08/08/26 03:29:01 RDa0dORz
まあトロイのような古代なら持ち盾は意味があったが
結局武器や戦術が発達すると無用ところか逆に不利になるわけだ
弩に至ってはコスト射程扱いやすさで弓に劣るとかほんとに無駄にもほどがあるわ
58:人間七七四年
08/08/26 10:45:44 06iDnBLy
最近の洋画や中国映画でよく見るような
軍団が移動中や突撃中に
空が真っ黒になるほどの矢が飛び落ちてくるときに
持ち盾が無かったら骸を晒すだけだったことは理解できる。
同様に曲射弾道を描いて飛来する投げ槍や投石から
身を守るのにも有効そうだ。
置き盾でサポートされる場面ばかりではないもんなぁ…。
59:人間七七四年
08/08/26 10:52:30 EuMklA3I
でも実際には東陽でも西洋でも鎧が発達してくると餅盾ｲﾗﾈってなってくるような
60:人間七七四年
08/08/26 15:33:23 maOinUPv
>>58
そんな弾幕があったら盾一個で全身は守れない。
単体の投げ槍や投石なら普通にかわした方が手っ取り早い。
61:人間七七四年
08/08/26 16:40:16 NRvoq5j5
盾を持ってないなら屍の下に隠れたらいいじゃない
ｂｙ今週のキングダム
62:人間七七四年
08/08/26 16:51:53 5XG8ZsCq
>>60
つか、密集陣の存在意義の一つには、その盾一枚だけによる不備を補う為もあるかと。
この手の密集陣は脆い端っこを補うべく熟練兵を配置する事がわりとあったし。
しかしまぁ、盾で矢は防げて投槍までは防げないだろうなぁ。
ただ、投槍はそんなに携帯できないから、ここぞと言う時に限定して使ってたんだろうか？
63:人間七七四年
08/08/26 17:57:08 T1evMqb9
古代ローマ軍では遠距離用と短距離用と2本携帯し
最初の槍で盾を使えなくさせ、次の槍で敵の数を減らし
その後白兵戦に移る。だったかな
64:人間七七四年
08/08/26 20:00:11 XWM03Dnz
片手に盾もってたら鎧貫けないってば
両手でしっかりと槍を持って、腰を入れてズンと突いてこそ鎧も貫けるんじゃね？
一方西洋の鎧はごっつ堅いから、敵を押し倒して覆い被さって鎧の隙間から剣を突き刺すから片手に盾持ってても良かったんじゃね
65:人間七七四年
08/08/26 20:38:15 Ue/s1p/N
>>64
欧州で持ち盾が使われた時期の鎧を良く見るんだ！
欧州で『ごっつい鎧』が使われた時期に持ち盾が使われていたかどうかよく調べるんだ！
66:人間七七四年
08/08/26 22:31:41 i4ww6c+t
>>57
火砲全盛になると、兵器としては弩も弓もだめだな。
別用途じゃ生き残ってはいるが。
67:人間七七四年
08/08/27 00:40:55 u4YWswCZ
日本の鎧って非ヨーロッパ以外ではかなり重装備だよね
オスマントルコ・ロシア・ペルシアのミラーアーマーも全身の遮蔽性では優れるが、
鎖帷子の部分が多すぎて弓や刺突に弱そう
68:人間七七四年
08/08/27 03:21:39 2Wsq+N1F
そこら辺は柔軟性をとるか防御の硬さをとるかと言った違いでしかないのでは
69:人間七七四年
08/08/27 10:20:57 wN2KREAK
もっと言えば、重装備でダメージ減らすか、軽装備で機動力あげてダメージ受けないようにするか。
戦術的には機動力は重要だが打たれ弱いのも困る
70:人間七七四年
08/08/27 12:11:38 7FVGMoWP
で、1241年春のワールシュタットの戦い。
欧州重装騎士 vs 蒙古軽装騎兵
結果は…。
71:人間七七四年
08/08/27 13:13:58 ja56meRR
百年戦争のなんかの戦いで
イングランド軍は長弓を使い、対するフランス軍は弩を使ったとか。結果フランス軍の敗北
やっぱり威力は高くても装填に時間がかかって不便だったんだろね
72:人間七七四年
08/08/27 13:19:38 yM58+QKR
フランスは英国相手だとほとんど負けるだろ
武具の問題以前の話
73:人間七七四年
08/08/27 15:16:06 Nj6woRsW
百年戦争は長弓と弩とか以前に双方の戦術、兵制の違いが
74:人間七七四年
08/08/27 17:14:58 u4YWswCZ
ワールシュタットのころはドイツ騎士団の鎧もチェーンメイルにグレートヘルム。
盾はないものの大鎧の方がずっと重い。
それ以前にモンゴルはさらに重装備の、ホラズム帝国のペルシア騎兵と戦っているから無問題だったと思われ
モンゴル騎兵は弓軽騎兵と馬甲に身を固めた槍･斧重騎兵の割合が１０から６：４の割合。
軽騎兵で損耗させて釣りだし、混乱したところを重騎兵で粉砕する基本戦法は
モンゴル周辺の遊牧国家とあまり変わらない。
75:人間七七四年
08/08/27 22:41:18 rB/gJKOE
仏軍が負けたのはぬかるんだ場所に進んでしまったせいだ
武器の差はそこまでじゃない
それと弩は固定して使うから意味があるのであって、野戦じゃ弓には勝てないよなぁ
76:人間七七四年
08/08/28 00:13:31 R30kGATr
固定して使うのはもっと大きなバリスタとかでね？
77:人間七七四年
08/08/28 09:35:09 xJL904kB
今、公開中の映画「ハムナプトラ３」。
秦～漢時代のどこかの皇帝ミイラ役をしてる
リンチェイの鎧の衣装、重さが
１７、８ｋｇあるらしい。
それで馬に乗って剣振り回すなんて、すごい４０代だ。
兵馬俑から復活した古代兵士たちの弩隊が
一斉射撃するところが圧巻。
映画の冒頭、墓荒らし対策に
多数の弩が仕掛け弓として
通路に仕掛けられているシーンもあった。
78:人間七七四年
08/08/28 17:19:21 wUEYbsF/
メイス系はなぜ発展しなかったんだろうね？
手入れも簡単だし、槍や刀みたいに壊れにくいし
79:人間七七四年
08/08/28 21:43:15 tH2yE/FA
あったんだけど
銃砲が戦場の主役となった後の
江戸の泰平期に
かっこ悪い武具として
伝承が絶えたんだろ
80:人間七七四年
08/08/28 22:29:31 oHY2NelN
だろ厨はだまっていろよｗ
81:人間七七四年
08/08/29 01:07:10 fmj+XUYz
一つの要因には東南アジア系に見られる鉄器信仰があるかと。
特に日本の場合は武士は言うに及ばず庶民や坊さんまでが護刀として刃物を所持していたから。
82:人間七七四年
08/08/29 02:28:37 MbXamPqT
百年戦争はフランスの騎士様が何にも考えないで突撃ばっかり繰り返したから負けたんだよ。
つかジェノバ傭兵が～とかよく言われるが、金と自分の命最優先で動く傭兵に期待かけすぎだ。
83:人間七七四年
08/08/29 02:31:44 To42UIkO
刀剣鍛冶に優れ、帯刀を習慣とする、
雲南省の山岳少数民族みたいだな
84:83
08/08/29 02:34:23 To42UIkO
81へのレスね
アチャン族の刀剣は
日本刀に似たものさえ有るね
85:人間七七四年
08/08/29 08:43:12 nOlzI4o5
鉄器信仰という以上の繋がりは今のところないけどな
86:人間七七四年
08/08/29 09:44:56 rWyGOCz2
アチャン族と日本人：YAP+遺伝子を３割以上のものが持つ
朝鮮人、満州人、漢族：YAP+遺伝子を持たない
87:人間七七四年
08/08/29 10:14:06 nOlzI4o5
いきなり遺伝子の話かよｗ
しかもそれだけ示して話終わりかよっ！
次はアチャン族と日本刀の発生起源の因果関係を根拠を示して説明しないとな。
確かに中国少数民族と日本人は繋がりを示すものは多いが、論理の飛躍はよくない。
一段一段登らないとな
88:人間七七四年
08/08/29 14:04:49 yuFhX2E3
URLﾘﾝｸ(speedo.ula.cc)
89:人間七七四年
08/08/30 02:34:00 Sct50bBU
雲南の少数民族、日本人：男女混浴する
朝鮮人、満州人、漢族：男女混浴しない
90:人間七七四年
08/08/30 04:41:03 UtmtvYmq
資源がなかっただけじゃないの？
91:人間七七四年
08/08/30 09:02:08 BlDjE6Qm
>>89
比較文化的に事物を並べて見るのは面白いけど、肝心の刀についての因果関係がないよな。
話が水平方向に広がっているだけで垂直方向に進んでないよ。
92:人間七七四年
08/08/30 10:15:01 soYggnGI
馬車が普及しなかったりゆうになるのかもしれないのが
馬1匹の値段で牛5匹が買える
そして馬の寿命が15年
牛の寿命が20年
牛が安いんですね
93:人間七七四年
08/08/30 16:02:57 YQ23KoJQ
打撃専用の武器としては、日本でも一応金棒（金砕棒）などの武器もあったけど、一部の猛者が好んで使うくらいで
必須の武器というものではなかったようですな。
しかもその金棒も諸手で扱うものであって、メイスのような中途半端（？）な長さのものは自分は資料でも見たことがない。
日本の長柄の武器はつくりからして、横方向に薙いだり打ったりできる強度があるので
機能的にはそっちに吸収されているのだと推測します。
あまり語られないことですが長柄武器で横に薙ぐのは武器への負担が大きく、
袋槍のように柄にかぶせる形式のものだと横方向の強度としては今一です。
また柄そのものも軽くて強度のある素材や作り方がないと、長ければ当然重くなり扱い難い。
その辺の武器生産能力の違いもあります。
理由はどうあれ、ともかく日本の甲冑姿は身分時代を問わずに両手がフリーなので思い切って長柄の武器をもてます。
打撃武器としては、フレイル状のものも南北朝～戦国にはすでに日本にあるのですが
マイナー護身具程度の扱いですね。
94:人間七七四年
08/08/31 18:14:39 /m206DRo
鉄パイプで警察官を襲い、複数の警官にケガ
広東省で住民が警官襲撃 交通事故処理でトラブル [08/30]
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
95:人間七七四年
08/08/31 19:06:02 J2lGtazz
中華バブル弾け始めているな
96:人間七七四年
08/08/31 21:36:46 s+7Bs4th
おいおい、中国は年間云万件の暴動が起きている国なんだから。
バブルとか関係無しに、いつものことだよ。
97:人間七七四年
08/08/31 23:23:47 JsSPt58k
メイス、フレイル、現役で大活躍だ
猟銃や手製拳銃、ナタや手斧、ナイフや包丁と一緒に使われている
98:人間七七四年
08/08/31 23:52:25 NKJtaUAe
真壁氏幹は棒状の武器が得物だったな
99:人間七七四年
08/09/01 00:37:22 Ozmljidx
>>97
今時そんなものが現役とは、随分とレベルが低いことの証明だなｗ
100:人間七七四年
08/09/01 01:17:19 YAG8A5zC
現代の農民暴動（銃あり、槍あり、長柄のフレイルあり）
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)