとも思えないが、
消耗戦になるのは必至。熟練パイロットの損失は大打撃。ヤクやラボチキンの新型が出て
くれば、ゼロとて危うい。また、史実以上に米もソ連を援助すると思われるので、戦争の
序盤以降は制空権を取れるかどうか。
アメリカから石油も鉄も売ってもらえない中で消耗戦なんて地獄絵図。
ましてアメリカと全面戦争になったら・・・。もう阿鼻叫喚。
ハワイあたりから米艦隊が出動してきたりして。ああ、ゼツボー。
103:５３
04/03/16 21:21 8U+2Ghh5
すげー見ずらいレスになっちまった。
すいません。
104:名無し三等兵
04/03/16 21:30
>>101
自爆する前に逃げられるぅー。
だってー、Ｔ３４は路外でも４０km/h出せるのにぃ、９７式は19.7km/hー♪
速度差二倍じゃあきつすぎるぅー。
105:５３・１０２
04/03/16 21:39 8U+2Ghh5
ああそうだ。
ツッコミが入る前に言っておくね。
アメリカの対ソ援助なんだけど、日本にそれが阻止できるかは微妙。
なんたってシベリアルートは広大だし、それにアメリカの船団を日本
が攻撃するわけにいかないでしょうから。対米開戦→アボーンだもん。
さりとて、攻撃しないとソ連強くなっちゃうし・・・。ジレンマ。
イライライライライライライラ・・・・・・・・・・・・・・・・・。
日本の軍人さん、キレちゃうね。
106:名無し三等兵
04/03/16 21:40
>>104
アメリカは積極的な武器供与を行うだろうね
日本軍の相手はソ連戦闘機だけではなく、ロシア人が操縦するアメリカ戦闘機も相手に
しなくてはならないし、戦車もＭ４などが供与されるだろう。
107:名無し三等兵
04/03/16 21:41
↑>>102へのレス
108:名無し三等兵
04/03/16 21:45
>>106
つーか「アメリカ人が操縦するアメリカ戦闘機」と戦う羽目になりそうなんだけどなあ。
シベリアに義勇兵という名目で戦闘機をパイロットごと送るくらいはやりそうな気がする。
日本側がそれにキレてくれたら思うつぼだし。
109:名無し三等兵
04/03/16 21:49
>>99
何で自重の重いソ連重戦車の方が早いんだ？
特にシベリアみたいな道路がろくに整備されていない地域では
車重でのめりこむソ連戦車より軽量な方が速いだろうに
>>102 >>106
そのシベリア鉄道と満鉄を日本軍の補給に使えるが何か？
いくらソ連に新兵器を米国が供与しても、操縦者の腕が上がるわけでもあるまいに
第一、凍りついたオホーツク海にどうやって船で乗りつける気？
110:名無し三等兵
04/03/16 21:52
雷撃機で戦車に向けて急降下爆撃って出来ないの？
111:名無し三等兵
04/03/16 21:52
>>109
答え１、エンジン出力が日本戦車より遙かに大きいから。
答え２、幅の広い履帯を用いているから、接地圧が低いから。
112:名無し三等兵
04/03/16 21:54
>>109
>シベリア鉄道と満鉄を日本軍の補給に使えるが何か？
ソ連軍がただでシベリア鉄道を渡してくれるはずがない。
撤退するときに爆破して使えなくするに決まっている。
特に鉄橋を爆破されてしまうと復旧に非常に時間がかかる。
113:５５
04/03/16 21:55
>>105
取りあえず広大と言う訳じゃ無いと思うんですけど
確かにシベリアは広いです、ですが米本土→シベリア→ウラルなどへ何使って運んだかが抜けてますよ
幾ら米が反則好きでもカムチャッカとシベリア鉄道に繋がる港（ウラジオ、ナホトカ）抑えられたらシベリアルートは消滅ですよ
後>>106へ…『史実でもやってます』
114:名無し三等兵
04/03/16 21:55
南進を決めたのは
「バスに乗り遅れるな」論に押されたって側面もあったんだから、
欧州方面での独の勝利を日本が当て込んでたのは事実だろうけど、
ソ連っていったいどういう状況になれば降伏するのかね。
1)対英戦で独勝利、英は戦争から脱落
2)米も戦争不介入を決めるか、少なくとも対ソ支援はなし
3)独ソ戦序盤で独が史実以上の戦術的勝利を収める
4)ソ連国内で反戦ないし反共勢力が増大
5)ナチがあまりに法外な講和条件を出さない
くらい？
スターリンは独ソ戦の人的資源の損害に顔を青くして
一時は対独単独講和を考えてたって話もどこかで読んだことがあるけど、
3)5)あたりは実現の可能性は低そう。
115:名無し三等兵
04/03/16 21:59
いくら速くても
ソ連戦車の方が的が大きいから狙いやすい
米国が共産主義のソ連にそこまで肩入れするかなあ＞義勇兵派遣
日ソが力を消耗するのを待つぐらいじゃないの？
それに、パイロットの技能はアメより日本の方が上。
緒戦でたくさんのグラマンがゼロの餌食になったのをお忘れなく。
116:５３・１０２
04/03/16 22:01 8U+2Ghh5
＞＞１０９さん
すまん、船団云々については俺の失策。
海が凍ってりゃ、そりゃ船は使えんよなあ。
でも、１０９さん。
シベリア鉄道を日本が使えるとして、それが何になる？
日本には石油も鉄もないんだぜ。
各種補給物資を生産する能力も低すぎ。
それに１０９さんは日本人パイロットの能力を過大評価しすぎ。
アメリカ人なんか腕も良かったよ。
腕云々より育成環境が良かったんだよ。
パイロットの疲労に目をくばる余裕もあった。
117:名無し三等兵
04/03/16 22:03
あえてシベリア一帯を押さえた上で
きわめて寛容な講和条約をソ連と結ぶ
（北樺太と満州国の承認くらい）
ドイツ孤立
あぼ～ん
日本アメちゃんにすりより中国から撤退
その代わり満州国の承認を
118:名無し三等兵
04/03/16 22:04
>>115
＞いくら速くても
＞ソ連戦車の方が的が大きいから狙いやすい
あたってもきかない。まったくきかない。全然きかない。
119:名無し三等兵
04/03/16 22:07
戦車が大きければ大きいだけ、踏まれたとき痛い、あるいは踏まれる面積が広いから
致命傷になる
120:名無し三等兵
04/03/16 22:08
>>115
＞ソ連戦車の方が的が大きいから
残念。ソ連戦車は重量のわりに車高を非常に低く抑えていて、
正面から見えるシルエットはかなり小さい。
121:名無し三等兵
04/03/16 22:09
：名無し三等兵 ：03/12/22 14:43 ID:???
「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ－５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ－７で総取替えされたほどだった。
122:５３・１０２
04/03/16 22:12 8U+2Ghh5
＞＞１１５
アメリカがソ連を援助するのはドイツに勝たせたくないから。
心の友イギリスを見捨てるわけにはいかないでしょ？
それから、ゼロがグラマンに対して優位を誇っていたのは緒戦
だけだよ。ゼロにも弱点があるってアメリカも気づいたんだな。
君は肝心な点を見逃しているが、日本人パイロットの錬度がい
くら高かったとしても、彼らは人間であって機械ではない。
日本軍がそこに目をくばる余裕がなかったからこそ、どの歴史
書にも、熟練パイロットの喪失が大変キビしかったと書かれた。
あと、君は戦車をどんな兵器だと思ってるの？
123:名無し三等兵
04/03/16 22:12
>>121
残念。シベリアで対戦することになるのは初期を除けばT-34。
BTに比べて桁違いに強い。
124:名無し三等兵
04/03/16 22:13
＞そのシベリア鉄道と満鉄を日本軍の補給に使えるが何か？
シベリア鉄道は広軌。
満鉄は標準軌。
ソ連に攻め込んだドイツ軍と同じ苦労をする破目になります。
ドイツ軍に比べても一層貧弱な日本の土木作業能力では･･･。
125:名無し三等兵
04/03/16 22:16
>>118
九七式改には対戦車砲が装備されていた
126:名無し三等兵
04/03/16 22:17
>>123
モスクワ戦に備え、シベリアの全機甲師団は欧州に移動したんでは？
127:名無し三等兵
04/03/16 22:18
>>125
またまた残念。
九七式改の４７mm砲をもってしても、Ｔ３４の装甲を抜くのはまあ無理。
128:打通さん
04/03/16 22:18 7nCgPdCD
＞ドイツ軍に比べても一層貧弱な日本の土木作業能力では･･･。
でもチハ車の走行能力なら、中国チンピラゴロツキを徹底的に
ドツキ回して大陸打通は広大な荒れ地を連戦連勝進撃３０００キロ。
これだけで日本の自動車輸送能力の優秀さは明らかだ。
大陸打通作戦をやっておいて本当に本当に良かった！！
129:名無し三等兵
04/03/16 22:19
>>125
それ1942年から配備ね。
全然間に合いましぇん。
130:名無し三等兵
04/03/16 22:20
＞残念。シベリアで対戦することになるのは初期を除けばT-34。
T-34が主力になるのは１９４２年以降でわ？
131:名無し三等兵
04/03/16 22:22
>>126
歩兵部隊にもかなりの数の戦車が配備されている。
それに、Ｔ３４の生産が軌道に乗ればシベリアにもいくらかは配備される筈。
132:５３・１０２
04/03/16 22:23 8U+2Ghh5
＞＞１１３
どうだろう。ウラジオとか押さえて消滅するかな？
港を押さえるってのも痛し痒しだよねえ。アメリカとの新たな火種を
作ってしまうのも日本にとって得策ではないし。
発砲するわけにも、そのまま援助物資を通すわけにもいかないしね。
133:名無し三等兵
04/03/16 22:24
>>127
T34も走行射撃はできないのだから、九七式がそうそう被弾しないだろう
134:名無し三等兵
04/03/16 22:26
>>133
でもあたれば一撃。
対して９７式がいくら命中弾を浴びせたところでＴ３４の撃破は難しい。
135:５５
04/03/16 22:28
>>125
それでも４７ｍｍ、Ｔ－３４には一式砲や三式にも使われている７５ｍｍの九十式でも互角より下、旧式でも良いから高射砲の転用に気付いて欲しい
それと>>102の発言で思い出したんだが確か独ソ戦初期はソ連は（独空軍の攻撃で）軍用機不足だった筈
幸いＬａＧＧ－３やＩl－２などを短時間で大量投入する事で何とかなったようです
ですがもしＩ－１６が太刀打ち出来ない上に輸送にかなり手間が掛かる所に戦線が発生した場合…東部の制空権はやばいですね
136:名無し三等兵
04/03/16 22:28
シベリアにＢＴしかいないのであれば、
歩兵の肉迫攻撃で簡単に蹴散らせる
ソ連対日本
戦車（ＢＴ）対歩兵…日本の勝ち
戦車（ＢＴ）対戦車（九七式）…引き分け
歩兵対歩兵…日本の勝ち
要は日本が有利な状況での戦いに持ち込むこと
日本は奇襲が得意だから、十分に可能だが
137:５３・１０２
04/03/16 22:28 8U+2Ghh5
戦車の話題で盛り上がってるが、
（日本に比べて）超強力な野砲とか対戦車砲とかはどうするの？
138:司馬
04/03/16 22:31
>121
「ディーゼル」積んだＢＴ－７Ｍは、日本戦車ごときの砲撃ではびくともしませんが…何か?
139:５３
04/03/16 22:31 8U+2Ghh5
＞＞１３６
日本が有利な戦いかあ・・・。
攻め込んでるのは日本なんだよ。楽観しすぎ。
140:名無し三等兵
04/03/16 22:32
ソ連砲兵の命中率ってそんなに高いんですか
日本軍にも砲兵はいるし
歩兵の肉迫と合わせて敵砲兵陣地は駆逐できるのでないかと
何より、制空権はこちらにあるわけですから、
自動車化されていないソ連砲兵は陸攻の餌食
141:名無し三等兵
04/03/16 22:33
>>136
困ったことに、日本戦車もソ連歩兵が大量に装備している、
対戦車ライフルに装甲を打ち抜かれてしまうわかなんだが。
142:名無し三等兵
04/03/16 22:34
>>138
チハもディーゼルですよ
>>139
奇襲であれば、時間と場所を選べるのは攻撃側
143:５５
04/03/16 22:34
>>132
いや、さすがに既に運ぼうとしている国の相手国に占領されている所を通って物資を運ぶのは無理だと思うが
幾ら米が反則好きでもそれは世論が認めないだろうし…と言うか子供でも分かる常識のような気がする
144:名無し三等兵
04/03/16 22:37
知性のかわりに精神論が詰まってる陸軍軍人がいるスレはここもですか？
砲兵の命中率？ ハア？
145:名無し三等兵
04/03/16 22:40
>>141
その歩兵を日本軍歩兵が潰す
>>144
じゃあ何率ていうんだ？
精神力はあったほうがいいが。それとも根性無し贔屓か？
146:名無し三等兵
04/03/16 22:40
＞自動車化されていないソ連砲兵は陸攻の餌食
陣地に拠っている野戦軍を航空攻撃で倒すのは現代の技術もってしても困難なのだが。
そしてロシアの軍隊は伝統的に防御陣地の作成が得意なことで知られている。
つうかさっきから陸攻とか零戦とかって、主役は陸軍航空隊なんだからさー。
147:５５
04/03/16 22:40
>>140
割合的な命中率は低いと思う
でもソ連はそれを埋める数があるから、砲自体だけでなく弾薬も
幾ら『百発百中の砲一門は百発一中の砲百門に勝る』の日本軍でもソ連はその２、３倍確実
だから日本は航空攻撃と補給線破壊できなきゃ直接は絶対ダメぽ
148:打通さん
04/03/16 22:42 7nCgPdCD
地理的問題や兵器性能で言えば中国の場合はいくら米空軍の支援を受け
てもチンピラゴロツキはチンピラゴロツキでなにも変わらなかった。
「抗日戦争」なるチンピラのアジ演説をロシア人の「大祖国戦争」
と同列に置くなど、全世界への侮辱だろう。
149:５５
04/03/16 22:43
>>146
陸軍機だと向いてるのは九九式双軽＆襲撃機があるぞ
150:５３
04/03/16 22:46 8U+2Ghh5
＞＞１４２
日本軍の奇襲は何度も撃退されてる。いくらでも知ってるでしょ？
充分な警戒をしている相手に通用するかな？
向こうはノモンハンで日本のやり方を学んでるし。
＞＞１４３
ごめん。ついムキになって書いちゃったけど、そんなの常識だよな。
占領地はそう簡単には通れん。
しかし、国際世論は圧倒的に枢軸側の不利。
アメリカがぼ～っとしてるとも思えんが。
それからドイツとの開戦初頭に、ソ連はどのくらい極東に飛行機
を保有していたの？
151:名無し三等兵
04/03/16 22:48
>>53
それでもノモンハンの損害はソ連の方が多かったけど
152:５３
04/03/16 22:52 8U+2Ghh5
え～、俺やだよ日本史板のノモンハンスレみたいになるの。
ノモンハン終了後に何を学んだかが重要であって、
ノモンハンの両軍の損害にここで触れてもしょうがないよ。
153:名無し三等兵
04/03/16 22:52
つーか対ソ戦１９４３年までまでにカタをつけなければアメリカの直接介入はほぼ確実。
もし、何らかの事情で直接介入がなくても、
１９４５年には原爆も完成するわけだから、これで脅迫かけられたらその時点でアウト。
154:名無し三等兵
04/03/16 22:59
で、結果的に史実通り大東亜戦争やるのと
北進どっちが得なのよ？
155:名無し三等兵
04/03/16 23:09
>>154
北進はドイツがいくらか楽になるだけで、当の日本が直面している経済危機の解決には全く寄与しない。
南進は文字通りその場凌ぎに過ぎず、矢張り結果は見えている。
しかしソ連軍との本土決戦→赤化占領は原爆以上の超悪夢ゆえ、南進のほうが「マシ」だったといえよう。
156:打通さん
04/03/16 23:12 7nCgPdCD
でも中国チンピラゴロツキ３５００万大殺戮は、中国の日本占領
を未然に防いだ英断だったってことでいいんだよな！
157:５３
04/03/16 23:17 8U+2Ghh5
堕痛さん、近頃面白くないよ。
何ていうか、みんなが驚愕するような話をしてくれよ。
ＭＭＲの人たちみたいに反応してあげるから。
158:名無し三等兵
04/03/16 23:35 dXhKaKLu
アメリカからソ連への援助の７割はウラジオからシベリア鉄道経由だから
それを止めればドイツが楽になる・・・勝つ保証はないが。
159:５５
04/03/16 23:39
>>158
いや、幾らシベリアルートを潰しても７割が消える訳じゃ無い
ルートとしては北海とイランがまだある訳だから単純に考えるのなら量を増やせば言いだけで大して変わらない
160:名無し三等兵
04/03/16 23:47 dXhKaKLu
>>159
７割減らせるとは思わないが、それでもかなり減らせると思うよ。
なんせ、膨大な輸送量だから。
161:名無し三等兵
04/03/17 00:00
う～ん、やはりヘス副総統による対英クーデター工作の失敗が痛いな。
あれが成功してれば、枢軸側は資源・後背の心配をせずソ連に全力を
差し向けられたのに。
・・・制空権を日本が取れない云々と言っているようだが、ソ連が
新型戦闘機を配備できるなら、日本もまたできる。さらに
もともと日本は対ソ戦を意識して満州に巨大な航空基地・補給基地を
築いていたし、海軍の支援も受けられるので意外とうまくいくかも。
アメリカも全面戦争まではしないだろう。最悪でも義勇兵程度。
日本が米軍基地なんかに攻撃を仕掛けなければ、地域限定戦争で
済み、アメリカの物量作戦は発揮できないはずだよ。
162:名無し三等兵
04/03/17 00:07
ﾊｧﾊｧできるくらい領土広げれるの？
163:名無し三等兵
04/03/17 00:15 0WvLRnV+
枢軸側が戦争に勝つ為には、ソ連、イギリスどちらかを戦争から脱落させる必要があります。
アメリカ打倒は不可能なので・・・日本の北進はソ連を打倒する目的ですが、イギリスを目標に
した場合、ドイツに青作戦を中止してもらって機甲軍をアフリカに送り、スエズ運河、中近東から
イギリス軍を駆逐する。日本は香港、シンガポール、ビルマ攻略後、イギリス東洋艦隊を全滅し、
インドを独立させる。喜望峰周りのエジプトのモントゴメリーへの援助は日本の戦艦、巡洋艦で止める。
後はできればジブラルタルを陥落させれば、イギリス経済は崩壊するよ。
164:名無し三等兵
04/03/17 00:20
＞もともと日本は対ソ戦を意識して満州に巨大な航空基地・補給基地を築いていたし、
その効果は国境付近での戦闘に限定される。
ロシアのお家芸である後退持久戦略を打破するには、補給能力と鉄道・飛行場の設営
能力が問われるが、言うまでも無くそれらは日本軍が苦手とする分野である。
＞海軍の支援も受けられるので～
＞アメリカも全面戦争まではしないだろう。
それを確信するに足る何か明確な根拠が無い限り、海軍はその戦力の殆どを
対米英戦用にプールしておかねばならない。
165:名無し三等兵
04/03/17 00:26
例えばアメリカ艦隊がいやがらせのようにオホーツク海で演習を繰り返したり
義勇兵を大量にシベリアに送り込んだ場合、日本は自制できるのか？
166:名無し三等兵
04/03/17 00:29
>>164
根拠ねぇ・・・強いて言えば、一時50万もの兵力を擁しながら
ハイフォン上陸、ハノイ直撃をやらなかったベトナム戦争や
朝鮮戦争かな。やはりアメリカは大国との直接対決には消極的なのでは？
167:名無し三等兵
04/03/17 00:33
WWIIの日本が大国とでも？
168:５３
04/03/17 00:39 apa8dsm3
＞＞１６１
本土ですらまともに新型戦闘機を運用できなかったのに・・・。
169:打通さん
04/03/17 00:47 sqKclkEo
＞１６７
ものすごい大国だったぞ。論より証拠、中国チンピラゴロツキ３５００万大殺戮、
大陸打通は連戦連勝進撃３０００キロ、B-29撃墜は数・率共に朝鮮戦争の十倍以上。
米軍は朝鮮戦争でこの「チンピラゴロツキ」相手に死傷１６万の大苦戦。
170:名無し三等兵
04/03/17 00:52 zYZHsVyW
>>163
そうするとフィリピンの存在が痛いよね。
迂回しかないか。
171:５５
04/03/17 00:57
…あの～今気付いたんだが
このスレって 日ソ開戦を 何 時 前 提 に してるんだっけ？
独は史実通りで良いけど（対ソ開戦は日本にも秘密だったし）
それとこのスレ的には対ソ開戦以前からｉｆを噛ませても良いのかな？
172:163,
04/03/17 01:14 0WvLRnV+
>>170
結局、フィリピンを攻略せざるを得なくなるでしょうが、アメリカとの戦争は
できるだけ遅らせるべきです。その場合は真珠港攻撃ではなく、マリアナ沖で
キンメル艦隊を待ちうけるべきです。アメリカは日本海軍の機動部隊の実力を
舐めているので太平洋艦隊を全滅させることができるかもしれない。
中近東からイギリス軍を駆逐して、クリミアも制圧。日本の巡洋艦、戦艦は
スエズ運河を通って黒海に侵入してソ連の黒海艦隊を殲滅させれば、トルコ
が参戦してくれるでしょう。そうすれば、コーカサスを挟み撃ちにできます。
枢軸側がイキリス、ソ連を打倒すればアメリカも講和するでしょう。
現実的には無理だが、戦力的には可能なプランです。
173:名無し三等兵
04/03/17 01:18
ドイツに大和あげれば、イギリスに勝てるの？
174:名無し三等兵
04/03/17 01:20
かわりにタイガー欲しいな
175:名無し三等兵
04/03/17 01:37
>>172
対米戦を遅らせたら、戦力差が開く一方な罠。
アメリカは戦前の段階ですでに両洋艦隊法を通過させていて、
１０隻を越えるエセックス級の大量建造に乗り出しているわけだし、
アイオワ級６隻やモンタナ級４隻といった新型戦艦も完成して、
多少、地の利があったとしても、日本側は圧倒的に劣勢。
艦載機もF6F、TBF、SB2Cといった新型機が出そろうことになるわけでこれまた史実より
圧倒的に不利。
176:163
04/03/17 01:50 0WvLRnV+
>>175
対米開戦を遅らせるといっても、半年～一年くらいだよ。
４４年くらいになるとアメリカはご指摘の通り強力な艦隊を造ってしまうので、
その前にイギリスとソ連を戦争から脱落させる必要がある。
177:名無し三等兵
04/03/17 02:58
>>176
1年遅らせるだけでも新型戦艦6隻、正規空母2隻、護衛空母、駆逐艦多数がエントリーしてくる。
只でさえ「艦隊決戦不利」の見通しなのに、これだけの増強を許してはどうにもならない。
178:名無し三等兵
04/03/17 03:06
＞アメリカは日本海軍の機動部隊の実力を
＞舐めているので太平洋艦隊を全滅させることができるかもしれない。
根拠の無い希望的観測に過ぎない。
初の日米空母戦であった珊瑚海海戦や、その後の空母戦を見ても
開戦初期の米空母は最盛期の日本機動部隊にとってもけして
易しい相手ではない。
艦載機数が同数ならば、ほぼ確実に相応の犠牲を払う事になる。
179:名無し三等兵
04/03/17 08:33
>>178
アメリカがいくら艦隊を造っても、日本がアメリカに全面攻撃を仕掛けない
限り、シベリアやベーリング海方面での限定戦争となる。根拠は
朝鮮戦争やベトナム戦争。また石油についてもオランダから売ってもらう
めどはあったし、対ソ戦するなら中国からの撤兵は確実なので
アメリカもうかつに手を出すことはない。
180:打通さん
04/03/17 10:00 sqKclkEo
＞史実でも１９４５年には中国戦線も崩壊の危機にあったわけだし。
中国側はさらに酷い崩壊状態。その証拠に中国人同士の内戦に突入。
史実では南進して中国チンピラゴロツキを完膚無きまでに叩きのめし、
賠償の「ば」の字も出ないようにしておいたというべきだ。
敵は敵同士で分断させていがみ合わせるように仕向ける、これが勝利の方程式。
中国人が日本軍国主義の責任追及とか賠償とか靖国批判とかができないように、
中国人同士での内戦を煽りまくっておく。
181:名無し三等兵
04/03/17 10:05
結局本拠地の四川は落とせなかったんだがな。
182:打通さん
04/03/17 10:11 sqKclkEo
それで国民党の残存政権が台湾を占領してしまった、これは日本の敗北だ。
大陸打通作戦だけに全戦力を投入して、中国チンピラゴロツキだけを
標的にして皆殺し作戦をやっておけば、台湾も独立できていたはずだった。
残存国民党は香港にでも押し付けて、中国人同士の対立を徹底的に
煽ってやるべきだった。
183:名無し三等兵
04/03/17 10:14
＞日本がアメリカに全面攻撃を仕掛けない限り、
＞シベリアやベーリング海方面での限定戦争となる。
＞根拠は朝鮮戦争やベトナム戦争。
当時の日本には予知能力者でもいたのですか？
100万歩譲っていたとしても、そんな事を「根拠」にいくら主張しても
誰も相手にしないでしょう。
＞また石油についてもオランダから売ってもらう
＞めどはあったし、対ソ戦するなら中国からの撤兵は確実なので
それができるのなら、国際信義を踏みにじってまでソ連と戦う危険を
わざわざ冒す理由とは一体何でしょう？
184:名無し三等兵
04/03/17 10:19
流石の石原莞爾も打痛ほど狂っちゃいまいて。
185:打通さん
04/03/17 10:22 sqKclkEo
＞根拠は朝鮮戦争やベトナム戦争。
実は帝国陸軍の大陸打通作戦こそが中国共産革命への決定的
引き金だったのだからな、そんな予測は戦前にはまずありえない。
毛沢東も鄧小平も日本軍が国民党を潰して中共を勝たしめたと証言してる。
186:名無し三等兵
04/03/18 19:06
>鉄と石油ないじゃん
石油は>>80にあった方法でこと足りるのかよくわからんが鉄なら
戦艦大和や武蔵（あと信濃）あたりをスクラップにすればかなり
鉄は手に入るぞ。ま、完成直前の大和をスクラップするのは激しく
鬱になるが、最初から旧式艦な運命は避けられないわけだし、
油使いまくっておきながら魚雷で沈められるくらいならこちらがましでしょう。
当然海軍が噛みつくわけだけど主戦場がシベリアなら海軍の出来る事
はウラジオストック攻略までだから大きな顔はできないし。
>敵戦車はＴ－３４
鉄に余裕があれば日本も重戦車作るのでは？
そもそも日本が軽戦車採用したのは中国軍戦車持ってないし、
東南アジアでも十分通用したからだと思う。
（あと日本の道や橋の上を重戦車で通ったら・・略）
技術的にも砲は作れるし、機関はシベリアに進撃するからって
ドイツに言えば技術供与してもらえる。
相手が重戦車なら日本も重戦車用意するさ。
・・・あとは補給次第・・
187:名無し三等兵
04/03/18 19:33 q11KO2TA
>>186
冶金工学や生産設備ででソ連に後れをとっているから溶接装甲や鋳造装甲をつくれない。
時代遅れのリベットどめの装甲で重戦車を作ってもたいした防御力は期待できない。
＞技術的にも砲は作れる
残念、作れない。日本が７５mmクラスのまともな戦車砲を作れるようになったのは、
１９４４年も末になってから。史実より戦車開発に重点が移ることを考えても・・・ねえ。
あと、それとＴ３４は重戦車じゃなくて中戦車。
重戦車はＫＶシリーズというＴ３４よりさらに強力な戦車。
188:名無し三等兵
04/03/18 19:37
>>186
>大和や武蔵（あと信濃）あたりをスクラップにすればかなり鉄は手に入るぞ
海軍がそんなことさせるわけがない。
それにスクラップにするのも大層な手間と時間がかかるのはご存じか？
>当然海軍が噛みつくわけだけど主戦場がシベリアなら海軍の出来る事
>はウラジオストック攻略までだから大きな顔はできないし。
世界には日本とソ連の二カ国だけが存在するわけではない。
海軍は当然アメリカの脅威を主張して、大和や武蔵の解体には強く抵抗する。
189:打通さん
04/03/18 19:38 AoulhZ29
何より本気で「大祖国戦争」に燃えるロシアに進攻するのは簡単ではない。
「中国抗日戦争」なるチンピラゴロツキの狂言とはわけが違うのだ。
チハ戦車は当時の日本の進んだ自動車製造技術力の賜物で、これが
あればチンピラゴロツキ３５００万殺戮なぞわけないことだった。
190:名無し三等兵
04/03/18 19:38
>>186
スクラップって・・・
何の意味があるんだ？
まだ陸上戦艦のほうがま（ＰＡＭ！ＰＡＭ！
191:187
04/03/18 19:41
KV重戦車には、たった一両でドイツの一個装甲師団の侵攻を三日にわたってくい止めたという
逸話があることを付け加えておく。
日本軍の有する火力ではこの戦車を撃破するのは事実上、不可能。
高射砲の水平撃ちをしたところで効きはしない。
192:55
04/03/18 19:42
>>187
それでも無いよりマシだし…せめて海軍と共同で研究してれば早くなったかもしれないのに～＞溶接
それと砲作れないって…新造は無理でも転用って手があるだろうが
ドイツの８８だって元は高射砲の転用だし三式の主砲も九〇式野砲改造した物だぞ
他にも日本には75mm以上の高射砲が（時期的に考えて確かコピー８８と八八式7.5とか）あるし作れない訳じゃ無いぞ
193:打通さん
04/03/18 19:44 AoulhZ29
それでもチハ戦車は、中国チンピラゴロツキ大量殺戮にあたっては、
世界ギネスチャンピオンで間違いなかったろ。
194:55
04/03/18 19:45
追加だ>>187…確か中国戦線で日本は敵が使用していた88（最新型じゃ無い筈だが）を鹵獲しコピー作ってる筈だが？
195:187
04/03/18 19:48
>>194
第一次大戦の時の旧式砲だからねえ・・・
水平撃ちして、実際どれくらいの効果があったのやら・・・
日本の徹甲弾の質の低さを考えると距離、５００でＴ３４の装甲を貫徹可能っていうのが
いい線じゃないの？
196:名無し三等兵
04/03/18 19:49
つーか、日本の冶金技術と生産設備では
では５０mm以上の装甲を備えた戦車を早い時期に量産するのはとっても難しい。
197:名無し三等兵
04/03/18 19:51
無敵皇軍兵士が携帯火器で倒す方法考えたほうがいいな
198:55
04/03/18 19:54
>>187ソースは？>コピー88の性能
と言うか>>187が>>195で言ったレベルでも47mm以上の効果得る訳だし、大口径だから成形炸薬と言う手もある
それにもう少しと言うなら独から88（その頃は/３６だっけ?）をライセンスと言う手もあるんじゃ？
199:名無し三等兵
04/03/18 20:02
>>198
ごめんソースは無い。ただの推測もしくは偏見。
ただし、日本製砲弾の質の悪さは折り紙付きなのは間違いない。
硬芯徹甲弾はおろか、被帽徹甲弾も作れなかったし、
それどころか、初速を稼ぐために砲弾の重量を軽くしていたなんて話もある。
200:打通さん
04/03/18 20:06 AoulhZ29
＞日本製砲弾の質の悪さは折り紙付きなのは間違いない。
日本製砲弾の質の良さはこれまた大陸打通作戦で証明済み。
日中戦争においては中国人犠牲者の正確な数は問題ではない。
より重要なのは、日本はともかく膨大な中国チンピラゴロツキを
効率良く殺戮して、敵に与えた損害が非常に甚大であったことだ。
さらに１９９５年５月独ソ戦勝利５０周年にあたり、モスクワに招かれた
江沢民中国共産党総書記は、記念演説で「中国の被害者数は３５００万」
としている（姫田光義『「三光作戦」とは何だったのか』岩波ブックレット、
１９９５年による）。この膨大な数を前にしては、南京での犠牲者の数の大小
をあげつらって「侵略」かどうかなどと議論することの無意味さは明らかであろう。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
201:名無し三等兵
04/03/18 20:10
何のためのアンパンだよ！
202:55
04/03/18 20:14
>>199
いや、日本製砲弾の質の悪さについては私も知っているから良いです
…でもこうなると（質が向上して欲しいが）頼れるのは成形炸薬だけか
一応特許はノモンハンの10年以上前にあったからあるいは…
203:名無し三等兵
04/03/18 20:26
戦車は時間をかければ、KVに匹敵するものも日本で出来る。
四式や三式など問題点は多いが、改良していけば良い。
それまではとにかく圧倒的な空軍力でソ連空陸軍を叩くのみ。
陸軍は沿海州攻略・ハイラル要塞で粘ってもらう。
204:55
04/03/18 20:36
>>203
圧倒的と言ってもそれは初期の話だし
MIG－３なら相性的に絶対に日本機の方が有利だけどラボーチキンやヤコブレフとは技量が同等以上なら不利
それにIL－2の重装甲はマジで脅威だし
それに飛行場叩いても野戦飛行場を作り運用する能力では使用する機体の頑丈さから言ってソ連有利
やっぱり…まるで打痛のように毎度繰り返すようで済まないが陸海の長距離を飛べる機体による後方破壊出来なきゃ絶対無理です
205:名無し三等兵
04/03/18 21:08
>>203
>戦車は時間をかければ、KVに匹敵するものも日本で出来る。
あんまり時間をかけていると、ソ連はＫＶすらも遙かに上回る性能をもつ
ＪＳ戦車を完成させてしまう罠。
206:名無し三等兵
04/03/18 21:21
>>203
日本がKVに匹敵する戦車を開発する頃には、
ソ連はJS-3とか下手したら、T-54あたりの開発を終えて実戦に投入してる。
あと戦闘機にしたって性能的な有利が期待できるのは序盤だけ、
Yak-3,9あるいはLa-5,7が実戦配備されれば逆転されてしまう。
爆撃機や攻撃機も１９４２年あたりからかなり優秀なものが実戦配備され始める
ドイツ軍に黒死病と恐れられたIl-2や万能軽爆撃機Pe-2あるいは
傑作中型爆撃機Tu-2なんかがその代表格。
207:55
04/03/18 21:42
>>206
一応砲だけなら反則だが海軍の奴を転用すると言う手もある
だけどやっぱりエンジンに輸送問題があるからな～
せめて
『海軍ともう少し仲が良くて』、『国内インフラの整備もう少しやってあって』、『兵器の陸海での規格統一化が進んでて』
最後に『もう少し未来を考える頭さえあれば』T-34やKV以上（カタログスペック上だけど）を作る事が出来たかも知れないのに
208:名無し三等兵
04/03/18 21:44
>>207
>『海軍ともう少し仲が良くて』、『国内インフラの整備もう少しやってあって』、『兵器の陸海での規格統一化が進んでて』
>最後に『もう少し未来を考える頭さえあれば』T-34やKV以上（カタログスペック上だけど）を作る事が出来たかも知れないのに
そういことを日本語では「不可能」と言う。
209:名無し三等兵
04/03/18 21:48
つうか、飛行機も砲も車輌も生産力がダンチで話しにならん。
210:名無し三等兵
04/03/18 22:01
もう満州に遷都するしかないだろ
艦隊決戦しか能が無いアホ海軍から予算ぶんどって
玉体守るために満州と陸軍にに大金ぶちこむ他
帝国の生き残る道は無いよ
211:名無し三等兵
04/03/18 22:20
>>210
海軍から予算ぶんどったおかげでソ連やらアメリカが簡単に進攻してきて
大金つぎ込んだ陸軍の上に爆弾の雨あられが降ってくる訳だが
というか日本本土捨てるんかい・・
212:名無し三等兵
04/03/18 22:28
>>211
別に「簡単になど侵攻」などできんが何か？
本土なんて呪縛にとらわれているうちは
千年たってもダメだな
213:名無し三等兵
04/03/18 22:40
>>212
ソ連は違うけどアメリカがやってくるとしたら海の向こうからだから。
日本防衛のために朝鮮を取って、朝鮮を守るために満州があるのですよ。
そりゃあ満州だって大事さ。でも存在の意義が違います。
214:名無し三等兵
04/03/18 22:46
〃 / / / / / i l ヾ l これるものならきてみなさい！
/i / / / / / , 〃ｲ'l ! i ヽ│
/｜ / ' ' ／ ', ／／ !＼ ! | 数百万の亜米利加の殿方が
l lﾞ / ,l !/_/､／／_____ヽヾi ! |
,l | ! /ﾘ'f rﾃ' ／''~-t rァ｀ｌヾ） | 大八州の土になりますわよ
| | ′!| ｀￣´ l ~｀'''´ lﾚ"｀|
| |i ヽ ! /'〃!|
| |i i ＼ /￣l ／ 〃! |
| | i lヽ ゝ-' ,イ ! 〃 |
ｌ | ! l ヽ‐ ' l､ 〃 ! |
│ l ! i ／l l/｀〃 ! |
215:名無し三等兵
04/03/18 22:49
>>213
その発想が能無し海軍なのだ
マキャベリを読みたまへ
アホヒゲとは比べ物にならない偉人
偉大なドゥーチェも読んでいるぞ
216:203
04/03/18 23:30
>>206
ドイツと協力するからソ連も全力を極東には投入不可能。
優秀な戦闘機が回されてくるまで時間がかかる。
またソ連の生産力に関しても、連山などの長距離爆撃機が整備されれば、
補給線や工場に爆弾の雨を降らせて、機能停止状態に追い込める。
もちろん長距離爆撃はドイツがやってくれる方が現実的だけどね。
217:名無し三等兵
04/03/19 00:01
>>216
>連山などの長距離爆撃機が整備されれば
連山なんてものが間にあうとは思えないぞ。
時間をかければ、かけるほどアメリカ参戦の危険があがるのは前の方のレスで
あがっている通りだし。
218:名無し三等兵
04/03/19 00:14
仮に連山が完成して、そこそこ数が揃ったとしても、
とてもじゃないが環境厳しいシベリアで高稼働率を維持しつつ
千トン単位の航空燃料と爆弾を円滑に供給できるとは思えないぞ。
そんな芸当が可能な国力があるなら、そもそも戦争する必要無い。
219:名無し三等兵
04/03/19 03:03
艦上爆撃機の急降下爆撃でソ連の戦車など粉々ですよ！
220:55
04/03/19 07:18
>>217&>>218
じゃあ一式四発か二式陸上型なら一応連山より速く出来ると思うんだが
221:55
04/03/19 07:19
すまん、上げちまった
222:名無し三等兵
04/03/19 08:34
>>220
＞とてもじゃないが環境厳しいシベリアで高稼働率を維持しつつ
＞千トン単位の航空燃料と爆弾を円滑に供給できるとは思えないぞ。
に対する答えになってないぞ。
223:55
04/03/19 19:38
>>222
爆弾についてはまず弾薬の生産能力向上させる事からだから
一応一式四発か二式陸上は（当時の大出力エンジンから考えて）稼動率は高めの火星だし
それに四発機は前線飛行場と言うよりもう少し後ろから出撃させる物だと思うんだが？
224:名無し三等兵
04/03/19 22:37 nwJWYL5T
>>223
＞爆弾についてはまず弾薬の生産能力向上させる事からだから
まずこれが無理。
＞それに四発機は前線飛行場と言うよりもう少し後ろから出撃させる物だと思うんだが？
少し後ろって、日本本土や満州からじゃ、とてもウラルの工業地帯には届かないし、
結局シベリアのかなり奥の方に飛行場を作る羽目になる。
すると、膨大な設営資材や燃料、爆弾を奥地にまで運ぶはめになる。
それも、嫌がらせや戦意高揚が目的なら話は別だが、相手の生産能力を低下させることを
目的にするなら、相手の復旧努力が追いつかないほどのペースで、爆撃を行う必要がある。
それらを全て賄うだけの燃料、弾薬、輸送能力が日本にあるとでも？
それに一式四発や二式陸上のような脆くて防御火力も貧弱な爆撃機では、
ソ連軍の迎撃戦闘機や対空砲火によってどれくらいの被害を被るのか想像もつかない。
頑丈で防御火力も非常に強力なアメリカのＢ１７でさえドイツ上空で
甚大な損害を被っているのを知らないのか？
225:名無し三等兵
04/03/19 22:43
>>224
ちょっとまてウラルって
おい、ムタグチもびっくりだぞ・・・・
シベリアと蒙古打通して
バイカルで手を結ぶ
スターリンの打倒は第三帝国に期待する
226:名無し三等兵
04/03/19 22:46
二式陸上型とはなに？
227:名無し三等兵
04/03/19 22:49
>>226
二式大艇の陸上型という意味じゃないのかな？多分。
228:名無し三等兵
04/03/19 22:52
ここには、どうもシベリア太郎もしくはウラル爆撃太郎がいるらしい。
229:名無し三等兵
04/03/19 23:33
B-17が大損害を蒙ったのは高度が低かったせいだ。
こちらの連山や連山改はポンコツソ連戦闘機の届かない高空から
(1万メートル以上から)爆撃するので、一方的。
230:５３
04/03/19 23:39 WJAdPx2D
連山や連山改なんか使えんのかよ。（ついでに二式大艇も）
それに、一万メートル以上から爆撃ってアンタ、目標に当たんないよ。
それに、ソ連機はポンコツではないよ。日本機よりずっと上出来。
231:名無し三等兵
04/03/19 23:40 cIc065cg
>>229
その時代まで待っていたら勝てるものも勝てないよ。
232:名無し三等兵
04/03/19 23:47 cIc065cg
>>230
だから連山が開発される頃にはドイツがジリ貧になってるよ。
ソ連機はポンコツだと思うけど。
233:名無し三等兵
04/03/19 23:50
朝鮮も北と南に民族が分断されることもなく、一緒に暮らせてたのにな。
いま、なにかにつけて日本を非難してる朝鮮人をみてるて、こいつらどうしようもバカだなって思う。
234:５３
04/03/20 00:06 h2tsDSok
＞＞２３３
他人事みたいな言い方はどうかと思う。日本って当事者じゃん。
＞＞２３２
ソ連機はポンコツではないぞ。少なくとも液冷エンジン一つまとも
に作れない島国の軍用機よりはな。
235:名無し三等兵
04/03/20 00:11 Gs29FF0H
>>234
だからいつの時代の話なんだよ。
太平洋戦争開始時のソ連機はポンコツだよ。
用兵上、兵士の質も有るけど、それだけで対ドイツ戦あんな一方的なスコアには成らない。
236:名無し三等兵
04/03/20 00:13
ロシア人はおおざっぱだが、エンジンは上手に作った。
T-34のエンジンは量産に向いてしかも軽かった。
また、ロシア戦闘機は、日本ほどエンジンパワー不足には
悩まされなかった。
大砲といい、サモワールといい、火薬といい、
どうもロシア人は、中で火が燃えるものには目がないらしい。
237:名無し三等兵
04/03/20 00:23
＞236
ロシア、寒いからなぁ。
赤＝炎＝美しいっていう言語感覚だし。
238:名無し三等兵
04/03/20 00:24 Gs29FF0H
>>236
まあ言い張るのなら良いけどさー
エンジン良くても機体設計がクソならその飛行機はクソだよ。
239:名無し三等兵
04/03/20 00:28
>>236
物騒なロケットで火星に行くべきだったな
>>238
まんぞくなエンジンが作れない時点でクソ以下
240:名無し三等兵
04/03/20 00:44 aY4IeEYR
>>238
Yak-3とかLa-7なんかもくそなのか？
どちらも時速600km/hオーバーの高速機で運動性も非常に優秀な機体なんだが？
241:名無し三等兵
04/03/20 00:46
ここにあのパブロフがいたらクリモフエンジンの優秀さを等々と語ってくれたろうに
242:238
04/03/20 00:50 Gs29FF0H
太平洋戦争開始時の話じゃないのかよ。
La-7とかはすぐ出てくるけど・・・
243:名無し三等兵
04/03/20 00:52
>>240
旋回性能で紫電21型や零式21型にはかなわん
244:名無し三等兵
04/03/20 00:53
＞２４１
URLﾘﾝｸ(page.freett.com)
日本軍に必要だった戦闘機はFW190じゃないの？
おすすめのスレ。
245:238
04/03/20 01:02 Gs29FF0H
だからいつの時代の話をすれば良いんだよ。
いつの時代でも良いのならSU-27は良いよ。
F-2より。
F-2が日本機だとは言わないけれど。
みんな時代を混ぜてメチャクチャだぞ。
246:５３
04/03/20 01:05 h2tsDSok
緒戦時ならＹａｋ－１が出てるよね。あれはエンジンも機体設計も高度だ。
赤軍の都合で高いトコでは戦えないが、隼なんかには負けやせんだろ。
ＬａＧＧ－３とかＭｉｇ－３もあるにはあるが・・・。
まあラボ３とかミグ３なんてのは雑魚クラスだからあんま大きな顔はでき
んけどな。司偵を撃墜するミグ３を想像してヒデキカンゲキ！
247:２４０
04/03/20 01:09
>>245
連山なんて言い出すヤツがいるから、
連山が完成するであろう頃のソ連の主力戦闘機をあげてみただけだが？
むしろ、なんで太平洋戦争開戦時に話がいくのかが理解できん。
248:名無し三等兵
04/03/20 01:11
>>244
ﾄﾝｸｽ
なるほど最近姿が見えないとおもったら、ラーゲリにブチこまれてたのか･･･
249:238
04/03/20 01:11 Gs29FF0H
>>246
隼に絶対負けるよ。
パイロットにまともなのが居ると思ってるのか？
250:238
04/03/20 01:14 Gs29FF0H
>>247
だってこのスレ、ドイツと日本がソ連を挟み撃ちにしていたらって話だろう？
太平洋戦争開始時しか考えられないと思うのだが。（もしくはそれよりちょっと前）
それ以降はドイツが負け続けるので戦争に介入するとは思えない。
251:名無し三等兵
04/03/20 01:19
>>250
「太平洋戦争開始時（もしくはそれよりちょっと前）」、だったら隼なんて配備されてないか
あっても一握りにすぎんぞ。
日本軍の主力戦闘機は97戦で決まりな。
252:55
04/03/20 01:20
>>246
確かにソ連機は航続力と武装（これは重装甲の米機相手にする訳で無いからどうでも良いのだが）以外殆ど弱点無いからな～
Mig－３には5000ｍぐらい以下だと性能低下するって弱点あるけどLaGGかYak組み合わせれば良いだけだし
…ジェット機はパクリがあるのは事実だが
後>>228へ○○太郎ってね～…じゃあどうやればソ連の膨大な生産力を叩けるのか聞きたい
それに私は日本側からウラル爆撃するには富嶽か日本の設営と冬季作戦能力上げるしか無いと思ってるんだが
253:55
04/03/20 01:30
>>251
確かに97式戦だがウラジオや北樺太にカムチャッカ攻略に艦載機の
それに基地航空隊も展開するだろうから零戦もいる（ただしやっぱり少なく九六式も出そうだが）
それでもI－16までなら確実に不利と言う訳じゃあ無い
…でもそれ以降だと重装甲の代名詞であるIl-2も出てくるし陸軍機の活躍は(二式単戦まで12.7だし)難しい
254:名無し三等兵
04/03/20 01:33
１９４１年 日本対ソ開戦。ソ連軍はヨーロッパ方面に戦力を集中するため後退。
１９４２年 日本軍はソ連軍の後退につられる形で戦線を拡大。補給に支障を来し始める。
ソ連軍もドイツ軍への対応で手一杯でシベリアで反撃に出る余裕なし。
１９４３年 戦線は膠着状態。だが、太平洋方面でアメリカの脅威が増大。
アメリカ太平洋艦隊は日本近海で大規模な演習を数度にわたって実施するなどの
露骨な挑発行為を行う。さらに日本の石油備蓄がそこをつき始める。
１９４４年 アメリカ軍マリアナ諸島にＢ２９の配備を開始。
日本本土のほぼ全域が爆撃圏内にはいる。
米艦隊の度重なる挑発行動に耐えかね、
日本海軍とアメリカ海軍が日本近海で偶発的な軍事的衝突を起こす。
アメリカ対日対独宣戦布告。圧倒的な戦力差の前に日本海軍はマリアナ沖海戦で惨敗。
Ｂ２９による日本本土空襲開始。
ソ連軍シベリア方面で冬季大反攻を開始。日本軍の被害甚大。
１９４５年 米英連合軍ノルマンディー海岸に上陸。
ソ連軍ソ満国境まで到達。奉天陥落。
１９４６年 ベルリン陥落しドイツ降伏。日本への圧力強まる。ソ連軍ソウル攻略。
日本降伏。
どうもこんなような結末になりそうな気がするんだけど。
255:238
04/03/20 01:34 Gs29FF0H
>>253
初戦は粛正の影響でパイロットにロクなのがいないから大丈夫。
そもそも日本が勝つためにはロシアを引きつけておいてドイツがモスクワを取ることが大前提。
半年勝負だから考えなくても良いんでは？
それ以上掛かったら負ける。
要するにロシア兵が戦争慣れする前の時間との勝負。
256:５３
04/03/20 01:50 h2tsDSok
結局ドイツ頼みかあ。
それじゃあ、戦前の日本軍上層部と変わらないなあ。
確かに上手くやればモスクワも占領できるかもしれんが。
俺は知らないんだけど、ソ連の極東軍ってどれ位対ドイツ線に
振り分けられたの？
257:238
04/03/20 01:54 Gs29FF0H
>>256
距離的にモスクワまで遠いんだから仕方ないじゃないか。
日本がモスクワ取ろうと思ったら凄まじい距離だぞ。
空挺部隊で制圧できるわけでも無し。
258:55
04/03/20 01:55
>>255
最大の敵はソ連よりもむしろヒトラーだな、幾ら日本が頑張ってもヒトラーが無茶苦茶言えば無駄になってしまう
キエフよりモスクワを優先した所で敵は後方に逃げるだけかも知れない
だが交通の要地を抑え敵を孤立させ各個撃破するのは電撃戦の基本の1つの筈
259:名無し三等兵
04/03/20 01:56
つーか、モスクワが陥落したところでソ連が降伏するのか？
クイビシェフあたりに首都を移して抵抗をつづけるだけのような気がするぞ。
260:５３
04/03/20 02:01 h2tsDSok
＞＞２５８
ヒトラーの気まぐれにつき合わされそうだな。
「さすが優秀な日本人だ。スバラシイ。で、次はどこそこに侵攻してくれ
ないか。補給が困難？ いやいや、諸君らならできると私は信じる」
なんて事になったりして・・・。
261:238
04/03/20 02:02 Gs29FF0H
まあ、敵は共産主義と言う怪物なのは確かだ。
ドイツも開戦前に「２００個師団を殲滅すれば自然とソ連は降伏する」
との目論見で戦争を開始した。
そうしたらその倍の師団数を壊滅させても後から湧いてくる兵隊に降参した。
実際はそう。
人を人とも思わない戦争のせいで今でもロシアは人口不足なわけだが。
262:名無し三等兵
04/03/20 02:04
三国同盟の次に、ソ連とも同盟を組んで、さらに米英とも仲直りすれば、世界は平和になっただろうに。
263:238
04/03/20 02:06 Gs29FF0H
>>262
その替わりアジアは植民地のまま。
264:名無し三等兵
04/03/20 02:32
問題ない。
265:名無し三等兵
04/03/20 02:43
>>263
アジア人を何気に馬鹿にしているな。
266:名無し三等兵
04/03/20 02:44
>>258
だからあ
大ちゃんズが仏印マレーインパール印度アフガン中東ダ通してコーカサスを挟撃！
267:名無し三等兵
04/03/20 02:44
238ってコバ厨房でしたか
268:名無し三等兵
04/03/20 03:28
日ソ開戦するならその時点からあらゆる面が変化せざるを得ないのではないですか？
真珠湾がなければアメリカがエセックスを大量に作る時期も変わるし、
ソ連戦車と戦えば3式、4式戦車などの性能、投入時期も大きく変わってくると思います。
独ソも戦車開発で激しいシーソーゲームをして高性能戦車を次々投入しましたが、
それも相手があってこそでしょう。
もちろんソ連も日本に対処するため戦術、兵器が変わってくるでしょうが。
（しかしドイツ、日本は兵器がかなり違うため対抗兵器の量産性は低下するでしょう。）
日本のネックはやはり石油ですね。
これを解決するのは史実どうり南進し、本来の戦略どおりアメリカ艦隊を待ちうける。
でいいんじゃないですか？
それかバクー油田の石油（ドイツ占領を仮定）わけてもらうか。
ソ連には宣戦布告だけである程度の戦力をひきつけられるし、
中国戦線から陸軍を引き抜き、敵の進退にあわせて損害を避けるように戦えば
（主に航空戦）ドイツ有利で進むんじゃないかと。
まあ最終的には原爆が完成する前にアメリカと講和しなければ全て終わりですが。
269:名無し三等兵
04/03/20 04:26
>>268
質の低い火葬戦記ばっか読んでないで、もうちっと勉強シロ。
ツッコミどころ満載でそれしか掛ける言葉が思いつかん。
そのための資料はネットでも書籍でも手の届く場所にいくらでもあるぞ。
270:55
04/03/20 06:08
>>268
一応米の原爆に対抗する方法はある…そう
独 が 原 爆 完 成 さ せ る、と言う手が
でもこれには1つ問題がある、ヒトラーなら即、どこか膠着している戦線に使いそうだ
271:名無し三等兵
04/03/20 07:28
開戦時期にも夜が兵力差がなぁ・・・。
関特演が行われたときの関東軍の兵力は約75万。
防御側のソ連軍は100万。
272:名無し三等兵
04/03/20 07:35
>>270
他のスレにもあるし、過去にも語られたけど、ドイツに原爆は無理だってば。
日本が富岳量産して、アメリカ本土を爆撃するくらい無理。
273:名無し三等兵
04/03/20 11:54
>>271
ソ連側の100万という中には銃も持たず、訓練をほとんどしてない民兵も
含まれている。それに日本側は中国から撤兵して北満州に集中させる
からその数字だけでは勝敗を判断できない。
274:名無し三等兵
04/03/20 12:08
ロスケは女まで前戦に動員してくる恐怖国家だからな
275:55
04/03/20 16:01
>>272
でもそれは連合国の必死の妨害工作があったからで枢軸側がもう少し優勢なら完成させる時期を早めることも可能な筈
276:名無し三等兵
04/03/20 18:09
首都歓楽でモスクワ周辺の工場郡を失って、米国の援助も太平洋ルートを
遮断されたとしたら継戦能力なくなるよね?
モスクワから退いて戦争続行は北海、イランルートの援助だけじゃ無理っぽい。
277:名無し三等兵
04/03/20 19:00
>>276
また根拠の無い事を言う。
米英のレンドリースが軌道に乗ったのは42年から。
配分と輸送のタイムラグを考えれば、ソ連は一番苦しかった41～42年を
ほぼ自力で乗り切ったことになる。
278:名無し三等兵
04/03/20 19:31
確かにソ連自体の底力は侮れんよなぁ・・・
シベリア出兵の時、白衛軍・英仏軍にペテルブルグやモスクワを包囲され
極東からは日米軍がせまってたってのに全部撃退しちゃうんだもんなぁ。
279:名無し三等兵
04/03/20 20:41
Ｔ-72神に選ばれた楽園だからな
280:名無し三等兵
04/03/20 20:41
>>274 コムソモールで射撃、野外行動、看護、場合によっては操縦まで訓練された、
日本の現役兵並みとまでは言わんが、独混あたりとは比べ物にならない精鋭兵士だが…何か？
281:238
04/03/20 21:01
>>268
誰よ、コバって？
>>277
だからその一番苦しかったその時期に日本が参戦すれば・・・
って大戦略でドイツ側、ソ連側でやって、どちらでも勝つ自信がありません。
俺は。
282:名無し三等兵
04/03/21 00:08
独ソが開戦する前に仕掛ければどうよ。１９４１年初頭に
欧州方面の戦力を極東に誘き寄せてシベ鉄空襲で破壊して帰れなくしよう。
満州失陥してもドイツが速攻でモスクワ陥落させて勝利。
まあ、欧州方面軍→極東はなくても極東軍→欧州の運用は無くなるだろう。
283:名無し三等兵
04/03/21 00:33
だから何でモスクワ占領で枢軸勝利ENDと決め付けてるのよ。
何か根拠あるのそれ？
284:名無し三等兵
04/03/21 01:03
ソ連が一番苦しかった時期でも極東方面には30師団ほどが常駐してる。
地の利があり、遅滞戦術し放題のソ連に対して、
兵站に劣り、機動力の弱い帝国軍じゃまずもって攻めきれん。
285:名無し三等兵
04/03/21 01:58
その30個師団は精鋭とはかけ離れた部隊だと思うが。
もちろん全てではないだろうけど、終戦直前の日本軍みたいに
徴集兵主体の部隊が多数いるはず。
286:名無し三等兵
04/03/21 03:11
>>285
残念ながら史実の極東ソ連軍の戦力移送が本格化するのは41年9月に入ってから。
つまり日本が南部仏印進駐というポカをやらかして、関特演が完全にポシャった後の事。
空き巣狙いは通用しません。
287:55
04/03/21 06:19
>>286
だから移送される前にやるんじゃ無いのか？（まあ未だに基本的に何時開戦するか決まって無いが）
南部仏印進駐も北進が決定されればやらないか延期される可能性は高いし
通用するしないは確かに>>286の意見通りなら通用しない、だが同時に『ならどうすれば良いのか？』も考えるべきではないのかな
288:268
04/03/21 08:45
>>287
同感。
ここ自体がそういう事を考える人がくるべきでしょう。
ただ知識があるだけで可能性をすぐに
否定っていうのは大艦巨砲主義時代の頭の固い人たちみたい。
セオリーどおりのこと、本に書いてある事しか言えない。
自分が持っている方程式（本などの知識）にデータを当てはめるだけ。
新たな事を何も考えようとしていない感じですね。
ある分岐点での選択をかえたらそこからどれだけの可能性が
生まれるかわからないのでしょう。
可能性を考えずに新たな事を考える事などできるんでしょうかね？
いってみれば「勤勉で頭の悪い人間」という所でしょうか。
最後には「歴史の必然で真珠湾に行ったんだ。だから無理」とかいいそうです。
289:名無し三等兵
04/03/21 09:19 iuDgGZUS
補給線が延びてシベリア出兵の二の舞になるだけでしょう､日本の戦車ではソ連の戦車には対抗出来ないし
シベリア抑留された人の話では当時の装備ではとてもシベリアで長期戦うのは不可能だったとの話でしたし｡
短期決戦を唱えても無駄ですよ､ソ連はじっくり反撃するしわざわざ日本の事情に合わせてはくれません
伸びきった補給線を各個撃破されるのが落ちでしょう｡
290:名無し三等兵
04/03/21 09:33
>>288
>最後には「歴史の必然で真珠湾に行ったんだ。だから無理」とかいいそうです。
まあ、その通りだからねえ。関特演中止したのは当時最高の軍事専門家集団である
参謀本部だからして。素人の後知恵なんてその判断を超えられるわけがない。
それでもやるってなら、とりあえず、関特演で何が問題とされたのか、当時の極東
ソ連軍の兵力がどれくらいか、なんて基本条件の設定からやってみ。日本軍の兵站
所要と軍需品生産能力あたりは基本だから当然数字は持ってるだろうけど。
判断するなら前提となる情報の洗い出しは不可欠ですよ。それをしてない判断は
ただの妄想ですな。
まあ、あんたらは愚にもつかない妄想をいじってたいんだろうけど
291:名無し三等兵
04/03/21 09:37
>>289
>伸びきった補給線を各個撃破されるのが落ちでしょう
史実で関特演が中止されたのは、満州と朝鮮で日本の兵站輸送能力が不足して
いたため、所定の期間内に第一次動員が終了しなかったことが理由の一つとして
挙げられています。もちろん、政治情勢の変化がより上位の理由としてありますが。
さて、もしそれ以上兵站線を伸ばしたらどんな羽目になるか、このことから容易に
類推可能ですよね。
292:名無し三等兵
04/03/21 11:15
>>275
連合軍の妨害なんて問題ではありません。
何しろドイツでは、貴重な核物理学者の流出が止められなかったところか、出て行けと放逐したのですから。
遅らせたのは自分達自身です。
自分達で作れなくさせてしまったのです。
293:名無し三等兵
04/03/21 13:00
勝利条件なんて言うとゲームっぽいけど当時のソ連を屈服させるのに
必要な条件ってどのあたりだと考える？
政治的要因に加えて民族+イデオロギー対立も香る独ソ戦では簡単に幸福なんて
できないだろうけど、ソ連だって不敗無敵じゃない。
（上にも出ているがモスクワ付近の工業地帯の争奪戦は１つのポイントか？）
と､カキコしつつ自分では反ｽﾀ-ﾘﾝのｸｰﾃﾞﾀｰ勃発くらいしか思いつかんのだが、、
294:名無し三等兵
04/03/21 13:25
日独の勝利条件ってどのあたりだと思う？（こう書くとゲームっぽいけど）
ソ連だって無敵不敗じゃないわけだしね。どこで諦めてくれるのか。
上にもあるがモスクワ付近の工場群の奪取ってのは１つのポイントだとは思うが
果たしてそれでスターリンが諦めるのか？
295:294
04/03/21 13:28
こ、これは、、悲惨だ…
296:名無し三等兵
04/03/21 14:25
>>294
工場群も後方に急速移動させていたからなあ・・・
それじゃあ空挺部隊でスターリンを拘束。
無理だろうけど。
って>>293と同じくゲームっぽいって偶然書いたのか？
>>295はそう言う意味？
ID無いし時間もずれてるから違うと思うけど。
297:295
04/03/21 15:25
いいえ、293=294=295です。
293のカキコが失敗したと思って294を、後で確認して295を、、
吊って来ます…
298:名無し三等兵
04/03/21 16:17
ドイツがロシアの各民族の独立派を取り込んでいけば
どうかと思うが、そもそもドイツはスラブ民俗のことを
奴隷にしか思ってないので無理ぽ。
299:名無し三等兵
04/03/21 18:02
絶滅戦争になってしまった以上、「降伏＝死」と思っちゃうわけで、
ソ連降伏は難しいにょ。
300:名無し三等兵
04/03/21 18:32
「孫子の兵法」にも必ず相手の逃げ場所を空けておけとある。
でないと相手は「背水の陣」となり死にものぐるいで反撃して
くるの味方の被害が多くなるとね。
Adolf Hitlerもソビエト連邦の各共和国を独立させ、ロシアだけを
孤立化する位の政治力があれば必勝だったのにねぇ。
301:名無し三等兵
04/03/21 18:50
>>287-288
ははぁ、最近では史実や事実を無視した独り善がりな妄想で歴史を弄ぶ行為を
「可能性を考える」とか「新たな事を考える」とかいうのかね？
そんで厳しい現実を口にする者は「頭が固い」とか「頭が悪い」と？
なるほど、紺○の艦隊とかトンデモ火葬戦記が飛ぶように売れるわけだなあ。
302:名無し三等兵
04/03/21 19:50
３０１は「"歴史の必然"野郎」というニックネームが付きました。
303:名無し三等兵
04/03/21 21:11
>>301
まあまあノンビリ威光や。んで>>301のソ連打倒の妙案を聞かせてくれ。
それとも日独だけじゃどうあっても勝てない派なのかな？
304:名無し三等兵
04/03/21 21:16
Ｔ-72神には勝てない
305:名無し三等兵
04/03/21 21:18
ソ連とイギリスを打倒すればいいというものではなく、
その背後にはアメリカが控えているというのが致命的。
306:268
04/03/21 21:19
>>290>>301
>判断するなら前提となる情報の洗い出しは不可欠ですよ。
その通り。前提条件を指定していないという事はその条件種類
分の可能性があると言うこと。
してもいないのに「失敗する情報」を方程式に
格納している人間がここには多いんですよ。
（もちろん否定する人にも良い意見は多いですよ。）
>関特演中止したのは当時最高の軍事専門家集団である
>参謀本部だからして。
たしかに後知恵はなんでもいえます。
「戦争に負けたから軍部は馬鹿だった。」という意見などその集大成でしょう。
しかしその時代の人間がどういった情報で決断したのか、
またその情報をどのように入手したのか、当時ではそれが本当に最善だったか、
などといった問題をメタ的視点から分析する事で抽象化し、
後世で利用できる情報を生み出すのです。
ここはそれ（抽象化した方程式）に他のデータを当てはめるお遊びの場なんです。
（証明は不可ですが）
結果からだけでは抽象化を探るのはむずかしいですし。
歴史をそのまま言うのは本読めばできます。
そういう人はこんな場所にこないでせいぜい誰（考えない人間でも）にでもできる
本の知識をのべていればいいでしょう。
（できれば本の内容から著者の性格、取得情報量などを分析し
複数の主張の違う意見から真実を導きだすぐらいの読み方をしていただきたい。）
307:名無し三等兵
04/03/21 21:34
まあ言うだけ空しいけど。糞サヨ、支那人、朝鮮人には
実は帝国が勝つ可能性があったとは思いたくないだろうからねえ。
しかし１９４５に核兵器が開発され簡単に戦争できなくなって
その後半世紀世界秩序が固定化されるとは１９４１年の指導部には
想像もできなかったろうなあ。
308:名無し三等兵
04/03/21 22:05
スターリンもチャーメル同様「日本参戦？タスカッター！」と思ったかな？
米→対独戦ヤレルゼ！ 英→米が参戦スルゼ！ ソ→日本、北上セズ！
枢軸は、独→ｷﾞｬｰ、敵ｶﾞ増ﾙｰ 伊→既に考ｴﾃﾙ余裕ﾅｲﾖｰ てな感じか
敵から喜ばれる日本って悲しい…
309:名無し三等兵
04/03/21 22:13
>>307
認定しよう、君は立派なシベリア太郎だ。
310:名無し三等兵
04/03/21 22:14
>>308
ハイハイ。そうだね、朴さん。
311:名無し三等兵
04/03/21 22:19
>>309
未だいたのかよ、「タンカー野郎」。さっさと死ねよ。ぺっ
312:268
04/03/21 22:20
>>307
核分裂の理論自体はかなり古いですからね。
当時の人間には推測不可能だったかと言えばそうではないですね。
科学に疎い指導者には不可能だったかもしれませんが。
現在も科学に疎い指導者や世論が多くて困ります。
（大戦からあまり学んでいない）
北朝鮮もほっとけばいつかは弾道弾に核を積む能力をもつのに。
燃料電池の実用化、資源の再利用なども原子炉とあわせて使わなければほとんど意味がないのに。
313:名無し三等兵
04/03/21 22:26
>>312
まあ日本でも戦争中、京大を中心に研究してたからな。
核物質が手に入らなかったけど。
314:名無し三等兵
04/03/21 22:37
チャーチルが説得したけどルーズベルトは共産主義国家への支援には
あまり乗り気でなかった。
ここは反共を旗印にソ連に宣戦布告してバチカンを味方にしましょう。
アメリカの心象も良くなるはずだ。
315:名無し三等兵
04/03/21 22:45
>>314
君は「バカチン市国」の国民が似合いだ。
316:268
04/03/21 22:50
>>313
みたいですね。
結構多くの国が研究をしていたようです。
なぜその情報が政府に入らなかったのか、
または聞き入れられなかったのかが問題ですね。
317:名無し三等兵
04/03/21 23:01
>>316
政府知ってたよ。
核物質もドイツから運ぼうとしていたし。
318:268
04/03/21 23:07
>>317
そうでしたね。
そうでなければ研究費おりないですもんね。
まあ出来る可能性、時期、コストパフォーマンスや
アメリカが開発する可能性も含めた多角的な情報が問題ですね。
319:名無し三等兵
04/03/21 23:14
>>316
>なぜその情報が政府に入らなかったのか、
>または聞き入れられなかったのかが問題ですね。
陸海軍で研究していたでしょうに。
歴史の可能性を探るなら、お約束ではないですか。
もっとも当時の状態なら、完成は見込めないでしょうけどね。
320:名無し三等兵
04/03/21 23:16
ちょっとスレ違いだけど、英国でファシスト側クーデターが成功してたら
日本も北進してたはず。戦争逆転ネタならこの可能性が一番成功率高い。
ヘス副総統が特使として 英国へ渡ったところまではよかったのだ。
321:名無し三等兵
04/03/21 23:16
原爆を研究していたのは東大工学部卒の仁科率いる理化学研究所
です。京大は湯川が中間子を予言したように理論的レベルは高いと
思いますが、Ｅ＝ｍｃ^2だけでは原爆は作れません。
具体的にどうすれば核分裂反応を起こせるか、Ｕ２３５の濃縮の度合い
とかその遠心分離器の制作とか０．００何秒以下で核物質を
衝突させる技術とか、そうゆうものとは全く別の話です。
322:名無し三等兵
04/03/21 23:19 iuDgGZUS
問題は仮に日本が原爆を持ったとしても運搬する機体がありませんし｡
仮になんらかの機体を改造したとしても､制空圏はアメリカに握られていて
目標に到達するのはきわめて困難でしょう｡
例えるなら､北がウラン型の大型原爆持って日本を攻撃しようとしても､
航空自衛隊に運搬機ごと撃墜されて阻止されます｡
それと同じですよ｡
323:268
04/03/21 23:27
初期には科学者もウラン238の特性を知らず235だけで
爆発させる事を考えていたようなので、
10tはする爆弾を船などにつんで敵の港で爆発させる、
などの案が科学者から政治家などに出されていたようですね。
それでも爆弾が作れる、という理論自体（理論はいろいろある）
もかなり昔からあります。
その時期から人間が判断する上でどの程度の可能性があったかが問題。
だっけ？
324:名無し三等兵
04/03/21 23:48
>>322
潜水艦でコソーリ米国西海岸に置いてくる。
北朝鮮も、工作船でコソーリ日本沿岸まで着て爆破させられないわけではない。
325:313
04/03/21 23:52
>>321
ああ、サイクロトロンは東大だったけか、スマソ。
URLﾘﾝｸ(www.tees.ne.jp)
アメさんも今次大戦に間に合わないと踏んでいたようだな、軍部は。
326:名無し三等兵
04/03/22 00:07 IMpE5RMg
>>324
西海岸のどこにですか１､２箇所爆破しても意味無いですよ
逆に核報復を招くだけです｡それこそ東京や大阪に原爆落とされます｡
327:３２４
04/03/22 00:15
＞目標に到達するのはきわめて困難でしょう｡
この部分に異論を出してみただけ。
＞１､２箇所爆破しても意味無いですよ
＞逆に核報復を招くだけです｡それこそ東京や大阪に原爆落とされます｡
そうかもしれないね。戦争の帰趨については、わかりません。
328:名無し三等兵
04/03/22 00:18
>>327
基本的にサイパンに置いてくる方が先じゃあ無いのか？
サイパンから飛んでくるのは分かっていることだし、格段に到達出来やすい。
329:328
04/03/22 00:26
まあ、サイパンが取られるようだったら日本はアポーンだとは分かってるぞ。
遅かれ早かれ核の報復が来ることだし。
でさ、「あの兵器が開発されていたら」ってゲームじゃないんだから辞めないか？
せめて年代を決めとかないと想定も出来ない。
このスレは1941年でﾖﾛｼｺ。
330:名無し三等兵
04/03/22 00:48
>>326
原爆は２発しかなかったって知ってます？
報復も何も日本は米に何も落とさなかったのに
３０万人が死んでいるのに一体何を言っているんですか？
支那人じゃ無ければ馬鹿ですね（藁。
331:名無し三等兵
04/03/22 00:49 IMpE5RMg
＞＞３２９
確かにその通り､でもそうなると１９４１年当時の日本の対戦車戦闘の能力や兵站輸送力
から考えてもソ連に侵攻してもノモンハンの二の舞でしょう｡
もし侵攻に成功してもシベリア出兵の時のように戦線が広がり補給線が伸びきった
ところで各個撃破されてしまいますし｡
332:名無し三等兵
04/03/22 00:58
>>331
でも日本は所詮噛ませ犬。
兵力を成る可くこちらに引きつけれれば良いのでは。
後はドイツに命運を託し、天命を待つ。
負けてもソ連は日本本土には侵攻してこないでしょうから気楽なものです。
333:名無し三等兵
04/03/22 01:05
ソ連の潜水艦隊が日本海封鎖するかもな
334:名無し三等兵
04/03/22 01:11
>>333
さすがそんな力はないだろう。
海軍力に限っては日本の圧勝。
例え対潜水艦戦に慣れていなくても戦力が違う。
ソ連が潜水艦を量産しなければいけなくなったら、それはしめたもの。
陸戦兵器作る労力がさけてドイツに有利だし。
で、ソ連の潜水艦ってどこで作っていたの？
回航出来るのかいな？