08/07/18 13:36:24 KzaGCBJB
>>683
＞ただ変後の光秀は思ったほどに同調してくれる者に恵まれず、畿内平定に粉骨してる。
ここが重要なんだな。
組下すら同調してくれない切羽詰まったなら、なおさら利害一致した朝廷の権威を利用するんじゃね？
光秀が勤皇が否かは無関係で、朝廷を駒として利用しようとするんじゃないかということ。
朝廷は光秀の数少ない「味方」な訳だからね。
禁裏に入った庶民すら追い出せない（あるいは放置した）光秀の統治能力の低さに、朝廷は「だめだこりゃ」と失望
しないかってこと。兵力云々は関係ないよ。逆に、献金なんか正に儀礼的な行為だよね。
一方で、光秀は京都の民心掌握のために地子銭永代免除という「善政」を行っている。地子銭免除は為政者なら儀礼的に誰でもやっているが、
「永代」というのはかなりの大盤振る舞いである（ちなみに、秀吉が「謀反人の政策など無効じゃ」って免除を廃止したが、猛反発にあい再免除
を余儀なくされ、江戸幕府もこの既得権を承認せざるを得なかった）。
京都庶民への政策と朝廷への政策の間に、アンバランスさ・温度差を感じない？
686:人間七七四年
08/07/18 15:00:07 llcqVKnL
秀吉と対立した豊臣秀次も朝廷に献金したよな
京都にいれば公家達から挨拶されるだろうし、朝廷に献金するのは勤皇家じゃなくても思いつくことだと思うが
687:人間七七四年
08/07/18 15:41:58 TNLTeKuW
>>685
小屋掛け問題を少々曲解してないかな？
朝廷は禁裏から「庶民を追い出せ」とは命令してません。。
戦乱から逃れるために禁裏に逃げ込んでくる庶民を哀れに思って光秀に京都の治安回復を命じたんです。
光秀は朝廷の要請「京都の治安維持」を要請されてそれを上洛時に引き受けています。
京に禁制札出した事からも実行を確認できます。
後に治安回復したにも拘らず居心地が良かったためにそのまま居つく庶民がいた。
それを秀吉が追い出した。ってのが小屋掛けの問題。
別に光秀は朝廷を蔑ろになんかにしてないし、記録を見る限り朝廷、光秀間は良好な関係にあったようですが。
光秀が天皇を絶対視する勤皇の士であるなら、聖域である禁裏に入り込む庶民をその場で追い出すくらいの事
するだろうけどそうでは無かったってだけでしょ。
それが後の世でどう捻じ曲がったのか、小屋掛けを秀吉＞光秀の相対評価に使われた史観で捉えてませんか？
688:人間七七四年
08/07/18 16:12:05 KzaGCBJB
>>687
指摘㌧。
曲解も何も桐野の受け売りだからね～
いま大学にいるので、帰宅したら10年6月の公家の日記を再度確認してみるよ。
689:サイコメトリー
08/07/18 17:58:32 9N7CpPdo
自分も含め、どうしても水かけ論に終始してしまう傾向にある様ですね。
>>681さんに同意です。一度、整理しましょうよ。
皆さん、それぞれのご意見、支持説、異論が有るでしょうけど、本能寺の変に
関する物（者）おいて、『これは確実に間違いない』と断言できる事柄を再考察
していきましょうよ。
690:人間七七四年
08/07/18 18:42:14 VnCVjGLV
>>689
〇光秀が信長を好きではなかった事。
〇信長を襲える状況だった事
〇各地の織田軍が簡単に京に戻れないと思っていた事。
691:人間七七四年
08/07/18 18:55:26 4xn8lRuF
>>690
＞〇光秀が信長を好きではなかった事。
これは、確実だと断言できることなの？
個人間の心情なんて、それこそ推測の世界のものだと思うけどなあ。
692:人間七七四年
08/07/18 19:06:28 nie64DlP
○近江をはじめ畿内平定を進めていたことから野心はあった事
○変後においては朝廷と接触した形跡がある事
○特に何らかの上位者を旗印として掲げた形跡は無いこと
693:人間七七四年
08/07/18 19:20:55 pd8Pxaml
>>690,692
> 〇光秀が信長を好きではなかった事。
> ○近江をはじめ畿内平定を進めていたことから野心はあった事
これはどうかなあ？
694:人間七七四年
08/07/18 20:01:44 VnCVjGLV
信長の事は好きじゃあないだろうよ～。
襲ったから嫌いとか単純に思ってんじゃないよ。
695:人間七七四年
08/07/18 20:44:13 pd8Pxaml
>>694
具体的な根拠はあるの？
696:人間七七四年
08/07/18 20:49:56 zdWOGiYv
>>695
自分の事を心底嫌っているような人間を、信長ともあろうものが何年も飼っておくかよ。
697:人間七七四年
08/07/18 21:28:50 llcqVKnL
もしも朝廷が黒幕なら、秀吉及び信孝追討の勅命を光秀に与えるはず
兵力差は大きく開いていると知っているはずだが、その手はなかった
また光秀が将軍に任官されれば、天皇から節刀を下賜され源氏の白旗を使って出陣しそうなもんだがそれはない
698:人間七七四年
08/07/18 21:29:01 X6iEANp6
＞自分の事を心底嫌っているような人間を、信長ともあろうものが何年も飼っておくかよ。
大久保利通や伊藤博文はかって自分を暗殺しようとした陸奥宗光を
有能だとの理由で部下として平然と使っていた。
699:人間七七四年
08/07/18 21:35:31 zdWOGiYv
>>698
陸奥は別に、大久保や伊藤を嫌っていたわけじゃないぞ。
700:人間七七四年
08/07/18 22:55:26 o1eyNW2y
陸奥宗光は西南戦争のどさくさにまぎれて
大久保・伊藤・木戸を皆殺しにしようとしたからな。
明智光秀みたいなキャラだったのかもしれない。
701:人間七七四年
08/07/18 23:18:10 MauKouEM
7月18日（金） 26:50～28:40 フジテレビ
ミッドナイトア-トシアタ-・アニメ 「時空の旅人」
あれだよ。昔、ファミコンゲームになっただよ。
正直、時をかける少女より面白い。
ゲームがまれにみるクソゲーだったんで、見たこと無い人多いだろうけど。
すげえ、面白いよ。 作画も半端じゃない。80年代としてはオーパーツ並にキレイ。
織田信長がもし本能寺で死ななかったら…？ の if作品。 原作は眉村卓のSF小説。
702:人間七七四年
08/07/18 23:58:43 llcqVKnL
立志社の獄を言ってるのか？
そんな大規模なものじゃないだろ
703:人間七七四年
08/07/19 00:24:50 VTQmEZdE
信長嫌い、って一瞬短絡的に聞こえるけど、いつの世にも当て嵌まる人間の本質じゃん。
感情論は黒幕云々より、よっぽど説得力があるよ。
704:人間七七四年
08/07/19 01:46:05 DJw1eTcB
>>703
今は「『これは確実に間違いない』と断言できる事柄を再考察 していきましょうよ。」
というテーマなんだから、断定できるような事じゃあないだろ、とつっこまれてるのに
「黒幕説より説得力ある」と言われてもねえ
705:人間七七四年
08/07/19 02:13:32 xajQCAlt
少なくとも黒幕説よりはよほど説得力があるのは確かだが
706:人間七七四年
08/07/19 02:46:32 OL9wp6fy
「信長の事を好きじゃないだろう」も「説得力」も「確実に断言できる事柄」では無い
707:人間七七四年
08/07/19 07:30:12 lTA8miNd
美濃源氏フォｰラムの東京六本木講座で９月２０日に、光秀の子孫と称する
明智憲三郎とかの輩が、｢私の本能寺の変研究｣と題し講演するらしいね。
708:人間七七四年
08/07/19 07:52:46 em7yqV0V
ネット検索をかけましたが、うまく引っかからなかったので、私の記憶間違いだったら、すみません。
昔見たテレビで、織田信長と明智光秀がそれぞれ書いた書状（手紙）を分析し、それぞれの性格を分析した歴史番組がありました。
たかが書状で性格が分かるか、と言われそうですが、私から見ても、その人の書いた手紙やメールというのは、その人の人柄を結構、表します。
ｓの番組によると、本能寺の変の数年前までは、信長は孤高の有能なトップで、光秀はその忠実な補佐役という、ある意味、理想の性格同士だったそうです。
ところが、本能寺の変のあった頃には、信長は凶暴な夫や主人、光秀はそれに忍従する妻や奴隷という状況にあったとか。
孤高の有能なトップが、凶暴な主人に変わることはよくあるそうですが、秀吉や勝家より、光秀の方が、信長の側にいます。
信長の凶暴性に、ついに光秀の堪忍袋の緒が切れたのが、本能寺の変のきっかけとなったのではないか、とその番組では述べられていました。
書状という根拠も示されており、なるほどと、私は思ったのですが、いかがなものでしょうか。
709:人間七七四年
08/07/19 07:58:29 kLii4Kxm
信長については精神医学の専門家もけっこうコラムみたいなの書いているね。
「優秀精神病者」とかいうらしい。
外国だとロベスピエールなんかもそうらしい。
狂人と天才のボーダーライン上にいた信長だが
最晩年にはだんだん狂人のほうにシフトしていったとか。
英雄の晩年は狂気に走ることも多い。
710:人間七七四年
08/07/19 08:01:18 kLii4Kxm
信長の書状といえば、
信長から家康にあてた手紙の形式は「同盟者への書状」から
最晩年には「部下への書状」みたいになっていると、なにかで読んだことがある。
711:人間七七四年
08/07/19 09:25:32 DJw1eTcB
>>709
むしろ、信長や本能寺に限って、この手の精神面や心理面でのアプローチが多いのが気になる。
「狂気を含んだ天才」とか「孤高の君主」とかのイメージがあるから、その手の人が飛びつくわけで
所詮ほとんどが「まず結論ありき」な分析にすぎない気がするなあ。
>>708みたいな、手紙からの性格分析なんてのになると、
その手法自体に、まず眉に唾つけちゃうなあ
712:人間七七四年
08/07/19 09:31:35 b38RUr4V
＞手紙からの性格分析なんてのになると、その手法自体に、まず眉に唾つけちゃうなあ
でも精神科医に言わせると、それなりに信頼できる手法だそうだ。
713:人間七七四年
08/07/19 11:03:52 xajQCAlt
信長の晩年は狂気と言うよりむしろ、どんどん平凡になって行ってるだろ。
若い頃の暴走の貯金（笑）でそのへん過大評価されてるきらいがあるけど、晩年になればなるほど
角が取れて行ってる。
晩年の狂気って言うのなら秀吉のほうがよほどだ。
714:人間七七四年
08/07/19 11:16:45 xYtFL7uT
若い頃にやったような、無茶は年を経て、
自分の勢力が強大になっていく毎に必要なくなった（機会が無くなった）
ってことじゃないのかな？
特に年を取ったら平凡になったとも思わないけど、
（どちらかというと、人生のどこから変わったということもなく、
終始一貫してる人物のようにとらえてる）
本能寺の時、なんであんなに油断してたの？って話があるけど、
信長って、若い頃からずっとあんな感じだよな、
自分の身の安全とかを徹底的に保障してから動くようなタイプじゃない。
ほんの数騎を従えて飛び出したみたいな、話がちょくちょくでてくる人物だし。
そうだったから、あの短期間で、尾張の1/4程度の領土しかもたなかった
小大名が、天下人といっていいほどになったんじゃないかな？
（用心深く注意深くの性格だと、30年に満たない期間で、あそこまでのし上がれない）
715:人間七七四年
08/07/19 11:25:59 ujPURHeI
>>710
花押から「天下布武」の印章に薄礼化したとか、文末の「恐々謹言」って言い回しがもっと軽い文言になったとか
そこらへんから信長の家康に対する扱いの変化は証明できるよね。
「可能性が高いか」ってテーマでは
○四国政策の転換で信長と光秀がバッティングしたこと
○フロイスの足蹴りの記事から天正10年5月に二人が何らかの要件で衝突していたこと
はどう？
716:人間七七四年
08/07/19 12:12:29 ZCYKOs7P
>>697
>もしも朝廷が黒幕なら、秀吉及び信孝追討の勅命を光秀に与えるはず
朝廷が一枚岩でないことは黒幕説賛否両者共に主張してるよね。
勅命というのは朝議を通さねば下す事ができないのですよ。
公家衆の中には信長に旧領を回復してもらって恩顧の念を持つ者だっている。
『秀吉及び信孝追討』というのは一方的に謀反人である光秀に肩入れするようなもの。
このような名目では朝議には通しにくい。
ならば『京頭之儀』ということならどうだろうか？
これならば恩顧の念を持つものにも京都の治安維持が名目であるのだから反対のしようがない。
これを受ける光秀にとっては京周辺での戦いを朝廷の後ろ盾で正当化することが出来るのである。
それでも結果的に負けたんだけどね。
717:人間七七四年
08/07/19 12:49:21 f6Exmk2G
>>715
708ですが、四国政策の転換と、斎藤利三の件が、本能寺の変の最終的な一押しを、明智光秀に与えたと思っています。
まず、斎藤利三の件ですが、織田家の陪臣が、別の織田家の家臣に勝手に仕える。
例えば、柴田勝家の家臣が、勝手に羽柴秀吉の家臣になるというのは、本来は許されません。
斎藤利三が、稲葉一鉄の下を去って、明智光秀に勝手に仕えるというのは許されないことだったわけです。
とはいえ、急速に所領が増え、優秀な家臣が大量に必要な光秀にとって、斎藤利三は必要な人材でした。
そして、光秀の中で、稲葉一鉄は自分より格下ではないか、という思いも少しはあったのではないでしょうか。
ところが、信長は一鉄の訴えを認め、光秀に斎藤利三を一鉄に返すように命じます。
更に、四国政策が追い打ちをかけます。
長宗我部にしてみれば、四国切り取り次第、を信長は書面で約束しました。そして、困っていても援助もろくにありませんでした。
そして、独力で讃岐や伊予まで切り従えたのに、伊予と讃岐、阿波半国は没収を、信長は宣言したわけです。
見ようによっては、ハルノートよりひどい条件です。三好は信長に服属したではないか、と言われそうです。
しかし、三好よりも長宗我部の方が古くから信長に従っています。せめて、現在の所領は長宗我部に認められるべきではないでしょうか。
これに対しては、四国に巨大勢力が出現し、織田家の脅威になるという反論があります。
でも、それをいうなら、毛利家の方が巨大です。そして、水軍力からいっても毛利家の方が強力です。
四国政策で、面子をつぶされ、性格的にも追い込まれた光秀が本能寺の変を起こしたと思うのです。
718:人間七七四年
08/07/19 13:03:08 ZCYKOs7P
>>697
加えて征夷大将軍も朝議でのよくよくの詮議が必要です。
簡単に出来るはずもないですよね。
ちなみに下賜というのは天皇の意思だけでもすることが出来ます。
秀吉、信孝は山崎の合戦の後、太刀拝領をしていますね。これはかなり異例の出来事。
天皇からの節刀の下賜というのは征夷大将軍のみに行われていた儀式です。
慣例を無視した行為を朝廷側が自主的にするとは到底考えられず、これは秀吉側の圧力を受けての行為だったと考えられます。
つまり秀吉は朝議不要にして武家の統領たる資格を受けたわけですね。
719:人間七七四年
08/07/19 14:13:11 OL9wp6fy
謙信も天皇からもらってなかったか？
720:人間七七四年
08/07/19 14:40:58 GCnBo/x5
>>715
ほぼ確実な線だね。
特にフロイスの件は、あまり信憑性が高くないとよく言われるが、表現の仕方は別として、少なからず信長光秀間にいさかいがあった事を現認したのだろうね。
俺が確実だなと思う件は、
〇信長の奢り
〇信長の影響力の誤認（光秀）
721:人間七七四年
08/07/19 14:45:29 cfTk4EqR
>>715
文末の「恐々謹言」は全ての大名に対してそう使うようになっただけでしょ
謙信に出した手紙も同じ
722:人間七七四年
08/07/19 16:33:43 YuRGBh1G
朝廷が一枚岩でないことは誰も否定していない。
正親町天皇が個人技で光秀を説得して動かした可能性の有無についての議論だと思う。
723:人間七七四年
08/07/19 18:06:22 4f8dBGBk
>>722
> 正親町天皇が個人技で光秀を説得して動かした
具体的にどのような手蔓があったんだ？
また光秀なら乗ってくるとどうして思えたんだろう？
724:人間七七四年
08/07/19 18:40:00 ZCYKOs7P
>>719
そうだね、原則とでも付け加えるべきだった？
まあ拝領したのは太刀ではなく小刀で、添えられた宣旨ではなく綸旨なので
この時はしっかりと政治的配慮がなされていたんですよ。
725:人間七七四年
08/07/20 01:22:56 QtvmNFZd
んと、言いだしっぺなんだけどいい？
戦国とか信長だけじゃなく、中世全体の専門家の本を紹介する。
本郷和人、って人の本であくまでこの人の個人的感想ね。
「天皇制最大の危機は信長と第二次世界大戦」っていうの。
つまり、信長は、皇位簒奪をしたであろう、ってのはこのスレで言われてるほど、
妄想とか関連がない、じゃなくて、あくまで普通に類推すればそういう結論に
なるのではないか、ということ。
この人、東大史料編纂所の人だから、「可能性論はやめてな」
みたいな反論じゃなくて、もう少しこのスレ的な「信長の意思は重要、朝廷もそれを理解してたに
違いない、だからこそ、光秀と朝廷の利害の一致、」そういう感じでどうだろう。
１５６８から１５８１の馬そろえまで、光秀は何を考えていただろう。
同じく、秀吉も。
「野心説」がすべての基本と思う。実行したんだから。
変の時、光秀は何歳だったか、みんなパッと言える？
朝廷の後押し、回りはみんな出払ってる、最大のライバル、なんてこれこそ
テレビのみすぎですよね、光秀から見たら自分がナンバー１としか
思えなかったんじゃないかな。
征夷大将軍、じゃなくてね、もうｳﾊｳﾊ、ですよ、明日にでも死ぬかもしれない
のがあの時代、目の前に最大のワンチャンス、ここで仕掛けるのって、そんなに
おかしいですかね。
愛宕百韻のカキコもわしなんだけど、本音がポロッ、だと思ってる。
自分が、「幕府を開けるかもしれない」、これって、普通と思うのですけどね。
あんまり理屈っていうのじゃなくて。
ちょっと調子にのりすぎた。やさしく反論して。
726:人間七七四年
08/07/20 01:41:15 YvRDapKy
>725
本郷氏の意見は信長が神仏や祟りを信じていないということ前提だからなぁ…。
727:人間七七四年
08/07/20 01:59:41 JYeJ6fnx
正直本郷氏も、「先に結論ありき」の典型。
728:人間七七四年
08/07/20 02:02:40 0bppLez3
「物語」を書くならそれでOKなんやけどね。
729:人間七七四年
08/07/20 04:22:21 QtvmNFZd
>>726
そこに疑問があるなら、ぜひ、聞きたい。
スレチと怒られるかな。
>>727
なるほど、中世全体でそういうのはあるな～。
>>728
ってか、ちゃんとした立場の人が「部分的」でも表明したというのは
大きいと思うけど。
730:人間七七四年
08/07/20 07:06:38 TpW1nJMC
＞「天皇制最大の危機は信長と第二次世界大戦」
足利義満と蘇我入鹿もやばかったと思う。
731:人間七七四年
08/07/20 07:08:11 TpW1nJMC
＞信長の意思は重要、朝廷もそれを理解してたに違いない、
だからこそ、光秀と朝廷の利害の一致
光秀と朝廷の利害の一致というよりも、
光秀と正親町天皇の利害の一致だろうな。
732:人間七七四年
08/07/20 07:40:48 NsCLwGOi
>>726
革新的で合理主義者な、ベタベタな信長像で書いてたね。
いかにも現代人うけしそうな感じの。
733:人間七七四年
08/07/20 08:00:38 NOkzpur8
> あくまで普通に類推すればそういう結論になるのではないか
という仮定の上に
> 信長の意思は重要、朝廷もそれを理解してたに違いない
と断定を重ねて
> だからこそ、光秀と朝廷の利害の一致
なぜ、「だからこそ」なのか？
仮に互いの理由は異なれど「信長排除」という点において利害が一致していたとして、両者の間に共闘あるいは共謀の形跡があるのか？と言うことを問いたい。
734:人間七七四年
08/07/20 08:18:44 JYeJ6fnx
正親町天皇個人黒幕説を延々と言ってる奴はせめて、その前提となる何らかの資料を提示してからやってくれ。
「俺がそう思っているからそうだ！」式の妄想に付合わされるのはごめんだ。
735:人間七七四年
08/07/20 08:35:49 jV6K53/f
>>730
弓削道鏡のときが、一番、天皇制が消滅する可能性が高かったと思う。
称徳天皇は、道鏡に天皇位を譲る気でした。
続日本紀を読む限り、称徳天皇が主導したと考えるのが自然。
もし、道鏡が主導していたのなら、称徳天皇の死後、道鏡は流罪ではなく、一族皆殺しにされていたでしょう。
736:人間七七四年
08/07/20 12:30:10 IcuAKWbl
>>716
＞このような名目では朝議には通しにくい。
＞ならば『京頭之儀』ということならどうだろうか？
変後に2度勅使を派遣（2度目は親王使？）しているが、いずれも「京頭之儀」を何とかしろって
内容。もし、朝廷（の一部）と光秀に何らかのつながりがあったら、こんな当たり障りのない名目で勅使
を派遣しないよね。
むしろ、勅使を立て続けに2度も派遣したのは、京都の混乱が相当大きかったことの傍証になる。
すなわち、「晴豊記」の6月4日～11日に4度も「小屋懸け」の記事があることや、「言経卿記」の6月4日に「禁中
徘徊了」とあることから、京都の治安維持を朝廷がよっぽど危惧していたことの傍証になるのではないか？
オレは、朝廷がマジで光秀に治安維持を何とかして欲しいと希望していたと思うな。
>>733,>>734
同意。
>>689のスレ主の言うとおり「何が可能性が高いか」を検証しようよ。
>>725
議論をループさせてもしょうがないよ。
持論を語るなら、「それってありそうだな～」って思わせる立論が読みたいな。
＞愛宕百韻のカキコもわしなんだけど、本音がポロッ、だと思ってる。
秀吉が里村に尋問したのは「林鐘談」などの俗書にしか記事がないから信憑性が低いと思っている。
しかし、「兼見卿記正本」では6月2日に里村が調達した駕籠で誠仁親王を二条御所から救出したって
記事を削除している。
里村はある意味、親王の命の恩人なのでなぜこの記事を削除したのか解せないね。
737:人間七七四年
08/07/20 12:44:02 IcuAKWbl
>>717
斉藤帰属訴訟は、利三にとってはむかつくことだが、軍法違反したのは利三自身だし訴訟
は光秀が勝ったわけだし、「利三が最後の後押しした」ってのは大いに疑問やな。
帰属訴訟では満足した光秀が、家老とはいえ一家臣のささやきに乗って一族滅亡のリスク
を懸けた謀反をするんかな～
また、そもそも帰属問題が解決したのは天正10年ではなく9年だって説もあることだし。
四国問題はガチでいいと思う。
738:人間七七四年
08/07/20 14:39:50 8SD23QvS
>>725の書き込みと、紹介している本郷氏の『人物を読む日本中世史』の記述には
かなり内容のズレがあるので、まとめて指摘しておく。
まず「天皇制最大の危機は信長と第二次世界大戦」といっているのは、
「もしも信長が自身の手で全国統一を成し遂げていたら」という場合のことである。
本郷氏は「信長は自己に刃向かうことをしない限りにおいて、むやみに他者を否定しない」とした上で
「天皇家と朝廷は少なくとも反信長的行動をとらなかった。
あるいは実効力をまったく持たなかったから、とることを企画することも不可能だった。
だからこそ信長は利用できる部分は天皇を利用し、
天皇の位置付けを後回しにしたのだろう」
この点が朝廷（正親町帝）対立説とは、大きく立場を異にしている。
そして、こうした流れからも当然のように
「光秀と朝廷との利害の一致」なんて、朝廷黒幕説な話は全く言及されておらず、
ここら辺はもう>>725個人の主張に転化しているので注意が必要。
本郷氏自体は野心説的立場であり、信長の合理主義的な人材活用で光秀が抜擢されたと捉えた上で
「信長との主従関係は超常的な要素によって規定されているのではない。
ならば千載一遇の機会が到来したなら、
光秀が躊躇する必要などまったくもってなかったのである」
739:人間七七四年
08/07/20 14:54:56 8SD23QvS
あと>>725で個人的に気になったのは
「中世全体の専門家」「東大史料編纂所の人だから」と肩書きを持ち出した上で
そういう人が言ってるから「あくまで普通に類推すればそういう結論になるのではないか」
というのは、どうにも権威主義的な思考停止であまり感心しない論法だね。
どんなに偉い肩書きの人の主張だろうと、一仮説は一仮説として判断する目を持った方がいいよ。
そもそも、君はこれ以外の研究者の著作をあまり読んでいないようだけど、
信長と天皇及び朝廷との関連については、本郷氏以外にも様々な研究者が扱っており、
その関係性の捉え方については複数の立場があり、今も議論の対象になってるんだよ。
君が「このスレで言われてるほど」と言うのは
そうした研究成果を参考にしながら語られてるわけで、
それに対し、君が一研究者の仮説を読んだ程度で
「あくまで普通に類推すればそういう結論になるのではないか」
というのは少々慢心が過ぎるんじゃないかな。
740:人間七七四年
08/07/20 16:25:14 OLZm/z7n
>>736
>もし、朝廷（の一部）と光秀に何らかのつながりがあったら、こんな当たり障りのない名目で勅使
>を派遣しないよね。
趣旨が飲み込めない。
一部の繋がりがあるならどんな名目になるの？
741:人間七七四年
08/07/20 17:23:33 IcuAKWbl
>>740
例えば>>716のいうような名目とか、「暴臣前右府の征伐乙」とかだよ。
少なくとも、朝廷と利害が一致していたならば、光秀がもっと喜びそうな名目を与えても不思議ではない
と思ったという趣旨。
京都の支配者（で京都に混乱をもたらした人物に）「京都の儀堅く申しつけ」なんて、ある意味当たり前の
名目だと思うんだが。
742:人間七七四年
08/07/20 18:12:50 IcuAKWbl
スマン。>>716は一枚岩でない朝議で採決できそうな名目が「京都の儀」って論だね。
>>741の下2行以外はスルーして。
>>716との違いは、2度も同じ名目で勅使を派遣した朝廷は、本心から光秀に「京都の儀」（治安維持）
を何とかして欲しいと思ったんじゃないかという点。
743:人間七七四年
08/07/20 18:54:13 JYeJ6fnx
完全に陰謀論厨の巣窟になったな
744:人間七七四年
08/07/20 19:22:09 OLZm/z7n
>>742
なるほど、「京頭之儀」を「京都の儀」と訳したのね。
京頭とは京の頭目＝信長政権下における京都所司代、幕府政権下における六波羅探題のようなもの。
これの朝廷任命版のことを指してる。
光秀が公に京都の支配者として認定された事を意味します。
禁制札や地子銭の免除を行ったのは朝廷のお墨付きをもらったこの日以降だね。
朝廷から懇願される形で朝廷の庇護者になったわけだから、政治的には非常に大きな進展でしょ。
これが意図的な狙いだったのかは偶発的だったのかは推測の域を出ないとしか言えないけどね。
745:人間七七四年
08/07/20 21:23:03 dm4voymn
本能寺の変の真相を誤らせているものは
１、信長はその死があまりに劇的であったため、後世その存在が実像よりはる
かに過大評価されている
２、本能寺の変後の秀吉の行動が迅速すぎた（秀吉のいわゆる中国大返しはいわば
奇跡であり、その奇跡がおきなかった場合の歴史を再検証する必要がある）
３、徳川時代に書かれた家康びいきの誤った史書による、歴史の先入感
746:人間七七四年
08/07/20 21:25:05 JYeJ6fnx
>>745
秀吉の時代にも歴史の改竄は多いぞ
747:人間七七四年
08/07/20 21:34:29 jkTjb7g/
＞秀吉のいわゆる中国大返しはいわば奇跡であり、その奇跡がおきなかった場合の歴史
だらだらした膠着状態になり、明智が近畿中心部を制圧した状態が続いていた？
748:人間七七四年
08/07/20 21:36:36 jkTjb7g/
本能寺の変の当日、
徳川家康は本来京都市内に泊る予定だったのが
どういうわけか予定を早めて出発しているんだよな。
家康黒幕説ってのは成立しないとは思うが
家康は不穏な気配を察知していたんだろうか？
749:人間七七四年
08/07/20 21:43:10 jkTjb7g/
自己レスになるがこういう考えの人もいるな。
URLﾘﾝｸ(www16.plala.or.jp)
明智の兵卒だった惣右衛門の覚書にも
「家康を討つのかと思っていたら、信長を討つことになったので驚いた」
とあるな。
750:人間七七四年
08/07/21 00:07:59 Hrg8EgvL
>>708
手紙云々に関しては、歴史というものを知らない無知蒙昧な人間のアホウな所業としかいえません。
理由の１ 精神分析なんてものは、特定の時代の特定の文化素地のあるものに対して通用するものだから。
例をだせば、現代人が人殺してトラウマを得たとして、それでなんらかの精神障害を持つこともあるでしょう。
しかし、その精神分析を、戦国時代の武士たちに適用できますか？
生涯に何人もの殺人を行った宮本武蔵を、現代の文化価値基準から構築された精神分析を持ち出して、人格障害だ
精神異常だのと診断したところで、それが何の意味がある？
理由その２ 晩年の手紙って、何の史料を使ったんだ？
公式な書類には、書式礼というものが存在します。これは出す側受け取る側それぞれの立場で細かく変化し、その
様態も定められています。また公文書なんて大抵は祐筆が書くものですから、字体などから信長の人格を推し量ろう
なんて馬鹿な試みです。信長直筆の、公式ではない私信なら信長の人格診断にある程度は使えるかもしれませんがね、
正直晩年の信長と光秀のやり取りで、そんな史料は聞きません。存在するのは、公式な公文書です。
そんなものをつかって両者の人格やら関係やらを診断する？何度でもいいますが、馬鹿の所業です。
>>749
歴史にまともな記録のない一兵卒の感想とか、外国人の長いこと京畿内にもいなかった偏見バリバリの見方になんの
客観的証拠が？
個人的には、将来的にはともかく、この時期に家康暗殺はなかったと考えます。理由は、軍隊がないから。
家康を殺せば、三河遠江駿河の武士たちが従順に織田に従うかといえば、そんな確証はありません。その可能性もなく
もないですがね。それには事前からの根回しが必要です。しかしこの時期までにそのような動きは見当たりません。
次の対処としては、家康を殺すと同時に領内に軍を進めて直接掌握し、武士たちが暴発しないよう押さえ込むことです。
しかし、そのような任務に使える軍隊が、当時の東国には存在しません。旧武田領に配置された将を動かすことは出来
ません。信忠軍団なら可能ですが、彼自身は京に、尾張美濃の軍は西国遠征に転用が決定してます。
仮に家康を殺したところで、万が一領内の家臣たちに暴発されると、織田家は相当まずいことになります。
この手の話には、こういった「当時の状況を勘案」することがどうも省かれているように思える。
751:人間七七四年
08/07/21 00:18:24 zQPHUFES
また短パンマンか…
殺すぞ
752:人間七七四年
08/07/21 00:22:12 zQPHUFES
よし見れた
>>748
一枚噛んでいた可能性は充分在る
753:人間七七四年
08/07/21 00:42:15 +Rkb0OTe
>>752
ねえよ
754:人間七七四年
08/07/21 00:57:18 2oU/OjDJ
>>750
家忠日記見ればわかるが、家康は家康と呼び捨て（あくまで上位ではあるが主君ではない）で、信長を信長様、
変前には上様と呼んでいるけどね
755:人間七七四年
08/07/21 04:18:18 VSv6aRtH
>>751
京都所司代に通報しました。
756:人間七七四年
08/07/21 06:16:39 OOwZN2h0
>>708は
尤もらしい事言っとけば簡単に騙せる人間
端的に言うとカモ
お前が認識してる人格とそのメールが一致するのは当然
最初からフィルターかかってんだからな
答え見ながら問題解いたけど、頑張って解きました
ゆとりらしいおめでたい頭だな
必死になってプロファイリング修めてるやつが馬鹿みたいだ
757:人間七七四年
08/07/21 06:32:51 afr2mflF
>>750
信長と家康の関係を考察する上で一兵卒にそう思わせる何かがあったというのは当時の雰囲気を知る上では結構重要だとは思うぞ。
ただそのことと本能寺の変はあまり関係ないと思うがね。
758:人間七七四年
08/07/21 08:23:46 p0ZHtgFY
>757
腹心以外には「家康を討つ」と嘘をついてただけでしょ。
「信長を討つ」なんて宣言したら、密告されるのが目に見えている。
759:人間七七四年
08/07/21 10:39:27 5VDWd2ZD
水上まさる庭の夏山
Wikiの解釈
まず、｢水上まさる」というのは、光秀が源氏、信長が平氏であることを前提に考えれば、「源氏がまさる」という意味になる。
「庭」は、古来朝廷という意味でしばしば使われている。
「まつ山」というのは、待望しているというときの常套句である。
したがって、この第2句は、源氏(光秀)の勝利することを朝廷が待ち望んでいる」という意味になるという解釈がある。
庭を朝廷とするのはまだいいとして
＞まず、｢水上まさる」というのは、光秀が源氏、信長が平氏であることを前提に考えれば、「源氏がまさる」という意味になる。
これは酷い・・・。これってどこの史家の解釈が基なんだろ？
760:人間七七四年
08/07/21 11:23:03 Hf7vZmMg
そう、ウィキ史学みたいなふいんきもあるから、こういう解釈はとてもイヤなんだよな。
７３９が、どうにも権威主義的な思考停止であまり感心しない論法、と言うけど
2ちゃん的な、宇宙人がどう、とか言うレスを減らすには権威主義的な手法も
有効じゃないか。そういうレスする人は権威主義に弱いから。
そして残ったレスというのは、それなりに尊重したほうがいいかも。
で、「水上まさる」というのは、水が高いところから低いところに流れるごとく、という
初表の発句を継承した、でいいのかな。
次ぎの、花落つる、はもう・・
初裏の十に「それとばかりの声～」なんてのもあって、テレビレベルの陰謀説
はこういうのを利用すればもっと面白くなるかも、なんだな。
761:人間七七四年
08/07/21 11:39:53 2oU/OjDJ
光秀が変を起こした
↓
何か遠大な陰謀や背景があるに違いない
↓
理由付けを必死に探す
↓
愛宕百韻に、その陰謀や理由が隠されてるに違いない！
そうしてノストラダムスの預言書みたいに、深読みして意味を作り出そうとするんです
762:人間七七四年
08/07/21 12:13:58 dxXEFLh1
「宇宙人」は「悪魔の証明」を求める人への皮肉だと気づいていない人がいますね
763:人間七七四年
08/07/21 13:55:14 zyRelytf
>>759
愛宕百韻のメンバーを、本能寺の関係者の密談とし、
光秀の例の「ときはいま～」以外も、皆変に関する暗号であるとして、
百韻全てを読み解いていくというやつだね。
朝廷黒幕説全盛期？の時に同時に流行って、テレビとかでもなんどか見たなあ。
ちょっと古い陰謀論の本とか探せば、結構でてくるよ。
史家じゃなくて、作家がほとんどだったはずだけど。
明石散人だかが書いてたかなあ
764:人間七七四年
08/07/21 16:26:18 Hrg8EgvL
>>757
信長が家康を処分する可能性までは否定していませんよ。あったかもしれないし、
なかったかもしれない。
しかし、信長が家康の排除を狙ったとしても、天正十年の五月から六月にかけての
あの時期にはなかっただろう、というのがその主旨です。理由は>750で挙げたとおり。
765:人間七七四年
08/07/21 17:09:53 +Rkb0OTe
陰謀論者は、陰謀のための陰謀まで作るから困る。
766:人間七七四年
08/07/21 17:53:36 sV6eBNd5
信長が自然死（病死）していたならば、信忠が家康をもてあます歴史が
展開したかもしれないな。
劉邦が韓信を粛清したように、信長は生存中に家康を粛清したかもしれないが、
それは永遠の謎だ。
767:人間七七四年
08/07/21 17:56:35 eVUm4LeE
世の中の全ての出来事には、偶然の要素が多い。計画的な必然性よりもだ。
ただ偶然を理由付けで、必然にする人が多いのは、事由に様々な脚色をする作家達だけではないようですね。
古今東西、人間の本質とは変わらないでしょ。
①自分
②家族
③第三者
稀にそれ以外の場合もあるが、あくまで稀。
本能寺の変も①と②の関連要素が高いと思うのは、決して飛躍論でも自己顕示論でもないと思う。
768:人間七七四年
08/07/21 17:56:47 sV6eBNd5
余談ですまんが、信長は塩分を多く摂るナゴヤンな食事をしていたから
５０過ぎたあたりから身体にガタが来た可能性が高いように思う。
信長の生涯で病臥した記録（経歴）はあまりないから
頑強な身体ではあったのだろうが。
769:人間七七四年
08/07/21 18:03:56 TXU5yyyk
家康は小心者てのが信長存命時のイメージなので粛清とか可能性自体薄いかと
当時のナゴヤン食事だが今と同じとは限らんよ
馬で毎日朝駆けする人物が塩分過多になるとも思えない
770:人間七七四年
08/07/21 18:17:01 Hrg8EgvL
>>768
三好に仕えていた料理人の話か？あれも相当信憑性がおかしいエピソードだがな。
仮に実話だとしても、田舎で平均的な塩分摂取量だというくらいで、信長個人が
一般平均と比べても塩分を多量にとってきたというような根拠にはならない。
ただ信長の頑健さはやはり異常だったようで、病気の記録はあまりどころか全く
なく、四十台後半で、若い連中でも根をあげるような行動をしている。
桑実寺事件も、本来なら一泊してくる距離を日帰り踏破したからで、牛一自身が
その体力を絶賛している。
771:人間七七四年
08/07/21 18:52:31 NagLy5UJ
>>760
おまいさんやさしいね。
>>725は、持論に「箔」をつけて反論をかわそうと姑息な手段にでただけだよ。
学者先生が主張したから正しいなんて理屈が通用するはずもないのにね。
彼は史料による反論を受け付けず、>>132からおんなじ主張を垂れ流しているだけ。
彼は「あなたが主張する論の可能性はありますね」ってレスあるまで持論を延々ループさせる気だよ。
彼にまじめにレスつけている人も何人かいるだろうに、>>629みたいに言われると彼らももう相手にして
くれなくなるかも知らんね。
772:人間七七四年
08/07/21 19:55:57 F6XC5gcI
塩分の取りすぎって、いつから生活習慣病論ずる話になったんだっけ？
それに順ずるが、当時、家康の体型で高齢を保てたのは凄いね。
まぁ信長は畳の上で死ぬタイプとは思えないね。
773:人間七七四年
08/07/21 23:18:39 +Rkb0OTe
>>772
家康は別に栄養過多で太ったわけじゃないし
774:人間七七四年
08/07/22 01:01:49 gO5x/VJz
信長は美人の家系とよくいわれるが、割と長命の家系だよね。
多少親父の信秀が早死したぐらいで、弟や息子も結構長生きしている。
775:人間七七四年
08/07/22 04:23:15 YCl5dqro
＞信秀が早死
脳梗塞かクモまく下出血ではないかと思う。
塩分摂取や飲酒が響いたか。
776:人間七七四年
08/07/22 05:06:37 T5qFbfGm
>771
勘違いならあやまるが、７２５と、６２９はいつもの同一人物だよ。
たぶん、７６０もそう。
このスレで、今谷系の対立説は3人は入る。
乱暴な言葉の人、長文の人、客観的な３行レスの人、かな。
あと、二人ぐらい、専門的な人がいる。
この人には注目してる。
７６３で、出たからあえて言及する。
明石説は２０年間、「文献を出せ」で笑われてたけど、
桐野の歴史読本の連載で、「信行の嫡統としての正当性の主張の根拠」が
でてきてる。
これに関しては、びっくら、して、ちと確認中。
文献主義と、学会派の人には、「アホか」なんだろうけど、それなりに
そのほうが理解しやすい点もある。
たとえば信秀葬儀で、どうして信長があんな乱暴なふるまいをしたか、
に関してとかね。
また、信秀の財力はどこから来てるか、とか。
これに関しては、別スレでちとやりたいぐらいな論拠があるような。
「証拠を出せ」の前の状況確認という意味だから反論も専門的な
レス限定でやりたいが。
例えば、五箇条と一七か条の話で、当時の書式に詳しい人いないかな。
明石説に対して、２ちゃんで５年ぐらい前に、「何が疑問かわからない」
というカキコがあったけど、そう言われたらすべてそこで終了してしまう。
専門家は文献とか定説には反論しないけど、せっかくのこういう場なんだから
あえて自由に推論してみたい。
７６３さんには申し訳ないけど、大の男がロウソクの中、次々に句を述べる、
これを、テレビ陰謀論でかたづけるのはどうだろう。
そこに、意味を見出す、とまでは言わないけど、その状況をよく考慮すれば
教科書的な「本能寺との関連を結びつける証拠は無い」というのも
どうかと思う。
朝廷黒幕説じゃなくて光秀野心説なんだけどね。
愛宕百韻軽視説の方には、まず、一緒に、百韻やりましょう、言いたい。
もちろん、1年前からそういう状況に身をおいて。
肉も魚も断ちますか、とりあえず。
歴史は暗記科目じゃない、という大前提でね。
妄想ごめん。
777:人間七七四年
08/07/22 06:34:54 bUhDoa6c
＞愛宕百韻軽視説の方には、まず、一緒に、百韻やりましょう、言いたい。
＞もちろん、1年前からそういう状況に身をおいて。
＞肉も魚も断ちますか、とりあえず。
頭大丈夫かい？
一人で勝手にやってくれ
そして1年後に報告に来てくれ
778:人間七七四年
08/07/22 06:56:18 Itl1le1K
何が疑問かわからない
779:人間七七四年
08/07/22 11:10:37 H5sFHJ5s
>>776
＞教科書的な「本能寺との関連を結びつける証拠は無い」というのも
＞どうかと思う。
愛宕百韻は変の直前になされているが、参加した連歌衆が信長にチクる危険は大きいね。
チクった奴は信長の命の恩人になるわけやからね。
ある意味、一托蓮生である自分の家臣にすら亀山出陣の直前まで謀反を伝達しなかった光秀が、
アカの他人である連歌衆に謀反を匂わせるのはありえない話だと思う。
連歌衆に己の野望を匂わせることで光秀の謀反遂行が円滑になるとかいうメリットがあればともかく
、明智家滅亡を招く秘密漏洩のデメリットしかない。
正に、桑田のいう「こじつけ」でしかないね。
保秘の問題がクリアできない以上、本能寺の変に結びつける方がどうかしてると思わない？
780:人間七七四年
08/07/22 14:08:12 KgfiShHJ
>>776
なんだかとっても気持ち悪い長文だね
＞文献主義と、学会派の人には、「アホか」なんだろうけど、
＞専門家は文献とか定説には反論しないけど、
ここら辺の発想、言い回しとか、井沢あたりにどっぷりつかっちゃって、
専門家の考えつかない盲点を指摘できる俺様スゲー、とか思ってそうでもう……
781:人間七七四年
08/07/22 17:38:26 H5sFHJ5s
>>780
確か、井沢は「ぶぶ漬け理論」で公家の日記を読むんだよな。
せっかくの一次史料も台無しだわな。
782:人間七七四年
08/07/22 18:18:51 Itl1le1K
何が疑問かわからないって返せば黙殺出来るんだからそうしろよ
価値観が歪んでる相手との議論なんて平行線にしかならないだろ
783:人間七七四年
08/07/22 21:03:19 xqT/f3NE
>>779
いたずら心とかかな
秘密を持つ人間は誰かにバラシたくなる衝動に駆られる
784:人間七七四年
08/07/22 21:34:26 lWHC+TYX
なんで本能寺研究の史家や作家ってこんなにレベルが低いんだろう。
まともに連歌を読む技術すらないのかね。
785:人間七七四年
08/07/22 22:44:21 Itl1le1K
まともに読んだら追従になってその他大勢になり目立てないから曲解によって目立とうとする
小学生のころクラスにいたろ？そのまま中年になるとこうなる
786:人間七七四年
08/07/23 01:23:43 mx7xAoiU
>>784
ひとくくりに「本能寺研究の史家や作家」というのは、真面目にやってる人に失礼
本能寺の変に、黒幕説とか陰謀論が乱立するのは、
需要があるからこそだというのも忘れちゃいけないと思うなあ。
多くの歴史ファンは、当たり前で面白みのない野望説よりも、黒幕説の方を求めている。
歴史ファンのニーズに答えるため、本能寺の変を歴史ミステリーに仕立て上げた、
マスコミ・出版社関係の役割も無視しちゃいけない。
それらが重なり合って、本能寺の変に対する妙な関心の高さが出来上がった。
邪馬台国問題もこれに近いけど、
こっちはさらに、村おこしやら、お国自慢やら、地元意識が密接に絡まって、よりめんどくさい。
787:人間七七四年
08/07/23 10:03:30 aTqdxSq/
>>782
同意。
彼らと議論すれば、何か新しい示唆が得られるかと期待したオレがバカだったよ…
788:人間七七四年
08/07/23 11:03:36 mO6iH4d/
２ちゃんねるに多くを期待する人も珍しいが…。
789:サイコメトリー
08/07/23 15:14:34 g9bZezdA
一ヶ月で788スレ、皆さんが本能寺の変や信長光秀、その時の状況に興味が有る
事が良く分かります。様々な人達から、様々な意見が出され、すったもんだする、
水かけ論になってしまうと自分も卑下しましたが、よーく考えてみると、偉い
教授さんが机上で考える研究より、意味深な気がします。
極論で言えば、本能寺の変に限らず、歴史の事柄等は文献や資料の信憑性の高低
により決定します。歴史学そのものは飛躍的な話は頭から取入れません。つまり、
文献頼みです。文献の信憑性を文献で確かめる繰り返し。確かに大事な事ですが、
新たな歴史的な発見がない限り、先に進まない。
その点、この2ｃｈ論議は様々な方々の様々な意見を見聞し、方向性を見出す。
研究者からすれば、鼻で笑われるかも知れませんが、一向に気にする事じゃな
いですよ。今後も皆さんの様々なご意見を期待します。
790:人間七七四年
08/07/23 15:53:11 XX9Thknu
２ちゃんというぐらいだから、珍説奇説いっぱいかと
思ったら、普通に保守的というか学校で教えられてるのが
正しい、という感じでつまんないな。
歴史は暗記科目じゃない、というぐらいの自由なふいんきが
２ちゃんらしいんだが。
ゼミで教授の言うとおりにみんなが同じこと言ってる、そんな
のは共通一次以来ますます強調されたらしいんだが、そういう
年代の人たちが多いのかね。
791:人間七七四年
08/07/23 16:20:20 xNVUl4uE
>>790
＞２ちゃんというぐらいだから、珍説奇説いっぱいかと
＞思ったら、普通に保守的というか学校で教えられてるのが
＞正しい、という感じでつまんないな。
↓２ちゃん的面白さの点では、歴史に残る名スレ
【歴史的難儀】本能寺の変の真犯人が判明【解決】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
【歴史的難儀】本能寺の変の真犯人判明２【解決】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
792:人間七七四年
08/07/23 16:31:03 2Wl6dBCM
>>791
黒田如水。贔屓の引き倒しで、潰れかけてる気がするよ。
793:人間七七四年
08/07/23 16:42:09 6Sp4iF06
>>790
あっちでやって
URLﾘﾝｸ(hobby11.2ch.net)
794:人間七七四年
08/07/23 17:00:01 CA8tTL46
「自由」と「無軌道」はまったく別の概念
795:人間七七四年
08/07/23 17:50:20 mx7xAoiU
>>790
これはほどよい、いい釣り針
796:人間七七四年
08/07/23 18:04:43 aTqdxSq/
>>790
＞ゼミで教授の言うとおりにみんなが同じこと言ってる、そんな
＞のは共通一次以来ますます強調されたらしいんだが、そういう
＞年代の人たちが多いのかね。
単に一次史料に基づいて無難な推論をする論者を支持しているだけでしょ。
「自由な議論」がやりたきゃ>>791のスレ主みたく、ルール無用のスレ立てりゃいいんじゃね？
797:人間七七四年
08/07/23 20:03:27 zdwdFQQ8
つられてみる。
徹底考察なんだから、無難な推論、でなくても少しぐらいは
いいんじゃないの。
愛宕百韻について、連歌的解釈、じゃなくて、ぶぶ漬け解釈、だって
直後に光秀が変を起こしている以上、少しは触れてみたいとこだけど。
連歌を読む技術、というのは平時にはもちろん有用だが、あくまで
謀反の本人が数日前に読んだ、という意味に重点を置いた、という
ことでね。
チクられるかもしれないから心中を打ち明けるはずが無い、というのが
よくある反論なんんだけど、参加しちゃった以上はチクったほうだって
無事すむかどうかわからない。
光秀だって、ロコツに謀反企画をうたったわけじゃないし、チクるつもりなら
返歌もあんなヤバそうにかえすわけないだろうし。
ちなみに７７９が、アカの他人、という言い方してるけど、これも一人ずつ吟味すると
アカの他人とはいえないひとばかり。
なので、アカの他人に～、という反論の前に、本当にアカの他人だったか、
という感じでの、具体的各論、ぐらいはこのスレでいいんじゃないかな。
無理やり本能寺に結び付けてるのじゃなくて、実際に数日後に起きてる
のだしね。
798:人間七七四年
08/07/24 05:11:07 l1g9xysI
>>776＝>>797かな？
>>790も同一人物？
まあ、別人だろうとどうだっていいが、
よっぽど、まともな学問的な思考や考察がお嫌いの人がいるようだね。
前も妙に井沢の思考を賞賛してたから、井沢信者の方かな？
「徹底考察」していく過程で、妄想、珍説、ガセの類が排除されていって
結局「無難」と君が思うのが残ったわけだが、
どうしても認めたくないから、文献主義とか暗記科目とかいう批判方法にシフトしたわけ？
別に愛宕百韻が本能寺の変に関係あると主張するのはかまわんよ。
どう関係するのか、根拠をあげつつ筋道だった説明をしてくれればいいだけ。
それをやらずに「関係ある可能性もある」と、毎度の可能性論を振りかざしてばかりだから
「宇宙人の仕業の可能性もあるね」と一蹴されるだけ。
学問的な「徹底考察」がお嫌いで、仮説、妄想をとにかく垂れ流したいというなら
>>796の言うように、そうしたスレを立てたほうがいいんじゃない？
799:人間七七四年
08/07/24 07:31:13 u88nQyHW
井沢はやたら信長を天才と繰り返すからちょっと苦手で、その可否は
ここではスレチになるからね。
＞愛宕百韻が本能寺の変に関係あると主張する
これに関してだけど、四国政策説にしても野心説にしても、本能寺と言う事実、
結果からはじまって過去の光秀の行動にその根拠、原因を求めめられる
のではないか分析しようとしてるわけですよね。
同じように、変の本人が数日前に詠んだ連歌というのに「何らかの意味性が
あるのではないか」と考えるのは普通の疑問ではないだろうか。
よく「結論ありきだ」という反論が帰ってくるけど、本能寺という
結果からの分析である以上、こういう疑問を「あの連歌会の参加者はアカ
の他人である」「ならば本心を事前にいうわけない」「愛宕百印は変と無関係」
とこういう論なら納得なのですよ、疑問に答えてありがとう、ってとこで。
同じように「変の何十年も前に詠まれた」「なので一般的連歌解釈で解釈するのが
妥当」これも了解なんです。
ただ鈴木的反論というのは、部分的に「アカの他人」「連歌的解釈できるのをなんで
わざわざ変と結びつける」みたいな感じだから、一度このあたりの確認をしてみたい
ような。
＞根拠をあげつつ筋道だった説明
これに関してで、あくまで手法論なんだけど「変の本人が数日前に詠んだ」「これは
野心説、四国政策にしろ、本人の中の問題意識と関係あるのではないか」という疑問
から出発してるわけで、根拠とか筋道だった疑問と思うのだがどうだろう。
このあたり、こちらは素人だもんで一度ぜひお聞きしておきたかった。
「数日前に詠んだことと数日後の行動の関係の根拠は？」とまで言われると
少しあれだが、野心説でも大きいのになると、1568年の上洛時から、なんてのも
あるからね。数日前のことならばそれなりの意味はあるのではないか、と
いうの、そんなに突飛な疑問とは思えなくて。
800:人間七七四年
08/07/24 07:48:14 u88nQyHW
長くなって悪いけど「それも可能性論で何度もレスされてる」と
言われるかもしれないけど、疑問に的確にお答え頂けてとても
感謝してもいることも多いのですよね。
「宇宙人～」みたいな疑問なら叱られて当然だけど、こちらも
ある程度の根拠や筋道はあるわけで、その手法と言うか
論の進め方、というか、そういう点に関しての確認というかね。
自分は野心説系なので、愛宕百韻にも以前から関心があって
ちょっとふれておきたかったんだ。
別スレたてるまでもなく「アカの他人じゃないのでは？」「連歌的
解釈にこだわるのもどうか」とこの程度の質問、確認なんだけどね。
ここから先はそれこそ各論だからスレチになるしね。
801:人間七七四年
08/07/24 11:08:11 GwxXlwqC
浅からぬ文の数々よみぬらし 行祐
とけるも法は聞きうるにこそ 昌叱
意味深い文の数々、教養が無ければ解くことはできない。
802:７７９
08/07/24 11:20:03 N2extuiI
>>800
オレが言っているのは「身内である家臣に謀反を直前まで明らかにしなかった光秀が、身内でない連歌衆
に謀反をほのめかすのは、保秘の観点から説明がつかないし、デメリットしかない」ってこと。
連歌衆と異なり家臣でも、漏洩されりゃデメリットだが、賛成してくれりゃ謀反遂行の貴重な戦力になる
メリットはあるわな。
ところが、光秀が謀反を主だった家臣に告げたのは、亀山出陣の直前・直後というのは史料のみならず俗
書ですら一致している。
換言すれば、比較の観点からすると、謀反遂行にあたって運命共同体である家臣と、そうでない連歌衆の対
応のアンバランスさの説明ができないってこと。
光秀は史料上、24回の連歌に参加した記録があるから、里村らは「アカの他人」ではなく塵外の友なのは否定し
ないが、少なくとも軍事行動においてはアカの他人だわな。
あなたの推論が成立するには、光秀が連歌衆に対して「彼らとの一部のつながりは保秘の点では家臣を凌駕
する。ないしは漏洩されなきゃ家臣以上のメリットがある。」って説明がいるね。
むろん、人間はいつも合理的な行動をとるとは限らんので、「うっかり魔がさして本音ポロ」の可能性は否定
しないが、それは到底「無難な推論」とは言えんわな。
それを「無軌道な推論」と言う。
803:人間七七四年
08/07/24 11:24:03 tQ1RZCOW
>>801
× 教養が無ければ解くことはできない。
○ 先入観があれば曲解できる
ノストラダムスの「予言書」と同じ。
だいたい、当時の「連歌」は、とんち言葉遊びみたいなもので
「和歌などと違って、教養がなくても（むしろ無い方が）楽しめる」っていう、軽い遊び。
それを重々しく「解釈」仕様とすること自体、話をおかしくする元だ。
804:人間七七四年
08/07/24 12:47:22 l1g9xysI
>>800
で、君は一体何が主張したいの？
反論があるなら、愛宕百韻と変について、何がどのように関係性があると思うのか、
具体的に筋道立てて論を述べなさいよ。それが「徹底考察」でしょ？
無意味に「だってボクは関係ある可能性はあると思うんだよ」と繰り返す
なんの進展もない、中身もない、ただの自己弁護だけの長文レスは不用
805:人間七七四年
08/07/24 14:02:21 GwxXlwqC
>>803
和歌をベースに賦物、去り嫌いなどの規定を追加して詠み継いでいくのが連歌。
連歌をベースに教養が無くても楽しめるようにしたのは、庶民の間にも流行った俳諧連歌とか狂歌の類だね。
室町時代連歌の賦物には、「源氏物語、平家物語」などがよく使われたので、
戦国武将達はこうした古事を教養のたしなみとして読んだ歴史がある。
806:人間七七四年
08/07/24 16:17:41 Bo55bFpy
「愛宕百韻」から光秀がその時すでに本能寺の変を起こす心境にあったかどうかを汲み取ろうとする作業は決して無意味ではない。
が、あくまで光秀の心境がどうであったか、そこに本能寺の変に至りそうなものがあったかどうかを推察するのが精々だろうね。
そこが陰謀をともに図る場であったとか、光秀が何かを期待して自分の心情を暗に仄めかしたとまで主張するのはちょっとムリがあるなあ。
807:人間七七四年
08/07/24 17:13:44 GwxXlwqC
連歌の知識がない人にはそう感じるのかもしれないけど、例えばこの句。
秋は只涼しき方へ行きかえり （行祐）
尾上の朝け夕ぐれの空 （光秀）
これは情景描写の連歌の脇句としては成立してない。
しかし秋を義昭、涼を京として取り成すと脇句として成立する。
妙な解釈の方が文学的には正しいところもある。
808:サイコメトリー
08/07/24 17:45:10 03kNBfvf
>>806に同意します。
>>807は連歌の知識が高い方だと思います。ですが光秀が根本的に戦国時代の武将
であるという所を失念してはいないでしょうか？
義昭や京や数寄に対する過去の想いとこれから起こすであろう謀反との狭間の心情
を穏やかに自身でなだめている様に私には解釈出来ます。
809:人間七七四年
08/07/24 18:32:10 Bo55bFpy
>>807
> これは情景描写の連歌の脇句としては成立してない。
> しかし秋を義昭、涼を京として取り成すと脇句として成立する。
で？
光秀は義昭と共闘して変を起こしたのか？
義昭を将軍として復帰させるべく（まあ依然として義昭は征夷大将軍だったわけだけど）変を起こしたのか？
性急に結論を求めているようで悪いが、その辺はどうなの？
810:人間七七四年
08/07/24 18:51:56 /BlF4U3P
>>809
でもそれなら、義昭は毛利家にかくまわれているんだから毛利が秀吉と和睦することはないだろう
811:人間七七四年
08/07/24 18:56:51 GwxXlwqC
>>809
秋風もしらぬ夕やぬる胡蝶 （昌叱）
とあるから事前に謀反の次第は通知してない事がわかる。つまり共謀ではない。
義昭を上洛させる意は他にも見受けられるのだけど、これはあくまで謀反後の政治構想であって、
それが謀反の直接的な理由だと汲み取れそうな句は見当たらないかな。
光秀個人の心境は>>677にある部分が心情描写になってる。
812:人間七七四年
08/07/24 19:45:40 GwxXlwqC
>>808
>光秀が根本的に戦国時代の武将であるという所を失念してはいないでしょうか？
とは具体的にどういったこと？
813:サイコメトリー
08/07/24 20:37:33 oKW8v4ex
慇懃で教養豊かな光秀も権謀術数に長けた老獪な人物。その姿こそが彼の本分であり、戦国武将の本分という事です。
814:人間七七四年
08/07/24 20:54:39 GwxXlwqC
そういった先入観の色眼鏡を掛けて人物を見ようとすると、客観的な評価が出来ない気がするけどね。
815:人間七七四年
08/07/24 21:09:45 fJk5FGEa
愛宕百韻は本能寺の変を解く暗号だとかいう
先入観の色眼鏡を掛けて解釈しようとすると、どういうことになるだろうね
816:人間七七四年
08/07/24 21:16:27 tQ1RZCOW
ダヴィンチコードとか、そのたぐいだな。
817:サイコメトリー
08/07/24 21:19:14 oKW8v4ex
>>814
連歌についての知識は凄いと思います。上級者として、私の解釈はどの様に思いますか？
818:人間七七四年
08/07/24 22:03:37 fSDx37ee
在日特権
1. 日本国公文書への通名使用可(外国人登録を行っている全ての外国人が可能)
2. 永住資格（非権利）(国籍にかかわらず永住資格は申請できる)
3. 犯罪防止指紋捺印廃止(全ての外国人が指紋押捺廃止)
4. 所得税・資産税等税制優遇・相続税(全ての在日外国人に外国納付税額控除制度がある)
5. 生活保護優遇
6. 永住資格所有者の優先帰化
7. 大学入試における外国人学校卒業者への高卒学力認定試験免除
8. 外国籍のまま公務員就職
9. 公務員就職の一般職制限撤廃
10. 大学センター試験で英語・フランス語・ドイツ語・中国語・韓国語を外国語試験科目として選択可能へ
11. 外国において、学校教育における十六年の課程を修了した者、朝鮮大学校卒業者の司法試験一次試験免除
12. 国民年金の自治体特別給付(全ての国籍の外国人が対象)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
819:人間七七四年
08/07/24 22:09:49 Wvz1hIr4
江戸時代からやってることを今さら
820:人間七七四年
08/07/24 22:33:42 GwxXlwqC
>>817
>義昭や京や数寄に対する過去の想いとこれから起こすであろう謀反との狭間の心情
>を穏やかに自身でなだめている様に私には解釈出来ます。
狭間の心境を表したいなら谷って言葉を入れたりする場合が多いかと。
尾上の朝け夕ぐれの空
これの場合朝焼けの空と夕暮れの空が同時にある妙な情景になっちゃうよね？
なので朝けは御上の時代の夜明けと捉えて心情は暮れの空とするのが良いかな。
新しい時代を迎えても一概に喜べず暮れる想いもある。
解釈が正しいかは次の句を見ると参考になるんだけど、
立ちつづく松の梢やふかからん
と並び立つ松の木が生い茂ってる様子だよね。
情景が続かない難解な句がやってくるので厄介なのよね。
>>816
日本の古典文化って暗喩のメタファーを趣があるとかいって楽しむ文化ばっかだから。
日本庭園、枯山水、盆栽、浄瑠璃、能、和歌とかそんなんばっかでしょ。
821:人間七七四年
08/07/24 22:45:21 cGEXQR4E
>811
>秋風もしらぬ夕やぬる胡蝶 （昌叱）
>とあるから事前に謀反の次第は通知してない事がわかる。つまり共謀ではない。
ということを里村昌叱は知っていて詠んだというの？
822:人間七七四年
08/07/24 23:01:43 fJk5FGEa
しかしまあ、連歌師どころかその弟子まで、あげくに愛宕神社の関係者まで、謀叛の計画を熟知してるとは
大層謀議に関わる人間の多い、大規模な陰謀ですねえ。
光秀さんも、連歌師相手に、変後の政権構想の話までするとは、
なんともたいした度量をお持ちのことで。
「暗喩のメタファー」とやらが常識な世界で、
謀叛に関する暗喩が読み取れるような連歌を、
変もまだ成功してないのに、堂々と記録して残しちゃうあの一同も、たいした度胸の人達だと思うよ。
いやあ、あれだけの謀叛の陰謀を企てる人たちは並じゃないねえ、と感心しきり
823:人間七七四年
08/07/24 23:22:32 GwxXlwqC
>>821
知ってないと読めない句をこの人たちは読んでる。
さらに連歌の終盤になると参加してる彼等は高揚してるのか,風情が無い句が多くなる。
はるばると里の前田の植ゑわたし 宥源
こんな句まで入ってる。
後世の軍記物の作者がわざわざ百句すべて載せた理由ってなに？
さしたる意味も無いなら割愛されてもおかしくないのにね。
824:人間七七四年
08/07/24 23:32:57 tQ1RZCOW
>>823
それこそ「軍記もの」だからのせたんだろ。
ミステリーの風味付け。
825:人間七七四年
08/07/24 23:47:32 J+Vs52vm
>>820
＞これの場合朝焼けの空と夕暮れの空が同時にある妙な情景になっちゃうよね？
対比するものを並べる表現なんて不思議でもなんでもなく普通にあるが。
>>823
＞知ってないと読めない句をこの人たちは読んでる
つまり百韻参加者は光秀の反乱計画をしっていたと。その上で黙っていた（通報しようとした動きがない）、
さらに光秀も彼らを拘束しようとした動きがないということは、参加者はみな反乱に賛同してかつ同士に
なったと看做すしかなくなる。
ところがこの百韻参加者の6月以降の動きを見ると、とても反乱参加者とは思えんのだが、そのあたりの
説明はどうなってるの？なんで信孝や秀吉が追求して処罰を降さなかったの？
826:人間七七四年
08/07/24 23:51:29 fJk5FGEa
>>823
つまり、その軍記物の作者とやらも、百韻にこめられた陰謀の暗喩に気付いていたと？
それにしちゃあ、その軍記物の作者とやらまでが気付く暗喩に、
近年陰謀論が流行するまで、言及する人が皆無というのも不思議な話だねえ。
暗喩を読み解くのが楽しみの世界だろうに。
ここ十数年以前の日本人は、
自分の見識を賢しら顔でひけらかさない、なんとも慎み深い人たちばかりだったんだね。
827:人間七七四年
08/07/24 23:53:41 GwxXlwqC
>>822
>謀叛に関する暗喩が読み取れるような連歌を
>>801にもあるようにこの連歌衆は挑戦的な文言を残してる。
どうせ教養ないやつにはよめねぇよｗｗｗ
みたいなのりだろうね。
構成の人間は謀反を知ってるからこれを見て謀反を想起出来たが、
事前に見せられても謀反の証拠とは言い切れない内容でしょ。
828:人間七七四年
08/07/24 23:54:14 GwxXlwqC
失敬、後世の人間ね
829:人間七七四年
08/07/25 00:14:48 6C4eqnSY
面白いサイトをみつけた。無断リンク失礼
URLﾘﾝｸ(www.h6.dion.ne.jp)
連歌に用いる暗喩というのは、昨日のID:GwxXlwqCが得意気に語ってる暗号ごっこじゃなくて
こうした古典教養に基き連想されるべき暗喩なんだろうね。
ただ、陰謀論の暗号解読に夢中になる人は、当時の知識人と違い、古典教養を身につけてない。
だから知識の共有ができておらず、こうした暗喩も理解できず、
単純に謀叛の陰謀の暗喩という、なんの教養も必要ない解釈しかできないんだろうね。
830:人間七七四年
08/07/25 00:25:34 q0+3aRBW
>>825
謀反人を執拗に追及したのは信孝でしょ。
秀吉はむしろ吉田が変後光秀に接近したにも関わらず施薬院全宗を通じて許させようとしてなかったっけ？
吉田を追及しようとした信孝家臣の津田越前入道とやらは直後に謎の失踪を遂げると。
秀吉は後年の動きから見ても、朝廷権威とくっついて利用する腹があったから無理に追求して関係悪くしたくなかったんでしょ。
>>826
勝手に曲解しないでくれ。うちは陰謀説じゃなくて光秀主導説。
ちなみに昔の人間が陰謀説思いついても朝廷が黒幕だったなんて本書けるわけないでしょ。
江戸期なら打ち首にされるよ。
今でも菊タブーて言う概念があって出版関係だと憂慮するのに。
831:人間七七四年
08/07/25 00:49:14 6C4eqnSY
>>830
そちらこそ、なに勝手に曲解してるの？俺がいつ君のことを朝廷黒幕説とか言った？
別に光秀主導か、唆されたか、関わらず、
連歌師やら、神社の関係者まで抱きこんで、事前から謀叛の計画を練ってたというのが
陰謀説でなくなんという？
大体「陰謀説じゃなくて光秀主導説」と言いながら「朝廷が黒幕だったなんて本書けるわけないでしょ」
とは、もう支離滅裂なんだが。
光秀主導で、連歌師やらが共謀者の謀叛の陰謀をネタにしたぐらいで
江戸期なら打ち首にされたの？幕政批判でもあるまいし。
暗号ごっこに夢中になりすぎて、肝心の変の解釈が破綻しちゃあ、本末転倒だよ。
832:人間七七四年
08/07/25 01:46:42 q0+3aRBW
>>831
>連歌師やら、神社の関係者まで抱きこんで、事前から謀叛の計画を練ってたというのが
>陰謀説でなくなんという？
陰謀説は黒幕存在説の総称じゃないの？
うちは政治思想の食い違いの単純なクーデターだったと思うけど。 これって光秀主導説？野望説？陰謀説？
当然事前に仲間の取り込み工作はしたはず。
無意味に謀反を知らせていた訳もないだろうし、連歌衆はその為の接見役を担っていた。
細川の書状を届けたのも里村だと言われてるし。
賢きは時を待ちつつ出づる世に 兼如
心ありけり釣のいとなみ 光秀
とあるように時期を伺ってたみたいだけど。下の光秀の句は太公望にでもなぞらえてるんでしょ。
＞光秀主導で、連歌師やらが共謀者の謀叛の陰謀をネタにしたぐらいで
里村達は徳川で幕府連歌師となってたとおもうけど。
そんな権威を公にしてネタで済むものなのかね？
833:人間七七四年
08/07/25 02:12:18 HBMX9AMU
なんというか、まんま、「知識の無い日本人によるノストラダムス大予言詩解釈」だな。
中世フランス語の言い回しや慣用句、当時の習慣や政治的状況、社会、常識を知らない
現代日本人が自分の知識だけで解釈してまるで見当違いな結論を導いてるけど、まんま
だな。
歴史知識がまるでない、精々学校の教科書レベルの人間が現代国語辞書片手に源氏物語
や平家物語を訳そうとするようなもんだな。
834:人間七七四年
08/07/25 10:42:53 2KByxmb3
まぁ愛宕百韻は信長公記に記載されてるから、それっぽく感じ取れるのは確か
常山紀談にある秀吉の里村紹巴への叱責は本当かどうかは確かめようがないけれどね
835:人間七七四年
08/07/25 12:10:20 rQJISRrl
①愛宕百韻で連歌衆相手に「謀反の結果から逆算すると謀反の示唆ととれる句を詠む」
↓
②明智滅亡後に、織田信孝が越前入道を使者にして吉田宅に詰問に来る
↓
③秀吉から信孝に「まあまあ追及しなさんな」と圧力がかかる
↓
④信孝から吉田に「越前入道はオレと無関係だからスルーして」との書状
↓
⑤里村らは信長の追善供養連歌に参加
ていうのが、「愛宕百韻の解釈」に共謀を見出す論者の理屈かな。
一方、
Ⅰ愛宕百韻は「ノストラダムスの大予言」
↓
Ⅱ変後に、光秀は吉田と謀反の存念を語り、里村らと会合する（兼見卿記別本）
↓
Ⅲ明智滅亡後に、信孝が「変後に接触した吉田・里村が、光秀と事前共謀したのではないか」と疑う
↓
上記②～⑤の流れ
というのが、オレの意見。
いずれの解釈も成立しうるが、なんで越前入道は里村ではなく吉田を詰問したんだろうね？
連歌の内容に疑いをかけるなら里村を詰問すりゃいいのに。
里村詰問の件は、>>834のいう「常山紀談」という俗書がソースだから、「本当かウソか」というとウソ
だと思う。
また、信長の執拗な性格を熟知している光秀が、暗喩か知らんが大胆な句を読むかね？
暗喩にしても「連歌衆とは古典を踏まえた言葉遊びという共通言語」で謀反を示唆した以上、連歌衆には生の言葉
で語ったのと同じじゃないの。
京都の町衆である里村が本能寺の信長に「私の解釈だと光秀は腹に一物持っていますぞ！」って通報するなんてあり
得ないと光秀はタカをくくっていたのか？？里村は連歌ではこの時代では権威的存在だろうに、権威者たる里村の解説
付きで信長に通報されりゃ、信長も「きんか許さん！」って一巻の終わりだわな。
「惟任謀反記」や「信長公記」に百韻の句が掲載されたのは、>>834のいう「謀反という事実から後付けすると
それっぽく感じと取れる」にすぎないからで、それ以上でも以下でもないと思う。
836:人間七七四年
08/07/25 18:13:19 v5dv92iE
スレの流れとは関係ないが
歴史と古典
全10冊 大好評刊行中！
信長公記を読む（09年１月発売） 堀 新編
URLﾘﾝｸ(www.yoshikawa-k.co.jp)
これは面白そうね。本能寺のあたりも含めて、専門家の信長公記の「読み方」が学べそう。
837:人間七七四年
08/07/25 23:21:47 J78r3/um
>>835
＞いずれの解釈も成立しうるが、なんで越前入道は里村ではなく吉田を詰問したんだろうね？
＞連歌の内容に疑いをかけるなら里村を詰問すりゃいいのに
まず、越前入道の吉田詰問は、連歌は関係無いだろ。
吉田は、変後の朝廷・光秀間の折衝役を押し付けられた。
その役目上、何度も光秀と会うことになり、
光秀が朝廷・寺院に献金の際、吉田にも銀50枚が送られている。
こうした理由で、光秀との関係に疑惑が向けられるのもある意味当然で
事前の陰謀とかは一切持ち出す必要なく説明できる。
838:人間七七四年
08/07/26 08:34:05 Om3VkAbb
>>835
>また、信長の執拗な性格を熟知している光秀が、暗喩か知らんが大胆な句を読むかね？
>「謀反という事実から後付けするとそれっぽく感じと取れる」
二重規範な論理だね・・・。
＞京都の町衆である里村が本能寺の信長に「私の解釈だと光秀は腹に一物持っていますぞ！」って通報するなんてあり
＞得ないと光秀はタカをくくっていたのか？？
謀反の意を話す前に人物を判断くらいするでしょ。それで密告されたら諦めるしかない。
それでも謀反なんてものは珍しくも無かったけどね。
839:人間七七四年
08/07/26 09:03:58 Om3VkAbb
春も猶鐘のひびきや冴えぬらん 昌叱
かたしく袖は有明の霜 心前
うらがれになりぬる草の枕して 兼如
聞きなれにたる野辺の松虫 行澄
鐘の音が響かないのを受けて心前はとある人物を思い浮かべる。
有明肩衝という茶器を所有する人物を。
別れ別れになって枕を濡らす、音に聞こえた光秀と藤孝の友情。
事前に謀反を知らなかったらそれこそノストラダムスの預言書だ。
840:人間七七四年
08/07/26 09:58:14 Om3VkAbb
謀反を前に懇意付き合いだった細川を誘わないってのは逆におかしい。
ただし細川は信長にも恩義はあるだけに応じてくれなくて、こんな句が存在してると考えるのが理にかなうと思うけど。
どれもこれも、なにもかも偶然、こじつけの予言なの？
細川は事前に謀反が起こることを知っていたが、光秀のことを考えると密告も出来なかった。
感情の板ばさみにあって何も出来ずに、結果として信長を殺してしまう事になる。
その結果、信長に謝する意味で剃髪と一貫した同調しないと言う姿勢だったのではないだろうか？
後世の人間は細川の時勢を見る目ばかりに着目し、政治的にクレバーな判断を下しただけと見る。
彼が情緒豊かな詩を読める、古今伝授の歌人だと言う事は念頭に置かれていない。
光秀に加担する事を表明する為に、または信長を弔う為に出家したと伝わるが釈然としない。
それならば他の多くの武将達が同じような行動を取ってもおかしくないはずだ。
841:人間七七四年
08/07/26 10:02:46 Om3VkAbb
×光秀に加担する事を表明する為
○光秀に加担しないことを表明する為
842:人間七七四年
08/07/26 10:37:14 +ZFyvZs3
愛宕百韻は謀反の暗喩なのはガチだよ。
ただ、すぐ行動する気はなかった。これは釣りか太公望の句の解釈から明白である。
光秀は愛宕山を降りた後に、「やべ。里村チクらないかな」と急に心配になった。
そして、京都を偵察させると、何と信長親子が謀反して下さいといわんばかりの無防備ぶり。
光秀は謀反の予定を急遽繰り上げて本能寺を襲撃した。
当然、ビジョンなんてない。
もう連歌でウンチクオナニーたれるのやめようよ。つまんない。
843:人間七七四年
08/07/26 10:57:36 +ZFyvZs3
>>838
＞謀反の意を話す前に人物を判断くらいするでしょ。それで密告されたら諦めるしかない。
自分の組下や家来にまだ相談してないのに、なんで里村の人物を判断する必要がある？
光秀にとっての里村の利用価値は、明智重臣・細川・筒井以上だったわけだwww
そんな屁理屈こねてまで、連歌の解釈やりたいの？
844:人間七七四年
08/07/26 11:19:00 Om3VkAbb
>>842
なんで里村がわざわざチクる必要がある？
上層の町衆の出で生活に困ってたわけでもない。
高名を得てる立場なのに密告の汚名を着て「人でないよ里村は」とでも呼ばれたかったのかい？
むしろ武士じゃないから本音を仄めかせるんじゃないの？主従関係があるわけでもないし。
この連歌衆だって一方的に光秀に利用されて謀反に加担するわけないじゃん。
教科書の織田信長の功績では自由な交易と文化発展云々といわれるが、名物狩りと揶揄されるような文化弾圧的なこともやった。
比叡、京都に対する焼き討ちをやったり怨恨くらいもってるとおもうけど。
まったく恨みの念もないと考える方が異常なんじゃないの？
で、役にたたなそうな連歌衆は古事や詩の指南で各地の権力者のコネがあるんだから使いようによっては
いくらでも利用価値があったと思うけど。馬鹿とハサミは使いようっていうでしょ。
845:人間七七四年
08/07/26 11:41:59 DKjt0iig
変直後の細川への手紙が偽造説は？
846:人間七七四年
08/07/26 11:47:52 4q6zdDuM
>>844
光秀が謀反に失敗した場合、生活どころか生命まで危機に陥るからです＞チクる必要
光秀とは親しくつきあっていたけど、謀反のことなんて知らなかったよ、というのと、
謀反計画のことは知っていたけど通報しませんでした、じゃあまるで違う。
前者なら証明できれば無罪放免だが（言い換えれば、証明できなければ本当に謀反計画に
関わっていなくても処罰される）、後者の場合謀反に加担したと看做されて処罰される。
里村たちにとって、そんなことを事前に知らされるなんて迷惑以外のなにものでもない。
「謀反とか天下とか、そんなの武家だけでやってくれよ。オレらを巻き込むな」というのが
真情だろうな。もし謀反に反対するような意見を述べたら、光秀は機密保持のために自分
達を拘束監禁するか、いっそ殺すことすら考えられる。
つまり、もし光秀が百韻で謀反の真情を吐露して、参加者たちもそれに沿った返歌をして
いたのだとしたら、参加者たちが生命の危機を回避する手段は二つ。
１．生命がけで脱出して信長にチクり、わが身の安堵を願う。（自分は計画に無関係ですよ！）
２．光秀の計画が成功（信長殺しだけでなく、その後光秀が勢力として安定するまで）する
己の全知全能を傾けてサポートする。
ところが、どちらの動きも見られないんだよな。
847:人間七七四年
08/07/26 11:49:31 Om3VkAbb
あれ自体は偽造ということで間違いないらしいけど、内容が写本ベースなのか、まったくの捏造なのかはわからん。
848:人間七七四年
08/07/26 12:36:09 Om3VkAbb
>>846
連歌衆って重度の強迫性精神疾患でも患ってたの？
849:人間七七四年
08/07/26 18:34:40 +ZFyvZs3
>>844
＞まったく恨みの念もないと考える方が異常なんじゃないの？
恨み持った里村が、信長追善供養の連歌に参加するとはお笑いだな。
里村は供養連歌やることで、自分の罪を秀吉に許して貰ったのかね？
＞使いようによってはいくらでも利用価値があったと思うけど。
確かに里村は門跡・公家にはルートを持っているが、「利用価値」が何かを示してよ。
やっと、連歌解釈論から「里村共謀説」に進んだね。
>>846
＞もし謀反に反対するような意見を述べたら、光秀は機密保持のために自分
＞達を拘束監禁するか、いっそ殺すことすら考えられる。
同意。
光秀は自分の利得の為に、主君の朝倉・足利を見切った男だぞ。
織田を見切る際に障害となるなら、里村すら殺すだろうよ。
連歌衆との友情にかまけて、一族滅亡のリスクを甘受するほどの愚物ではないよ。
850:人間七七四年
08/07/26 19:03:15 jDUY7wx6
最近、難しい論議ばっかで、話に加われない
単純な話させて。光秀が変を起こした理由は、疲れたからだと思う。
これから先まだ続くであろう戦に嫌気がさしていて、信長さえ殺せば、戦いの強要はされず、あわよくば、京周辺一部をおさえられる。かなと。無理あるかな？
851:人間七七四年
08/07/26 19:08:20 4raNBEUR
>>850
光秀はそう言うタマじゃ無い
852:人間七七四年
08/07/26 19:19:42 jDUY7wx6
>>151
そうすると、どうゆうタマなんですか？
853:人間七七四年
08/07/26 21:19:21 u6lqs1UC
>>850
単純な話だけど信長の武将達の世代交代の無さ(死亡とか追放を除く）ってどうなんだろうね
光秀にしても勝家にしても一益にしても、追放された連中にしてももう隠居しててもおかしくないもんな
854:人間七七四年
08/07/26 21:41:12 pdzaxdRe
>>850
夜釣りか？
戦国乱世で主君信長を殺して京都を制圧すれば安心して暮らせるなんて、どんなお花畑だよ
855:人間七七四年
08/07/27 11:43:28 VkST8cQW
>>849
＞恨み持った里村が、信長追善供養の連歌に参加するとはお笑いだな。
＞里村は供養連歌やることで、自分の罪を秀吉に許して貰ったのかね？
恨みを持つことと無慈悲な事は別でしょ。光秀も信長を弔ってやれっていってたし。
追悼連歌は秀吉の示唆ってのは妥当な観点かもしれない。
里村のつけた３句目は信長追悼の句というより、光秀追悼の句になってる。
＞確かに里村は門跡・公家にはルートを持っているが、「利用価値」が何かを示してよ。
愚問を問う意味が解せないな。
政治においては人脈、影響力こそが何よりの利用価値だよね。
歴代の権力者が高名な文化人厚遇して抱えてきたことはなぜ？
それに里村は裏方に留まらず表舞台に出て協力してる。
本能寺の変当日、誠仁親王を二条御所から連れ出すのに一役買った。
命がそんなに惜しいならのこのこと戦乱の渦中に出てきたりするものだろうか？
おかげで明智勢は信忠を討てたことだけでなく、朝廷から敵視されずに済んだ。
そしてこの事は、吉田兼見の日記では改竄され隠蔽しようとした。
同日、細川に早打ちの使者となったのは愛宕の僧で去就を問う役目を果たしてる。
サポートするってこういったことじゃない？
それとも○ボタンを押すと連歌の巻物が光り輝いて光線が飛び出すとかファンタスティックな事を指すのかな？
光秀は里村を殺し、里村は密告すると言う。そして人脈の使い方が分からない。
人格批難をするつもりはないが、いくつか人間不信の兆候が見えるんだけど、だいぶ我執に捉われてない？
856:人間七七四年
08/07/27 12:33:15 ByQIoBts
>>855
どうみても、論で勝負できず、人格批難にはしってます。
里村が変の共謀者という我執にとらわれてるのはあんた。
批判的意見に対し、幼稚な煽りや人格批判でしか返せないようなら
もうここに来る必要ないよ。見苦しいだけ。
857:人間七七四年
08/07/27 12:52:34 tqVmmhlT
>>855
＞光秀は里村を殺し、里村は密告すると言う。そして人脈の使い方が分からない。
まじで言ってるの？それとも釣り？
光秀は最高の武権保持者を殺す計画をしたんだろ。光秀にすりゃ荒木の例を挙げるまでもなく、一族滅亡のリスクを抱えた
大博打だわな。
おめーのアタマはこの計画のメリットの計算ばかりで、リスクの計算ができないと見える。連歌に参加したのは里村一人じゃない
し、彼らが密告する可能性もないと本気で思っているのかね。連歌参加者すべてが信長に恨みを持っていたのか？
人間不信？桂川を渡った明智先鋒隊に光秀がどういう指令だしたか思い出せ。
現代と戦国時代を混同してないか？
＞サポートするってこういったことじゃない？
これっぽちの反対給付で光秀が謀反の計画を事前に匂わせたのか。
愛宕の僧と里村に何の関係がある？里村だけがこの僧の関係者か。
里村は粗末な駕籠を用意しただけなのを知らないと見える。里村が二条新造での誠仁退去について、
光秀・信忠の仲介をした事実でもありゃともかく、駕籠の用意がサポートになるかね。
兼見の日記改竄の理由はオレにはうまく説明はできないが、単に変後に兼見・里村と光秀が会合した
記事もあって、これを抹消したついでに駕籠の記事も抹消しただけでね？
＞それとも○ボタンを押すと連歌の巻物が光り輝いて光線が飛び出すとかファンタスティックな事を指すのかな？
ネタならもっと面白いこと書けよ。つまんない。
人格批難をするつもりはないが、連歌の解釈にとりつかれて、だいぶ我執に捉われてない？
858:人間七七四年
08/07/27 14:39:41 zdkNC+Zz
論拠である連歌の解釈に固執しなきゃ論が崩壊するから仕方ない
思考回路及び価値観がズレた人と議論しても平行線になるだけだと何度言えばｒｙ
859:人間七七四年
08/07/27 14:55:13 tqVmmhlT
>>844
＞教科書の織田信長の功績では自由な交易と文化発展云々といわれるが、名物狩りと揶揄されるような文化弾圧的なこともやった。
＞比叡、京都に対する焼き討ちをやったり怨恨くらいもってるとおもうけど。
名物狩りが、なぜ連歌衆の恨みになる？？
71年に焼き討ちしたのは上京が親足利だったからだろ。信長は焼き討ち後に上京の地子銭・諸役を免除して
フォローしてるじゃん。
傍証でいいから、変当時に「里村の信長への恨み」があったという証明してよ。
あと、愛宕百韻に参加した（町衆でない）2人の住職と、3人の弟子も恨みを共有してたって証明もよろ。
860:人間七七四年
08/07/28 05:53:11 1eqVfnrI
本能寺の変秀吉謀略説自体の存在って、いつごろから確認できるの？
『妖説太閤記』読んでたら、あの当時すでに、ど汚い秀吉の謀略という書き方してて、
山風先生の想像力、やっぱすげえなあ、と感心した。
八切の本が出たのと同じくらいの時期だよね？
861:人間七七四年
08/07/28 12:05:51 jWqIYPuP
ところで愛宕百韻は２４日と２８日と説があるけど、どっちが正しい？
公記が２８日だから一般的なＨＰなんかは２８日となってるみたいだけど。
とすると２８日興行、２９日下山、翌日の１日午後準備開始、では
いかにも、心情が出てしまった、というのも有りに感ずる。
そしてあまりに光秀の行動が早すぎるよね。
862:人間七七四年
08/07/28 13:12:42 eMyUUJ81
>>860
本能寺の謀略説は、竜馬暗殺謀略説もそうなんだけど、ケネディが暗殺された時に、
世界中でそれに関する謀略説、黒幕説が鬼のように出てきて、それに触発されて、日本史における
有名な暗殺事件、本能寺や竜馬暗殺にももしや黒幕が！っていう流れになったらしい。
863:人間七七四年
08/07/28 13:20:19 7L9nXA1b
里村へのうらみとか共犯の方に話が言ってるけど
とりあえず愛宕百韻に光秀の意思がどこまで現れてるか、の整理をしたほうが
いいんじゃないかな。
集まった人たちだって後で「謀反なぞついぞ思いませぬ」で通用しそうな連歌
だし、「チクラれたら」という論理も少し弱く感じる。
鈴木が新書で「チクられるのに本心をいうことはありえない」と書いてそのすぐ後に
「神前での連歌興行は一種の願掛けの意味もある」としてる。
ならば鈴木でさえ、光秀の願掛けとしての本心の吐露、の可能性を
認めてるようなもので。
ついでだが鈴木は「家臣団にどうやって説明したのか」にこだわるけど
家臣団にこそ事前に相談して反対でもされたらアウトだからね。
はっきり、謀反、という単語を使わざるを得ないだろうし。
その点、連歌会の面子ならば、直接的に言及してるわけじゃないし
本音ポロの可能性、も十分にある、そのまま神前に奉納して公開
するわけでもないし、そんなに無軌道な推論とも思えないんだ。
陰謀とか黒幕に結びつけるからおかしくなるわけで、まずは
慣れた面子での連歌興行、しかも四国政策問題等で悩んでた光秀
「チャンスさえあれば」なんて本音がポロ、そして山下りたら大チャンス
という流れで考えてみたいんだ。
ちと強引だが「身内だが反対するかもしれない家臣」より「軍事的に素人で
アカの他人の連歌仲間のほうにこそつい油断して本音ポロ」の可能性を
感ずるというところか。
このあたりは光秀本人の問題だから、論議しても答えはでないのだけどね。
864:人間七七四年
08/07/28 13:35:23 eMyUUJ81
鈴木みたいな、牽強付会ばかりの歴史家の言う事は、真に受けちゃいけない。
865:人間七七四年
08/07/28 13:42:46 XGtaRvbb
黒幕説は内容的には関与説を大げさにしたてて、出版側の意向で「なんと黒幕がいた！」にされてる感がある。
目くじら立てて反論してる人は出版社の思惑に釣られてんだよ。
あの井沢でさえ「黒幕などいない」と言い切ってるし。
866:人間七七四年
08/07/28 13:44:47 1eqVfnrI
>>862
なるほど。レスありがとう。
ケネディが死んだのが1963だから、たしかに八切や山風と時期が重なるね。
ということは、60～70年台あたりが、第一次陰謀論ブームとでもいう時期なんだろうか？
陰謀論の流行と、その時代背景の影響というのは面白い関連性だなあ。
この時期以前にも、謀略説を主張した人とかいるんだろうか？
867:人間七七四年
08/07/28 13:54:56 h+huUjrq
>>689
まとめてみた。
【本能寺の変の要因で可能性が高いもの：◎異議なし。▲異議あり。？スルー】
▲光秀が信長を好きではなかった事。 >>693.>>691
◎信長を襲える状況だった事。
◎各地の織田軍が簡単に京に戻れないと思っていた事。
▲近江をはじめ畿内平定を進めていたことから野心はあった事。 >>693
◎四国政策の転換で信長と光秀がバッティングしたこと。
◎フロイスの足蹴りの記事から天正10年5月に二人が何らかの要件で衝突していたこと。
？信長の奢り 。
？信長の影響力の誤認（光秀）。
◎変後においては朝廷と接触した形跡がある事。
◎特に何らかの上位者を旗印として掲げた形跡は無いこと。
▲光秀が疲れたから。 >>851.>>854
▲手紙などから信長・光秀に性格の不一致があったこと。 >>750.>>756
◎朝廷が一枚岩でないこと。
なんか他にあるかな？
868:人間七七四年
08/07/28 14:14:32 7L9nXA1b
>>866
少し違う観点から言うと、テレビとかメディアの普及、というのもある。
ケネディ暗殺が世界初の衛星中継だったわけだし、東京五輪、皇太子
ご成婚、カラーテレビへ、と情報が簡単に広まりやすい時代になっていった。
そして、娯楽のニーズ、ね。
あの頃から本当に平和で豊かになって、そういう知的好奇心的なニーズが
生まれてきたんだ。
スレチだでやめとくが、信長の人気と言うのも本当に戦後になってから。
それまでは楠公とか神功皇后とかそっちの方向だった。
年はきかんでくれ。
869:人間七七四年
08/07/28 17:03:28 7LdoT5sf
竜馬暗殺の背後には、武力倒幕路線に固執した薩摩藩の要人の意向があったとの噂。
孝明天皇毒殺は岩倉ではなく、神戸開港の承認が得られない幕府の要人の意向に
よるものとの噂もあるんだよね。
おおかたの予想に反して岩倉はシロ。
870:人間七七四年
08/07/28 17:05:12 7LdoT5sf
＞◎各地の織田軍が簡単に京に戻れないと思っていた事。
結果的に大阪の信孝・丹羽軍は動けなかったわけだが
光秀にとっては遠くの秀吉よりも気がかりな存在ではなかったか。
871:人間七七四年
08/07/28 17:06:52 7LdoT5sf
それと安土城を焼いたのは、信雄か土豪か？
872:人間七七四年
08/07/28 17:48:35 b0ylPceK
信雄じゃないかな。
フロイスのほうだったっけ。原典は。
こいつは戦国３大バカ殿っていうぐらいだから
やってもおかしくないだろな。
873:人間七七四年
08/07/28 17:49:03 xc6vAdip
>>870
筒井待ちで光秀が洞ヶ峠に行ったのも、筒井軍と河内平定するためじゃなかったかな？
河内平定を志向していたのであれば、その先の信孝・丹羽を気にしていたと考えるのも
妥当な気がする。
874:人間七七四年
08/07/28 17:55:42 eMyUUJ81
>>869
こういう陰謀前提の話は胡散臭い。
875:人間七七四年
08/07/28 18:05:52 GXfzWidT
愛宕百韻
逆に考えてみた
光秀には他意はなく『ときは今天が下しる五月哉』と詠んだが
あとでこれって下手したら謀反たくらんでるみたいに聞こえないか？
佐久間・丹羽林水野と些細？な失態から失脚の憂き目を見ている
この句も下手したら疑いの目を向けられしないか？
信長の側近らにしられたら自分を排斥する材料に使われるのでは？
と思い至った→結果謀反とｗｗｗ
876:人間七七四年
08/07/28 18:18:20 GXfzWidT
>>870
風雨のため出帆を延期してたから
光秀の当初の予定では信孝・丹羽軍は四国にいて楽に摂津河内和泉は占領できると考えていたかも
877:人間七七四年
08/07/28 21:25:52 fdM1hcNH
>>876
それはないよ～。
多少二人を軽視してた節はあるが、軍の状況は間違いなく把握してたと思うよ。
878:人間七七四年
08/07/28 21:39:49 pLd6KqL/
うん、一番気にしてたぐらいじゃないかな。
何せ近くだし。
変後の11日の間で、信孝・丹羽軍が動けなかった、というのは
数少ない光秀のラッキだったろうな。
まったく毛利はあの時秀吉やっておけばな～。
スレチになるか。
879:人間七七四年
08/07/29 09:38:04 +0HsM9Sv
▲斎藤利三の件が、本能寺の変の最終的な一押しを光秀に与えたこと >>737
▲秀吉の四国ルートである三好ラインで光秀と衝突したこと >>598.>>613
880:人間七七四年
08/07/29 09:41:57 +0HsM9Sv
>>875
いいね。連歌厨も納得の解釈だなw
おれも>>842でネタにしたが、その解釈でいいんじゃね。
881:人間七七四年
08/07/29 10:15:27 RI9IQIHq
>>880
せっかくいいところなんだから、ﾁｬﾁｬいれんでくれ。
882:人間七七四年
08/07/29 11:29:18 8S/bjBA9
877と878の文体が似ててきもいな
883:人間七七四年
08/07/29 13:22:44 slqiaOvn
>>878
秀吉の大返しが凄すぎる。
物理的に不可能ではないにしろ、あの情勢下で決断できた根拠は何なんだ？
だから黒幕説なんかも生まれてくるんだろうが。
884:人間七七四年
08/07/29 13:49:20 brVUOdUG
>>883
そうそう、変を知ったのが３日の午後、夜にはもうエケイを
呼び出して講和の下準備。
変の第一報が事実かどうかはどうやって確認したのだろう。
あの頃は偽手紙、偽情報が常識なのにね。
普通はもう少し確認するよね、こんな重大なかつ異常な情報。
そして講和に翌日いきなり成功するのもすごいが、
そこから大返しの準備始めて完璧に成功してる。
突然の準備だけでも毛利に知れたら「・・？」と思われるはず。
もちろん、用意周到に段階的に大返しはじめたのは知ってるけど、
１昼夜で５５キロ走破、いくら補給物資路の準備のあるコースとはいえすごい。
黒幕説じゃないけど、これは光秀野心説の背景としても利用できるぐらいの
「秀吉野心説」の論拠になるかもしれない。
ほんと、なんであんな早く決断できて１１日後に直接対決になったのだろう。
話とぶけど、この大返しを一番驚いたのは光秀だよね。
で、次に驚いたのは家康じゃないかな。
三河に戻ってすぐに出兵準備、これもたいしたものだよね。
織徳同盟守ったわけだから。
そしたらいきなり、秀吉から急使、「もうやってまったがや、ちょろっと
まっとってちょ」だもんね。
このあたりから時代は、秀吉と家康になっていくのだけど
猿ＶＳ狸、これは結構本能寺と無関係ではないのではないかな。
885:人間七七四年
08/07/29 14:54:39 4tVGHuEd
家族が光秀と近い位置にいたから急いで戻った
捕らえられる前に大返しをする必要があった、ただそれだけ
886:人間七七四年
08/07/29 15:21:10 FX+MmMbK
>>883>>884
秀吉は謀反の情報をどこからか得て事前に予測してたって事だろうね。
では何で密告しないのか？密告は命がけの行為だと言う事を認知してない人が多いのでしょう。
讒言というのは死罪に相当する罪状だから、真相だったとしても信長がそれを真実として
受け取らなかったら逆に秀吉の罪となりかねないのよね。
887:人間七七四年
08/07/29 15:27:28 NDon8IRt
光秀もえらいよ。
火事場泥棒的とはいえ、変の後ですぐに山城・近江半国を掌握できたからね。
しかも、朝廷の本心はどうあれ「京頭の儀堅く申しつけ」って京都支配のお墨付きももらっている。
888:人間七七四年
08/07/29 15:37:51 KDKSL85I
変の当日は京都に泊っている予定だった
家康が、急きょ京都を離れた理由は明らかになっているの？
889:人間七七四年
08/07/29 15:38:06 NDon8IRt
>>886
松永久秀・久武親直はよく生き残ったね。
890:Picaresque ◆CASVAL9Zfw
08/07/29 19:14:02 LRMGvluR
下郎ども
読んでレビューせいや
URLﾘﾝｸ(item.rakuten.co.jp)
891:人間七七四年
08/07/29 20:04:03 H5bAYBRp
>>884
普通に
その後の毛利の優遇ぶりをみれば
毛利羽柴の同盟の下準備はできていた
ってのが普通の見方でしょ
892:人間七七四年
08/07/29 22:07:58 XRKrAzqa
そもそも、変の報告受けてから講和の話始めたのじゃなくて、
それ以前から交渉はすでに行なわれてて、
かなり条件の詰めの段階までいってたのじゃなかった？
陰謀論者には、それさえ、秀吉が変の事を事前に知ってたから
前もって交渉を進めてたんだろう。てな具合にこじつけるんだろうけどw
893:人間七七四年
08/07/29 23:30:31 BlKhCzcN
>>886
何がなんでも百韻を陰謀の席にしたいようで。
秀吉にとって、
信長に讒言と取られるかもしれないデメリットと
通報しないで光秀の謀反が成功してしまう、そこまでいかなくとも敵と対峙している
真っ最中に後方で混乱が生じるデメリット
どちらが自分にとって大きいリスクか考えてみたら？
894:人間七七四年
08/07/29 23:35:17 ZIxoVCsm
>>888
キミは何をトンチンカンな事を言っているのかな。
変の当日、家康は堺に滞在しており、当地での茶会に参加する予定であったが
早朝あたふたと京に向けて発った、というのが史実なんだがね。
895:人間七七四年
08/07/30 01:10:39 SnK5A/6Z
>>893
陰謀論を盲信する人には、
全ての人の行動が、陰謀に都合のいいように動くようになってるから、
そんな問題提起しても無駄。
それこそが陰謀論の真骨頂w
秀吉は天下への野心をもってたから、光秀の謀叛はむしろ望むところ。
デメリットなどではない。主君の仇討ちの大義名分のもと、天下を獲るチャンス。
対峙している敵とは、事前に講和の用意をしてるから問題なし。
そもそも、多少のリスクを恐れては、天下取りなど不可能。
こんな感じかな？
896:人間七七四年
08/07/30 07:07:59 2U3Dgvjk
事前に講和っつっても信長抜きで独断に近い形で勝手にやってんのは何なの？
897:サイコメトリー
08/07/30 08:23:21 NTwcF8mZ
>>890
その本読んだ事ないけど、端的にはどんな内容なんでしょうか？
知ってる方は教えて下さい。
898:人間七七四年
08/07/30 10:37:26 nt/Crc/K
>>892
陰謀論は別として、光秀は毛利征伐のために派遣されたわけでしょう。
ほんで、ごますりもあるだろうが、信長にも救援要請してるぐらい。
なのに、信長に無断で、毛利との講和を行っていてしかも「詰めの段階」まで
行ってたとしたら、それは信長に対する背信行為になる。
「誰も講和しろにゃんていっとらんがや、たわけか」って感じでね。
これは秀吉研究のほうから入ってもたまに話題になるよ。
なので、あくまで黒幕とか陰謀とか別として、どうして秀吉が
毛利との講和を独自の判断で進めてたか、これは一種の謎なんだ。
その後にまさかのタイミングで本能寺が起きるから、陰謀論、にも
利用されちゃうけどね。
このあたりは、ごっちゃにならないように、よく吟味しておく必要がある。
>>894
確認だけど、当地、ってのは京都のことだよね。
二日には信長に会うために京都にいく予定で、あたふた、とかいうのは
よくわからないけど。
当時は早朝から行動するのは当たり前だし、普通に京都に向かった、
その途中で変を知った、というような感じと思ったが。
899:人間七七四年
08/07/30 12:09:51 WegHqzzx
単に記録に無いだけで毛利との和睦に関しては信長の許可を得ていた可能性もあるし
講和と言っても高松城の開城に関する和睦であれば信長の許可は必要無いだろうし
毛利にしても出兵目的である高松城が開城した以上それ以上出兵を続ける必要は無いし
後詰に向かった城が落ちたら撤兵するのが普通だし
毛利は藁にもすがる思いで秀吉と織田毛利の和睦交渉を行っていたが、秀吉は援軍が来るまでの
時間稼ぎの積りで和睦交渉を行っていただけだけど、変の知らせを受けて、それを利用したとか
可能性考えればいろいろ思いつくな
900:人間七七四年
08/07/30 12:30:03 vW+wH5tq
>>893
＞信長に讒言と取られるかもしれないデメリット
機転の利く頭を持ってるなら馬鹿正直に密告などせずに、違う方法で謀反を防ぐ事を思案する。
例えば「信長直々に援軍」としてきてもらえば光秀の謀反計画は頓挫するしね。
＞敵と対峙している真っ最中に後方で混乱が生じるデメリット
講和を懇願してくる毛利に対して、受け入れするだけで解決しそうな状況でしょ。
901:人間七七四年
08/07/30 12:47:28 lquSRyPC
>>898
＞ごますりもあるだろうが、信長にも救援要請してるぐらい。
よくそういう論者がいるけどホンマかね。ごますりとは「勝てる戦をわざと延引すること」だろ。それって佐久間折檻をあげるまでもなく
、信長の嫌う「任務懈怠」じゃないの。
毛利和睦の議題は、>>899のいう「高松開城」だと思う。清水は毛利の家来じゃないから、この議題で和睦しても>>898のいう背信行為にはなら
ないと思うね。
なぜなら、信長は5月中旬に中国派兵を決定するとともに、側近の堀を安土から高松に派遣してるから、秀吉は堀を通じて信長の意向を踏まえた
「和睦」交渉を進めていると考えるのが妥当だからである。
>>899に同意だな。
902:人間七七四年
08/07/30 12:54:54 YG7J1sbz
>>898
たしか、清水宗治の方から、自分の切腹とひきかえに城兵の助命を嘆願してたのじゃなかった？
和睦の件も、毛利方からの要求だったと思うし。
向こうから和睦の交渉を頼んできてるのを相手してるだけで、背信行為になるのかな？
秀吉と毛利との駆け引きについては>>898も触れてるから繰り返さない。
謎とか言い出すほどの問題かねえ？
陰謀論側に言わせれば、毛利も秀吉とグルだったから。ということになるんだろうが。
903:サイコメトリー
08/07/30 17:56:37 NTwcF8mZ
秀吉の中国大返し、確かに秀吉の天下人への道を決定付けた行動なのは間違いない
と思います。しかし、そこに変を見越した上での策略が有るとは自分は思いません。
秀吉の過去の行動記録から考えるに、少数で居る信長が何者かに襲われる可能性も
考え、いつでもとって返せるルートを周到に確保し、事が起きた場合、すぐに駆け
付け信長の心証を良くしようとするという様な感じじゃないかなぁと思うのは、おかしいかな？