08/07/11 00:27:07 eP3bBmZL
>>542
本当の理由を隠す意味が分からんが、知っているならkwsk
丹羽の場合は、追放の4ヶ月前に彼の家来が信長の目の前で落石事故起こして、信長が危うく怪我しかけたのを
根に持ったんだよな。
551:人間七七四年
08/07/11 08:47:27 te1G8jZN
550 丹羽？
まぁ539が言う要素は実際大きいと思う。
仮に光秀に黒幕及び協力者が居たとしても、光秀本人が信長を慕う気持ちが有るならば、謀叛など起こすはずもない。
高柳野望説を実行したなら、別だがね。
552:人間七七四年
08/07/11 08:47:47 1ckMbNbw
信長は純然たる事故は根にもたないだろ。
553:人間七七四年
08/07/11 09:10:28 nm+y5XnB
>>552
本気でそんな事思ってるのか？専制君主というものを何もわかってないな。
554:人間七七四年
08/07/11 09:54:49 YOhu31me
>>551.>>552
丹羽氏勝のことだよ。ウィキにも落石工事の件は載っている。
>>553
同意。彼らの追放理由自体には興味はないけど、>>542の言っていることがホンマなら
光秀が「わしもその真の追放理由に該当してる」と恐怖を感じたかもしれないし、そう
でなくても、追放理由に昔話を蒸し返した信長の執念深さに恐れ慄いたとしても不思議
ではない。
555:人間七七四年
08/07/11 10:03:23 mBmPUOir
>>554
信玄もしてるんだよね＞昔話の蒸し返し
どこまで本当かは知らないが、少なくともわざわざ持ち出している。
556:人間七七四年
08/07/11 20:40:18 roj7XYjK
554
失礼。丹羽と言えば、長秀しか浮かばなかった。ｽﾏﾝ。
やはり、最大の要因は信長の人としての在り方だね。
ノイローゼかは分からんが、精神的にも辛い所もあったろうし、これ以上、戦い続けるの嫌になっちゃってたんだよ。多分。
557:人間七七四年
08/07/11 22:18:11 xyXMdTi5
信長とかロベスピエースは高知能の基地害だろ。
558:人間七七四年
08/07/11 22:45:24 MslUkTyM
学者や研究者を含めてほどんどの人が
自分を光秀に当てはめて考えてるから
こういう議論はまず結論ありきになりがち
559:人間七七四年
08/07/11 23:32:18 dLTAaFRi
>>558
訛るな
560:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/07/11 23:41:11 Tk0YT4/6
なまったのか。
561:人間七七四年
08/07/12 01:22:19 jJHU8oxi
前提に結論ありきの史料解釈は、陰謀論（黒幕論）にはありがちだから。
562:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/07/12 01:35:33 VqK7Pljv
誘ってる？
563:人間七七四年
08/07/12 12:23:36 XoI7urkN
信長は能力のある者はその前歴・出自を問わず抜擢したのは公知の事実。
光秀はそんな信長に仕えたおかげで、あり得ないほどの出世をした。
一方で、抜擢に応えられない簗田・中川は降格、原田は改易し、平手・坂井・
森クラスでも既得権の承継を認めず、2代目はワンランク下からやり直しさせる。
そんでもって、林・丹羽・安藤（・佐久間）らは意味不明の理由（おそらく真意
はリストラ）で追放の憂き目にあった。
そこにあるのは、信長の徹底した能力主義である。
「次はオレかも…」てブルッたのは、何も光秀に限ったことじゃないが、この時期
は織田家の世代交代が始まった時期で、堀・菅屋ら若手の連中が出世街道を駆け
上りつつあった。
光秀は67歳ってことを考えると、信長の信賞必罰・能力主義から必然的に要求される
「家来として結果を出し続けること」「彼ら若手に負けないこと」が重荷になったのか
も知れない。
しかも、長年取次ぎをして手練手管を熟知し、いい結果をだせそうな四国陣の既得権を奪わ
れたのは相当コタエたと思う。
中国専従・北陸専従で一定の既得権を承認されている羽柴・柴田よりも、光秀の不安が大き
かったとしても不思議ではない。
信長殺害の要因で、「信長の人間性」を語る際に性格破綻というよりも、徹底した能力主義
を原因にしたほうが当たっていると思うな。
564:人間七七四年
08/07/12 14:56:54 VCb8RpCY
563
信長は確かに能力主義を断行したリアリストだが、同時に異端者でもあった。
変に起因する理由として、能力主義だから、というよりも、やはり信長の非情部分の人間性を問う方が適当だと思うよ。
565:人間七七四年
08/07/12 15:13:57 Fdg+KdFu
>>563-564
まあ日本じゃあ、能力主義自体が異端で、非情扱いされるしねえ
いまだに能力主義や合理主義のおえらいさんが
「人間味が無い」「人情が薄い」とか陰口言われる世界だし
当時ならなおされでしょ
無理に対立させる意見でもないと思うよ。
それよりも問題なのは、信長が言うほど「徹底した」能力主義者なのか？と言うことだけど
566:人間七七四年
08/07/12 15:28:00 jJHU8oxi
光秀はその能力主義で出世できたんだろうに。
>>564
異端者だから裏切られるのなら、尾張の相続時や元亀の滅亡の危機の時に裏切られ
まくっておわってただろ。
567:人間七七四年
08/07/12 15:48:20 1dT7dDIm
本音は優しい子なのに無理にマキャベってますって感じだな
どうせやるならレーニン並にやらなきゃ
568:人間七七四年
08/07/12 16:41:18 XoI7urkN
>>565
無理に対立させる気は全くあらへんでw
ただ、光秀だって現実・合理主義者で、その志向性のベクトルは信長と同じやったと思う。
そして、光秀も合理主義者なら、自分の変直前の自分の地位から明智家の将来を予測できただろ
って、アプローチをしただけ。
彼自身も、多くの無能な同僚・先輩を踏み台にして、ここまでの地位を獲得できたわけやからね。
上司をうまくやれるかよりも、一族・家臣にオマンマを食わしていけるかの方が現実的な問題やど思うけどな。
569:人間七七四年
08/07/12 18:45:32 VCb8RpCY
568
了解。俺も基本的には、一族家臣達の事を思ってとの行動だと思う。
光秀を美化して言う分けじゃないが、野心のみで動く武将ではないと思う。しかし反面では、なりふり構わず時勢に応じて動く合理性も持ち合わせている。
少なくとも、秀吉との出世争いが変の要素にはないと俺は思ってるが、どうかな？
570:人間七七四年
08/07/13 10:31:55 fCoit5s4
>>569
荒木の謀反の末路を眼前にした光秀は、あの時期より織田権力がより強化された天正10年には、よっぽどのことがないと
謀反に踏み切れなかったと思う。明智軍団以外の織田権力はすべて敵になるわけやからね。
よって、変の要因から「秀吉との出世争い（の敗北）」を外すのには、躊躇を覚えるな。
これが主要な要素ではないってことは賛成だが。
複合説はある意味ご都合主義的見解だが、いろんな要因がないと謀反できないって志向性には賛成やな。
もし、謀反が光秀にとって信長（親子）殺害で自己完結するものであるならば、要因は１つで十分やと
思うけどな。
571:人間七七四年
08/07/13 11:43:36 WUhAmYIO
>>570
それ以前に
＞「秀吉との出世争い（の敗北）」
ってのがどこまで真実なのかという証明が。
572:人間七七四年
08/07/13 11:48:45 +yWH91Rb
秀吉は天下取ったからその辺勘違いされてるけど、変の直前でも織田の部将の中で４，５番手だろ。
573:人間七七四年
08/07/13 12:09:59 vbKn2nht
2明智
3柴田
4滝川
5羽柴
6川尻
信忠他一門は置いといて
丹羽はちょっと違う？
574:人間七七四年
08/07/13 12:48:48 WUhAmYIO
領地や軍団の規模、地位官職、信長（中央）との親密度で変化するから一概には決め付けられないが、
総合すれば羽柴はやはり三番手か四番手におちるだろうし、変直前に光秀の地位がそれほど動揺した
ような形跡も特にないと思う。
一例を挙げると丹羽長秀。
彼の領地は若狭一国で、石高も低い。与力をつけられて軍団を編成指揮したこともない（与力として
つけられる方）。
しかしだから単なる一武将かとそうも言えない。経歴をみれば安土築城奉行から官職叙任、信長から
名物拝領、また姻戚関係などなど。領地の規模では同じレベルの一国拝領した前田佐々川尻池田らと
とても同列には扱えない。
575:人間七七四年
08/07/13 13:37:15 2KlUsRb1
丹羽は遊軍というかリリーフ的な援軍仕事が多かったからな。
大負けしない無難で手堅い采配も特徴か。
576:人間七七四年
08/07/13 13:38:34 2KlUsRb1
丹羽は将軍としてよりも執政官としての行政能力を評価されていたのではないか。
577:人間七七四年
08/07/13 14:29:34 w1aLs9wl
>>572
でも、長宗我部から三好への四国政策変更は、秀吉の献策でしょ？
秀吉はわかってて光秀に喧嘩売ってたんじゃないのかなあ。
578:人間七七四年
08/07/13 14:41:31 WUhAmYIO
四国政策の転換は、別に秀吉とか信孝とか誰かの意見を入れてのものじゃあない。
三好と長宗我部、どちらが織田政権にとって有用かを天秤にかけた結果。
かつては敵対していたが現在は降伏して忠実に従っている勢力。
以前から同盟は結んでいたがさして役にもたたず、現在は自分の従属勢力を攻撃している勢力。
どちらを選ぶかとなったら、派閥による誰かの意見とか信長の性格とか関係ないだろこれは。
ただ、四国問題を本能寺の理由の一つ、光秀の地位の動揺にもってくるのは完全な間違いという
ものでもない。
厳しいことを言ってしまうと、長宗我部討伐ってのは光秀の不手際によるといえなくもないから。
（もちろん直接の一番の原因は長宗我部の対応だが）
579:人間七七四年
08/07/13 16:31:35 tgyoIlhH
四国の対応が光秀の不手際？なんで？
580:人間七七四年
08/07/13 16:56:07 0qZgVGj2
織田家に臣従させられなければ、
まあ戦国期の外交としては、究極的には失敗じゃね？
581:人間七七四年
08/07/13 18:36:39 fCoit5s4
>>578
＞四国政策の転換は、別に秀吉とか信孝とか誰かの意見を入れてのものじゃあない。
＞三好と長宗我部、どちらが織田政権にとって有用かを天秤にかけた結果。
これはその通りで、織田家の政策として、別に長曽我部氏と友好関係結ぼうが敵対関係に入ろうが、取次ぎである
光秀とは何ら関係ないし不手際にもならない。
また、秀吉の四国ルートはあくまで三好ラインで、このラインで秀吉が何やっても光秀に喧嘩売ったことにもなら
ないと思う。
重要なのは、長曽我部との取次ぎをやっていた光秀が、四国陣から排除された事実やと思う。
光秀が信長に反対して敵をかばう理由はどこにもないので、四国陣の大将に任命されたら、粛々と長曽我部征伐を
やったんとちゃうかな？しかし、その機会すら奪われたのが地位の低下やと思う。
>>574
＞変直前に光秀の地位がそれほど動揺した ような形跡も特にないと思う。
確かに、天正10年正月に光秀と右筆筆頭の夕庵だけが、信長に安土城の貴賓室に招待されている記事があるから、
この時期に秀吉・勝家が安土不在ってことを差し引いても、この時点では彼の地位は筆頭に近いところにあったと思う。
その地位が6月2日まで不動のままだったとすると、家臣団筆頭である光秀が謀反したのは、野望ってことになるのかな？
信長に怨恨抱くいわれもなく、複合説のいう地位の低下もないわけやからね。
582:人間七七四年
08/07/13 19:39:17 qG6eaNf0
581
ほとんど同意なのだか、怨恨が皆無とは思わない。
よく怨恨説を証明したる文献や資料がないとから根拠がないと言うが、そりゃ、どの説も一緒。
むしろ信長と光秀との軋轢がないと考える方が不思議。
583:人間七七四年
08/07/13 20:32:56 tgyoIlhH
まぁ四国取次、斎藤利三関連の問題は変の大きな要素にはなりえない。
四国に関しては、悔しい思いはしただろうが光秀の失策ではないし、それにより地位低下等する分けもない。
斎藤利三に関しても彼の立場で考えれば、四国政策の関連や稲葉とのやり取りは有るまでも、変の要素となりえる状況までには至っていないと思われる。
まぁ鬱積する一因には、なるだろうがね。
584:人間七七四年
08/07/13 20:40:35 WUhAmYIO
>>579
光秀は長宗我部の取次ぎ役でした。取次ぎ役というのは、取り次がれる大名の権利を
ある程度守る義務を負いますが、それよりもさらに、織田家にとって有用な存在である
ようにあの手この手で制御というか導くというかコントロールするというか、そういう
義務も負いました。
光秀にとっては、長宗我部が織田にとって都合のいい存在であるように制御する義務が
あったということです。しかし、四国政策の転換、長宗我部討伐は、厳しいことを言えば
光秀が制御に失敗したからという面もある、ということです。
もちろん光秀だけの問題ではありませんけどね。織田からの調停案も蹴って敵対を選んだ
のはあくまで長宗我部ですから。でも、この場合に責任を負わなければならなないのが、
光秀の立場なんです。それが取り次ぎという役目なんですね。
別に光秀に限った話ではなく、例えば三好や宇喜多が何か織田政権にとって損害を与える
ようなことをすれば、取次ぎの秀吉が責任を被ることになります。
ただ念のためにいっておきますが、取次ぎ大名のコントロールに失敗したからって、即
取次ぎ役が全責任を追わなければならないとか、失脚粛清に繋がるとかそんなことはない
ですから。
585:人間七七四年
08/07/14 00:02:09 kHLIY204
584
詳細な説明、ありがとうございます。
ある意味、光秀は四国絡みでの責任を負う必要がなくなった分けですね。
586:人間七七四年
08/07/14 03:58:51 Cp/HruR8
>>585
▲練習▼テスト▲test▼《初心者向解説付》Part269
ｽﾚﾘﾝｸ(qa板)
587:人間七七四年
08/07/14 10:49:15 9Q66ap6I
>>583
とすると、変の要因の大きな要素は何？
斉藤帰属云々は光秀の勝訴なので、要素にならないってことには同意。
一方、取次ぎについては、毛利取次ぎだった羽柴、北条取次ぎだった滝川は、継続して信長から
その方面の仕事を任されている。
織田家では取次ぎは、平時は外交交渉権・戦時の合戦主導権を併せ持った慣習上の既得権
と考えるべきで、これを剥奪された光秀の地位が低下してないというのは疑問だな。
もっとも、四国問題が即謀反に直結するとは思えないので、他にも原因はあるんだろうけど。
>>584
＞例えば三好や宇喜多が何か織田政権にとって損害を与える
確か、信長に無断で宇喜多家の所領安堵を請け負った秀吉は、信長の怒りを買って面会を
拒絶されているね。
588:人間七七四年
08/07/14 11:10:53 9Q66ap6I
＞でも、この場合に責任を負わなければならなないのが、
＞光秀の立場なんです。それが取り次ぎという役目なんですね。
天正9年の断交後に、土佐・阿波半国で手を打つって明智ー長曽我部の最後の和平交渉は失敗している。
これは当然の結果で、「四国切り取り次第」って当初の約束は、長曽我部家が織田の力を借りずに自力で達成
したものから。
とすると、光秀にしたら次は「長曽我部をフルボッコして取次ぎの役目を果たす」ことになる。
「取次ぎ大名のコントロール」は戦争まで含めたものなのに（現に秀吉は毛利氏と友好関係にあった時代から取次ぎ
をやっていて、断交後は高松攻めまで戦争という形で毛利氏をコントロールしている）、光秀はその役目を取り上げ
られたと思う。
589:サイコメトリー
08/07/14 15:33:06 jRlrhjC1
本能寺考察②も500を越えましたので、少し整理してみます。
以前と重複してる所も有りますが、ご容赦下さい。また、ご意見下さい。
① 信長の身辺状況の把握。
② 本能寺周辺の情報把握。
③ 主要武将の各地点在。
④ 畿内掌握の一定の見通し。（筒井、細川傘下）
⑤ 信長不在の影響。
野望、怨恨、黒幕説はあえて今回は入れていません。まず現実的に光秀
の展望が上記⑤項目だったと思ってます。信長の油断は当然の事ながら、
光秀も多少、展望を楽観視していた様にも思う。特に信長の影響性を。
楽観視とは、信長を殺しさえすれば、織田各将がまとまった反明智組織体制
を簡単には取れないだろうと考えていた。特に秀吉と勝家が協力して動く事
は早急には出来まいとね。自分は元々、桑田氏説支持者だから言うのですが、
人間喜怒哀楽の中で最たるものは怒りだと思うのです。怒り＝怨恨とは単純
言えないけどね。
590:人間七七四年
08/07/14 17:26:46 XoejmX2U
結論
明智光秀の突発的な犯行でした
俺はおなかが空くと、嫌な出来事を思い出すんだよ
きっと光秀も同じように、急に嫌な事を何か思い出して信長への怒りが涌いてきて、謀反を決意したんだろう
その証拠に細川忠興や高山右近、筒井順慶は同心しておらず稚拙さがうかがえる
591:人間七七四年
08/07/14 18:49:06 A+LTZCLA
524です。
出張に出てて、今もちょっと時間が無くて全部はレス
読んでないけど、とりあえず「朝廷黒幕説と結びつけてどうして
光秀が変を起こしたか」に言及されていればここでのカキコも
オケでいいのかな。
で、「鈴木の批判をかわせるのがいい」と言われてうれしかったけど、
おおまかに研究者の基本的な反論をかわすというところから
まず始めたいところがある。
細かい点はそこから各論、という感じで。
５２９の最後の行なんかがそうだけど、これには個人レスみたいな
感じでカキコすればどうでしょうね。
「よそでやれ」と言われるとなんだが、まず共通理解につながる各論の
すりあわせというのもあまりスレチじゃないような。
ほんで「光秀との利害の一致」というのをもう少し重視する視点でどうでしょう。
誰が黒幕でも無理はあるだろうけど、最新の定説の「四国政策の転換で
光秀も困っていた」というのを重要視するなら、「他に困っていたのはいるのか」
というのから各論で入っていって、義昭とかね、そういうのをとりあえず否定して
いって、朝廷、というのはなかなか「対立説」がある以上は有力にも
かんじられるところがある。
また時間があったらのぞきます。
592:人間七七四年
08/07/14 19:02:44 F+uh41/K
稚拙な行動ではない。
戦国最大の権力者の信長を葬る事が出来たのは、光秀以外出来ない。
信長を殺す行動とその後
の状況は一緒に考えるべきではない。
593:人間七七四年
08/07/14 20:21:15 JOfe+uoL
>>588
＞「四国切り取り次第」って当初の約束は、長曽我部家が織田の力を借りずに自力で達成したものから。
これはその通りなんですが、重要な点が一つあります。それは、長宗我部が切り取った領土には、
信長に従属していた豪族、信長と友好だった勢力も含まれているということです。
いうまでもありませんが、四国切り取りの約束というのは「信長の勢力圏も攻撃していい」なんて
シロモノではありません。
また、信長は「自力で達成した」部分を認めてもいます。認めたうえで、織田政権に従属するのなら
領土の割譲をしろといったわけです。信長にだって、自分に従う勢力の権益を守る義務があります。
そのあたりの妥協点が、阿波半国だったんでしょう。ここで重要なのは、信長は三好を守りつつ、
長宗我部も存続も認めようとしていることです。決して一方的にいきなり問答無用に切り捨てたわけ
ではありません。しかし、織田政権にとっても妥協できる調停案を蹴られたのなら、あとは軍事力の
発動しか残されません。信長からしたら、織田家が損をしてでも長宗我部の利益を守ってやる理由も
義務もありませんから。そして当然ですが、光秀は織田家に仕える、織田家の利益を守る立場にある
武将なのです。なんで長宗我部を守るために自分が危険を犯さなければならないのか。
594:人間七七四年
08/07/14 20:41:56 JOfe+uoL
>>587
＞織田家では取次ぎは、平時は外交交渉権・戦時の合戦主導権を併せ持った慣習上の既得権
これは根拠のない、自分の推測100％な話です。
長宗我部を討伐する場合、当然ですが三好が先鋒の任を受けて派遣軍に組み込まれます。
ここで明智を派遣した場合、三好の管轄が羽柴から明智に移動することになります。これは
これで明智と羽柴の問題になってしまいます。しかしだからといって羽柴を四国に派遣は
出来ません。毛利と対峙中だし、仮に四国も羽柴の管轄にしてしまうと、その担当地域は
中国四国の全域となり、明智も柴田も抜いて信忠に並びます。
ここから想像。
明智でも羽柴でもどちらを立てても問題が生じると認識した信長は、苦肉の策として信孝を
取り立てて四国担当に抜擢したのではないでしょうか？
長宗我部と切れた明智は四国から外れる。同時に羽柴からも三好を外して、両者を四国から
外す。そして自分の息子信孝を四国担当者にして、三好をつける（養子相続）。
どうでしょう？想像に想像を重ねてますが、信孝をわざわざ取り立てて、様々な武将を付けて
急ごしらえの軍を編成するってのも、ある意味不思議な処置なんですよね。
595:人間七七四年
08/07/14 20:43:20 6awfvRt+
つーか、長宗我部は、あの時期実質信長と断交したような状況だったから、光秀とすれば担当官として
面目を潰された部分は大いにあっただろうな。
596:人間七七四年
08/07/14 21:12:10 WhkS3mQK
ところで羽柴―三好ラインって本能寺前からあったの？
597:人間七七四年
08/07/14 21:13:33 ouipEY3o
光秀と信長の性格的相違により軋轢が生まれていた事はほぼ間違いなく、変の要素としては、大きな部分をしめると思う。
598:596
08/07/14 21:13:55 WhkS3mQK
ちなみに秀次が養子になったのは本能寺後と考えているので、
それ以外に根拠があったのかな？と思いました。
599:人間七七四年
08/07/14 21:17:07 WhkS3mQK
>>573
光秀が好きな人は光秀の地位を過大評価していますね
>>590
未だに高山が光秀の組下という説があるんですか？
600:人間七七四年
08/07/14 21:19:19 6awfvRt+
>>598
特に無いです。
601:人間七七四年
08/07/14 21:23:51 JOfe+uoL
>>597
未だに光秀を苦労人で常識人で古典的な保守派だと思い込んでいるんですか？
602:人間七七四年
08/07/14 21:54:13 ouipEY3o
601
故事典礼に通じた教養人で何事においても、用意周到な人物だと思います。
反面、知識が先行し臨機応変な対応が苦手にも思われます。
信長公記にある馬揃えの光秀に関する記述がよく彼を評してる様に思いますが、あなたはどう思うのですか？
603:人間七七四年
08/07/14 22:01:01 v0xzYIxf
「未だに ～ ですか？」
という相手を小馬鹿にして煽るのが、このスレの流行ですか？
604:人間七七四年
08/07/14 22:09:31 F+uh41/K
このスレに限った事じゃないが、人の意見を小ばかにするスレ多いね。
まぁそういう輩はまともに反論出来んのよ、知識ないから。だって真っ当な人は真っ当な事言うのが通でしょ。
ちなみに光秀はしたたかさも持ち合わせた策略家の側面も有るね。
605:人間七七四年
08/07/14 22:25:37 ifmMnI5f
淡路島は秀吉の担当ではなかったか？
606:人間七七四年
08/07/14 22:33:18 6awfvRt+
>>605
それも証明されちゃいないでしょ。
もしそうなら、信長は光秀はおろか秀吉も頭越しに、信孝（と長秀）に四国政策を与えた事になるね。
607:人間七七四年
08/07/14 22:36:17 ifmMnI5f
頭越しというより配置転換（コンバート）ではないか。
戦国時代の淡路島についてはあまり知らないが。
608:人間七七四年
08/07/14 23:34:59 XoejmX2U
世の中の殺人事件が名探偵コナンのように、緻密で計画性を持った犯行１００％ではない
怒りにまかせて、ついカッとなってという犯行もある
光秀もそうなんだと思う
光秀は用意周到な人物の割には用意ができていないからｗ
609:人間七七四年
08/07/15 00:10:08 U1ZQOY45
紹巴だっけ？おかしい動きをしていたの。京都の朝廷の公家衆が主犯で紹巴を連絡役にしていたって話。否定されているのかもしれないけど、個人的には一番信じたい説です
610:人間七七四年
08/07/15 00:18:00 blrICB8/
>605
淡路島を攻めたのは秀吉と池田恒興とあるから、担当という訳ではなさそう。
611:人間七七四年
08/07/15 02:52:24 V2v76eY0
>>594
>どうでしょう？想像に想像を重ねてますが、信孝をわざわざ取り立てて、様々な武将を付けて
>急ごしらえの軍を編成するってのも、ある意味不思議な処置なんですよね。
武田氏制圧を終えたことにより、四国や畿内を巡る織田政権内の派閥抗争が表面化したってことでしょうね。
長宗我部との外交ルートが明智氏
三好秀次からのルートが羽柴氏
三好信孝からのルートが織田氏
長宗我部氏に土佐と阿波の領有のみを認めるという点は、明智氏、羽柴氏両者の体裁を踏まえた処置だったんだろうけど
これが蹴られた事によって明智氏の面目はつぶれた。
羽柴氏にだけ肩入れさせるわけにも行かないから、信孝を養子にいれる事にした。
ってところじゃないでしょうかね。
612:人間七七四年
08/07/15 03:18:17 AlKY6CLr
いい感じに谷口の黒幕説否定がまとめてあったので
URLﾘﾝｸ(dangodazo.blog83.fc2.com)
３，黒幕説の徹底批判
とくに朝廷黒幕説と足利義昭黒幕説が成り立たないことを、詳細に論じて葬り去っている。まことに小気味よい。
たとえば、朝廷黒幕説に対しては、
「一口に言うと、朝廷関与（黒幕）説は、先入観に導かれて史料を曲解するところから生まれた説といえるだろう」
足利義昭黒幕説に対しても、「（鞆幕府の）その勢力や権威を光秀が信じていたとしたら、もっと義昭を表面に出して
味方を募ったはずではないだろうか」と拙著と同様の立場であり、光秀が義昭を「謀反当初から担ごうという意図は
なかっただろう」とも指摘している。
南欧勢力黒幕説に対しても、実に詳しい批判がある。そして結論として、
「そもそも、計画通り信長を討たせ、さらに秀吉を動かして光秀も討たせるなどと、まるで将棋を指すようである。
金力もない、兵力もない、日本国内での仲間も限られているイエズス会が、卓上で駒を動かすように日本の政治の
中枢を操るなど、できるはずがないであろう」
そして、黒幕説全般に共通する点として、
「結論のほうがはじめにあって、史料をその結論に合わせて曲解してしまう、ということである」と手厳しい。
黒幕論者たちはこの批判にどのように反論するのだろうか。
そして谷口氏の結論は、諸説のなかから成立しないものを順に消去した結果、残ったのが、次の３点だという。
①天正10年5月の信長による光秀足蹴事件
②斎藤利三の一件（稲葉家との相論）
③四国対策をめぐる対立
しかも、この３点はつながっていると、谷口氏は結論している。
視点や方法論が異なりながら、結論はほとんど拙著と同じものになっている。
ほかにも、拙著では触れなかった「本願寺教如黒幕説」をはじめとした、種々の黒幕説をすべて撫で斬りにしている。
とくに、谷口説で興味深いのは、光秀67歳説を積極的に主張していることである。これは谷口氏の年来の持説であり、
『当代記』に基づいている。55歳の通説が俗書の『明智軍記』にある光秀辞世（あのような死に方をしたのに辞世が
あったとは考えにくい）を根拠にしていることより、はるかに信頼できる。
付け加えれば、拙著では紙数の関係で書かなかったが、光秀は目が相当悪かったのは確実である（いくつか
史料あり）。これも67歳説を補強しているかもしれない。
613:人間七七四年
08/07/15 03:20:52 AlKY6CLr
>>611
> 三好秀次からのルートが羽柴氏
秀次が三好の養子に入ったのは本能寺の後と断定していいと思うよ。
少なくとも本能寺前の秀吉に「三好ルート」なんてものは存在しない。
614:人間七七四年
08/07/15 03:28:18 kNbowsAU
光秀は偶然に巡ってきた機会を逃さなかっただけなのか
それとも
軍事的空白とでもいうべき京周辺の状況を作り出すよう工作していたのか
は議論された事ありましたか？
615:人間七七四年
08/07/15 03:42:53 AlKY6CLr
>>614
偶然の要素が強すぎるから、工作してあの状況は作れるものじゃないよ。
616:上総介
08/07/15 06:25:27 9T6q5noH
急に入って申し訳ないけど、俺は朝廷が黒幕と思う。
右大臣を辞任して左大臣も辞退、三職の返事もあいまいな信長に
天皇や公家衆が将来を危惧して織田政権で唯一尊王の光秀に密勅を下した！！
と思う。
617:人間七七四年
08/07/15 06:41:13 PgehBVNq
>>604
歴史研究に性格分析を持ち出す方がどうかと思いますよ
618:人間七七四年
08/07/15 07:08:23 rBZYj2qP
616 名前：上総介[] 投稿日：2008/07/15(火) 06:25:27 ID:9T6q5noH
急に入って申し訳ないけど、俺は朝廷が黒幕と思う。
右大臣を辞任して左大臣も辞退、三職の返事もあいまいな信長に
天皇や公家衆が将来を危惧して織田政権で唯一尊王の光秀に密勅を下した！！
と思う。
朝廷が黒幕の可能性は低いと思う。
あるとすれば正親町天皇の個人技による信長謀殺。
619:人間七七四年
08/07/15 09:44:54 SpK5vE5s
>>594
＞明智でも羽柴でもどちらを立てても問題が生じると認識した信長は、苦肉の策として信孝を
＞取り立てて四国担当に抜擢したのではないでしょうか？
これはあなたがいう通り、推測100％の話。
神宮文庫文書によれば、以前から信孝は四国陣をしつこく信長に希望している。
信孝が甲州陣で木曾氏調略をした文書が残っているが、信長はこの時の信孝の手柄を評価して希望通り四国陣の大将に任命しただけ。
これは信孝を三好氏の後嗣にしたいという信長との利害が一致したからで、苦肉の策でもなんでもない。
確かに、四国派遣軍は急ごしらえの雑軍で不思議は不思議だが、これは中核となる信孝の身代がたった5万石（「当代記」）であることからすると、
信長が雑軍を組織してまでこんな小身の大将の任命をごり押しした傍証になるのではないか？
>>610
平定後に黒田・池田両軍は淡路から撤兵しているね。
変当時は矢部が淡路上陸命令をうけていることからすると、淡路国はだれにも拝領されなかった
んかなぁ
620:人間七七四年
08/07/15 11:58:03 kNbowsAU
>>615
光秀に限らずともだれかがあの状況を作る工作をしていた
痕跡らしきものがあれば計画的謀反の傍証になるんだけどね
信長父子がたまたまエアポケットに嵌っただけというのが真相だろうなあ
621:人間七七四年
08/07/15 13:06:58 SpK5vE5s
>>594
＞これは根拠のない、自分の推測100％な話です
取次の役割については、単に高柳の受け売りなんだが、「推測100％な話」といっているのに論拠が全く示されていないね。
確かに、上杉取次の友閑や北条取次の夕庵など、もっぱら外交に専念する取次はいるけど、取次の仕事がもっぱら外交で合戦まで引き継がないって
論拠・事例を示してくれ。
四国問題は複合説では重要な論拠になるだけに、あなたの取次の解釈は興味あるね。
622:人間七七四年
08/07/15 15:56:04 SpK5vE5s
>>594
レスの文意を「取次への批判」やと思いきり勘違いしとった、スマソ。>>621のカキコはスルーして。
ついでに、自分の推測100％な話をひとつ。
秀吉は淡路や阿波にも派兵していて、「秀吉は中国派兵軍の大将しとんのに、四国にまで派兵するのは軍功の荒稼ぎちゃうか？」
と思ったのですが、これらの派兵は瀬戸内の制海権を掌握し、対毛利との戦を有利に進めるためのやむを得ない軍事行動
だったのではないでしょうか？現に秀吉は、この時期に村上水軍の調略を進めています。
また、中国大返しにおいても、淡路に分隊を派兵して明智方の菅達長を攻撃しています。
秀吉が四国に出しゃばった様に見えるのも、結局は瀬戸内の制海権把握のためだと想像します。
623:人間七七四年
08/07/15 17:28:46 2xW7bVuu
>>612
さんきゅ。
なんだけど、谷口本はちょっとはしょりすぎ。
「史料を曲解」と言ったって、そういう根拠の人もいれば、かなり鋭い指摘を
する説もある。
鈴木もなんだけど、おかしな根拠の「黒幕説」を否定するにはいいのだけど、
ちゃんとした「黒幕説」の否定にはあてはまらない部分も多い。
このスレで見かける対立説の根拠なんかには、谷口も鈴木も触れてないと思うし。
もちろん堀や桐野もね。
だもんで、ここでいいのなら「対立説」の最新バージョンをつきつめてほしいと
思うのだよね。いつもおかしな反論がかえってきて、対立説を言ってる人はすぐに
いなくなってしまう。子供のﾁｬﾁｬは大人は相手しない、って感じで。
今は四国政策の話を普通につめているから、もう片方の対立説も成立すれば
「光秀と朝廷の利害の一致」そこに「光秀の野心」で「突発的に犯行」というのが
かなり真実に近いような。
いいところまではきていると思う、本当に。
624:冬広
08/07/15 18:01:50 z0HpYnIj
>>623
また来たか。可能性論だけは勘弁してや。
625:人間七七四年
08/07/15 18:03:12 AlKY6CLr
だから朝廷論やりたい奴は自分でスレ立ててそっちでやれよ気持ち悪い。
626:人間七七四年
08/07/15 19:04:56 2xW7bVuu
>>624
そちらこそ、高柳、今谷あたりからちゃんと読んでおかれたほうがいいと
思うよ。
なんか堀を1冊読んだと言ってそっから引用されてるのにはびっくりした。
627:人間七七四年
08/07/15 19:53:58 uG+H7ZnT
>>626
むしろあなたが中世史全体（特に朝廷関係）の本を読むべきだと思いますよ
628:人間七七四年
08/07/15 20:09:14 p1YtpfCm
朝廷はない。
光秀の突発犯行？はおかしいな。
周りに織田勢力がわらわらいる。
信忠だって討てるとは限らなかった。
なら、信長勘違い自殺説を取るか。
629:人間七七四年
08/07/15 20:19:39 2xW7bVuu
＞＞６２７
例えば藤原摂関政治とか義満の行動とかを知ってれば
「猶子問題がどうして皇位簒奪につながるのかわからない」
とか「そんなに重要かわからない」とかそういうレスはかえって
こないはずです。
今の自分たちがどう思うか、ではなく「当時の朝廷がどう判断したか」
が重要だからですね。
決して非難しあうのが目的ではなく、そういった面から語り合いたいのですが
「可能性論はやめてや」と言われると話が進みません。
その「可能性の重要性」の説明から始めないといけなくなって
どうしても、よそでやれ、になってしまいますよネ。
なのでタイミングを見計らってそういう「共通理解のある方」に
レスするようにしてますが、やっぱりすぐにとまってしまう。
ま、急ぐわけでもなし、ゆっくりでいいのですがね。
ちなみに最近は鈴木本を皆さんが読んでおられるようなので
その批判をかわすことから初めてます。
なんだけど案外桐野、京子ちゃん、小和田あたりの論を知らずに
ただ鈴木本に書いてあったから、みたいな論調が多いのでどうしてもズレてくる。
というわけで、「金持ちの社長の女孫が変な男に夢中になったら」
当然、「財産目当てか」とか疑うわけで「親王の子を猶子にした」というのが
「どのくらい重要か」はご理解してほしい。
そうすれば、変に直接関わる話で、決して、気持ち悪い、とか、もう来るな
なんてレスにはならないと思うのだけど。
ごめん、いっぺんに書いたからまた厳しいこと言われるだろな・・
630:人間七七四年
08/07/15 21:03:02 shxuC4SW
>>628
秀吉＆光秀の突発犯行でいいんじゃない
さすがに光秀単独行動でことを起こしてたら
計画性なさ杉
細川筒井が裏切ったってーのは
事前に裏で誰かが操っていたから
631:人間七七四年
08/07/15 21:06:32 +aALiqCa
幕臣の細川は、朝廷にも相当の人脈があったらしいな。
632:人間七七四年
08/07/15 22:00:37 97s6smGj
>>629
藤原摂関政治は天皇家と一体化であって、簒奪ではない。
何故義満の事例と同列に並べるのか判らない。
＞今の自分たちがどう思うか、ではなく「当時の朝廷がどう判断したか」が重要だからですね。
まことにその通り。あなたのこれまでの主張からは現代人の知識と常識から解釈された
思い込みが多々見られます。
当時がどういう時代だったのか、それまでどういう時代だったのか。当時の人がどう考えていた
のか。是非学んでから発言してください。
633:人間七七四年
08/07/15 23:17:31 LXyQlBNX
>>628
信長さえ討てば何とかなると思ったんじゃないか
俺は光秀の発作的突発的犯行だと思う
津田信澄、細川忠興、筒井順慶も味方になってくれるとあどけないほどに信じていたようだから
実際、近畿にいた丹羽・池田・蒲生・信雄は光秀と戦えなかった
634:人間七七四年
08/07/15 23:39:15 rOOqYe/p
>>633
機内を掌握して征夷大将軍の宣旨でももらって、
各地に遠征している織田諸将の軍を立ち枯れに
するつもりだったんだろうか。
滝川一増みたく。
635:人間七七四年
08/07/16 00:39:28 xCCLPxhU
当時の倫理観で「主殺し」というのはどうだったのか？
を考察、検証した文献など御存知でしたら教えて下さい
636:人間七七四年
08/07/16 08:35:18 t4RuYOC4
>>634
確かにそういう淡い期待は光秀にはあったね。
紆余曲折様々有るが、とにかく光秀は信長を殺したかった。その動機は他者からの口入れではなく、彼自身の判断。
天皇から何を言われ様が他者からの口添えがあろうが、根本的な光秀自身が信長を殺したかった。
637:人間七七四年
08/07/16 10:45:56 i5t6NagU
>>626
学会論文の類はいざ知らず、公武対立論に真正面から批判を加えているのは堀で、桐野・谷口
は著書でその論を引用してるだけ。高柳は公武論に全く触れていない。
君こそこれらの本を読んだのか疑いたくなるようなレスをするね。
たくさんの本を読んでも論が緻密になるわけではないが、
＞案外桐野、京子ちゃん、小和田あたりの論を知らずに
＞ただ鈴木本に書いてあったから、みたいな論調が多いのでどうしてもズレてくる。
は君の独善的な思い込みと知れ。
638:人間七七四年
08/07/16 11:58:49 d+m9FLXM
>>632
禿同。
仮に摂関政治が皇位簒奪の例だったとしても、その前提として信長の娘が入内し男児を出生する必要があり、
その大前提として信長の娘が入内しなければならない。これが摂関政治の「基礎の基礎」。
史実では徳川秀忠がこれをやったから、信長がこれをやるのに障害はない。
なぜ藤原摂関政治が崩壊したのか、ちょっと考えればわかる話なのにな。
次に、義満の皇位簒奪の傍証として息子の義嗣を親王なみに元服されたことがあげられるが、信長の息子・孫で
このような元服をした者はいない。せめて、五宮を養子にしてかれが親王宣下を受けていればこの論は成り立ちう
るが、このような事実もない。
どうせ、>>629は皇位簒奪の第１歩とか言うんだろうけどね…
639:人間七七四年
08/07/16 15:50:28 z2S2YFML
そもそも黒幕っていうけど、義昭や近衛や吉田神社に光秀をロボットのように操作する力なんてない
640:人間七七四年
08/07/16 16:32:38 qSMKFEqv
＞義昭や近衛や吉田神社に光秀をロボットのように操作する力なんてない
正親町天皇本人ならばどうかな？
641:人間七七四年
08/07/16 17:01:49 0DGWK42L
>>640
そもそも天皇個人がそれほどの力があるのなら、戦国時代にならない。
光秀は叩き上げの人間で苦労して太守を預かる身になった分けで、いくら
天皇とはいえ、鶴の一声で、信長殺しを決断するとは思えないけど。
642:人間七七四年
08/07/16 17:12:04 EcgLUtaY
が、光秀が主君殺しの汚名を背負ったまま独立するとも考え難い。
天皇なり将軍なりを立てるつもりはなかったのかな？
643:人間七七四年
08/07/16 17:15:33 qSMKFEqv
明智が実は征夷大将軍に任命されていたんじゃないかという憶測もあるなあ。
公家の日記が破棄されているのもあやしい。
644:人間七七四年
08/07/16 17:36:45 Cp2ynN1n
>>638
６２９じゃないが、妄想的質問で悪いが、信長が娘を入内させようとする
動きがあった、とか、察した、から突発的に変に結びついた、というのは
どう？
もちろん文献なんかはないだろうけど、次に信長がそういう行動に
出たであろう、なんて６２９は言う気がするもんで。
同じように、信長が五宮を親王宣下する前に朝廷が動いた、みたい
なのはどうだろ。
皇位簒奪の過程の真っ最中だった、と言われると、あんたの妄想だ、ぐらいしか
反論できないもんで。
よろ。
645:人間七七四年
08/07/16 17:52:27 /y3vOSvA
信長のような強力な後ろ盾が出来たら朝廷も大喜びだろうよ
646:人間七七四年
08/07/16 18:01:06 i5t6NagU
>>642>>643
もし、そういう事実があったとしたら、組下すら掌握できずに八方塞がりだった光秀は、書状で絶対に「将軍・天皇カード」を使うと思う。
しかし、かろうじて将軍カードを使ったと思われる文書は偽書説が有力な小早川宛文書。
また、改竄前の「兼見卿記別本」には、光秀と謀反の存分を語り合った記事があるほど親密な吉田が、最大のビッグニュースである
光秀将軍任官の記事を記していない。
憶測は憶測の域をでないと思うけどな。
647:人間七七四年
08/07/16 21:15:19 z2S2YFML
>>643
光秀が征夷大将軍になるなら、現役の将軍だった足利義昭を解任しなくちゃいけない
その痕跡はない
また光秀は毛利家と親睦を深めようとしており、毛利家が奉戴する義昭を否定するとは考えにくい
648:人間七七四年
08/07/16 21:34:22 SMunyL/A
変後に征夷大将軍を任命しようとしたらその前に
あっさりやられてしまった、とか。
それに実際そういう動きがあっても秀吉の追求を
恐れて証拠隠滅を図って、それが公家日記のあやふやに
つながってる、というのもあったな。
三職推任の時にも、義昭はまだ将軍の地位にあった、という
論もあったけど、やっぱり無視されてたわけで６４７みたいな
義昭解任の痕跡が無いから光秀も云々というのはちょっと
中途半端な反論にも思える。
649:人間七七四年
08/07/16 23:42:45 z2S2YFML
実際に将軍宣下されたら義昭は解任されるわけだから何らかの痕跡は残るんじゃないか
650:人間七七四年
08/07/16 23:52:41 qvfFlJuP
将軍宣下は出典が
・『明智光秀公家譜覚書』
・『明智氏一族宮城家相伝系図書』
・『明智軍記』
という時点でなぁ…。
651:人間七七四年
08/07/17 00:48:44 TQ2fxwfC
何せ、将軍解任なんてのは例がないからな。
朝廷側はもう足利のことなんか忘れてたりして。
だから、宣下された、というのではなくて落ちついたら
ゆっくりと将軍宣下の予定だった、みたいなほうが
話がすっきりする。
そうなると、朝廷密約はなかった説もまた別の論理で
朝廷と光秀の関係のなかったことを説明することになる。
話が進んだかな。
652:上総介
08/07/17 05:19:32 Z2xrVsuE
いや、将軍宣下はあったと思う。誰が首謀者かはわからんけど密勅で。
だから伝奏に正式な公家ではない吉田兼見が使われた。
で、本当に光秀が畿内を鎮圧・安定できれば正式宣下だったがあっさり
敗退したので史実や書類等の証拠を隠滅した。だから兼見卿記も本能寺前後
のページが破られている。
653:人間七七四年
08/07/17 07:43:22 5g95ZVCp
>652
「証拠が無いのが証拠」という典型的な陰謀論だな、それは。
654:人間七七四年
08/07/17 08:03:58 4X96uyuK
朝廷は「信長が望めば征夷大将軍にするよ」と断言しているわけだから、
事実上義昭は離職状態と見ていたのではないか？
655:人間七七四年
08/07/17 08:04:55 4X96uyuK
正親町天皇は岩倉具視みたいな謀略の才能があったように思う。
656:人間七七四年
08/07/17 08:14:46 dHDYZa2x
もし黒幕論が成立するとしたら、前後の状況から考察するに光秀は
１．協力してくれない陰謀相手のことを窮地に陥っても罵りもしなければ公にもしない義理堅いお人好し
か
２．そもそも自分の行動が唆されてのものだとも自覚できないほどのお間抜け
としか言いようが無い。
657:人間七七四年
08/07/17 10:16:53 hjhXyy8h
＞永禄12年（1569年）には伊勢国司である北畠具教も降伏させ、
次男・織田信雄を北畠氏の養子として送り込んだ。のち具盛は幽閉され、
北畠一族は殺害されている。
天皇はこんな感じで皇室を乗っ取られてはかなわんとの危機感を持っていたのではないか？
憶測ですまんが。
658:人間七七四年
08/07/17 10:46:06 dHDYZa2x
>>657
天皇が仮に危機感を持ってたとしても、そのことと本能寺の変の間には深くて暗い溝がある。川だったかな？
659:人間七七四年
08/07/17 10:59:03 q86cL6uf
>>658
川ですな。
誰も渡れぬ川なれど、エンヤコラ今夜も船を出す
660:人間七七四年
08/07/17 13:08:42 Qbeea8za
光秀は自分が将軍になるくらいなら、義昭を立てると思う。
光秀が将軍になれば、義昭を抱える毛利と対立するし、
対信長で同盟していた毛利と長宗我部の間まで微妙になる。
長宗我部は明智につくだろうし。
義昭立てたら、明智・毛利・長宗我部で同盟組めるし、上杉も乗る？
これなら、羽柴や柴田たち織田家残党の各個撃破も可能だろう。
661:人間七七四年
08/07/17 13:56:26 oWBRhxVK
>>656
そういう反論は結果論的意味合いが強くないかな。
変自体、は完全に成功してる。
別に光秀が朝廷にだまされた、とかそういうんじゃなくて
意表をついてワンチャンスで信長を暗殺してる。
信長本人も想定外だったわけだし。
これは重視したい。
細川とか筒井の問題はまた別に論ずるべきかもしれなくて、
ただ秀吉があまりにすごかっただけ、もし毛利に追撃かけ
られたり、四国で足止めくらってたら光秀が中央をまとめてた
だろう。
実際に柴田も滝川も丹羽もすぐには動けなかったわけだし。
変自体は成功してる、というのをちょっと軽視しすぎ、
ほんでその後の動きを結果論で「準備不足」とか光秀を軽視
しすぎにも思うな。
662:人間七七四年
08/07/17 14:53:59 yOiAtmtV
>>661
変というのをどこまで持っていくかだなそれは。そして光秀の動機にも関わってくる。
光秀が私怨で行ったのなら、信長を殺した時点で変は成功。その後のことはその後のこと。
しかし動機が野望なり黒幕による別の目的があったのなら、信長殺害は手段というか手順の
１タームに過ぎない。
で、朝廷でも義昭でも本願寺でも南欧勢力でも、光秀が信長を殺した後に協力した形跡が
見当たらないというのが、黒幕説の致命的な問題。
これは光秀使ソウ説でも同じことで、光秀が敗滅すれば自分達の身も危険になるのだから、
積極的に光秀を支援しなければおかしい。なのに光秀が畿内を押さえようとしたときも、
足をひっぱるということもないが、後押しした形跡も全くない。
それとは別に疑問が一つ。朝廷黒幕説でよく公家の日記に改竄隠滅の疑いが出されるが、
よくよく考えると、そういった自分が関わっている、知られたら破滅確定な陰謀を、少し
でも匂わせるような記述を、わざわざ日記に書き記すってありえるのかね？
あるいは陰謀計画を紙に残すことがあったとしても、そんなことをわざわざこれまで何十年
と続けてきた日記に書いてくなんて、自分なら絶対にやらない。
663:人間七七四年
08/07/17 15:34:17 WFIggpty
公家の世俗的な配慮のなさというか
処世の下手さも計算に入れておいたほうがよい。
幕末の薩長の志士も
「公家は変節する」と警戒している。
664:人間七七四年
08/07/17 15:51:09 KTNieSch
>>635
フロイスの著書「日欧文化比較論」に
謀反は日本ではよくある事で、あまり批難を受けない みたいな表現がある。
フロイスの表現は大げさな表現がしばしば見られるから鵜呑みには出来ない。
しかし戦国期の朝倉宗滴や藤堂高虎の残した家訓や武士道とは、
江戸中期以降の「清廉潔白に主に忠義を尽くす事を第一」とされたものとは違うようですね。
5千円札の新渡戸稲造の『武士道』は現代人の抱いている武士道の根源とされているものです。
菅野覚明 『武士道の逆襲』
佐伯 真一 『戦場の精神史 ~武士道という幻影』
などはそれらのアンチテーゼとして武士道の価値観の違いを提唱してる。
665:人間七七四年
08/07/17 16:42:16 Ui+05jCn
戦国期と江戸期の武士道はまるで違うでしょうね。
主君をコロコロ変える輩と主君に殉じた者が同じはずがない。
666:人間七七四年
08/07/17 17:29:25 r0Rert0V
>>652
＞だから兼見卿記も本能寺前後のページが破られている。
寝言ですか？「兼見卿記」に別本と正本があるのも知らないのか。
>>662
＞わざわざ日記に書き記すってありえるのかね？
同意。
晴豊記の信長討ち談合衆の件やな。
こういう素朴な疑問もクリアできない黒幕・関与説は致命的な欠陥があるな。
667:人間七七四年
08/07/17 17:34:07 dHDYZa2x
>>661
何を言ってるんだ？
黒幕論の問題点が、
・黒幕とされる勢力が光秀に協力した形跡がほとんど見られないこと
またそれに対して
・光秀が非難してないこと
にあることを改めて指摘しただけだよ。
変自体の成功云々は関係ない。
668:人間七七四年
08/07/17 17:41:28 dHDYZa2x
>>666
そうだね。そもそも日記に陰謀に関する件を記すことなんてあるのかねえ？という素朴な疑問。
例えば変とは関係ないが、光秀陣営と接触した記述があった→なんか秀吉が光秀に協力者がいたんじゃないか？といって公家衆を疑いだした→いちゃもんつけられるのが怖いのでそういった記録を破棄したあるいは改竄した。
こう考えれば別に不審とするに当たらないんだが……
それと日記といっても必ずしも毎日毎日書き綴っていたわけではないんだよね？
669:人間七七四年
08/07/17 18:03:03 r0Rert0V
>>669
その好例が「兼見卿記」。
改竄前の「別本」は6月12日に絶筆になって、光秀と朝廷・兼見との関与を窺わせる記述を排除して
1月分から書き直したのが「正本」。
後世に両方とも残ったお陰で、どこを改竄したのか一目瞭然になったよね。
「晴豊記」は4月から10月分まで欠損していて、1970年代にその部分が「天正10年夏記」として発見
されている。
670:人間七七四年
08/07/17 21:36:02 sn0wUQes
光秀は「京都の主」になったわけだから公家との接触はあっただろう
ないほうが不自然だと思われ
671:人間七七四年
08/07/17 22:28:29 yOiAtmtV
天正以降、信長は京に村井貞勝をおいて行政・朝廷交渉の一切を任せた。
つまり、言い方が悪いが織田政権において朝廷の管理は村井が担当しており、
光秀の出番はない。
もちろん彼の支配地は北山城にあり、個人的な付き合いはあっただろうが、
公的な信長との折衝では光秀は関わっていない。その付き合いも、吉田のような
低いもので、もっと上の、朝議を差配するような大物との付き合いは見られない。
そういった存在は信長と直接付き合うから。
変以降は、光秀が京の支配者になったのだから、朝廷や公家が自分達の扱いがどう
なるのかと接触をしただろうことは当然の動きで、自分達を認めてもらうために
光秀にある程度便宜を図っただろうこともありえる。ただし、それだからといって、
その公家が事前から光秀と組んで企んでいた証とはならない。むしろ、事変後に
そんな接触交渉があったというのは、事前に取り決められていなかった、加担して
いなかった傍証にもなりうる。
ただし、光秀敗滅後に乗り込んできた秀吉や信孝からしたら話は別で、当面の敵で
ある光秀に何かしらの便宜を図ったというのは、光秀に与する証とも取れるわけで、
そのあたりを調査するのは当然の動きでもある。
例えばの話。細川家が変に（事前から）関わっていないことは史実としてほぼ確認できる。
ただしそれは後世の視点であって、光秀敗死直後には断言できることではない。だから
当然、秀吉からの調査は受けた。しかし秀吉から調査をされたからといって、それが即ち
「細川家が変以前から陰謀をしっており、加担してた」ことの証明にはならない。
これは同じ立場で、光秀死後に秀吉の調査を受けた公家たちにも言える。
672:人間七七四年
08/07/18 00:15:25 Di29QUC+
>>671
オレも以前同じ趣旨のカキコして「短絡的」ってたたかれたけど、「光秀の朝廷の太いパイプ」ってイメージは幻想だと思う。
多分、以前京都奉行をやったとか、公家の荘園所在地に所領を持っているとか、京都馬揃えの奉行やったとか、有職故実に通じた
とか、そこら辺の事実からそういう光秀の虚像ができたと思っている。
吉田兼見って所詮は吉田社の神主で、公家ではないんだよね。
673:人間七七四年
08/07/18 00:27:01 zdWOGiYv
>>672
吉田兼見は秀吉が死んで豊国大明神造った時に、吉田社に1万石与えられて、
京都の市民から
「太閤は死んで神になられた、吉田の神主は（ようやく）人（がましく）におなりになった。たいしたものだ」
って馬鹿にされてたりするｗ
674:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/07/18 00:33:13 TMFglFAa
大中臣氏に何の不満が
675:人間七七四年
08/07/18 01:04:25 15Qmd4HV
>>_672
67１とのカキコは基本的でこのスレ的には重要。
ただ、吉田のことを「所詮～」はいただけない。
５３５～５３７ぐらいを確認しておくれ。
吉田は公家にはなってるから。
６７３もそうだけど、短絡的すぎる。
「アヤシイ」なんてのは、問題外。
そういう巨視的に見て、「光秀ー朝廷、利害一致説」は
まだ否定されてない。
676:人間七七四年
08/07/18 01:06:45 zdWOGiYv
>>675
否定されてなきゃ肯定されるわけじゃない。
宇宙人が光秀を操って信長を攻撃したと言う説も「否定」は出来ないぞ。
677:人間七七四年
08/07/18 02:51:34 TNLTeKuW
愛宕百韻は最初の３句ばかり強調されるけど、他にも見るべきところがある
いとけなきけはひならぬは妬まれて
といひかくいひそむくくるしさ
度々の化の情はなにかせん
たのみがたきは猶後の親
泊瀬路やおもはぬ方にいざなわれ
深く尋ぬる山ほととぎす
一応は恋愛の情みたいなものを歌う句なんだけど、謀反の心情をもろにかたってるわかりやすい部分でもある。
＞いとけなきけはひならぬは妬まれて
＞といひかくいひそむくくるしさ
＞度々の化の情はなにかせん
は光秀が信長に妬まれることがあっても背くには良心の呵責があること。
それでも度々の仇の情によって実行する事。
＞たのみがたきは猶後の親
この部分の紹巴が詠んだ部分の割りに句のつながりが悪い。
正親町天皇の事を指してる気もするけどどう捉えますかね？
＞泊瀬路やおもはぬ方にいざなわれ
泊瀬というのは天皇家古来の葬送の地。つまり死地にいざなわれるということ。
＞深く尋ぬる山ほととぎす
一見意味が解らないかもしれませんが、ホトトギスは不如帰と書きます。
深く入り込みすぎて帰れなくなる。との事だと思います。
678:人間七七四年
08/07/18 06:25:00 nqA9Xqrn
正親町天皇の事を指してる気もするけどどう捉えますかね？
＞泊瀬路やおもはぬ方にいざなわれ
泊瀬というのは天皇家古来の葬送の地。つまり死地にいざなわれるということ。
俺もそう思う。
ところで京都の阿弥陀寺の住職は正親町天皇が深く帰依していた名僧なのだが
この住職がなぜか変の直後に本能寺に駆けつけている。
正門からは入れなかったが、抜け道から本能寺の境内に入ったと寺伝にあり。
679:人間七七四年
08/07/18 09:56:21 KzaGCBJB
>>675
無論>>535のレスを前提にいっている。
今谷みたいに「民間人」と言い切るには抵抗があるから、アヤシイというにとどめただけ。
確かに兼見は公卿成しているが、これは一種の名誉職とみるべき。
神祇官にすぎない兼見が朝議に参加した証拠でもあるの？
証拠がない以上「アヤシイ」ていうのに問題なんてないな。
問題外という方が「問題外」。
680:人間七七四年
08/07/18 11:42:45 VIKh4qYN
>>675
>>586
681:人間七七四年
08/07/18 12:01:34 KzaGCBJB
>>675
＞そういう巨視的に見て、「光秀ー朝廷、利害一致説」はまだ否定されてない。
巨視的にみると、変後の混乱で京都の庶民が禁裏御所内に住みついて朝廷が困っているのに、光秀がそれに対して
何ら解決策を示さなかったという公家の日記の記事は「利害一致」の点からどう評価できるの？
あと、あなたの思考方法への根本的疑問なんだが、君の論も可能性レベルでは否定できないのは事実だよ。
しかし、可能性が否定できないからこそ、学者先生の論でもいまだに「定説」と言い切れる論が存在しないわけだ。
このスレでは、いろんな可能性を取捨選択して、どの説が「可能性が高いか」を考察したほうがいいんじゃね？
いつまでも、「可能性は否定できない」ってレスばっかだと永遠に議論がループするだけだよ。
>>676.>>680
そういう厨房じみたな煽りはやめれ。
682:人間七七四年
08/07/18 12:27:02 sBDw1gK+
>>681
>>680はともかく>>676は的確な批判だと思うぞ？
683:人間七七四年
08/07/18 12:46:23 TNLTeKuW
>>681
光秀が勤皇の士であるなら小屋掛けを放置した事が矛盾するということ？
彼が勤皇の精神を持っていたかは解らないけど、朝廷に献金していることから朝廷に媚を売るつもりは最低限あった。
御所の防衛を司る事は他者の接触を遮る事や、朝廷政策の上でも有利となる材料なので可能であれば実行したかった事であろう。
ただ変後の光秀は思ったほどに同調してくれる者に恵まれず、畿内平定に粉骨してる。
単純に御所防衛に割くほど兵力に余裕が無かっただけだと考えられる。
正親町天皇に光秀が完全に操られている前提でならこの小屋掛けの未解決は矛盾といえるだろうけど、
利害一致説の上では別に肯定も否定にも決定打にはならない事かと。
684:人間七七四年
08/07/18 13:05:12 sBDw1gK+
>>683
その場合、「利害一致」とは単に「信長排除」でしかなく、そこにいたる動機も天皇と光秀では異なり、変後もそれぞれ独自の立ち位置を貫いたということになるわけで。
その場合、果たして光秀と天皇は共闘していた、あるいは天皇が黒幕として存在していたと言えるだろうか？
精々、天皇周辺に信長嫌悪の空気があることを光秀が察し、それが光秀の背中を押した要因の一つになったのかもしれないくらいしか言えないのではないだろうか？
685:人間七七四年
08/07/18 13:36:24 KzaGCBJB
>>683
＞ただ変後の光秀は思ったほどに同調してくれる者に恵まれず、畿内平定に粉骨してる。
ここが重要なんだな。
組下すら同調してくれない切羽詰まったなら、なおさら利害一致した朝廷の権威を利用するんじゃね？
光秀が勤皇が否かは無関係で、朝廷を駒として利用しようとするんじゃないかということ。
朝廷は光秀の数少ない「味方」な訳だからね。
禁裏に入った庶民すら追い出せない（あるいは放置した）光秀の統治能力の低さに、朝廷は「だめだこりゃ」と失望
しないかってこと。兵力云々は関係ないよ。逆に、献金なんか正に儀礼的な行為だよね。
一方で、光秀は京都の民心掌握のために地子銭永代免除という「善政」を行っている。地子銭免除は為政者なら儀礼的に誰でもやっているが、
「永代」というのはかなりの大盤振る舞いである（ちなみに、秀吉が「謀反人の政策など無効じゃ」って免除を廃止したが、猛反発にあい再免除
を余儀なくされ、江戸幕府もこの既得権を承認せざるを得なかった）。
京都庶民への政策と朝廷への政策の間に、アンバランスさ・温度差を感じない？
686:人間七七四年
08/07/18 15:00:07 llcqVKnL
秀吉と対立した豊臣秀次も朝廷に献金したよな
京都にいれば公家達から挨拶されるだろうし、朝廷に献金するのは勤皇家じゃなくても思いつくことだと思うが
687:人間七七四年
08/07/18 15:41:58 TNLTeKuW
>>685
小屋掛け問題を少々曲解してないかな？
朝廷は禁裏から「庶民を追い出せ」とは命令してません。。
戦乱から逃れるために禁裏に逃げ込んでくる庶民を哀れに思って光秀に京都の治安回復を命じたんです。
光秀は朝廷の要請「京都の治安維持」を要請されてそれを上洛時に引き受けています。
京に禁制札出した事からも実行を確認できます。
後に治安回復したにも拘らず居心地が良かったためにそのまま居つく庶民がいた。
それを秀吉が追い出した。ってのが小屋掛けの問題。
別に光秀は朝廷を蔑ろになんかにしてないし、記録を見る限り朝廷、光秀間は良好な関係にあったようですが。
光秀が天皇を絶対視する勤皇の士であるなら、聖域である禁裏に入り込む庶民をその場で追い出すくらいの事
するだろうけどそうでは無かったってだけでしょ。
それが後の世でどう捻じ曲がったのか、小屋掛けを秀吉＞光秀の相対評価に使われた史観で捉えてませんか？
688:人間七七四年
08/07/18 16:12:05 KzaGCBJB
>>687
指摘㌧。
曲解も何も桐野の受け売りだからね～
いま大学にいるので、帰宅したら10年6月の公家の日記を再度確認してみるよ。
689:サイコメトリー
08/07/18 17:58:32 9N7CpPdo
自分も含め、どうしても水かけ論に終始してしまう傾向にある様ですね。
>>681さんに同意です。一度、整理しましょうよ。
皆さん、それぞれのご意見、支持説、異論が有るでしょうけど、本能寺の変に
関する物（者）おいて、『これは確実に間違いない』と断言できる事柄を再考察
していきましょうよ。
690:人間七七四年
08/07/18 18:42:14 VnCVjGLV
>>689
〇光秀が信長を好きではなかった事。
〇信長を襲える状況だった事
〇各地の織田軍が簡単に京に戻れないと思っていた事。
691:人間七七四年
08/07/18 18:55:26 4xn8lRuF
>>690
＞〇光秀が信長を好きではなかった事。
これは、確実だと断言できることなの？
個人間の心情なんて、それこそ推測の世界のものだと思うけどなあ。
692:人間七七四年
08/07/18 19:06:28 nie64DlP
○近江をはじめ畿内平定を進めていたことから野心はあった事
○変後においては朝廷と接触した形跡がある事
○特に何らかの上位者を旗印として掲げた形跡は無いこと
693:人間七七四年
08/07/18 19:20:55 pd8Pxaml
>>690,692
> 〇光秀が信長を好きではなかった事。
> ○近江をはじめ畿内平定を進めていたことから野心はあった事
これはどうかなあ？
694:人間七七四年
08/07/18 20:01:44 VnCVjGLV
信長の事は好きじゃあないだろうよ～。
襲ったから嫌いとか単純に思ってんじゃないよ。
695:人間七七四年
08/07/18 20:44:13 pd8Pxaml
>>694
具体的な根拠はあるの？
696:人間七七四年
08/07/18 20:49:56 zdWOGiYv
>>695
自分の事を心底嫌っているような人間を、信長ともあろうものが何年も飼っておくかよ。
697:人間七七四年
08/07/18 21:28:50 llcqVKnL
もしも朝廷が黒幕なら、秀吉及び信孝追討の勅命を光秀に与えるはず
兵力差は大きく開いていると知っているはずだが、その手はなかった
また光秀が将軍に任官されれば、天皇から節刀を下賜され源氏の白旗を使って出陣しそうなもんだがそれはない
698:人間七七四年
08/07/18 21:29:01 X6iEANp6
＞自分の事を心底嫌っているような人間を、信長ともあろうものが何年も飼っておくかよ。
大久保利通や伊藤博文はかって自分を暗殺しようとした陸奥宗光を
有能だとの理由で部下として平然と使っていた。
699:人間七七四年
08/07/18 21:35:31 zdWOGiYv
>>698
陸奥は別に、大久保や伊藤を嫌っていたわけじゃないぞ。
700:人間七七四年
08/07/18 22:55:26 o1eyNW2y
陸奥宗光は西南戦争のどさくさにまぎれて
大久保・伊藤・木戸を皆殺しにしようとしたからな。
明智光秀みたいなキャラだったのかもしれない。
701:人間七七四年
08/07/18 23:18:10 MauKouEM
7月18日（金） 26:50～28:40 フジテレビ
ミッドナイトア-トシアタ-・アニメ 「時空の旅人」
あれだよ。昔、ファミコンゲームになっただよ。
正直、時をかける少女より面白い。
ゲームがまれにみるクソゲーだったんで、見たこと無い人多いだろうけど。
すげえ、面白いよ。 作画も半端じゃない。80年代としてはオーパーツ並にキレイ。
織田信長がもし本能寺で死ななかったら…？ の if作品。 原作は眉村卓のSF小説。
702:人間七七四年
08/07/18 23:58:43 llcqVKnL
立志社の獄を言ってるのか？
そんな大規模なものじゃないだろ
703:人間七七四年
08/07/19 00:24:50 VTQmEZdE
信長嫌い、って一瞬短絡的に聞こえるけど、いつの世にも当て嵌まる人間の本質じゃん。
感情論は黒幕云々より、よっぽど説得力があるよ。
704:人間七七四年
08/07/19 01:46:05 DJw1eTcB
>>703
今は「『これは確実に間違いない』と断言できる事柄を再考察 していきましょうよ。」
というテーマなんだから、断定できるような事じゃあないだろ、とつっこまれてるのに
「黒幕説より説得力ある」と言われてもねえ
705:人間七七四年
08/07/19 02:13:32 xajQCAlt
少なくとも黒幕説よりはよほど説得力があるのは確かだが
706:人間七七四年
08/07/19 02:46:32 OL9wp6fy
「信長の事を好きじゃないだろう」も「説得力」も「確実に断言できる事柄」では無い
707:人間七七四年
08/07/19 07:30:12 lTA8miNd
美濃源氏フォｰラムの東京六本木講座で９月２０日に、光秀の子孫と称する
明智憲三郎とかの輩が、｢私の本能寺の変研究｣と題し講演するらしいね。
708:人間七七四年
08/07/19 07:52:46 em7yqV0V
ネット検索をかけましたが、うまく引っかからなかったので、私の記憶間違いだったら、すみません。
昔見たテレビで、織田信長と明智光秀がそれぞれ書いた書状（手紙）を分析し、それぞれの性格を分析した歴史番組がありました。
たかが書状で性格が分かるか、と言われそうですが、私から見ても、その人の書いた手紙やメールというのは、その人の人柄を結構、表します。
ｓの番組によると、本能寺の変の数年前までは、信長は孤高の有能なトップで、光秀はその忠実な補佐役という、ある意味、理想の性格同士だったそうです。
ところが、本能寺の変のあった頃には、信長は凶暴な夫や主人、光秀はそれに忍従する妻や奴隷という状況にあったとか。
孤高の有能なトップが、凶暴な主人に変わることはよくあるそうですが、秀吉や勝家より、光秀の方が、信長の側にいます。
信長の凶暴性に、ついに光秀の堪忍袋の緒が切れたのが、本能寺の変のきっかけとなったのではないか、とその番組では述べられていました。
書状という根拠も示されており、なるほどと、私は思ったのですが、いかがなものでしょうか。
709:人間七七四年
08/07/19 07:58:29 kLii4Kxm
信長については精神医学の専門家もけっこうコラムみたいなの書いているね。
「優秀精神病者」とかいうらしい。
外国だとロベスピエールなんかもそうらしい。
狂人と天才のボーダーライン上にいた信長だが
最晩年にはだんだん狂人のほうにシフトしていったとか。
英雄の晩年は狂気に走ることも多い。
710:人間七七四年
08/07/19 08:01:18 kLii4Kxm
信長の書状といえば、
信長から家康にあてた手紙の形式は「同盟者への書状」から
最晩年には「部下への書状」みたいになっていると、なにかで読んだことがある。
711:人間七七四年
08/07/19 09:25:32 DJw1eTcB
>>709
むしろ、信長や本能寺に限って、この手の精神面や心理面でのアプローチが多いのが気になる。
「狂気を含んだ天才」とか「孤高の君主」とかのイメージがあるから、その手の人が飛びつくわけで
所詮ほとんどが「まず結論ありき」な分析にすぎない気がするなあ。
>>708みたいな、手紙からの性格分析なんてのになると、
その手法自体に、まず眉に唾つけちゃうなあ
712:人間七七四年
08/07/19 09:31:35 b38RUr4V
＞手紙からの性格分析なんてのになると、その手法自体に、まず眉に唾つけちゃうなあ
でも精神科医に言わせると、それなりに信頼できる手法だそうだ。
713:人間七七四年
08/07/19 11:03:52 xajQCAlt
信長の晩年は狂気と言うよりむしろ、どんどん平凡になって行ってるだろ。
若い頃の暴走の貯金（笑）でそのへん過大評価されてるきらいがあるけど、晩年になればなるほど
角が取れて行ってる。
晩年の狂気って言うのなら秀吉のほうがよほどだ。
714:人間七七四年
08/07/19 11:16:45 xYtFL7uT
若い頃にやったような、無茶は年を経て、
自分の勢力が強大になっていく毎に必要なくなった（機会が無くなった）
ってことじゃないのかな？
特に年を取ったら平凡になったとも思わないけど、
（どちらかというと、人生のどこから変わったということもなく、
終始一貫してる人物のようにとらえてる）
本能寺の時、なんであんなに油断してたの？って話があるけど、
信長って、若い頃からずっとあんな感じだよな、
自分の身の安全とかを徹底的に保障してから動くようなタイプじゃない。
ほんの数騎を従えて飛び出したみたいな、話がちょくちょくでてくる人物だし。
そうだったから、あの短期間で、尾張の1/4程度の領土しかもたなかった
小大名が、天下人といっていいほどになったんじゃないかな？
（用心深く注意深くの性格だと、30年に満たない期間で、あそこまでのし上がれない）
715:人間七七四年
08/07/19 11:25:59 ujPURHeI
>>710
花押から「天下布武」の印章に薄礼化したとか、文末の「恐々謹言」って言い回しがもっと軽い文言になったとか
そこらへんから信長の家康に対する扱いの変化は証明できるよね。
「可能性が高いか」ってテーマでは
○四国政策の転換で信長と光秀がバッティングしたこと
○フロイスの足蹴りの記事から天正10年5月に二人が何らかの要件で衝突していたこと
はどう？
716:人間七七四年
08/07/19 12:12:29 ZCYKOs7P
>>697
>もしも朝廷が黒幕なら、秀吉及び信孝追討の勅命を光秀に与えるはず
朝廷が一枚岩でないことは黒幕説賛否両者共に主張してるよね。
勅命というのは朝議を通さねば下す事ができないのですよ。
公家衆の中には信長に旧領を回復してもらって恩顧の念を持つ者だっている。
『秀吉及び信孝追討』というのは一方的に謀反人である光秀に肩入れするようなもの。
このような名目では朝議には通しにくい。
ならば『京頭之儀』ということならどうだろうか？
これならば恩顧の念を持つものにも京都の治安維持が名目であるのだから反対のしようがない。
これを受ける光秀にとっては京周辺での戦いを朝廷の後ろ盾で正当化することが出来るのである。
それでも結果的に負けたんだけどね。
717:人間七七四年
08/07/19 12:49:21 f6Exmk2G
>>715
708ですが、四国政策の転換と、斎藤利三の件が、本能寺の変の最終的な一押しを、明智光秀に与えたと思っています。
まず、斎藤利三の件ですが、織田家の陪臣が、別の織田家の家臣に勝手に仕える。
例えば、柴田勝家の家臣が、勝手に羽柴秀吉の家臣になるというのは、本来は許されません。
斎藤利三が、稲葉一鉄の下を去って、明智光秀に勝手に仕えるというのは許されないことだったわけです。
とはいえ、急速に所領が増え、優秀な家臣が大量に必要な光秀にとって、斎藤利三は必要な人材でした。
そして、光秀の中で、稲葉一鉄は自分より格下ではないか、という思いも少しはあったのではないでしょうか。
ところが、信長は一鉄の訴えを認め、光秀に斎藤利三を一鉄に返すように命じます。
更に、四国政策が追い打ちをかけます。
長宗我部にしてみれば、四国切り取り次第、を信長は書面で約束しました。そして、困っていても援助もろくにありませんでした。
そして、独力で讃岐や伊予まで切り従えたのに、伊予と讃岐、阿波半国は没収を、信長は宣言したわけです。
見ようによっては、ハルノートよりひどい条件です。三好は信長に服属したではないか、と言われそうです。
しかし、三好よりも長宗我部の方が古くから信長に従っています。せめて、現在の所領は長宗我部に認められるべきではないでしょうか。
これに対しては、四国に巨大勢力が出現し、織田家の脅威になるという反論があります。
でも、それをいうなら、毛利家の方が巨大です。そして、水軍力からいっても毛利家の方が強力です。
四国政策で、面子をつぶされ、性格的にも追い込まれた光秀が本能寺の変を起こしたと思うのです。
718:人間七七四年
08/07/19 13:03:08 ZCYKOs7P
>>697
加えて征夷大将軍も朝議でのよくよくの詮議が必要です。
簡単に出来るはずもないですよね。
ちなみに下賜というのは天皇の意思だけでもすることが出来ます。
秀吉、信孝は山崎の合戦の後、太刀拝領をしていますね。これはかなり異例の出来事。
天皇からの節刀の下賜というのは征夷大将軍のみに行われていた儀式です。
慣例を無視した行為を朝廷側が自主的にするとは到底考えられず、これは秀吉側の圧力を受けての行為だったと考えられます。
つまり秀吉は朝議不要にして武家の統領たる資格を受けたわけですね。
719:人間七七四年
08/07/19 14:13:11 OL9wp6fy
謙信も天皇からもらってなかったか？
720:人間七七四年
08/07/19 14:40:58 GCnBo/x5
>>715
ほぼ確実な線だね。
特にフロイスの件は、あまり信憑性が高くないとよく言われるが、表現の仕方は別として、少なからず信長光秀間にいさかいがあった事を現認したのだろうね。
俺が確実だなと思う件は、
〇信長の奢り
〇信長の影響力の誤認（光秀）
721:人間七七四年
08/07/19 14:45:29 cfTk4EqR
>>715
文末の「恐々謹言」は全ての大名に対してそう使うようになっただけでしょ
謙信に出した手紙も同じ
722:人間七七四年
08/07/19 16:33:43 YuRGBh1G
朝廷が一枚岩でないことは誰も否定していない。
正親町天皇が個人技で光秀を説得して動かした可能性の有無についての議論だと思う。
723:人間七七四年
08/07/19 18:06:22 4f8dBGBk
>>722
> 正親町天皇が個人技で光秀を説得して動かした
具体的にどのような手蔓があったんだ？
また光秀なら乗ってくるとどうして思えたんだろう？
724:人間七七四年
08/07/19 18:40:00 ZCYKOs7P
>>719
そうだね、原則とでも付け加えるべきだった？
まあ拝領したのは太刀ではなく小刀で、添えられた宣旨ではなく綸旨なので
この時はしっかりと政治的配慮がなされていたんですよ。
725:人間七七四年
08/07/20 01:22:56 QtvmNFZd
んと、言いだしっぺなんだけどいい？
戦国とか信長だけじゃなく、中世全体の専門家の本を紹介する。
本郷和人、って人の本であくまでこの人の個人的感想ね。
「天皇制最大の危機は信長と第二次世界大戦」っていうの。
つまり、信長は、皇位簒奪をしたであろう、ってのはこのスレで言われてるほど、
妄想とか関連がない、じゃなくて、あくまで普通に類推すればそういう結論に
なるのではないか、ということ。
この人、東大史料編纂所の人だから、「可能性論はやめてな」
みたいな反論じゃなくて、もう少しこのスレ的な「信長の意思は重要、朝廷もそれを理解してたに
違いない、だからこそ、光秀と朝廷の利害の一致、」そういう感じでどうだろう。
１５６８から１５８１の馬そろえまで、光秀は何を考えていただろう。
同じく、秀吉も。
「野心説」がすべての基本と思う。実行したんだから。
変の時、光秀は何歳だったか、みんなパッと言える？
朝廷の後押し、回りはみんな出払ってる、最大のライバル、なんてこれこそ
テレビのみすぎですよね、光秀から見たら自分がナンバー１としか
思えなかったんじゃないかな。
征夷大将軍、じゃなくてね、もうｳﾊｳﾊ、ですよ、明日にでも死ぬかもしれない
のがあの時代、目の前に最大のワンチャンス、ここで仕掛けるのって、そんなに
おかしいですかね。
愛宕百韻のカキコもわしなんだけど、本音がポロッ、だと思ってる。
自分が、「幕府を開けるかもしれない」、これって、普通と思うのですけどね。
あんまり理屈っていうのじゃなくて。
ちょっと調子にのりすぎた。やさしく反論して。
726:人間七七四年
08/07/20 01:41:15 YvRDapKy
>725
本郷氏の意見は信長が神仏や祟りを信じていないということ前提だからなぁ…。
727:人間七七四年
08/07/20 01:59:41 JYeJ6fnx
正直本郷氏も、「先に結論ありき」の典型。
728:人間七七四年
08/07/20 02:02:40 0bppLez3
「物語」を書くならそれでOKなんやけどね。
729:人間七七四年
08/07/20 04:22:21 QtvmNFZd
>>726
そこに疑問があるなら、ぜひ、聞きたい。
スレチと怒られるかな。
>>727
なるほど、中世全体でそういうのはあるな～。
>>728
ってか、ちゃんとした立場の人が「部分的」でも表明したというのは
大きいと思うけど。
730:人間七七四年
08/07/20 07:06:38 TpW1nJMC
＞「天皇制最大の危機は信長と第二次世界大戦」
足利義満と蘇我入鹿もやばかったと思う。
731:人間七七四年
08/07/20 07:08:11 TpW1nJMC
＞信長の意思は重要、朝廷もそれを理解してたに違いない、
だからこそ、光秀と朝廷の利害の一致
光秀と朝廷の利害の一致というよりも、
光秀と正親町天皇の利害の一致だろうな。
732:人間七七四年
08/07/20 07:40:48 NsCLwGOi
>>726
革新的で合理主義者な、ベタベタな信長像で書いてたね。
いかにも現代人うけしそうな感じの。
733:人間七七四年
08/07/20 08:00:38 NOkzpur8
> あくまで普通に類推すればそういう結論になるのではないか
という仮定の上に
> 信長の意思は重要、朝廷もそれを理解してたに違いない
と断定を重ねて
> だからこそ、光秀と朝廷の利害の一致
なぜ、「だからこそ」なのか？
仮に互いの理由は異なれど「信長排除」という点において利害が一致していたとして、両者の間に共闘あるいは共謀の形跡があるのか？と言うことを問いたい。
734:人間七七四年
08/07/20 08:18:44 JYeJ6fnx
正親町天皇個人黒幕説を延々と言ってる奴はせめて、その前提となる何らかの資料を提示してからやってくれ。
「俺がそう思っているからそうだ！」式の妄想に付合わされるのはごめんだ。
735:人間七七四年
08/07/20 08:35:49 jV6K53/f
>>730
弓削道鏡のときが、一番、天皇制が消滅する可能性が高かったと思う。
称徳天皇は、道鏡に天皇位を譲る気でした。
続日本紀を読む限り、称徳天皇が主導したと考えるのが自然。
もし、道鏡が主導していたのなら、称徳天皇の死後、道鏡は流罪ではなく、一族皆殺しにされていたでしょう。
736:人間七七四年
08/07/20 12:30:10 IcuAKWbl
>>716
＞このような名目では朝議には通しにくい。
＞ならば『京頭之儀』ということならどうだろうか？
変後に2度勅使を派遣（2度目は親王使？）しているが、いずれも「京頭之儀」を何とかしろって
内容。もし、朝廷（の一部）と光秀に何らかのつながりがあったら、こんな当たり障りのない名目で勅使
を派遣しないよね。
むしろ、勅使を立て続けに2度も派遣したのは、京都の混乱が相当大きかったことの傍証になる。
すなわち、「晴豊記」の6月4日～11日に4度も「小屋懸け」の記事があることや、「言経卿記」の6月4日に「禁中
徘徊了」とあることから、京都の治安維持を朝廷がよっぽど危惧していたことの傍証になるのではないか？
オレは、朝廷がマジで光秀に治安維持を何とかして欲しいと希望していたと思うな。
>>733,>>734
同意。
>>689のスレ主の言うとおり「何が可能性が高いか」を検証しようよ。
>>725
議論をループさせてもしょうがないよ。
持論を語るなら、「それってありそうだな～」って思わせる立論が読みたいな。
＞愛宕百韻のカキコもわしなんだけど、本音がポロッ、だと思ってる。
秀吉が里村に尋問したのは「林鐘談」などの俗書にしか記事がないから信憑性が低いと思っている。
しかし、「兼見卿記正本」では6月2日に里村が調達した駕籠で誠仁親王を二条御所から救出したって
記事を削除している。
里村はある意味、親王の命の恩人なのでなぜこの記事を削除したのか解せないね。
737:人間七七四年
08/07/20 12:44:02 IcuAKWbl
>>717
斉藤帰属訴訟は、利三にとってはむかつくことだが、軍法違反したのは利三自身だし訴訟
は光秀が勝ったわけだし、「利三が最後の後押しした」ってのは大いに疑問やな。
帰属訴訟では満足した光秀が、家老とはいえ一家臣のささやきに乗って一族滅亡のリスク
を懸けた謀反をするんかな～
また、そもそも帰属問題が解決したのは天正10年ではなく9年だって説もあることだし。
四国問題はガチでいいと思う。
738:人間七七四年
08/07/20 14:39:50 8SD23QvS
>>725の書き込みと、紹介している本郷氏の『人物を読む日本中世史』の記述には
かなり内容のズレがあるので、まとめて指摘しておく。
まず「天皇制最大の危機は信長と第二次世界大戦」といっているのは、
「もしも信長が自身の手で全国統一を成し遂げていたら」という場合のことである。
本郷氏は「信長は自己に刃向かうことをしない限りにおいて、むやみに他者を否定しない」とした上で
「天皇家と朝廷は少なくとも反信長的行動をとらなかった。
あるいは実効力をまったく持たなかったから、とることを企画することも不可能だった。
だからこそ信長は利用できる部分は天皇を利用し、
天皇の位置付けを後回しにしたのだろう」
この点が朝廷（正親町帝）対立説とは、大きく立場を異にしている。
そして、こうした流れからも当然のように
「光秀と朝廷との利害の一致」なんて、朝廷黒幕説な話は全く言及されておらず、
ここら辺はもう>>725個人の主張に転化しているので注意が必要。
本郷氏自体は野心説的立場であり、信長の合理主義的な人材活用で光秀が抜擢されたと捉えた上で
「信長との主従関係は超常的な要素によって規定されているのではない。
ならば千載一遇の機会が到来したなら、
光秀が躊躇する必要などまったくもってなかったのである」
739:人間七七四年
08/07/20 14:54:56 8SD23QvS
あと>>725で個人的に気になったのは
「中世全体の専門家」「東大史料編纂所の人だから」と肩書きを持ち出した上で
そういう人が言ってるから「あくまで普通に類推すればそういう結論になるのではないか」
というのは、どうにも権威主義的な思考停止であまり感心しない論法だね。
どんなに偉い肩書きの人の主張だろうと、一仮説は一仮説として判断する目を持った方がいいよ。
そもそも、君はこれ以外の研究者の著作をあまり読んでいないようだけど、
信長と天皇及び朝廷との関連については、本郷氏以外にも様々な研究者が扱っており、
その関係性の捉え方については複数の立場があり、今も議論の対象になってるんだよ。
君が「このスレで言われてるほど」と言うのは
そうした研究成果を参考にしながら語られてるわけで、
それに対し、君が一研究者の仮説を読んだ程度で
「あくまで普通に類推すればそういう結論になるのではないか」
というのは少々慢心が過ぎるんじゃないかな。
740:人間七七四年
08/07/20 16:25:14 OLZm/z7n
>>736
>もし、朝廷（の一部）と光秀に何らかのつながりがあったら、こんな当たり障りのない名目で勅使
>を派遣しないよね。
趣旨が飲み込めない。
一部の繋がりがあるならどんな名目になるの？
741:人間七七四年
08/07/20 17:23:33 IcuAKWbl
>>740
例えば>>716のいうような名目とか、「暴臣前右府の征伐乙」とかだよ。
少なくとも、朝廷と利害が一致していたならば、光秀がもっと喜びそうな名目を与えても不思議ではない
と思ったという趣旨。
京都の支配者（で京都に混乱をもたらした人物に）「京都の儀堅く申しつけ」なんて、ある意味当たり前の
名目だと思うんだが。
742:人間七七四年
08/07/20 18:12:50 IcuAKWbl
スマン。>>716は一枚岩でない朝議で採決できそうな名目が「京都の儀」って論だね。
>>741の下2行以外はスルーして。
>>716との違いは、2度も同じ名目で勅使を派遣した朝廷は、本心から光秀に「京都の儀」（治安維持）
を何とかして欲しいと思ったんじゃないかという点。
743:人間七七四年
08/07/20 18:54:13 JYeJ6fnx
完全に陰謀論厨の巣窟になったな
744:人間七七四年
08/07/20 19:22:09 OLZm/z7n
>>742
なるほど、「京頭之儀」を「京都の儀」と訳したのね。
京頭とは京の頭目＝信長政権下における京都所司代、幕府政権下における六波羅探題のようなもの。
これの朝廷任命版のことを指してる。
光秀が公に京都の支配者として認定された事を意味します。
禁制札や地子銭の免除を行ったのは朝廷のお墨付きをもらったこの日以降だね。
朝廷から懇願される形で朝廷の庇護者になったわけだから、政治的には非常に大きな進展でしょ。
これが意図的な狙いだったのかは偶発的だったのかは推測の域を出ないとしか言えないけどね。
745:人間七七四年
08/07/20 21:23:03 dm4voymn
本能寺の変の真相を誤らせているものは
１、信長はその死があまりに劇的であったため、後世その存在が実像よりはる
かに過大評価されている
２、本能寺の変後の秀吉の行動が迅速すぎた（秀吉のいわゆる中国大返しはいわば
奇跡であり、その奇跡がおきなかった場合の歴史を再検証する必要がある）
３、徳川時代に書かれた家康びいきの誤った史書による、歴史の先入感
746:人間七七四年
08/07/20 21:25:05 JYeJ6fnx
>>745
秀吉の時代にも歴史の改竄は多いぞ
747:人間七七四年
08/07/20 21:34:29 jkTjb7g/
＞秀吉のいわゆる中国大返しはいわば奇跡であり、その奇跡がおきなかった場合の歴史
だらだらした膠着状態になり、明智が近畿中心部を制圧した状態が続いていた？
748:人間七七四年
08/07/20 21:36:36 jkTjb7g/
本能寺の変の当日、
徳川家康は本来京都市内に泊る予定だったのが
どういうわけか予定を早めて出発しているんだよな。
家康黒幕説ってのは成立しないとは思うが
家康は不穏な気配を察知していたんだろうか？
749:人間七七四年
08/07/20 21:43:10 jkTjb7g/
自己レスになるがこういう考えの人もいるな。
URLﾘﾝｸ(www16.plala.or.jp)
明智の兵卒だった惣右衛門の覚書にも
「家康を討つのかと思っていたら、信長を討つことになったので驚いた」
とあるな。
750:人間七七四年
08/07/21 00:07:59 Hrg8EgvL
>>708
手紙云々に関しては、歴史というものを知らない無知蒙昧な人間のアホウな所業としかいえません。
理由の１ 精神分析なんてものは、特定の時代の特定の文化素地のあるものに対して通用するものだから。
例をだせば、現代人が人殺してトラウマを得たとして、それでなんらかの精神障害を持つこともあるでしょう。
しかし、その精神分析を、戦国時代の武士たちに適用できますか？
生涯に何人もの殺人を行った宮本武蔵を、現代の文化価値基準から構築された精神分析を持ち出して、人格障害だ
精神異常だのと診断したところで、それが何の意味がある？
理由その２ 晩年の手紙って、何の史料を使ったんだ？
公式な書類には、書式礼というものが存在します。これは出す側受け取る側それぞれの立場で細かく変化し、その
様態も定められています。また公文書なんて大抵は祐筆が書くものですから、字体などから信長の人格を推し量ろう
なんて馬鹿な試みです。信長直筆の、公式ではない私信なら信長の人格診断にある程度は使えるかもしれませんがね、
正直晩年の信長と光秀のやり取りで、そんな史料は聞きません。存在するのは、公式な公文書です。
そんなものをつかって両者の人格やら関係やらを診断する？何度でもいいますが、馬鹿の所業です。
>>749
歴史にまともな記録のない一兵卒の感想とか、外国人の長いこと京畿内にもいなかった偏見バリバリの見方になんの
客観的証拠が？
個人的には、将来的にはともかく、この時期に家康暗殺はなかったと考えます。理由は、軍隊がないから。
家康を殺せば、三河遠江駿河の武士たちが従順に織田に従うかといえば、そんな確証はありません。その可能性もなく
もないですがね。それには事前からの根回しが必要です。しかしこの時期までにそのような動きは見当たりません。
次の対処としては、家康を殺すと同時に領内に軍を進めて直接掌握し、武士たちが暴発しないよう押さえ込むことです。
しかし、そのような任務に使える軍隊が、当時の東国には存在しません。旧武田領に配置された将を動かすことは出来
ません。信忠軍団なら可能ですが、彼自身は京に、尾張美濃の軍は西国遠征に転用が決定してます。
仮に家康を殺したところで、万が一領内の家臣たちに暴発されると、織田家は相当まずいことになります。
この手の話には、こういった「当時の状況を勘案」することがどうも省かれているように思える。
751:人間七七四年
08/07/21 00:18:24 zQPHUFES
また短パンマンか…
殺すぞ
752:人間七七四年
08/07/21 00:22:12 zQPHUFES
よし見れた
>>748
一枚噛んでいた可能性は充分在る
753:人間七七四年
08/07/21 00:42:15 +Rkb0OTe
>>752
ねえよ
754:人間七七四年
08/07/21 00:57:18 2oU/OjDJ
>>750
家忠日記見ればわかるが、家康は家康と呼び捨て（あくまで上位ではあるが主君ではない）で、信長を信長様、
変前には上様と呼んでいるけどね
755:人間七七四年
08/07/21 04:18:18 VSv6aRtH
>>751
京都所司代に通報しました。
756:人間七七四年
08/07/21 06:16:39 OOwZN2h0
>>708は
尤もらしい事言っとけば簡単に騙せる人間
端的に言うとカモ
お前が認識してる人格とそのメールが一致するのは当然
最初からフィルターかかってんだからな
答え見ながら問題解いたけど、頑張って解きました
ゆとりらしいおめでたい頭だな
必死になってプロファイリング修めてるやつが馬鹿みたいだ
757:人間七七四年
08/07/21 06:32:51 afr2mflF
>>750
信長と家康の関係を考察する上で一兵卒にそう思わせる何かがあったというのは当時の雰囲気を知る上では結構重要だとは思うぞ。
ただそのことと本能寺の変はあまり関係ないと思うがね。
758:人間七七四年
08/07/21 08:23:46 p0ZHtgFY
>757
腹心以外には「家康を討つ」と嘘をついてただけでしょ。
「信長を討つ」なんて宣言したら、密告されるのが目に見えている。
759:人間七七四年
08/07/21 10:39:27 5VDWd2ZD
水上まさる庭の夏山
Wikiの解釈
まず、｢水上まさる」というのは、光秀が源氏、信長が平氏であることを前提に考えれば、「源氏がまさる」という意味になる。
「庭」は、古来朝廷という意味でしばしば使われている。
「まつ山」というのは、待望しているというときの常套句である。
したがって、この第2句は、源氏(光秀)の勝利することを朝廷が待ち望んでいる」という意味になるという解釈がある。
庭を朝廷とするのはまだいいとして
＞まず、｢水上まさる」というのは、光秀が源氏、信長が平氏であることを前提に考えれば、「源氏がまさる」という意味になる。
これは酷い・・・。これってどこの史家の解釈が基なんだろ？
760:人間七七四年
08/07/21 11:23:03 Hf7vZmMg
そう、ウィキ史学みたいなふいんきもあるから、こういう解釈はとてもイヤなんだよな。
７３９が、どうにも権威主義的な思考停止であまり感心しない論法、と言うけど
2ちゃん的な、宇宙人がどう、とか言うレスを減らすには権威主義的な手法も
有効じゃないか。そういうレスする人は権威主義に弱いから。
そして残ったレスというのは、それなりに尊重したほうがいいかも。
で、「水上まさる」というのは、水が高いところから低いところに流れるごとく、という
初表の発句を継承した、でいいのかな。
次ぎの、花落つる、はもう・・
初裏の十に「それとばかりの声～」なんてのもあって、テレビレベルの陰謀説
はこういうのを利用すればもっと面白くなるかも、なんだな。
761:人間七七四年
08/07/21 11:39:53 2oU/OjDJ
光秀が変を起こした
↓
何か遠大な陰謀や背景があるに違いない
↓
理由付けを必死に探す
↓
愛宕百韻に、その陰謀や理由が隠されてるに違いない！
そうしてノストラダムスの預言書みたいに、深読みして意味を作り出そうとするんです
762:人間七七四年
08/07/21 12:13:58 dxXEFLh1
「宇宙人」は「悪魔の証明」を求める人への皮肉だと気づいていない人がいますね
763:人間七七四年
08/07/21 13:55:14 zyRelytf
>>759
愛宕百韻のメンバーを、本能寺の関係者の密談とし、
光秀の例の「ときはいま～」以外も、皆変に関する暗号であるとして、
百韻全てを読み解いていくというやつだね。
朝廷黒幕説全盛期？の時に同時に流行って、テレビとかでもなんどか見たなあ。
ちょっと古い陰謀論の本とか探せば、結構でてくるよ。
史家じゃなくて、作家がほとんどだったはずだけど。
明石散人だかが書いてたかなあ
764:人間七七四年
08/07/21 16:26:18 Hrg8EgvL
>>757
信長が家康を処分する可能性までは否定していませんよ。あったかもしれないし、
なかったかもしれない。
しかし、信長が家康の排除を狙ったとしても、天正十年の五月から六月にかけての
あの時期にはなかっただろう、というのがその主旨です。理由は>750で挙げたとおり。
765:人間七七四年
08/07/21 17:09:53 +Rkb0OTe
陰謀論者は、陰謀のための陰謀まで作るから困る。
766:人間七七四年
08/07/21 17:53:36 sV6eBNd5
信長が自然死（病死）していたならば、信忠が家康をもてあます歴史が
展開したかもしれないな。
劉邦が韓信を粛清したように、信長は生存中に家康を粛清したかもしれないが、
それは永遠の謎だ。
767:人間七七四年
08/07/21 17:56:35 eVUm4LeE
世の中の全ての出来事には、偶然の要素が多い。計画的な必然性よりもだ。
ただ偶然を理由付けで、必然にする人が多いのは、事由に様々な脚色をする作家達だけではないようですね。
古今東西、人間の本質とは変わらないでしょ。
①自分
②家族
③第三者
稀にそれ以外の場合もあるが、あくまで稀。
本能寺の変も①と②の関連要素が高いと思うのは、決して飛躍論でも自己顕示論でもないと思う。
768:人間七七四年
08/07/21 17:56:47 sV6eBNd5
余談ですまんが、信長は塩分を多く摂るナゴヤンな食事をしていたから
５０過ぎたあたりから身体にガタが来た可能性が高いように思う。
信長の生涯で病臥した記録（経歴）はあまりないから
頑強な身体ではあったのだろうが。
769:人間七七四年
08/07/21 18:03:56 TXU5yyyk
家康は小心者てのが信長存命時のイメージなので粛清とか可能性自体薄いかと
当時のナゴヤン食事だが今と同じとは限らんよ
馬で毎日朝駆けする人物が塩分過多になるとも思えない
770:人間七七四年
08/07/21 18:17:01 Hrg8EgvL
>>768
三好に仕えていた料理人の話か？あれも相当信憑性がおかしいエピソードだがな。
仮に実話だとしても、田舎で平均的な塩分摂取量だというくらいで、信長個人が
一般平均と比べても塩分を多量にとってきたというような根拠にはならない。
ただ信長の頑健さはやはり異常だったようで、病気の記録はあまりどころか全く
なく、四十台後半で、若い連中でも根をあげるような行動をしている。
桑実寺事件も、本来なら一泊してくる距離を日帰り踏破したからで、牛一自身が
その体力を絶賛している。
771:人間七七四年
08/07/21 18:52:31 NagLy5UJ
>>760
おまいさんやさしいね。
>>725は、持論に「箔」をつけて反論をかわそうと姑息な手段にでただけだよ。
学者先生が主張したから正しいなんて理屈が通用するはずもないのにね。
彼は史料による反論を受け付けず、>>132からおんなじ主張を垂れ流しているだけ。
彼は「あなたが主張する論の可能性はありますね」ってレスあるまで持論を延々ループさせる気だよ。
彼にまじめにレスつけている人も何人かいるだろうに、>>629みたいに言われると彼らももう相手にして
くれなくなるかも知らんね。
772:人間七七四年
08/07/21 19:55:57 F6XC5gcI
塩分の取りすぎって、いつから生活習慣病論ずる話になったんだっけ？
それに順ずるが、当時、家康の体型で高齢を保てたのは凄いね。
まぁ信長は畳の上で死ぬタイプとは思えないね。
773:人間七七四年
08/07/21 23:18:39 +Rkb0OTe
>>772
家康は別に栄養過多で太ったわけじゃないし
774:人間七七四年
08/07/22 01:01:49 gO5x/VJz
信長は美人の家系とよくいわれるが、割と長命の家系だよね。
多少親父の信秀が早死したぐらいで、弟や息子も結構長生きしている。
775:人間七七四年
08/07/22 04:23:15 YCl5dqro
＞信秀が早死
脳梗塞かクモまく下出血ではないかと思う。
塩分摂取や飲酒が響いたか。
776:人間七七四年
08/07/22 05:06:37 T5qFbfGm
>771
勘違いならあやまるが、７２５と、６２９はいつもの同一人物だよ。
たぶん、７６０もそう。
このスレで、今谷系の対立説は3人は入る。
乱暴な言葉の人、長文の人、客観的な３行レスの人、かな。
あと、二人ぐらい、専門的な人がいる。
この人には注目してる。
７６３で、出たからあえて言及する。
明石説は２０年間、「文献を出せ」で笑われてたけど、
桐野の歴史読本の連載で、「信行の嫡統としての正当性の主張の根拠」が
でてきてる。
これに関しては、びっくら、して、ちと確認中。
文献主義と、学会派の人には、「アホか」なんだろうけど、それなりに
そのほうが理解しやすい点もある。
たとえば信秀葬儀で、どうして信長があんな乱暴なふるまいをしたか、
に関してとかね。
また、信秀の財力はどこから来てるか、とか。
これに関しては、別スレでちとやりたいぐらいな論拠があるような。
「証拠を出せ」の前の状況確認という意味だから反論も専門的な
レス限定でやりたいが。
例えば、五箇条と一七か条の話で、当時の書式に詳しい人いないかな。
明石説に対して、２ちゃんで５年ぐらい前に、「何が疑問かわからない」
というカキコがあったけど、そう言われたらすべてそこで終了してしまう。
専門家は文献とか定説には反論しないけど、せっかくのこういう場なんだから
あえて自由に推論してみたい。
７６３さんには申し訳ないけど、大の男がロウソクの中、次々に句を述べる、
これを、テレビ陰謀論でかたづけるのはどうだろう。
そこに、意味を見出す、とまでは言わないけど、その状況をよく考慮すれば
教科書的な「本能寺との関連を結びつける証拠は無い」というのも
どうかと思う。
朝廷黒幕説じゃなくて光秀野心説なんだけどね。
愛宕百韻軽視説の方には、まず、一緒に、百韻やりましょう、言いたい。
もちろん、1年前からそういう状況に身をおいて。
肉も魚も断ちますか、とりあえず。
歴史は暗記科目じゃない、という大前提でね。
妄想ごめん。
777:人間七七四年
08/07/22 06:34:54 bUhDoa6c
＞愛宕百韻軽視説の方には、まず、一緒に、百韻やりましょう、言いたい。
＞もちろん、1年前からそういう状況に身をおいて。
＞肉も魚も断ちますか、とりあえず。
頭大丈夫かい？
一人で勝手にやってくれ
そして1年後に報告に来てくれ
778:人間七七四年
08/07/22 06:56:18 Itl1le1K
何が疑問かわからない
779:人間七七四年
08/07/22 11:10:37 H5sFHJ5s
>>776
＞教科書的な「本能寺との関連を結びつける証拠は無い」というのも
＞どうかと思う。
愛宕百韻は変の直前になされているが、参加した連歌衆が信長にチクる危険は大きいね。
チクった奴は信長の命の恩人になるわけやからね。
ある意味、一托蓮生である自分の家臣にすら亀山出陣の直前まで謀反を伝達しなかった光秀が、
アカの他人である連歌衆に謀反を匂わせるのはありえない話だと思う。
連歌衆に己の野望を匂わせることで光秀の謀反遂行が円滑になるとかいうメリットがあればともかく
、明智家滅亡を招く秘密漏洩のデメリットしかない。
正に、桑田のいう「こじつけ」でしかないね。
保秘の問題がクリアできない以上、本能寺の変に結びつける方がどうかしてると思わない？
780:人間七七四年
08/07/22 14:08:12 KgfiShHJ
>>776
なんだかとっても気持ち悪い長文だね
＞文献主義と、学会派の人には、「アホか」なんだろうけど、
＞専門家は文献とか定説には反論しないけど、
ここら辺の発想、言い回しとか、井沢あたりにどっぷりつかっちゃって、
専門家の考えつかない盲点を指摘できる俺様スゲー、とか思ってそうでもう……
781:人間七七四年
08/07/22 17:38:26 H5sFHJ5s
>>780
確か、井沢は「ぶぶ漬け理論」で公家の日記を読むんだよな。
せっかくの一次史料も台無しだわな。
782:人間七七四年
08/07/22 18:18:51 Itl1le1K
何が疑問かわからないって返せば黙殺出来るんだからそうしろよ
価値観が歪んでる相手との議論なんて平行線にしかならないだろ
783:人間七七四年
08/07/22 21:03:19 xqT/f3NE
>>779
いたずら心とかかな
秘密を持つ人間は誰かにバラシたくなる衝動に駆られる
784:人間七七四年
08/07/22 21:34:26 lWHC+TYX
なんで本能寺研究の史家や作家ってこんなにレベルが低いんだろう。
まともに連歌を読む技術すらないのかね。
785:人間七七四年
08/07/22 22:44:21 Itl1le1K
まともに読んだら追従になってその他大勢になり目立てないから曲解によって目立とうとする
小学生のころクラスにいたろ？そのまま中年になるとこうなる
786:人間七七四年
08/07/23 01:23:43 mx7xAoiU
>>784
ひとくくりに「本能寺研究の史家や作家」というのは、真面目にやってる人に失礼
本能寺の変に、黒幕説とか陰謀論が乱立するのは、
需要があるからこそだというのも忘れちゃいけないと思うなあ。
多くの歴史ファンは、当たり前で面白みのない野望説よりも、黒幕説の方を求めている。
歴史ファンのニーズに答えるため、本能寺の変を歴史ミステリーに仕立て上げた、
マスコミ・出版社関係の役割も無視しちゃいけない。
それらが重なり合って、本能寺の変に対する妙な関心の高さが出来上がった。
邪馬台国問題もこれに近いけど、
こっちはさらに、村おこしやら、お国自慢やら、地元意識が密接に絡まって、よりめんどくさい。