08/07/27 08:15:28 iHxv/qq6
数々の合戦で武功を立てた黒田長政
だが武断派・武功派と言われるわりには父譲りの謀略もお手の物
それでも幼時はあの織田信長から命を狙われたエキサイティングな経験もあり
そしていつの間にか豊臣派から徳川派へ転身する読みの鋭さ
でも親父さんにはいつまでも子ども扱いされるちょっぴり無邪気なところも
しかし結局50万石以上をゲットしたのは名将の証
そんな愛すべき黒田長政を語っていくスレ
兜の角、でかすぎない？
Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
関連スレ
【智・勇魚の如き】黒田孝高総合スレ【縦横無尽】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
2:人間七七四年
08/07/27 08:39:50 na0jPKiO
意外な人気の無さ・・・なぜなんだろう？
もっと評価されていいはず
3:人間七七四年
08/07/27 12:52:08 NaDRoFmw
黒田スレあるのに立ててんじゃねえよ
やっぱりｶｽみたいな武将にはｶｽみたいなファンしかいないのな
4:人間七七四年
08/07/27 16:48:11 DOTpiAK4
そんなスレ見当たらんぞ
5:人間七七四年
08/07/27 16:53:13 DOTpiAK4
忘れた
6:人間七七四年
08/07/27 17:15:31 Nm/QRZcH
親が偉大すぎるのか？
でも真田もそうなのに
7:人間七七四年
08/07/27 17:20:04 9ZnoZbOY
後で人気者になった又兵衛を迫害したのも不人気の一因かも。
又兵衛の子を誘拐したって何かで読んだ記憶があるけど事実なのか？
8:人間七七四年
08/07/27 17:25:14 DOTpiAK4
関が原で豊臣を見限ったことが理由？
同様な福島・加藤もアンチ的発言は厳然とあるぐらいだから
>>6
真田と言うことは昌幸でなくて信繁（幸村）？
こちらは逆に家康に対抗して、あの最後の突撃で一種の伝説みたいなものを作ったからねえ
比べて長政はやっぱり人気が芳しくない家康に降った上に、
やったことが陰気な謀略だから人気が無いのか？
俺は好きだなそういうところ（￣ー￣）
9:人間七七四年
08/07/27 17:26:50 na0jPKiO
>>7
誘拐は知らないが
仕官の横槍ってのも確かに陰気だなｗｗｗ
10:人間七七四年
08/07/27 19:04:08 DOTpiAK4
URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)
2ちゃん検索において「黒田」スレは61スレ
うち黒田孝高スレが戦国板に1スレ、日本史板に2スレ、歴史ゲーム板に1スレ
「黒田」で更に「長政」は無し
2ちゃん検索において「長政」スレは7スレ
以下全て
黒田長政だ! (5) - 戦国時代板＠2ch
浅井長政はデブ ピザ2枚目 (446) - 歴史ゲーム板＠2ch
浅井長政総合スレ (220) - 戦国時代板＠2ch
浅井長政 (219) - なりきりネタ板＠2ch
長政様がね、褒めてくれるの… (588) - なりきりネタ板＠2ch
織田信長と徳川家康・浅井長政 (59) - 戦国時代板＠2ch
山田長政公とともに苦難を乗り越えるスレ (11) - 日本史板＠2ch
よって>>3は変な夢を見たんだろう
11:人間七七四年
08/07/27 19:27:18 kjqiKUtC
長政の逸話
・父、官兵衛が裏切りを疑われ、信長は長政を殺すよう命じるが、竹中半兵衛に救われる。
・朝鮮の役の時、敵に馬から落とされるが近くにいた後藤又兵衛は助けてくれず生涯恨む。
・関ヶ原の戦いで小早川秀秋などの調略に奔走し、戦後家康を大いに喜ばす。
・父が死ぬと重臣の又兵衛を追い出し、生涯嫌がらせを続ける。
まぁ、だいたい関ヶ原で東軍に付いた武将は人気ないよね。
12:人間七七四年
08/07/27 19:32:08 na0jPKiO
面白キャラだと思うけどなあｗｗｗ
人生に紆余曲折あるし
13:人間七七四年
08/07/27 19:32:56 O9CAkoCd
>>11
> まぁ、だいたい関ヶ原で東軍に付いた武将は人気ないよね。
それは西軍厨の誤解です
14:人間七七四年
08/07/27 19:36:19 na0jPKiO
カトキヨって結構人気あるけど関が原後は豊臣寄り中立的の立場だったからかな
>>11
・あれだけ尽くしたのに家康に信用されずに大坂冬の陣は江戸にステイさせられる
ってのはどう
享年56って意外と早いな
15:人間七七四年
08/07/27 19:52:19 l7bCggHv
>>14
孝高も忠之も５０代で死んでるからそんな長命での血ではなかったんだろ
親父のスレも過疎ってんのに大丈夫かここ
16:人間七七四年
08/07/27 19:59:41 O9CAkoCd
息子の長政も、敵の多い、癖の強い人間だったが
なにげに父親も、秀吉の時代から結構嫌われてたり、警戒されてたりしてた。
17:人間七七四年
08/07/27 20:13:17 na0jPKiO
>>15
そもそも板自体が人が多くないから大丈夫
18:人間七七四年
08/07/27 20:20:34 NaDRoFmw
sageろよｸｽﾞ
19:人間七七四年
08/07/27 20:28:11 TCcKNZrb
兜の前立ててお好み焼きでも焼いてろよ
20:人間七七四年
08/07/27 20:30:45 DOTpiAK4
個人的には孝高の話はいろいろ見過ぎてもういいかなって感じだったから
長政の話があればそれを見たいのであるが
21:人間七七四年
08/07/27 20:31:40 9ZnoZbOY
母里太兵衛を手討ちにしようとした逸話もあったな。
これはたしか長政の子に太兵衛が「父親みたいな猪武者になるな」って
意味の事を言ったのが原因だったと思うが。
22:人間七七四年
08/07/27 20:33:12 na0jPKiO
細川忠興と雰囲気が同じ感じに思えるのは俺だけか
性格とかそういうのじゃなくて、なんとなく雰囲気的なものが
あと父親がどっちも大物だし
23:人間七七四年
08/07/27 20:52:00 NaDRoFmw
みんなwikiとか小説からとったみたいな話題しかないのかよw
sageもできない池沼もいるしなw
24:人間七七四年
08/07/27 21:13:28 na0jPKiO
>>21
親父がアレすぎてそれと比較すると・・・かもね
25:人間七七四年
08/07/27 21:22:00 Hh3XkyFs
ID:na0jPKiO
なにこいつわざとやってんの？
26:人間七七四年
08/07/27 21:24:36 kjqiKUtC
西軍 寝返り・日和見 東軍
石田三成 小早川秀秋 徳川家康
島勝猛 毛利秀元 本多忠勝
宇喜多秀家 吉川広家 黒田長政
明石全登 長宗我部盛親 細川忠興
小西行長 福島正則
安国寺恵瓊 藤堂高虎
長束正家 田中吉政
島津義弘 山内一豊
大谷吉継 池田輝政
蒲生郷舎 浅野幸長
織田長益
どうしても東軍の大名には、裏切り者のイメージを持ってしまう。
27:人間七七四年
08/07/27 21:30:23 Hh3XkyFs
東軍 裏切り者
西軍 バカ
ですよね、わかります
28:人間七七四年
08/07/27 22:28:23 O9CAkoCd
西軍厨は自分の思い込みが世間に通じると思っているから始末が悪い。
29:人間七七四年
08/07/28 02:01:58 bnW9fJ7o
経過結果が分かってる後世の人間からみると西軍は物事が分かってなく見えるが
当時は分かってなくて普通だから
30:人間七七四年
08/07/28 02:02:34 bnW9fJ7o
なんか変なレスしちゃったなｗ
31:人間七七四年
08/07/28 20:27:18 wzxs1LND
父ちゃんスレから来ました
ちょっと前に関ヶ原をDVDで見て面白かったんだが
長政はやっぱ地味だった。
うぃきで調べてみたら、同じ年に始まったおんな太閤記では
長政役の人が官兵衛役やっていたそうだ。狙ったのか？
32:人間七七四年
08/07/28 20:31:06 Qn+0P7hm
>>21
息子の万徳丸の袴着の時万徳丸が懐いてた母里太兵衛が
「父様よりは武辺をしなさい」と激励したことに怒ってその場で脇差を抜き手討ちにしようとした。
その体勢でギャンギャン口喧嘩（悠長ですね）してるとこに栗山備後が駆けつけてことなきを得た。
出典は古郷物語。
本人の言い分を見ると、父より「は」と言われたことが気に食わなかったらしい。
俺の武勇に不足があると思ってそういう言い方をするのかと。
もしかしたら「父より能くし給へ」と言っていれば怒らなかったのかもしれない。
しかしその後母里が盛大に論点をずらしてるので真相は闇の中だ。
初めてこの逸話をかいつまんだものを読んだ時、原典にあたればもう少し
長政を弁護する余地があるかもしれないと思った。
しかしこの男ときたら本当にその場で刀を抜いて、数えで四歳のあどけない
我が子の前で、子がじいと慕う老臣を成敗しようとしやがった。
そしてはじめは母里太兵衛のことを、何の気なしに言った言葉が気に障った
からといって殺されかけるなんてとんだ災難だったなと思っていた。
しかし母里太兵衛はそんなことで同情されるようなたまではなかった。
こいつが激昂する長政を鼻で笑ってあさっての方向を向きながら
「あーあ変なことで怒ってる人がいるよ、変な人がいますぅー」とか
言うから収拾がつかなくなるわけで。
これに限らず古郷物語における黒田長政と母里太兵衛の関係には
口の達者な小学校高学年の弟が大人げの全くない中学生の兄に対して
青筋をたてているような非常な微笑ましさがある。
活字化しているし、高校で古文をやったきりの人間がだいたいの意味が
とれるくらいなので文体も読みやすいと思う。
未読の人には一読をお勧めしたい。
まあようするに子供のけんか。
33:人間七七四年
08/07/28 21:00:47 Q8q+m168
>>31
関が原の場合は裏で暗躍してたから
家康が一番の働きだったとしたのも妥当
表面的な合戦ではイマイチだったね
34:人間七七四年
08/07/28 21:02:42 Q8q+m168
>>32
父親とは似ても似つかない短気だなｗｗ
35:人間七七四年
08/07/28 22:30:53 H1X9v62d
恥ずかしい話ではあるが
戦国ゲームは天下統一IIが最後になった者としては
黒田長政が謀略が得意だとは知らなかった
長く時間を経てゲームとは別に戦国史に戻っていろいろと見てるうちに
孝高の息子らしい活躍にニヤリの自分である
36:人間七七四年
08/07/28 23:08:58 K+rGSBiO
調略活動なんてのは誰がやったかはっきりと形で分かりにくい種類のものだと思うんだけど、
関が原において長政の謀略活動が大成功だったっていう史料的な裏づけってあるの？
これはお父さんの評価にも言えることなんだけど。
37:人間七七四年
08/07/29 00:16:50 2EEN0pUk
いろんな資料があるからそこからの憶測しか当てに出来ないね
38:人間七七四年
08/07/29 23:27:23 oF074MXB
逆に「無かった」としている説はある？
39:人間七七四年
08/07/30 00:41:47 2rkYiaiK
関ヶ原での槍働き自体は奮闘は認められるけど特に抜きん出てはいない程度。
身内が地元で勝手に起こした軍事行動はむしろマイナス要素。
これを踏まえて、１８→５２万石、34万石の加増の根拠を探すとしたら、調略くらいしかないという道理。
40:人間七七四年
08/07/30 00:52:52 j5tO9guO
黒田隊もいた集団が石田隊単独に対してなかなか押し込めなかったということだよね
それで黒田隊が横に回って島左近を狙撃して～ということらしいけど
何かではその横回りは無かったとか書いてあったなあ
合戦の真偽って結局は結果しか分からないもんだね
41:人間七七四年
08/07/30 03:30:32 Wbvpx7Hh
>>38
それは悪魔の証明的だな
42:人間七七四年
08/07/30 06:55:55 6SBNbExn
長政は関ヶ原の時だけ輝いているよｗ
他は愛すべきヘタレ
43:人間七七四年
08/07/30 09:39:28 9PL7K/2m
東軍が押し込めなかったのは石田が大砲を大坂から
ひっぱってきたのでうかつに近づけなかったというのもあるのかも
勿論それを差し引いてもあれだけ粘れたのは凄いと思うが
横周りについてはこの頃否定してるのを見るが、元々
当時の史料には確か記述自体ないんだよね
44:人間七七四年
08/07/30 09:57:01 yFD+TVea
みんな何で馬鹿言ってんの？俗説に振り回されすぎ。
実のところ長政の功績の方が孝高より群を抜いているじゃん？
どう見ても武将として、大名として長政の方が能力が上。
45:人間七七四年
08/07/30 10:35:56 VUZ13N/K
黒田親父のほうは、かなり過剰評価されているのは確か。
46:人間七七四年
08/07/30 13:31:22 U9+VG91p
この人の嫉妬深いようなところも含めて好きだ。
素晴らしい能力の持ち主なのにヘタレっぽいエピソードが多いのがたまらなく良い。
47:人間七七四年
08/07/30 18:27:44 j5tO9guO
>>46
そこだよな・・・あんまり比較するのもなんだが
親父さんは完璧すぎる部分も見えてイマイチ感情移入できん
>>43
それまでごく普通に“定説っぽく”言われてた話がいきなり否定されてる時代だしね
正直、何を信用していいのか分からなくなってもいる
48:人間七七四年
08/08/02 00:39:22 YergcdgN
ageようぜ
49:人間七七四年
08/08/02 00:59:30 LRjB7IxU
立ち読みしてきたが
福島とのこととか、小早川裏切りなどの裏工作については
朝鮮の頃とか過去の話に遡って関係を調べれば
特に不思議はないとのものを見たよ
そういう部分を活かしたところが父親より家康に似てるなと
50:人間七七四年
08/08/02 01:11:30 o8wgP6ib
おれがガンダムだ！
51:人間七七四年
08/08/02 08:54:24 YergcdgN
長政デスサイズ、朝鮮へ出兵
52:人間七七四年
08/08/02 10:10:50 z6c46pBx
>>49
手近から手をつけていくのは調略の基本なのではないんだろうか
どっちに似てるってもんでもないんでは
福島はともかく毛利・小早川は親の代からのつきあいがものを言ってる感じだし
特に長政の働きは如水との親子二代を通して見た方がいいと思う
で、なにを立ち読みしてきたの？面白い？
53:人間七七四年
08/08/02 11:28:54 KWbdR4fo
福島正則の性格を熟知してるところなんて秀吉時代からのものなんだろうなあと
言葉の端々で煽ってたんじゃない？三成をどんどん憎ませるように
そういう人間の性質とか感情を操作するところが家康に近いかなと思った次第
孝高は時代も時代だったから直接な戦の方にその力が向いてた気がする
・・・と書きつつ黒田家ヲタクじゃないからかなり間違ってるかもｗｗｗ
本はよくある歴史コーナーのもの
相変わらず否定された通説が書かれてるのもあるのは困ったもんだが
研究者が研究に研究を重ねた字ばっかりのじゃないよｗ
54:人間七七四年
08/08/04 21:52:31 mUfpQFKY
黒田長政と浅野長政と浅井長政がゴッチャになる。
55:人間七七四年
08/08/04 22:02:41 8icIbLrN
よしよしその中に山田も入れような
木造と早川と田中も入れていい？
56:人間七七四年
08/08/04 22:15:51 hXZuCpFx
長政は多いが、意外に政長は少ない。
応仁の乱のときの畠山政長くらいか？
57:人間七七四年
08/08/05 00:06:20 X52qRFAx
>>54
無い
58:人間七七四年
08/08/05 00:12:59 NgjfoLww
>>56 以下、wikipediaより。
源 政長（長暦2年（1038年） - 永長2年閏1月4日（1097年2月18日））
畠山 政長（嘉吉2年（1442年） - 明応2年閏4月25日（1493年6月9日））
花山院政長（宝徳3年（1451年） - 大永5年3月18日（1525年4月10日））
小山 政長 は、室町時代から戦国時代の武将
大木 政長 は、宇都宮資綱の子で、蒲池氏と同族。
三好 政長（永正5年（1508年）- 天文18年6月24日（1549年7月18日））
内藤 政長（1568年（永禄11年） － 1634年12月7日（寛永11年10月17日））
建部 政長（慶長8年（1603年） - 寛文12年4月18日（1672年5月15日））
本多 政長（寛永10年（1633年） - 延宝7年4月24日（1679年6月2日））
六郷 政長（宝永3年（1706年） - 宝暦4年8月5日（1754年9月21日））
浅井長政・山田長政・黒田長政・浅野長政・木沢長政・市橋長政・木造長政・池田長政
織田長政 (大名)・織田長政 (旗本)・早川長政・関長政・小笠原長政
59:人間七七四年
08/08/05 00:15:41 fder+2Qc
俺も一時期、渡辺勘兵衛と御宿勘兵衛を混同してたな。
名前と主君を次々と変えたのと大阪の陣まで活躍した辺りが似てたから。
60:人間七七四年
08/08/05 18:56:44 WauzKbvg
とりあえず
黒田の長政はなぜついたかを教えてけれ
まさか浅井からじゃないよなあ
61:人間七七四年
08/08/05 21:21:13 asF4D79F
知らんよ
信長あたりの偏諱だったりして
政は…政職じゃねえよなあ…高祖父が高政だから高（もしくは隆）と政が通字とかそんなん？
62:人間七七四年
08/08/05 22:04:36 s+wzDZiC
浅井長政の長は信長ってのは見たことあるけど（真偽不明）
黒田長政はどこからだ？親父の孝高と全く違うから
話は微妙に違うが
意外と織田の血とか信長の影響って信長死後もあるみたいだね
ただ長政は子供の時に信長に殺されそうになったからなあ
63:人間七七四年
08/08/05 22:15:00 ABtOf6Ki
長は、秀長あたりからなんじゃね？
政は、曽祖父の高政からでしょ
64:人間七七四年
08/08/05 22:16:09 ABtOf6Ki
高政は曽曽祖父だな。訂正。
65:人間七七四年
08/08/05 23:06:39 s+wzDZiC
問題にするべきなのは「長」だけだったのを書かなかったおいらがアレ
66:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/08/06 00:57:31 qMVC2PsQ
素直に信長でええやん。
67:人間七七四年
08/08/09 23:10:01 Oy79AUFy
>>66
裏切った黒田の子は処刑しろ
68:人間七七四年
08/08/09 23:21:17 r25uAE4a
処刑しかけたからフォローの意味を込めて一字やったのかもしれんし。
69:人間七七四年
08/08/10 00:21:28 QE45CqTU
時期的にどうかね
いつ名前変えたんだ
70:人間七七四年
08/08/20 23:33:07 kBXPGTEE
こいつを演じるはチャド・クロウチャクを置いて他に無し！！
71:人間七七四年
08/08/21 18:22:16 jalfJcGe
URLﾘﾝｸ(museum.city.fukuoka.jp)
イラストは黒田三十六計の平田か
72:人間七七四年
08/08/22 21:06:09 9iiq/dKe
立花宗茂はよく、道雪と紹運の二人の云々言われるが
考えたら長政も、父親はあの官兵衛ではあるし
なんだかんだで竹中半兵衛とも繋がりもあって
この二人を見ていたからには、謀が得意になるのも無理は無いんではないかと
更にその主が秀吉だったわけだし
そこでその点について「サラブレッド」とみてもしかるべきとは思うが
でもどうも謀略はマイナス気味に見られる（と思われる）戦国ヲタ界
武功で目立った宗茂の方がいい書かれ方をするのは止むを得ないか・・・
上にも出てるけど、人物的にあまり度量が大きくはなかったようだしｗ
そこも更なるマイナスポイントか
知勇兼備なのは間違い無いが、人としてちょっとアレだったのは惜しいと
73:人間七七四年
08/08/22 21:28:59 ulSiagqH
>>72
細川忠興がまだ下にいるからマシ。
74:人間七七四年
08/08/22 22:08:48 9iiq/dKe
おいおいｗｗｗ
確かに細川の親父殿は天皇すら動かした人物だったけどさｗｗ
父親が何か突出した傑物だと息子も辛いのう
75:人間七七四年
08/08/22 22:25:38 riPzCNqA
朝からご苦労！
山県昌景だ！( ´_ゝ｀)ｂ
76:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/08/23 01:57:43 7Edjv6q/
幽斎はここで語る人物じゃない。
77:人間七七四年
08/08/23 03:18:04 vvbIyuo6
>>76
スレの流れを読め、ｸｿｺﾃｗ
78:人間七七四年
08/08/23 08:45:56 gumSjyFA
肝心なのは3行目なのにｗｗ
79:人間七七四年
08/08/27 23:44:50 FL4IeLUN
長政の辞世の句って読んだままに解釈していいのかな？↓
このほどは うき世の旅にまよいきて
いまこそかへれ あんらくの空
80:人間七七四年
08/08/27 23:55:18 TC8LMvcJ
古い文体はそれ自体よく分からないからストレートな解釈からして分からん・・・
81:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/08/28 00:04:01 0X7L8nu3
この.ほ.ど.は
う..き.よ..の.たびに
まよ..い..き.て
いま..こ.そ..かへれ
あん.ら..く...のそら
縦や斜めではなさそうだ。
82:人間七七四年
08/08/28 00:24:43 G4pZJsX6
>>80
このくらい読めよ…
83:人間七七四年
08/08/30 16:27:07 61QiMwTI
疲れた。寝る。
ですか？＞ストレートな解釈
84:人間七七四年
08/08/30 19:58:11 sqeIGgT3
>>83
吹いたが案外その通りだなW
如水とは印象が真逆になる
85:人間七七四年
08/08/31 07:43:58 LxCyGqsL
この世でやることはあらかたやり尽くしたし
あの世でも見に行ってくるかな、まあなんとかなるっしょ
って感じか＞親父
86:人間七七四年
08/08/31 11:12:24 jNlAAZ65
ちょっと若いよな、死んだとき
息子を教育不足の感もある
87:人間七七四年
08/08/31 14:13:08 AiB72hFs
時代を考慮してもそんな長生きとは言えないかもね。平均値には届いてると思うけど。
息子は生まれたのが遅かったから…数えで35の時の子か。
長男は廃嫡する気満々だったって逸話は多く残ってるけど、最終的にそこまでしなかったのは、
やっぱり自分の死期を悟ったからっていうのも大きいのかなあ。
次男が長男と八歳差だったよな？（側室の子供はさすがに除外だろうし）
88:人間七七四年
08/08/31 15:23:53 jNlAAZ65
身分的にいい物を食ってたのか武将って意外とそれなりの寿命が多いと思う
今の時代だから健康には質素な食事の方がいいって言われるけど
現在が過剰なだけだからねえ
昔の身分が低い人たちの質素とは根本的にレベルが違うと思う
89:人間七七四年
08/09/02 18:05:55 sspRg7PE
「長」は信長の「長」らしい
一旦自分を殺そうとしたのに・・・
90:人間七七四年
08/09/02 18:37:21 7rRwSSkP
>>89
信長なりに気をつかったんだろ
91:人間七七四年
08/09/02 18:52:06 sspRg7PE
例のごとく、さすがの信長もものすごく申し訳なく感じていた、という逸話は残ってる
92:人間七七四年
08/09/02 18:55:20 6hL/HelI
>>91
信長はそんなのばっかりだな
93:人間七七四年
08/09/02 19:03:06 sspRg7PE
どの時代にも信長ファンはいたってことでしょう
長政事件に関しては100%信長の勇み足だしｗｗｗ
でもおかげで後々まで救ってくれた竹中家との話題ができたという
94:人間七七四年
08/09/02 19:36:43 mExEKvSV
幕末までだもんねぇ
95:人間七七四年
08/09/02 20:19:59 0Iz7UDJJ
黒田長政「信長嫌いだから浅井長政から名を頂きましたw」
官兵衛「たっ頼むから対外的には織田信長から名を貰った事にしとけ」
96:人間七七四年
08/09/08 23:13:10 QoboZYKa
朝鮮の本を途中まで読んだが
まだ活躍が出てこない・・・
97:人間七七四年
08/09/08 23:26:03 eFOLg98c
>>96
やっぱ敵に組み伏せられる逸話は創作かなｗ