04/02/23 18:06 i0PHPuVm
多少おかしい、変だと思っても
疑っちゃあ、いけません
とにかく疑わない、信じる
信じる物は救われるのです
いままでの常識にとらわれていてはならないんです
ましてや、自分の解釈で変えるなんてもっての他
信仰とはそういうものです
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/24 02:38 nXMKp6Xm
>>846
メーカー製には全く存在しない個性的なスピーカーだからね。
ああいう音が理想な人間にとっては換えがたいスピーカーなのだろう。
スワンに限らず誰にとっても万能なスピーカーなんて世の中ない。
嫌なら市販品買えばいいだけなのにムキになって否定したがる847みたいな馬鹿
がいるんだよな（ｗ
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/24 12:37 rx41YNkM
>>851
>>847のような馬鹿が存在するのは、木工なんか経験無いのに、スワン
の評判を聞いて、自作した奴が多いからだよ。
木工それ自体が大好きな奴ならいいが、木工自体は大嫌いだけど
スワンの音が聞きたかった奴にとっては、出来上がった物の音が酷かっ
たら、怒り爆発するのは、当然。
ま、木工が嫌いな人間の腕前がどんなもんかは、容易に想像がつく。
そんな腕前の奴にスワンを作らせるのは、無謀。
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/24 12:45 u5rhwpK1
別に>>847もムキになって否定しているようには見えない
キチガイと紙一重の個性
一面では合理的だが他の面から見れば非合理的
たしかに世間の大多数が敬遠しますよ
しかしそういうところに強烈な魅力を感じる人種もいる。
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/24 13:01 pLEbT4BM
>>847を書いた馬鹿です。どうもすんまそん。
スワンの構造では困難きわまると考えて
CW用にとホーンをプロットしなおしたら
（当時長鉄は１０８S用のCWホーンを出してなかった）
これがどうやってもエクスポネンシャル曲線に乗らない。
しょうがないので近そうな曲線でCWの設計に都合の良いのをとった。
最初、スワンのアイデアにヒントを得たのだと
友人に説明したがわかってもらえなかった。（当たり前か）
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/24 14:44 Qa0FqVlp
>>854
スワンはあの形状にまとめるために、ホーンの拡がり方は、理想とは
懸け離れているよ。（スワン２から、デッドスペースを設けるという
方法で、理想に近付けたものの、まだまだほど遠い）
自分のオリジナルのバックロードホーンを自作する際の参考としては、
不適切なのは当たり前。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/24 15:10 pLEbT4BM
>>855
まったくその通りで
方眼紙上のスワンの（仮想）曲線を見て（これはヒドイ・・・）と首をひねった。
当時は長岡信仰篤かったので、自分が間違っているのかとも思った。
とにかく、スワンも良い音なので満足してる人は深く追求しない方がいい。
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/24 15:13 1BwX8gNU
管球アソプに合うスピーカってレオとかかな？
以前スワン使ってたんですけど、転勤族にあの形状はきつかった＆
なんとなくスカスカな感じだったのでageますた（ｗ
万能なスピーカあったらいいですね
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/24 22:51 y5QjDp9c
>>846
方舟の音って聴いたことあるの？
長岡氏は関係者じゃなくても方舟を訪ねれば聴かせてくれたのだろうか…。
それともミューズの何とかの人？
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/24 22:58 l4YnrirX
>>858
846は感覚的にと断ってるから推測だろうけど
長岡さんの分に根暗は突然押しかけてきて一人で聴きに来るようなこと
書いてあったから都合つけば対応したみたい。
とても常人の神経では真似出来んが（笑
860:もぐもぐ ◆x9IoVFUeJ2
04/02/24 22:58 kDdD1kc1
>>847さん
スワンで諦めていたら私は何も作れなくなってしまいます。
基本的に四角のものはできるかできないかは熱意、気力の問題と思います。
861:翻訳
04/02/24 23:06 l4YnrirX
スワン程度の工作で諦める技量なら自作ＳＰの巨匠である私が
作って来たものは何一つ完成してなかったでしょう。
（行間：それほどのスキルのある私を神として崇めなさい）
基本的に外見が四角の工作は才能や閃きなど無用で
凡人でも熱意、気力があれば組める。
平たく言えばヴァカでも虚仮の一年で組めるだろ、と。
862:もぐもぐ ◆x9IoVFUeJ2
04/02/24 23:08 kDdD1kc1
>>861さん
どうしていつもあなたはそうなの？バカァー！
863:もぐもぐ ◆x9IoVFUeJ2
04/02/24 23:13 kDdD1kc1
四角いものを作るのは基本をしっかり守って工作する事です。これは簡単なようで
簡単ではありません。何が問題かといいますと、丁寧な作業を最後まで続けられるか
という事で、製作者の性格を見事に表します。
木工工作の名人に習った初心者が上手にものを作ったりしますけど、それは名人が
特別な事を伝授したからではなく、きちっとした作業を教えて一緒に行っているだけ
なんですけど、しっかりしたものができるという結果が出ています。
作業自体は難しくありません。問題は一人きりでこのようにきちっとできるかどうかが
箱ものを作りにあたって一番難しい課題であります。
妥協点を常に高く、コンセントレーションをキープする。それができる人だけが
満足のできる自作ができるものと私は思います。
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/24 23:24 l4YnrirX
折れのと比べると自動翻訳機通したみたいだな。
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/25 00:50 Nj/lyCer
>>858
>長岡氏は関係者じゃなくても方舟を訪ねれば聴かせてくれたのだろうか…。
そのとおり。
基本的に誰でも希望者には聴かせてくれたよ。
もう長岡さんが亡くなったので無理だけど。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/25 00:52 dktz3bV5
つか鉄ちゃんが音決めしてない方舟なんて頭下げるほどの価値あるのか？
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/25 12:43 s/VXSLoL
音決め以前の問題として、スピーカーとか鳴らしてないので、音がさび付いているらしい。
868:長岡fan
04/02/26 07:13 oidXj3pc
はじめまして。
長岡さん設計のスピーカーって（その一部しか実際には聞いていませんが）
バックロードホーンやマトリクススピーカーなどはソースや他の機器、
それ以上に部屋の状態に極めて敏感なスピーカーだと思いました。
もちろん、設計図どうりに作っただけでは仕上げの点で極めて不十分で
仕上げや各種対策に対しても敏感に反応するので、音をいじる趣味の上では
楽しく貴重な経験でした。
部屋の状態によっては本当にひどい音しか出ないと思いますので、アンチの
人がいるのも理解できます。この点について（一応長岡さんの記事でも触れ
ていますが）もっと強調しておかれるべきだったと思います。
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/26 16:35 QBJsGpOj
>>868
長岡鉄男先生は、部屋が一番大切だと、重ね重ね言っていたが。
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/26 17:08 HbaF3Qxj
>>867
メーカーが引き揚げていった機器もたくさんあるらしい。
個人所有でなくて、借りていた機器が多かったのだな。
871:?・??fan
04/02/26 18:55 MaMIlm9S
>>869
>>長岡鉄男先生は、部屋が一番大切だと、重ね重ね言っていたが。
ども＾＾
この件について長岡さんが述べていたことは前の発言でも述べました。
自作に限らず、メーカー製のシステムの試聴や測定も条件を明示しておられたし、
部屋その他の条件が変われば音が変わることも度々述べておられましたが、しかし
このスレッドをはじめいろんな人の発言を読むと、十分に知れ渡って理解
されているとはとても思えません。
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/26 19:46 6vrk1DXM
長岡さんは、方舟を立ててから、一般ユーザーとの条件の乖離に悩んでおられましたね。
長岡さん曰く、方舟では細身でハイアガリくらいのキャラクターのシステムの方が、
一般家庭では丁度よく膨らんでバランスが取れるのではないかと言うことでした。
873:もぐもぐ ◆x9IoVFUeJ2
04/02/26 21:28 knbXRmFx
>>869さん
そうですね。部屋で決ります。オーディオは掛け算。部屋も掛け算の要素。
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/26 21:34 Aht7YES/
俺は今までで一番良かったのは、FE83×3のマトリックスダブルバスレフTV台。
音がくぐもらない、低音はよく出てくれるし、どこから見て(聞いて)もステレオだし
なによりも、うちのばあちゃん(母親だが)がこのテレビ音がいいと言ってくれた。
スワンをTVにつないだ時に、前の音より(TV内蔵)聞きづらいと言ってたあの人が。
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/26 22:01 Lx/WANzf
>873
受験は終わったのか？
そろそろぢゃないの？
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/26 22:15 033rtYPT
>>874
FE83のボーカルは絶品（FE108系すら上回る）という評判ですからね。
ただ、テレビ台スピーカーなら、防磁型のFE87のはずですが、FE83を
取り付けて問題無かったですか？
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/26 22:33 033rtYPT
>>871
それは読者のほうが悪い。あれ以上繰り返していたら、はっきり言って
くどい。
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/26 23:38 Aht7YES/
>>876
スマヌ、FE87だった・・・・・
FE83のスピーカーはいくつか作ったが、
このテレビ台ほどボーカル(つーかアナウンス)がキレイに聞こえた事はない。
思うに、あれはモノラル(大半のエネルギーはセンタースピーカーから)だからではないか。
ステレオになるだけで、音が乱れ、左右の合成音は左右が平衡でない年寄りの耳には聞きづらくなるんじゃないかな。
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/26 23:46 Udjn6IAs
URLﾘﾝｸ(page7.auctions.yahoo.co.jp)
現在３万円
880:名無しちん＠お腹いっぱい。
04/02/26 23:46 YxiFUUqD
>>872
＞長岡さん曰く、方舟では細身でハイアガリくらいのキャラクターのシステムの方が、
＞一般家庭では丁度よく膨らんでバランスが取れるのではないかと言うことでした。
やっぱりそうか。バックロードスレでその辺の話を振ったんだが殆ど反応無しだった。
なんだかなあ。どいつもこいつも・・・。
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 00:17 qEQrZ32k
>>878
かつてMX-3という型番のマトリクススピーカーを作った時、長岡先生は、
「何でこのユニット（FE203）が、こんなに艶っぽい音になるのか？」
と、首をかしげていました。
マトリクス方式には、音質的にも何か利点があるのかもしれません。
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 00:47 ugeqMXK+
何故か方舟時代に測定した長岡スピーカーは、低音が32Hzで打ち止めに
なって、25Hz、20Hzがストンと落ち込んで、ほとんど出ていないもの
ばかりだった。
（例外はネッシーと、F-400ランチャー、F-405ツインタワー）
母屋で測定したスピーカーについては、レベルは低いものの、25Hz、
20Hzが出ているものが多くあった。
例えばスパイラルホーンのD-164は、低音が25Hzまで伸び、20Hzもゼロ
ではないという、めちゃくちゃなワイドレンジだった。
やはり、方舟の環境によって、少なくとも測定器での上では、25Hz以下
が出ていなかったのではないかと、思われる。
SS-66モアイ、F-234、D-77、F-118トール、F-208バリといったスピーカー
は、測定条件を変えれば、25Hzも十分に、20Hzもそこそこ出ていたのでは
ないかと想像するが、どうだろうか？
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 10:45 04FgElO0
>>882
逆だ。
母屋の測定が、道路で走る車から来る振動とか拾って25Hzが出てる。
正しいのは方舟測定の方。
25Hzの本当に出る長岡SPというのは、方舟以前も以後もごくわずか。
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 11:30 eFj17iC/
ガレージを造ってから、道路と振動の経路ができてしまい、超低域が入るようになった、
とはいっていましたね。
ただ、それ以外の要因として、方舟は、左右に広く、壁による音圧上昇（ルームゲイン、
コーナー効果）が以前の部屋に比べると少ない。
そのため、むしろ、裸の特性が出ている、特性自体は、方舟の方がフラット、ということでした。
方舟では、２階の冷蔵庫が、天井を振動させて超低域を持ち上げる要因になっている、
と言うこともありました。
それ以来、測定時は、冷蔵庫を抜くようにしている、ということでした。
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 12:23 LJe4q63q
ルームゲインは聴く位置の間口が狭く奥行きが長い場合、
音圧上昇とともに空気流動が速くなり音速も高まる。
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 13:39 zgsaVeNg
>>883
そうかなあ？ 判で押したかのごとく、32Hzまで伸びて、その後ストン
と落ちているものが、方舟測定ではやたらと多いのだが。
例えば50Hzからダラ下がりに20Hzまで伸びているとか、40Hzから落ち込んで
いるが25Hzでちょっと盛り上がっているとか、いろんなパターンがあって
いいんじゃないか？
その点が、どうも怪しいと思うのだけど。
887:名無しちん＠お腹いっぱい。
04/02/27 13:42 sU6GZdxt
長岡氏は方舟での測定と試聴を、壁から離した場合と壁際に置いた場合の2種類やるべきだった。
やって欲しかった。いまさら言ってもしゃーないけんど。
888:888
04/02/27 14:17 KzAPv55y
888get
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 16:52 mwKF+eI6
初めまして、長岡氏と２５歳くらいしか年のちがわないオジンです。もちろん信者。
あの人が他の評論家より良かったのは、電気他の技術がわかる作家で文章がうまかったこと。
他の評論家はどちらか一方だけ、雑誌では見ていられんかった。
まあとにかくいろんな雑学にもくわしく、読んでて楽しかった。私ももうすぐ・・・。
オジンのうわごと。
890:883
04/02/27 18:37 45rJHLpJ
>>886
自分でSPをテストディスクや発振器を使って測定したことある？
多分ないでしょ。
25Hzなんて、通常よほど大きな箱でも作らない限り、そうそう出てくるものじゃないんだよ。
密閉箱を使えば出せることは出せるが、レベルはかなり落ちる。
＞例えば50Hzからダラ下がりに20Hzまで伸びているとか、
そうだとすれば、それは密閉の特性だ。
長岡さんは密閉箱をほとんど作らなかったから、そういう結果は出なくて当然。
＞40Hzから落ち込んでいるが25Hzでちょっと盛り上がっているとか、
そのような特性をもつ箱は、25Hzにダクトの共振周波数があるバスレフということに
なるが、密閉箱に息抜きのためのバスレフ（ダクトの音圧に期待しないタイプ）を付けた
ようなものだ。
しかし長岡さんはそのようなものは、ほとんど作っていないはずだ。
能率重視の長岡さんの設計したバスレフは、ダクトから積極的に音を出すものが多かった。
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 18:40 ByGg3AJB
> 長岡さんは密閉箱をほとんど作らなかったから、そういう結果は出なくて当然。
横レスだが、長岡さんは、自作ＳＰだけではなく、メーカー製のスピーカーのテストも
全部同じ条件でしていた。
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 18:48 vmTR+Bzg
超低域の盛り上がりについては、部屋の癖と、以前記事にあったと思う。
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 18:49 vmTR+Bzg
母屋の話しね。
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 19:01 45rJHLpJ
>>891
メーカー製のスピーカーで、
＞50Hzからダラ下がりに20Hzまで伸びている
こんな設計はありえないよ。
大型密閉だったら、30～40Hzまでをフラットに出そうとするのが
メーカーの考え方。50Hzあたりからだら下がりになるのでは、
大型SPとしては失格になってしまう。
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 19:09 QK9/uWrm
20Hzまで伸びているメーカー製SPなんて、あったとしても数えるほど、よほどのSPじゃないと無理。
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 19:13 45rJHLpJ
>>895
テクニクスのSB-M10000だっけ、400～500万円の超大型SPなら、20Hz出るかも（ｗ
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 19:39 Na5QBO2a
あれなら出るよ。つか、その前に部屋に入らないよｗ
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 19:53 TD5L3NxF
Ｂ＆Ｗの８０１は２０Ｈｚまで、ほぼフラットにでたと思う。
つか、太古のタンノイオートグラフでも、規格では、２０Ｈｚ～２０ｋＨｚ±３ｄＢ
とかだったと思う。
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 20:07 QK9/uWrm
＞太古のタンノイオートグラフでも、規格では、２０Ｈｚ～２０ｋＨｚ±３ｄＢ
あり得ない、アンプですか？
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 20:15 45rJHLpJ
>>898
悪いけど、それはまず違うな。
オートグラフもBHだけど、40Hzから下はバッサリ切れてたはず。
上杉アンプの上杉佳郎さんが言ってたんだから間違い無し。
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 20:37 MjpLCx1J
> 40Hzから下はバッサリ切れてたはず。
長岡さんも同じように言っていたんだが、オートグラフの規格書には、そう出ているらしい。
オートグラフの権化の五味康祐さんが言ってたんだからまぁちがぁいなぁい。
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 21:00 g36CelEz
>>879
これで高値は間違いなし！！！
誰だよ？燃料を投下したのはw
質問 7
C_M_Uchida (390): ＜質問ではありません＞これはコイズミ無線が販売していた集成材のキャビですね。木材の種類は画面では判断できませんが、２本で１０万円以上したものです。ご参考まで。 2月 27日 8時 46分
答え
km2206 (196): 商品知識のない私にとって大変参考になりました。ご報告ありがとうございます
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 22:06 RaKEg7ie
長岡スピーカーの多くが40Ｈｚあたりでバッサリなのはバックロードホーンだから。
ＢＨでもオートグラフは部屋の両隅に設置してコーナーをホーンの延長として利用する
タイプだから超低域まで出せる。
同じタンノイのＢＨでもウェストミンスターロイヤルはコーナータイプじゃないから低域は
あまり出ないはず。
904:続き
04/02/27 22:13 RaKEg7ie
念の為Ｋ氏のサイト見ると＜周波数特性：20Hz～22kHz＞と書いてあるな。
コレはレプリカだがスペックはほぼおなじだろう。
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
能率：98dB（w／m．1kHz），連続許容入力：135W（RMS） ，最大許容入力：550W（瞬間） ，
入力インピーダンス：8Ω ，クロスオーバー周波数：1kHz ，周波数特性：20Hz～22kHz ，
エンクロージャー素材：樺材積層合板 ，エンクロージャー寸法：1075×1525×658mm
（W×H×D），内容積：515リットル ，重量101kg。
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 22:24 yQMpxiT7
それは読んだ人を笑わすために引用したネタだろ？
一度でも ｆ 特測定したことあるなら30Ｈｚ以下がどんな音か
分かるはず。市販品では殆どないしソフトも少ない。
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 22:37 45rJHLpJ
ほんとに周波数特性：20Hz～22kHz って書いてあるね。
知識の無い人は、それで信じちゃうんだよなあ。
コーナーのイメージホーンの威力も、さすがにそこまでは無いよ。
実際聴いた人ならわかるけど、スピーカーから出る20Hzというのは地鳴りです。
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 22:41 BFVvg4e8
> 知識の無い人は、それで信じちゃうんだよなあ。
「知識の無い人」なんていうと、あの世から五味が降りてくるぞ。（ｗ
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 23:34 GQrpnYy5
>>890
＞25Hzなんて、通常よほど大きな箱でも作らない限り、そうそう出て
くるものじゃないんだよ。
だから、長岡ＳＰの中には、32Hzがかなりレベルが高いものもあった
のだが。
そういうスピーカーでも、25Hzがストンと落ちているから、どうかな
と思うのだが。
＞長岡さんは密閉箱をほとんど作らなかったから
例えば、マドラーは密閉。
＞密閉箱に息抜きのためのバスレフ（ダクトの音圧に期待しないタイプ）を
付けたようなものだ。
しかし長岡さんはそのようなものは、ほとんど作っていないはずだ。
ダブルベースやR-8なんかは、ダンプドバスレフ。
>>903
＞長岡スピーカーの多くが40Ｈｚあたりでバッサリなのはバックロード
ホーンだから。
だから、バックロードホーンに限っての話なんか、してないって。
32Hzまでたっぷりと出ていて、25Hzでストンとレベルが落ちている
スピーカーが多いので、それを疑問に思ったのだが。
第一、バックロードホーンでも、D-77は32Hzまでフラットに出ている。
あなたがた、長岡スピーカーの事、全然知らないでしょ？
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 23:48 DkBxgut/
つーか、メーカー発表を鵜呑みにするなとあれほど・・・(ry
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/27 23:53 yQMpxiT7
40－30Ｈｚの伸びと30－20Ｈｚの伸びがケタ違いなの解ってる？
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 00:48 n8bE27GC
>>910
知っているって。
それでもたまには、25Hzが結構出ているスピーカーがあっても、おかしく
はないだろう。
事実、母屋の時代の作品のD-164、BS-21Mk2、SS-2Mk2、ダブルベース、
DB-10などは、25Hzまで結構伸びていた。
それが方舟時代になって、判で押したかのごとく、25Hz以下がストン
と落ちているんだよ。
特に、DB-10が25Hzまで伸びていたのに、その改良型であるF-92や、
FW208Nに対応したバージョンであるF-118が、25Hzがストンと落ちて
いるのは、どう説明したらいい？
912:911
04/02/28 00:53 9333wk4f
可能性として考えられるのは、測定位置の問題。
方舟の測定の場合は、母屋の自体よりも壁から離れた場所で測定していた。
もし、もっと壁に近付けた状態で測定できれば、25Hz以下がもっと伸びて
いたかもしれない。
もっともその場合、32Hz以上ももっとレベルが上がっていた可能性が
十分あると思うのだが。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 01:16 6zYD7cio
>>883-884、 >>892-893が書いているとおり。
方舟測定が正しい。母屋は不正確。
壁から近くてイメージホーン効果がある状態で測るのは、正しい測定ではない。
これ以上911を相手にすんな＞all
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 03:19 fN3nj/yd
>>913
じゃあ、どんなスピーカーでも、（折れ線グラフでなく棒グラフ的表示
の測定機器なら）25Hz以下はストンとレベルが落ちるのか？
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 07:56 Nb86xAyn
>>902
CM内田ね。
フォスの16cmにはすぐ飛びつく。
16cm狙っているヤシからするとかなりウザイ。
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 07:59 XOZhnxj8
超低音にもなると、伝わり方、打ち消し合い方が独特になるんじゃないの？
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 12:00 8XkolYz3
>>914
長岡氏が方舟で測定したユニットの裸特性、見たことある？
あれは全て同サイズの平面バッフルに取り付けての測定だけど、
貴方の言う通り方舟がオカシイのであれば、25Hz以下はかなり
乱れた特性になるはずだが、さにあらず！全てのユニット（フルレ
ンジとウーファーね）がしっかり綺麗なダラ下がり特性なのよ。
以上のことを、貴方はうまく説明できる？
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 12:17 xGmNEFlo
方舟も定在波の影響はあるということを書いていたね。
どの帯域の話しだったか忘れたけど。
マイクを１０ｃｍ横にずらせば、その影響は消えるということだった。
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 14:53 9sqkGC/c
ＢＳ-２１ｍｋ２は「工作２０」や「全図面集」にあるんだけど、
オリジナルＢＳ-２１？がない。詳細希望！
パイオニアのとフィリップスのツイター使ってるみたい
なんだけど。誰か判りませんか。
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 16:05 8XkolYz3
>>919
以下、『工作20』より
使用ユニット
KEF T-27
「当時5,800円、小口径ソフトドームで3.5～40KHｚというワイドレンジ・
スーパーツイーター。磁気回路のトッププレートがそのままフレーム
を兼ねているという、ダイヤトーンのDMM構造と同じ方式を10年も前
に実現。マグネットも強力、重量は640ｇ。10～13kHzで使用。」
パイオニアPT-20
「当時2500円ソフトドームツイーターで、フレームはプラスティックだが
マグネットは強力で660g、切れ込みもよく、で文句なしのハイCP機。
2.5kHzにて使用。」
フォステクス FW200
※これについての説明は特になし。インピーダンス補正回路を入れて
0.5mHで2.5KHｚクロス。
エンクロージュアー
板厚18mmで外寸282×500×250mm。実行内容積22.5L、ｆｄ＝36.5Hz
ダクトはもちろんチムニータイプ。
こんなとこではないかと。
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 18:20 1fuWh4FY
>>917
例えば、20Hzに向けて左下がり一直線にダラ下がりであるなら、あなたの
言う通りだろうが、さにあらず。
ウーファー、フルレンジについては、32Hzかそれ以上までに左下がり
一直線にダラ下がりで、それを過ぎると左下がりの傾きが緩く、下手を
すると一直線になっていますな。
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 18:20 9n5vcLAn
スーパースワン５万円突破！！
URLﾘﾝｸ(page7.auctions.yahoo.co.jp)
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 18:25 1wePMUVm
>>921
つまり本当は20Hzまでも出ているのだが測定条件の関係で出ていないように測定されてしまっていると？
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 18:35 9dhE5GvA
>>921
いや、それは正しくない。おそらく超低域は再生音が小さいがゆえに
外部または内部の暗騒音を少なからず拾っているみたいだ。
比較的好条件で測定されたと思われる（つまり20～50Ｈｚのレベルが
小さい）FostexのPS300の測定結果を見ると一目瞭然。
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 19:40 IoE0p9oD
>>923
そういう事。長岡先生設計のスピーカーで、32Hzまで相当高い
レベルで出ているものが、25Hzから申し合わせたかのごとく
ストンとレベルが落ちているから、その可能性があり得ると
思うのだが。
>>924
他のスピーカーで暗騒音を拾っているのだから、PS300が全く暗騒音
を拾っているってのは、あり得ないでしょう？
あれだけは確かに20Hzまで一直線にダラ下がりだけど、そのユニット
ひとつだけでは、たまたま拾った暗騒音によって、一直線にダラ下がり
に見えるだけというのが、否定できない。
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 20:08 zmBJ2v0z
>>911
>たまには25Ｈｚが結構出てるＳＰがあっても、おかしくは無いだろう。
乗用車ってのは普通5人乗りでたまに7人乗りがあるよな？
なんで9人乗り11人乗りの乗用車が無いと思う？
9人乗れるようにするコストや無駄を一般車に押し込むメリットは無い。
それと同じ。
チューニングを下げていくのはユニットの美味しい音を捨てていく事でもある。
（共鳴管は除く）
殆どのユニットは30Ｈｚ再生を前提に設計されていない。
あえて鉄ちゃんが限界に挑戦してみただけでメーカーの本意ではないだろう。
ＤＢで２５Ｈｚ以下の再生も可能だが作品として聴けるレベルに持っていくのは
鉄ちゃんでも難しかったはず。
言葉と数字で納得出来んなら自分で遣って見れ。
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 21:24 9sqkGC/c
>>920さん
ＦＷ２００とＰＴ-２０の一般２ウェイにスーパーツイターとしてＴ-２７を
足すのでしょうか。
それとも、ＢＳ-２１ｍｋ２のようにＰＴ-２０とＴ-２７を直列にした
スタガーツイターの２ウェイにするのでしょうか？
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 21:38 5QOhQ9nK
>>926
だから、過去に実際に作っているだろうが。
SS-2Mk2、D-164は「25Hzまで伸びている」と本人が言っているだろ。
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 21:45 1wePMUVm
>>928
そのF特はどこで測ってどうなっているの？
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 21:45 zmBJ2v0z
あるならいいじゃないか、満足しとけ。
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 22:30 /l8K9rO/
>>927
920ではないですがスタッガーツィターです。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/28 22:38 QogBYaM/
>>929
はあ？ 25Hzがちゃんと出ていると、本人が言っているんだろ。
それで間違いあるまい。
f特で出ているように見えても、実は出ていないという場合は、
長岡先生はちゃんとその旨コメントしていたぞ。
逆もまた真だろ。
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/29 00:02 AhXwAmWt
>>929
SS-2Mk2、D-164は母屋での測定。母屋は低域が暴れながらも
結構低いところまで伸びていたのは、長岡氏も生前述べていた。
どうでも良いけど、このネタ、長岡氏が死去した現在、直接方舟に
赴いて測定でもせん限りは立証不可能なんだから、この辺で終わ
りにしたら？不毛な言い争いと化している。いい加減ウザイよ。
934:927
04/02/29 00:13 k2SF+nUU
>>931さん
ありがとうございました。
もし、ＣＲの定数ご存知でしたら教えてください。
ＢＳ-２１ｍｋ２と同じで良ければ判ります。
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/29 00:36 J5LZGKjh
>>933
最初３行は、私がさんざん言っている事とほぼ同じなんですが、どうも
納得しかねる人がいるみたいで。
936:179=192
04/02/29 15:18 TObVbE2l
呆痴、呆痴
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/29 22:32 OFgf4L4V
４、５年前にシナランバーを使ってスワンａを作った者です。
楽しみながらユニットを換えてみて現在はFF125Kが付いてるのですが
結構いけます。
他にも他のユニットを試した人っている？
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/29 22:43 yb17LGAb
>>937
10F20のほうがいいと主張する奴は、昔からいる。
長岡鉄男先生曰く、ハイ上がりが好きなのではないかという事だが。
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/29 22:47 cY411EPo
新型のFE126Eもイケソウだけどね。
>>937さん、126EはFF125Kと取付け寸法同じだから、試してみたら？
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/02/29 23:34 WZZswIHU
昔、長岡さんが名機のミニチュアを作ってた記事ってどっかに残ってませんかね…
オートグラフとかバラゴンとかいっぱいあって楽しかったんだけどなあ。
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/01 00:04 1aIrfb0h
>>940
それはステレオ誌の毎年恒例６月号工作記事のひとつで、
長岡氏とはまたーく関係がありません。
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/01 15:41 hbK3GdFF
何時の話しだそれ？
漏れ、２５年間はステレオ誌読んでたが、知らない。
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/01 18:55 bgfvGsF3
読者の工作じゃねーの？
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/01 22:29 rOzRKvsu
別冊ＦＭfanでオートグラフ製作の記事があったのは覚えているが、そのことぢゃないの？
ウェスタンの１５Aホーンだとか、９１Ｂアンプのレプリカだとか、無茶な制作記事が
たくさんあったなぁ。
上杉さんも、確か、別冊ＦＭfanの２７～２８号あたりで、マランツ７、８のレプリカ
発表していたね。
当時、リアル厨房だったので、先立つものが無く製作できなかったが、あのとき作っていれば、
今頃、真空管マンセーだったかも。
真空管は今でも嫌いぢゃないが、ＯＴＬぢゃないとねぇ～。
・・・なんて書いたら誤解されそうなんで断っておくけど、＋Ｃｕ一派ではないよ～。♪
945:サウンドパックス好きすき
04/03/02 01:32 +FAuE6B2
URLﾘﾝｸ(store.yahoo.co.jp)、
ついに、段ボールスピーカー、NXT方式もここまできた！
本当にいい音で驚いた。
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/02 17:26 0ZMSgHUs
URLﾘﾝｸ(page8.auctions.yahoo.co.jp)
これの鑑定お願いします。
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/02 17:35 vlfKsdVN
鑑定も何も、見たまま。
ユニットは１本2800円で今でも小泉に売ってるよ。
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/02 17:54 RRTCTl0x
スコーカーには使えそうだね。
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/02 19:35 wEEX1R1M
型番はQS-4R。
長岡先生が、昔スピーカーマトリクスのリア用として設計した。
元々低音の出ない10F100が、メーカー推奨よりさらに小型の密閉箱に
取り付けられているので、ますますもって低音が出ないが、それは
承知の設計。
フロントにF-15AV（ダイヤトーンのP-610DB使用のトールボーイ・
バスレフ）を使っての、スピーカーマトリクスが推奨されていた。
ただ、その後の長岡先生は「スピーカーマトリクスのリアスピーカー
は、できるだけキャラクターをフロントと揃えるべきだ」と主張し
始めた。そういう意味において、古い思想のスピーカー。
能率は結構高いが、それゆえにサブウーファーと組み合わせようにも、
苦労する羽目になる。
あんまりお勧めできない。
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/02 23:13 goniFioa
どうしても自分では作れないが自作ＳＰのヘボイの聴いてみたいなら買い。
ペア1000円まで。
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/02 23:30 HtRS2lEi
>>944
あったねぇ。
確か当時代理店だったTEACの工場に図面貰いに行ったのとか書かれていた。
たしか図面も載ってたと思うけど。
長岡さんのフルテストはカセットデッキだったような記憶があるぞ。
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/03 01:02 oljLKq8U
秋田の20歳くらいの人が、記事を読んで１週間でオートグラフ作った。
そのことをちょうど日本に来ていたタンノイ本社の人（GRファウンテンだったかなあ？）
が聞いて驚き、イギリスに連れて帰りたいくらいだと言ったとかいう話があったような。
あと、長岡鉄男のオーディオクリニックに、自作オートグラフの箱に、
アルテックの同軸ユニット入れてる人が出てきた。
箱が完成したときには、HPD-385Aがもう売ってなかったんだそうで。
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/03 01:05 m4rvaMS5
このひと、アンプの中身とかも理解していたの？
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/03 02:53 slxgdomx
>>953
馬鹿（ｗ
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/03 04:35 BFCr4Hsd
スワンの市販レプリカ？のインプレきぼんぬ
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/03 10:08 m4rvaMS5
>>954バカ？
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/03 12:35 t7B+hfr4
どっちもどっち。
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/03 17:34 nqxzjJt2
>>953
若い頃は自作したり、メーカー製品を鬼改造してたりた。 らしい。
評論家になるよりもずっと前の話
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/03 19:05 o1auw8mU
>>956
だから>>954は、>>953を馬鹿呼ばわりしているのではなくて、>>953が
述べている「このひと」が馬鹿だと、言いたいのではないかな？
・・・って、何でそんな解説せんといかんのだ！
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/04 00:33 xVaWM5dE
そろそろスレも終盤ですが…
で、長岡タンの銘スピーカーのミニチュア版って本当にあったの？
確かにオートグラフとかちっちゃくするとかわいいかもなあ。
おお…なんかむちゃくちゃ欲しくなった。小さいフルレンジのユニット買って作ってみようかな。
誰かHPで公開してる人いないかな。
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/04 10:23 tqqhEFiD
>>958
『長岡鉄男の日本オーディオ史』に記述がありますね。
自作や市販品の改造ではよい結果が得られなかったとも。
ご本人、というより当時の日本の水準がそんな程度だったようですね。
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/04 19:28 WuuMZlfM
>>960
ミニチュアは心ときめくけど
図面見ると俺には全然作れるような気がしない
users.bigpond.com/tunnelgap/Tannoy/autograph.html
工作スキルの高い人が心からうらやましいよ・・・
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/07 06:27 0/Wwb6ZP
長岡のせいで自殺し掛けた、若しくは自己破産した連中はクサるほどいるらしい
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/07 09:02 O/XAbPLC
>>963
長岡氏本人にお布施していたわけじゃないし
そんな香具師はいつか誰かの口車に乗せられるもの
早いか遅いかの違いだけだろう
「らしい」とか「とおもわれる」という口調でなかったから
ついていった人も多いのだろうが…
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/07 15:01 WK32n8/V
長岡氏の推薦機種は、評論家の中では極めて廉価なものが多かった。
これで破産していた日には、ステサン系のライターに影響された日には・・・。
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/07 16:55 iA1DYq+G
＞９６３
ひょっとしてあなたは・・・・・・・・・
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/07 17:10 NRv4mEgD
つまり963は、騙され易い上に貧乏人。
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/07 21:21 Kc5DJ/XX
多分方舟２・３件まとめ買いした少し可哀想なヤシなんだろ。
生暖かい目で見守ってやれやモマイ等。
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/07 23:45 ZLN2p+lL
このスピーカーの鑑定お願いします。
URLﾘﾝｸ(page2.auctions.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(page7.auctions.yahoo.co.jp)
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/08 00:50 wHwbGM9Y
上のは確かマトリックスで同ユニット使用のヤシ。
ステレオ鑑賞に堪える物ではないしAVでも不十分。
PMA390使用で気楽に聴くつもりでセット1万なら買い。
下のはスリム８とか言うヤシかな？
たしかBHの魅力は殆ど無かった筈。
隙間に押し込んで低域増は音像に最悪。
ペア５ｋなら使い道あるかも。
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/08 01:05 rhjaSGkL
>>969
鑑定お願いしますって・・・もう手後れだろ。
でもまあコメントすると、AV-90の「数百万円のAVシステムが木っ端
みじん」というのは、スピーカーを合計６本使用して、うち２本は
可変抵抗通してスピーカーマトリクスにしたシステムの事。
オリジナル通りの６本組であれば、あとは適当なサブウーファーが
あれば、５．１chに使えなくもないが、４本だけでは、いかにも
中途半端。誇大広告もいい所。
２万も出した落札者に同情する。
スリム８は、FE83のスピーカーとして悪くは無いが、センターキャップ
がつぶれたものに、価値なんぞ無い。
キャビネットが大きいだけに、送料もかなりかかる。
こんなのに１万も出すくらいなら、カンバスでも買ったほうがいい。
972:
04/03/08 11:54 iKIBwb6n
>>970
そもそも、今更マトリックスサラウンドってのもねえ・・・
今はデスクリートサラウンドの時代なのに、何で逆相成分違和感ありまくりの
マトリックスサラウンドで聞かにゃあならないのか。
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/08 12:55 WSjrC/iI
>>972
1ポイントマイクで録った音場はディスクリートの音場を越えるからね。
ディスクリートは2次元的な表現しか出来ないけど（高さと奥行きと間が出ない）
ﾏﾄﾘｯｸｽは3次元的に音が拡散する。
特にアニメのバックで流れる環境音はコレしかない。
間違いない。
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/08 13:33 +W/w6kXC
オーディオ未来予測
高級アンプブランド、ウキは現経営陣が亡きあと、メンテナンス用部品在庫を抱え方向転換を考えていた。
世間でオーディオは一部マニアのものだけになってしまって久しい。ＣＤが売れない。ＳＡＣＤも売れない。ＤＶＤは画像があるから売れる。音だけのソフトは衰退していく一方で、音だけのハードも進化を止めてしまう。
そこでウキは、自社のアンプのノウハウを活かした「音のいいＡＶ」を目指し主力商品開発に専念して生き残りをかける。
ＡＶアンブを更に進化させた、９．１ｃｈサラウンド・ハイファイ・オーディオを提唱。「完全無欠の前後左右上下の全空間定位が可能」を売り文句にした。
しかし、その為のアンプは巨大なモノアンブで、全てが錯覚であった。そう、霊感商法を経営戦略に取り入れ、オーディオメーカーは命運をかけることになったのだ。
２０１０年。耳が退化したユーザーはＳＰだけが部屋のあちこちにころがり、天井からもぶら下がり、モノで聞き、悦にいる。
評論家が新製品を絶賛する。そしてカリスマ評論家が、「何代目の中村屋鉄五郎」と屋号で呼ばれるようになる。こうして評論文化が伝統芸能として確立していくのである。
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/08 20:45 /9+FXhzE
>969
サラウンドはともかく。FE127のDBはなかなかいいよ
2ｃｈとしてなら結構お買い得かも
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/08 21:20 U1ZE+N76
>>975
２万の価値は無いだろ。
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 00:54 Eo6X147E
AV-1860を作ろうと思い部材はそろえてるが
いつになったら作り始めるだろうか...
もう数年放置してるような、、
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 07:11 lJjtrx4r
長岡氏は当然理科系出身でいいんでしょうね
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 08:23 Gn8TUr0n
>>978
長岡氏の魅力は文系的なところ。
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 11:50 ixjIWzbL
むしろ下手に理系な評論家の方が、ﾃﾞﾑﾊﾟ垂れ流しなのが
オーディオ業界の面白いところ。
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 12:15 0yizWUbC
江川さん最高！
長岡氏は音楽じゃなく音を聴くための装置作りなので真似すると駄目だよｗ
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 12:46 FQCMG+8v
長岡氏は聞くところ、大変にカメラマニアだったらしい。
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 13:12 QcqsJtaZ
写真マニアではなく、カメラマニアというのがミソ。
写さなくても、というより、写らなくても、動かなくても飾っておくだけでいい、というタイプ。
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 13:35 dbXOls5L
>>981
手法は全く正反対でも、お互いを認めあっていた江川氏と長岡氏。
（長岡氏曰く、目的地は一緒でも、互いに地球を反対回りしていたので、
ちょうど今は地球の裏側にいる）
片方をけなし、片方を持ち上げるような真似をすると、江川氏に
笑われるよ。
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 13:44 jkSX6IoZ
あまりエラソウでない、先生面していないので近親感があったのでは？
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 13:53 N8KaC2+n
とはいえ、総合判断の長岡さんと、小さな違いに目くじら立てて、大事な何かを
・・・の江川さんとは、やはり地球の裏がわだわな。
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 14:39 2JC1YA8Z
江川氏曰く
自分：ナチュラルサウンド
長岡氏：アーティフィシャルサウンド
長岡氏曰く
江川氏：京都の懐石料理
自分：漁師料理、猪の丸焼き料理
988:987
04/03/09 14:43 D8Zd7n8I
つまり、江川氏は、自分の繊細な音こそ自然。長岡氏の豪快な音は
人工的だと思っていた。
長岡氏のほうは、自分の豪快な音こそ自然。江川氏の繊細な音は、
たっぷりと手間ひまかけた音だと思っていた。
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 14:48 V8e6JbJg
そもそも江川の音が繊細なんてのが大間違い。
あれは安物のヒドイ音を、いろいろとヘリクツ並べることで
読者にいい音であるように錯覚をを起こさせているだけ。
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 15:24 FQCMG+8v
>>989
その「江川」の部分を「長岡」とか「藤岡」とかにしても使えないか?
自分は「これだっ」と言う、音への意見とか確信て無いだろ?
他人或いは評論家をクサすのは自由だけど、
「じゃ、お前の意見は?」と聞かれると、
何も無い。社会党とか社民党とか民主党党首のレベル。
菅「国連中心が日本の外交だ。イラク派兵断固反対っ。」
国連事務総長「日本のイラク派兵ありがとうございます。」(国会演説で)
んな感じ。「安物のヒドイ音」って、定価?がいくらのものから「安物」じゃないのだ?
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 15:28 iQ8Ax+B8
またーりまたーり
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 16:29 SrRrzcdZ
ｴｶﾞｰﾜがヤマハのマグネコーン超ミニをほめまくるもんだから、
買う気なくしちまった。いま使ってるSEAS Excelのマグネコーンも
いやになった。捨てちまうか。
993:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 16:30 SrRrzcdZ
今までさびが出て使えなかったマグネシウムを新しい技術で使えるように
した。いい音の秘密はマグネシウムコーンだなんてでたらめほざきやがつて、
氏ね>江川
994:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 16:38 0yizWUbC
おまいらがやってるオーディオの予備知識は全部江川からだっての知らぬのか？('A`)
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 16:55 /39aAw4p
長岡氏と比べると、今のオーディオ評論家なんてどれも小粒だよな。
ロングヒル氏のように、江川氏なんてただのあて馬かと思っていたｗ。
結局、長岡氏の持論は「自分で判断せえ」だから、このスタンスが読者に共感を呼んだんじゃない？
996:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 16:58 /39aAw4p
それより、誰か、新しいスレ立てろよ。
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 17:05 v+tiLU1p
勃てたよー
● 長岡鉄男 総合スレ 2 ●
ｽﾚﾘﾝｸ(pav板)
998:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 17:13 v+tiLU1p
>>1の内容そのまんまで勃てちまいましたが問題無いよね
999:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 17:31 lJjtrx4r
999
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/03/09 17:32 0yizWUbC
1001:１００１
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