08/07/21 23:20:02 haj7o9KF
記録が少ないから何とでも想像できるし何が本当か分からんよね。
このスレでの話題じゃないと思うけど。
401:人間七七四年
08/07/23 02:29:57 lcOvyRPX
晴景の正室は、定実と為景妹との
間にできた娘なの？
402:人間七七四年
08/07/23 03:47:44 zhvG4tZm
そんな話、どこで仕入れたの？
403:人間七七四年
08/07/23 04:17:37 90jJcp4B
>>401
京都生まれの売春婦だよ
404:人間七七四年
08/07/23 04:43:21 zhvG4tZm
天と地と、かｗ
正室がいなかったに一票だな。
405:人間七七四年
08/07/23 08:14:17 lcOvyRPX
売女が正室？
やはり長尾家ってかなり家格が低いのか
406:人間七七四年
08/07/23 08:57:37 lP2DBRzS
話の流れが分からない馬鹿発見
407:人間七七四年
08/07/23 09:08:12 GtcZYeVS
lcOvyRPXのＩＱが平均値より低いのはよくわかった。
408:人間七七四年
08/07/23 14:05:08 lcOvyRPX
守護代なのに正室居ないの？
409:人間七七四年
08/07/23 14:14:50 VON6xOKQ
記録が残ってないだけでしょ
上田長尾氏にとっては府内長尾の歴史なんて興味がない話だし。
410:人間七七四年
08/07/23 14:42:31 FZRNhKgW
晴景は体が弱かったと言われるし
そもそも関東管領になった謙信だって結婚してないから
晴景に妻がいなくても特に問題ない。
そのうち時機を見て景虎に譲る気だっただけかもしれん。
それ以前の長尾氏に関しては記録が残ってないだけだろうが
家の発祥から戦国末期まで全ての当代の正室側室が
判明してる戦国大名のほうが稀だと思うが？
411:人間七七四年
08/07/23 17:28:38 VON6xOKQ
関東管領山内上杉や扇谷上杉の正妻すらﾛｸにわからんからな
412:人間七七四年
08/07/23 21:24:13 JFr3WrlE
>>410
謙信は特殊すぎる例だｗ
いくら兄弟だからといって一緒にしてはいけない
当代の正室側室が すべて判明してる戦国大名のほうが稀なのは事実だが
長尾家の場合、正室が判明する当主が他と比べても明らかに少ない
宇都宮家とか千葉家なんて、長尾に比べて遥かに明確に記録が残ってる
勢力的には長尾のほうが上にも関わらず、だ
413:人間七七四年
08/07/23 22:40:58 lP2DBRzS
俺の妄想では為景の時に怒れる関東管領軍によって多数の墓等が破却、
越後に復帰したものの財政難で作り直せなかったため
越後が平安になった謙信・景勝の代では編纂しようにも
もはや分からなくなってしまった、とか。
当主ではなく妻をわざわざ消す理由が思い当たらないので
単に一度全部消えかかったのが当主だけでもある程度調べられただけと予想。
414:人間七七四年
08/07/24 00:14:37 10RMS29X
>>401
>>402
「日本隨筆大成」、「戦国の群雄（豊田武 編）」などによれば、晴景の
正室は定実の娘と記載されている。
それに抗するような資料もなく、特に不自然ではないので信用していいかと。
従兄妹同士の結婚になるが、当時の政略結婚としては良くある話だ。
415:人間七七四年
08/07/24 03:44:32 Af8MhUku
守護の娘をもらうくらいが自然だな
416:人間七七四年
08/07/24 06:13:17 l8Z6cR/r
>>412
宇都宮や千葉は関東の名族だぜ
守護代の成り上がり者とは訳けが違うぞ
417:人間七七四年
08/07/24 08:24:27 R7ROHnQm
なぜか為景以前の文書は古志長尾のものしかまともに残っていないからな。
418:人間七七四年
08/07/24 12:25:06 Af8MhUku
守護代はなりあがりなのか？
鎌倉期の名門に比してってこと？
419:人間七七四年
08/07/24 12:30:40 R7ROHnQm
416のいうところは、「守護代の分際で守護のようになりあがった」との意味だろう。
守護代が成り上がりという意味ではないね。
でも守護代ってものを低く見すぎているレスだと思う。
もちろん千葉や宇都宮と比べたら高い家格にはないだろうけど。
420:人間七七四年
08/07/24 13:12:50 aD2TVMcy
室町時代の感覚だと
守護（清和源氏）
守護（清和源氏以外）
守護代
有力国人
その他の国人
国人の傘下
421:人間七七四年
08/07/24 13:34:03 tQ1RZCOW
>>420
主な戦国大名に当てはめると
守護（清和源氏） ： 島津（？） 佐竹
守護（清和源氏以外） ： 武田 大内 大友
守護代 ： 長尾 織田 朝倉 尼子 三好 長曽我部 竜造寺
有力国人 ： 徳川 毛利 浅井 伊達 最上
こんな感じか
422:人間七七四年
08/07/24 14:36:29 Jcg06rio
>>421
ろくに知識も無いなら書かないでな。
423:人間七七四年
08/07/24 15:59:21 gTCl5M4v
>>421
大友、最上、織田あたりはしょうがないとして武田･･･
あんだけ甲斐源氏って言ってるのに
424:人間七七四年
08/07/24 19:53:46 mNmMp1e/
>>421
伊達は南北朝期に偽藤原になっているので有力国人出身ではなく、有力国人傘下の無名国人が出自だろ常考。
425:人間七七四年
08/07/24 20:19:42 jRO6aOzP
>>424
周辺国より上杉長尾がいいと思いたい気持ちはわかるが
管領、鎌倉公方、奥羽州探題 （将軍直属つうことね） ： 伊達 最上
関東管領 ： 上杉（長尾じゃない）
守護（清和源氏） ： 島津（？） 佐竹 （あるいは陸奥国守護として伊達）
守護（清和源氏以外） ： 武田 大内 大友
守護代 ： 長尾 織田 朝倉 尼子 三好 長曽我部 竜造寺
有力国人 ： 徳川 毛利 浅井
こんな感じか
426:人間七七四年
08/07/24 20:34:58 gTCl5M4v
>>425
佐竹、島津が清和源氏なのに武田、大友が清和源氏でない理由は？
織田家は守護代だけど信長の織田家はその重臣だよね。
自称藤原の伊達と斯波（足利と同列）の最上が同列な理由は？
自称でいいなら徳川も清和源氏だよね。
427:人間七七四年
08/07/24 22:19:02 92ALjm1d
守護（清和源氏） 佐竹、最上、武田、今川、細川
守護（清和源氏以外） 上杉、大友、島津、大内、結城、宇都宮、千葉、島津
守護代 長尾、尼子、朝倉、南条、三好、織田、椎名
有力国人 徳川、伊達、諏訪、長宗我部、南部、十河
その他の国人 蠣崎、津軽 松永、真田
428:人間七七四年
08/07/24 22:26:35 KYL/4Ous
>>425
意味わかってないでしょ？
429:人間七七四年
08/07/25 01:21:13 ZjMU4Rty
伊達氏の出自は藤原氏、もしくは平氏が有力であるとされている。
いずれにしても由緒ある家柄だな。
430:人間七七四年
08/07/25 02:04:05 W+Hrx5O1
諏訪氏は、守護以上の名門だと思うけど。
畠山氏などの公家系の守護は、守護（清和源氏以外）のランクだけど。
守護（清和源氏）よりも格は上の扱いじゃないか?
徳川だって、関ヶ原までは自称藤原氏だろ。
将軍認可の時に源氏（これも自称）名乗ってる。
でも誰も文句言えない。将軍だからね最高の名門じゃね。
豊臣氏も五摂家＋１で、六摂家にしたから、名門だよ。
天皇が認めたのだからガチだろ。
クラス分けに無理がある。
名門というのは、簡単にランクつけられないと思う。
431:人間七七四年
08/07/25 05:13:04 Eb4NefNg
>>430
源平が他より上なのは男系で皇室に繋がるから。摂関家より断然格上。もちろん他の公家よりも格上。
神の子孫の○○家が人臣の××を成敗するって理屈で侵略行為に一応正当性が持てる。
って何かで読んだな。ノブヤボの武将ファイルだったかなｗ？でもちゃんとした学者が言ってた気がする。
実際名乗ることが重要で自称だろうが他称だろうが無力なものは騙れない。
家柄で言ったら断然長尾＞伊達だけど当時のパワーバランスはそれなりに拮抗してたんだからいいんじゃないかと。
島津、大友みたいに頼朝落胤説を利用する大名家もあったし。
432:人間七七四年
08/07/25 08:29:59 Nmifi9wc
そうすると藤原氏は源平より下なのか？
433:人間七七四年
08/07/25 08:35:24 Eb4NefNg
>>432
流石に長尾家＞近衛家みたいなことは言えないと思う。
あくまで本家通しの比較
434:人間七七四年
08/07/25 09:42:36 Nmifi9wc
うむ。平平三から藤原平三になった謙信は別に格下になったわけじゃないね。
435:人間七七四年
08/07/25 16:19:16 CIHc0RG8
南北朝期の伊達氏の降伏により奸臣の乗っ取られて偽藤原氏になる→莫大な砂金・銭の賄賂を幕府の要職につく者たちに、
ばら撒き1523年になってやっと稙宗は陸奥国守護職を買うことに成功した。
卑しい者が幕府の財政難打開の売官により、地位を買ったに過ぎないのが伊達。
仮にも伊達郡内の霊山を本拠地にした北畠顕家に仕えた忠臣の伊達氏の正統な血筋の藤原氏なら買官なんてする必要なし。
436:人間七七四年
08/07/25 17:56:25 T75F28Tp
馬鹿が現れました
437:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/07/25 22:14:28 h5hdYr0U
つか、てにをはが無茶苦茶で大変なことに。
438:人間七七四年
08/07/25 23:53:46 uhYqGgYy
>>429
伊達の出自は松永よりも由緒がない。
439:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/07/25 23:56:22 h5hdYr0U
なんのコンビプレイだお前ら。
440:人間七七四年
08/07/25 23:56:38 IKG4ChdR
コンプレックスから来る発言はみっともないからやめようよ
何か凄い伊達コンプレックスのオーラを感じるなこのスレ
441:人間七七四年
08/07/26 00:04:23 KJrQPyKc
そもそも、源頼朝による奥州合戦の戦功で
常陸入道念西が、頼朝より伊達郡の地を与えられたのは事実だが
常陸入道念西=伊達朝宗というのさえまったく証明されていないのだから仙台藩の捏造史は実に笑える。
>>484
そもそも、伊達朝宗・宗村父子の実在そのものが怪しい。頼朝の落胤である島津や大友の由緒正しさに比べると実に卑しい存在である。
442:人間七七四年
08/07/26 00:05:45 3e4b0FQJ
>>484に期待
443:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/07/26 00:10:21 OiwOcp6l
ちょい遠投ｋｔｋｒ
444:人間七七四年
08/07/26 00:47:34 74QoXQlX
由緒なんて伊達も長尾も似たようなもんだろ
長尾も偽平氏の噂あるじゃねーか
445:人間七七四年
08/07/26 02:22:49 iq/g2CkE
長尾氏は平忠通の後裔、桓武平氏鎌倉氏流です
446:人間七七四年
08/07/26 02:37:03 KJrQPyKc
>>444
>>392
447:人間七七四年
08/07/26 02:41:31 74QoXQlX
>>445
>>446
その坂東平氏自体が本当に平氏なのか？という噂もあるわけで
448:人間七七四年
08/07/26 02:48:49 4raNBEUR
まあ、リアルに考えれば長尾も、在地地主が武士化していく過程で勝手に平氏を名乗った、と考えるほうが自然だわな。
449:人間七七四年
08/07/26 04:21:32 iq/g2CkE
その論法でいくと、どの大名も出自が疑わしいということになるな
450:人間七七四年
08/07/26 05:12:42 74QoXQlX
>>449
＞その論法でいくと、どの大名も出自が疑わしいということになるな
いくらなんでも、それは言い過ぎだろ
坂東平氏の仮冒説は、少数派ながら存在するよ
勿論、仮冒説に対する反論もあるけどね
長尾氏も武家としては古い家柄になるが、
武士発祥の初期から続いている武家でさえ、系図上の混乱や仮冒らしきものは多いよ
出自のハッキリした武家というものは案外少ない
長尾氏でおおよそハッキリしているのは鎌倉氏族だということ
451:人間七七四年
08/07/26 11:49:46 92KkiQyt
>源平が他より上なのは男系で皇室に繋がるから。摂関家より断然格上。もちろん他の公家よりも格上。
そんなことどの研究者が言ってるんだ？
なんつーか、びっくりだわ
452:人間七七四年
08/07/26 14:17:15 8TplJDO6
何の為の臣籍降下だよな、清和源氏くらいで摂関家より家柄が上なわけないだろ
453:人間七七四年
08/07/26 18:16:43 KJrQPyKc
>>444
その噂は誰が言ってるの？具体的にどの辺が怪しいの？
454:人間七七四年
08/07/26 18:23:37 4raNBEUR
>>453
市民大学の日本史の講義でも受けてみ？わかるから。
455:人間七七四年
08/07/26 18:33:07 KJrQPyKc
市民大学の日本史の講義受けろ←むちゃ言うなよｗ
ここに書いてくれ。
456:人間七七四年
08/07/26 19:54:46 RitQfKtg
ん？長尾氏は、謙信より何代か前に、跡継ぎがいなくなって上杉家から養子をもらってその人が当主になったよな
よって謙信は上杉家＝藤原氏の血筋だよ
457:人間七七四年
08/07/26 20:09:01 74QoXQlX
>>453
坂東平氏は多くの支族を生みだして関東各地に割拠したことになっているが、
そのせいもあってか、系図上の混乱が多い
武蔵七党のように在地豪族が成長して中小武士団を形成したことを考慮して、
坂東平氏も在地の豪族だったのではないかと考える人もいる
鎌倉氏（大庭氏・長尾氏）→相武国造
秩父氏（河越氏・畠山氏）→知々夫国造
千葉氏→多部？ 知々夫国造？
三浦氏→御浦氏？ 相武国造？
という具合にね
これらよりも更に仮冒の疑いがある氏族に北条氏や岩城氏などがいる
勿論、なんでもかんでも「古代豪族の末裔だ」
というのは如何なものかという反論もあるし、
桓武平氏のように歴史が古い一族の系図が正確に残っているはずもないから、
真相は定かではない
458:人間七七四年
08/07/26 20:27:21 W4Gegw4h
>>456
初耳なんだが、どこに載っとる話なんですか
459:人間七七四年
08/07/26 21:29:47 mhllrUbn
例によって藩翰譜（笑）じゃなかったか。
宝治合戦で坂東平氏長尾が族滅したので上杉家庶流の上杉藤景が
長尾氏に養子に入って当主となり
その子孫が謙信まで続く長尾氏とかいう話だろ。
460:人間七七四年
08/07/26 21:40:50 bcsE+Aih
在地豪族なら平氏と婚姻して土地の安堵を狙ったんじゃないか？
関東の名家はだいたいそんなもんだろ。
後から関東に進出してきた源氏より由緒あるよ
461:人間七七四年
08/07/26 21:45:12 HGPCd7nq
>>459
上杉藤景が継いだのは佐貫長尾氏であって
越後三条長尾氏ではないんだよねｗ
462:人間七七四年
08/07/26 22:33:14 2/1HV0XC
>>461
wikipediaで検索したのか？
上杉藤景が足利長尾氏を継ぎ、その後足利長尾氏から
越後長尾氏が分家していったという説なので
足利長尾に上杉藤景が入り、藤景の子孫が謙信というのは
別におかしくないぞ。
463:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/07/26 22:51:29 OiwOcp6l
ぶっちゃけ分からないのがアレだけどね。
464:人間七七四年
08/07/26 23:23:15 W4Gegw4h
じゃあ為景の時代に上杉に改姓すりゃよかったじゃん。
定実が死んだときでま可能だったはず。
ちょうど幕府からの使者も来てるんだし。
465:人間七七四年
08/07/26 23:40:33 mhllrUbn
意味が分からん。
定実が亡くなったのは為景が死んだ後の景虎の代だが。
一応藩翰譜以外にも色々と「宝治の乱後上杉家から長尾家に養子が入った」という
記載がある史料はあるらしいから長尾家に藤原上杉の血が流れてるのは
信憑性全然無い話という訳ではないようだ。
まあその後の長尾家の流れも大混乱な訳ですがね。
為景の辺りでもう既に混乱してるもんな。
466:人間七七四年
08/07/27 00:27:05 Lo2/nawD
>>465
上杉の血統というのが明白で周知されているなら、
房能を討った時に為景が上杉を名乗ったらよかったんじゃないかってこと。
それが無理なら景虎時代に定実が病死した時でもチャンスがあったんじゃないかと。
景虎が後に山内を名乗るほどだから越後は上杉以外の統治を認めなかったんだろう。
でもそれをしなかった、もしくは出来なかったのは、
伝説的な系図としてしか見られていなかったことの証であるんだよね。
だからわざわざ長尾は藤原氏という議論を起こすのは無意味だと、
先にこの説を挙げた人に言いたかっただけ。
467:人間七七四年
08/07/27 00:35:47 fN/BGzS5
？
為景時代は上条上杉も残ってるし
南北朝時代の藤景話持ち出したら古志も上田もみーんな上杉じゃん。
敵も上杉って事になるから上杉自称するメリット全く無くね？
訳わかんね。
468:人間七七四年
08/07/27 00:39:25 AJy9JJxY
499:人間七七四年 07/22(火) 15:53 0gbfYmJo [sage]
上杉の名跡と関東管領を伊達が取るはずだったのに
ドサクサに紛れて長尾氏に下克上されてしまったから面白くは無かっただろ
500:人間七七四年 07/22(火) 22:05 4qZj/weF [sage]
へ？伊達が貰いかけたのは越後上杉だろ？
越後上杉貰っても関東管領にはなれねーぞ？
501:人間七七四年 07/23(水) 03:38 R6a+zWRJ [sage]
越後上杉関東管領説ﾜﾛﾀｗｗｗ
502:人間七七四年 07/23(水) 03:49 wJNL6doQ [sage]
でも実際謙信は越後に居ながらにして関東管領名乗っているんじゃね？
503:人間七七四年 07/23(水) 07:59 FZRNhKgW [sage]
ヴァカ？
謙信が受け継いだのは山内上杉だぞ？
504:人間七七四年 07/26(土) 00:35 RxEruTzV [sage]
どっちの上杉だろうが踏襲すれば
我こそは関東管領って言うようなタマだろ
一々奥ゆかしくこっちの上杉だから遠慮しますなんて言うかよw
505:人間七七四年 07/26(土) 02:43 74QoXQlX [sage]
いやそれはさすがにどうだろう
まぁｉｆだから分からないけどさ
506:人間七七四年 07/26(土) 09:15 mhllrUbn [sage]
伊達厨は上杉の支族を調べてから来い。
507:人間七七四年 07/26(土) 18:27 KJrQPyKc [sage]
伊達厨アホすぐるｗｗｗｗｗ
469:人間七七四年
08/07/27 00:54:56 qSR9Eovg
このスレに貼んなｗｗｗ
470:人間七七四年
08/07/27 01:04:42 hLG3fFhJ
>>460
従来は、平氏が親王任国の介になったり、在地豪族と姻戚を結ぶなりして
勢力を扶植していったと考えられていたんだけど、
例えば千葉氏の記録には「平忠光が在地豪族の三浦氏の婿に入って～」という記述があって、
つまり三浦氏の出自を暗に匂わすようなことが書いてあったりする
まぁ真相は闇の中なんだけどね
系図も事象も決してハッキリしていない坂東平氏と言われている一族は、
歴史は古いけど由緒正しい家柄かというと、そうでもないということ
由緒云々の話になったら、さすがに足利・新田・佐竹・武田たちには敵わないんじゃないかな
471:人間七七四年
08/07/27 09:40:02 /Zwwmn+m
直江氏と山吉氏との縁戚関係についてですが、
縁戚関係にあるという文章は見たことはあるものの、
どういうつながりなのかよくわかりません。
何か御存知の方おられますか？
472:人間七七四年
08/07/27 13:28:12 HlP9U3xf
>>470
鎌倉一族は、相模大領の大伴姓丸子一族から妻を迎えたこともあったね
在地豪族との婚姻で、現地での力を強化していったんだろう
473:人間七七四年
08/07/27 17:36:30 sZa4AX/M
>>471
どこかで景綱の妻の一人が山吉氏出身と聞いたことが
あるんだけど出典なんだったかな･･･
474:人間七七四年
08/07/28 05:23:11 W3RYzKb7
>>473
系図ですかね。
ところで七手組ってのは江戸期に創作された役職？
調べてもこれがどういう組織なのかよくわからん。
475:人間七七四年
08/07/28 20:06:10 Q3/RXXwP
伊達：奥州探題
上杉：関東管領
長尾：守護代
476:人間七七四年
08/07/28 20:42:36 P2NZdAUX
越後守護上杉が「伊達はたかだか国人なのに守護のような書式で手紙を作る。
礼儀知らずの田舎者である。」と伊達の非礼を笑った記録があったね。
477:人間七七四年
08/07/29 00:08:57 XPxuX4ny
御中城が景勝とする根拠って上杉年譜だけだよな？
本当は景虎様じゃね？
と言ってみる。
478:人間七七四年
08/07/29 00:23:59 jFpZkCty
景勝の屋敷が中城にあったから御中城様なんだろ？
479:人間七七四年
08/07/29 00:27:27 tX2uXgpv
上杉年譜は、公式文書だから。
それで十分じゃね?
480:人間七七四年
08/07/29 02:20:11 38dMPdND
金をばら撒いてた伊達稙宗は細川高国のおかげで陸奥守護職に補任なのはわかる。
だがその後、高国や幕府の方々にお礼ひとつしないでシカトぶっこいてるよね。
久保姫を略奪した盗賊の伊達晴宗は
いつ、どのように、誰に奥州探題に補任してもらったの？もしかして捏造？
別に輝宗は奥州探題なんてアピってないよね。
なのに政宗は世襲だからとか妄想して奥州探題を自称？
なにこれスゲー基地害一族ですか？
473:07/28(月) 19:22
駿河伊達家文書にある1483年に
伊達成宗が上洛し幕府財政が逼迫して売官してた
将軍足利義政・日野富子に大量の賄賂をばら撒き
奥州探題職を買官したってのは大ウソ捏造だし
父を襲撃した凶暴な晴宗が探題職なんて話も
同様に信用できないなぁ。だって足利一門じゃないから資格ないもんね。
474:07/29(火) 01:48
おそらく、政宗が会津をｺｿﾄﾞﾛした件で秀吉に「当家は陸奥探題の家柄」と大嘘の言い訳をする→仙台藩の捏造工作で根拠をﾃﾞｯﾁあげたってのが真相でしょう。
481:人間七七四年
08/07/29 02:40:35 33Nfjn1P
上杉スレなのに話題は伊達
色々と考えさせられますねｗ
482:人間七七四年
08/07/29 03:29:21 XPxuX4ny
>>479
伊達ほどじゃないが、あれ嘘ばかり書いてるじゃない。
御中城は景虎だとミラオタが主張したら反論できます？
483:人間七七四年
08/07/29 06:05:21 7dEArAJ0
伊達の陸奥守護だって、
高国が擁立した義晴の就任から、
高国が敗北し義晴が近江に逃亡するまでの、
たかが9年間だけ有効だっただけだろw
そんなの意味ねーよ。
484:人間七七四年
08/07/29 06:20:29 7dEArAJ0
いや守護任官後に手のひらを返して、
感謝も謝礼もしない伊達に怒ってた高国の事だから、軽く任官取り消しをしてるかもしれんな…すごくありえるw
たかが国人ごとき伊達の家格で探題なんてもらえるわけないだろ！ありえなさずるわw
そもそも義晴から守護の格式の毛氈鞍覆や白傘袋とか使える格式くらいは許されたのか？
朝倉孝景や長尾為景や浦上村宗は許されてるぞ。
義輝の時は陶隆房や杉重矩･内藤興盛が許されてる。
それすら伊達は許されてないんだろ？やはり守護をすぐ取り消されたんだろw
作法も知らない田舎者伊達に探題職なんて100%無理だろよ…
485:人間七七四年
08/07/29 06:25:34 ba7ZScb1
>>482
景虎を御中城とする根拠がゼロ。
その軍役衆はどっから涌いてきた。
景勝に該当しそうな人物がいない→景虎と違って
上田衆を率いていながら軍役を課されない景勝は
超々特別な立場→景勝後継確定じゃね。
486:人間七七四年
08/07/29 09:11:31 ivgIB/DL
今日も上杉厨は伊達に嫉妬するのだったｗ
伊達の史料を疑う前に、上杉の捏造史料を疑え。
487:人間七七四年
08/07/29 09:43:27 IXbESwMp
伊達は知らないが
上杉系の古文書は偽物が多いらしいな、逆に島津系の古文書は結構本物があるらしい
488:人間七七四年
08/07/29 11:46:52 Wdmvhm9E
>>486
それは、全て伊達厨の思い込みです。
ところで、伊達の資料の値打ちははキロで量るんだって？ｗ
489:人間七七四年
08/07/29 12:02:58 48k01vzF
古紙じゃないんだから。。。
無意味な煽りあいは見苦しいっすよ。
と、通りすがりの意見でした。
490:人間七七四年
08/07/29 22:29:24 6WQRfeas
>>485
>超々特別な立場→景勝後継確定じゃね。
バカ丸出しだな。これだから景勝信者は・・・・・。
491:人間七七四年
08/07/30 02:22:45 vvgObaqW
やはり伊達の探題職なんて大嘘捏造だったのか・・・足利一門にして管領家の斯波氏である大崎や最上、
頼朝から奥州総奉行に任じられた葛西が改易して資料がない事をいい事に、国人レベルの伊達め捏造ばっかしやがって！
492:人間七七四年
08/07/30 03:59:49 vvgObaqW
>>476
それ興味あります。
年代もしくは上杉当主は誰の時の発言か教えてもらえたら助かります。お願いします。
493:人間七七四年
08/07/30 04:19:14 bcwvwpVl
房能
494:人間七七四年
08/07/30 04:48:58 +mFXniOq
>>492
ハイハイ
また余所のスレに２ちゃんソースの煽りレス投下する気かよｗｗ
495:人間七七四年
08/07/30 15:41:12 jKdkjCif
>>491
> 国人レベルの伊達め捏造ばっかしやがって！
国人レベルじゃない。国人のパシリレベルだ。戦国時代以降の伊達は名もない簒奪者。
496:人間七七四年
08/07/30 17:32:20 vvgObaqW
>>493
上杉房能ですか。ありがとうございます。
礼儀知らずの田舎者の手紙を出したのは
駿河伊達家文書では奥州探題になったと言われてる成宗が
死没した年がまったく不明なので断定はできませんが、
どちらかと言うと反乱で会津へ逃れた上条上杉家出身の妻を迎えた伊達尚宗の方でしょうか。
両方とも母親が大崎氏だからまだまだ奥州探題大崎の影響下にあったと言えるでしょう。
稙宗は上杉から引出物として家紋をもらったけど養子出さなかったですよね。
でも家紋は使い続けて、今じゃ商標登録・・・
497:人間七七四年
08/07/30 17:43:46 vvgObaqW
ちなみに晴宗の母は誰なんでしょうかね？分からないってことは名も無き下賤の身とか下女とかですかね。
妻は岩城から白河結城へ嫁ぐ途中で略奪した久保姫ですよね。
輝宗は最上の義姫で政宗が田村の愛姫。
なんかやたらと正室や当主の母のレベルが
どんどん下がりまくってる気がするんですが理由あるのかねぇ。
もちろん最上は斯波一族ですがすでに滅亡寸前で
伊達が傀儡化してますしね。
498:人間七七四年
08/07/30 18:48:32 K0EJMyq+
世襲できない守護職や探題職って…
また不思議なものに就任したんですね伊達くんは。まさか自称のオレルールですかw
輝宗くんは素直で篤実な人柄だからウソは言えなかったんですね。わかります。
499:人間七七四年
08/07/30 21:06:59 L11WYTwH
伊達コンプまるだしだな
長尾の家格が低いからって、名門伊達に対する
逆恨みがヒドすぎるｗ
500:人間七七四年
08/07/30 21:20:32 80n06s1W
話をぶった切ってすみませ。謙信が人身売買をしていたというのを最近知り気になったのだが、
出典は何なんですか？
501:人間七七四年
08/07/30 21:48:59 Q5988PPR
越佐史料じゃなかったか。
ただし越佐史料に載ってる人身売買は
現代人の感覚から言えば、
人身売買というより捕虜開放と言った方が近いと思うけどな。
わざと誤読して謙信が奴隷売買していたみたいに喧伝する奴がいるけど。
502:人間七七四年
08/07/30 21:56:23 K0EJMyq+
>>499
なんで関東管領家が伊達にｺﾝﾌﾟあるんだw>>500
人身売買って言っても小田城で生涯唯一の売買ですよ。あれは小田氏が降伏したのに再度、謀反したからやってきて、佐竹や小山などの意向もあって売買したと思います。
謙信だけで行動してる北陸方面とかでも一切やってませんから。
しかも土浦へ逃げた小田氏が売買の影響からか謙信に降伏してきたら助命の上、小田領をちゃんと返却しましたから。
謙信は鎌倉府が認定した関東八屋形を滅亡させようとしてませんでしたから。
503:人間七七四年
08/07/30 22:03:16 vT4uKD0p
逃げ遅れて捕まるような人は、まさに二足三文の程度だったのだろう。
健康な人なら、さっさと逃げ切っているさ。
504:人間七七四年
08/07/31 00:17:23 RQWTRNnv
>>502
長尾が関東管領家なの？
505:人間七七四年
08/07/31 00:23:17 YcNVjQqB
身柄確保してた時の食事代くらい払ってよ、だったり
506:人間七七四年
08/07/31 00:49:19 BLqGVN6C
小田城攻略では、あまりの変節振りに怒って正に人身売買だったらしいぞ。
地元資料に載っていたとか聞いたが、正確には知らん。誰か知ってるか？
507:人間七七四年
08/07/31 01:14:54 lCDYdrNv
>>504
スレタイは上杉家だろアホが。
508:人間七七四年
08/07/31 02:35:08 z3dwBBI9
奴隷売りは、当時の常識だろ。
謙信といえども、なくすことができないイベントだ。
別に謙信がしたからといって、聖将の名に傷はつかん。
むしろ、細かい所にまで介入して、厳しく監視して。安い値を設定している。
奴隷本人でも払える値段設定は、解放に近い。
>>501
自分で調べろ。俺も知ったときは「まさか」と思って調べて。やっぱり謙信は義の人であったと確信したぞ。
509:人間七七四年
08/07/31 09:00:25 3zShCXZu
>>507
>507
>伊達コンプまるだしだな
>長尾の家格が低いからって、名門伊達に対する
>逆恨みがヒドすぎるｗ
502 人間七七四年 2008/07/30(水) 21:56:23 ID:K0EJMyq+
>>499
なんで関東管領家が伊達にｺﾝﾌﾟあるんだw
長尾の家格 にたいして｢関東管領家｣って・・・・・会話が噛み合ってないぞ
510:人間七七四年
08/07/31 09:37:14 NvXY76g8
伊達上杉の比較はもういいだろう。
越後毛利一族の系図でも語ろうぜ。
511:人間七七四年
08/07/31 11:30:55 rzwZMRrM
関東管領家なんて言ってる時点でお里が知れるんだからスルーだな
512:人間七七四年
08/07/31 14:01:15 bSyD1aaI
長尾家から関東管領家を相続した史実も知らんのかﾜﾛﾀ
513:人間七七四年
08/07/31 16:05:53 4X1Wlsxl
>>510
島津だっているジャマイカ。
514:人間七七四年
08/07/31 16:35:12 B8fZqH/d
>>512
>長尾家から関東管領家を相続した
（ ＾ω＾）（ ＾ω＾）（ ＾ω＾）
515:人間七七四年
08/08/01 00:55:39 3cLOeFp5
>>512
関東管領家 の検索結果 約 2,020 件中 1 - 10 件目 (0.48 秒)
関東管領家 の検索結果 約 2,020 件
約 2,020 件
516:人間七七四年
08/08/01 02:28:55 WRrAJMOu
>>514
これはオマエかｗ
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
517:人間七七四年
08/08/02 00:51:21 oMaCqJ3m
いやしい野武士か盗賊の末裔だろ、長尾はｗ
518:人間七七四年
08/08/02 01:03:00 9GqnnExV
>>517
それをおっしゃったら、戦国大名の大多数がそれに該当する訳で。
しかもあなたのお好きな○○家とか△△家とかも例に漏れず。
519:人間七七四年
08/08/02 01:31:36 oMaCqJ3m
足利、斯波、今川、武田、細川とかは当てはまらないだろ
520:人間七七四年
08/08/02 01:36:42 y5iHPWYn
長尾氏が鎌倉一族なのは間違いないだろ。長尾郷も大船駅近くにあるし。
521:人間七七四年
08/08/02 02:49:42 7l35U0OY
上杉家の分家のいるところには
長尾が同じように分家して補佐役に付いてるから、
やっぱ上杉と近い家ではあるんじゃないのか？
何の関係もないただの在地土豪が
わざわざ遠くの土地まで付いていって
同じような役職を務めたりするもん？
上杉からの養子が入った家、ってなんとなく説得力あるんだけどなあ。
522:人間七七四年
08/08/02 04:56:30 dpkTTJOi
ちなみに上杉からの養子は、長尾の分家のひとつに入ったという説はあるが通説ではないので要注意。
523:人間七七四年
08/08/02 10:17:37 bY++jR/r
そんな事より、おまいら今日の16：20から柿崎時代夏まつりがはじまりますよ
URLﾘﾝｸ(www.city.joetsu.niigata.jp)
近くに居る者は大至急来られたし
524:人間七七四年
08/08/02 10:37:59 Gsi7+wfm
>>521
それに上杉家からの養子に関しては、｢応仁武鑑｣や｢萩原家諸案｣
によって記されているので確実だろう
ただ問題なのは、越後長尾の祖・景恒が、本当に千秋長尾（上杉養子を迎えた家）
の血をひいているかどうかだ
525:人間七七四年
08/08/02 11:46:04 ugX68z6Z
その｢応仁武鑑｣｢萩原家譜案｣は「上杉系図」「上杉系図大概」「天文上杉長尾系図」より信頼できるの？
526:人間七七四年
08/08/02 18:13:34 1d9fbBz0
｢応仁武鑑｣｢萩原家譜案｣に加えて｢藩翰譜｣でも、上杉頼成と長尾景基娘
との間に生まれた上杉藤景の養子入りについて触れている。
527:人間七七四年
08/08/02 18:26:03 5I4cA6C9
藩翰譜は史料価値としてプラスじゃなくてマイナスだわｗ
528:人間七七四年
08/08/03 04:28:42 +zVCo+UA
通説じゃないというよりweb上以外で見たことがないな…
正確性が比較的高いとされる系図でも、確かに頼成（号千秋）の子孫は長尾あるいは長合兵庫助と記されているんだが、
山田邦明教授は系図から「上杉一門にも「長尾」を称する家があった」とはしても平姓長尾氏の一族とは明確に区別してる。
上杉からの養子が長尾に入ったと主張するちゃんとした論文があるなら教えてほしい。
｢応仁武鑑｣｢萩原家譜案｣がどういう史料なのかだけでもいいよ。
529:人間七七四年
08/08/03 09:45:25 nA7DNzjP
長尾氏の平安末期～鎌倉～南北朝のあたりの系図について、まともな考察
できてる論文なんて無いんじゃない？
長尾景煕もしくは長尾景為あたりから上杉家に仕え始めたなんて説も広まってるが
その説に関しては信憑性無いし
結局、系図に空白期間ができてしまう
530:人間七七四年
08/08/03 11:30:17 BIXTZakW
長尾が同族内での養子縁組・改名が多すぎて
大混乱だもんなー。
531:人間七七四年
08/08/04 03:28:34 4vY8Aw+K
陪臣クラスの家で系譜がはっきりしてないことは別におかしくないでしょ？
系図の空白を埋めるために中世作成の系譜（これもそのまま信じるわけにはいかないが）より
江戸時代の伝承を信じるのかい？
南北朝期の研究では上杉頼成の子孫の長尾氏は上杉一族扱いで家臣の長尾氏とは区別されてるよ
532:人間七七四年
08/08/04 09:42:32 D5SbVddn
>>531
長尾氏の系列には越後、総社、足利などいくつもあるけど、
「上杉頼成の子孫の長尾氏」は後のどの系列になったと考える？
区別されている「家臣の長尾氏」はどうなった？
あと区別されたことがわかる資料は何ですか？
上二つだけでもいいのでお願いします。
533:人間七七四年
08/08/04 11:04:13 wohDABwn
>>531
>南北朝期の研究では上杉頼成の子孫の長尾氏は上杉一族扱いで家臣の長尾氏とは>区別されてるよ
そこらへんくわしく
534:人間七七四年
08/08/04 11:29:53 oGwPAaqi
上杉頼成の室が長尾景基の室で、間に生まれたのが長尾藤景・藤明じゃないの？
535:人間七七四年
08/08/04 14:20:49 oGwPAaqi
訂正：上杉頼成の室が長尾景基の娘で、間に生まれたのが
長尾藤景・藤明じゃないの？
536:人間七七四年
08/08/04 16:51:45 hXZuCpFx
>>533
詳しく知りたきゃ自分で調べればいいのに、何で簡単に人に頼るかねえ。
537:人間七七四年
08/08/04 18:47:58 1OTVaC9k
それがネットの利点だからかな。
出典を明示すれば説明しなくていいんでないかい？
出典がすぐ誰でも読めるようなものじゃないなら別だけど。
538:人間七七四年
08/08/04 20:00:38 Et6ZjDcF
>>536
つーか自分で言ってることの出典くらい書いてもいいんじゃない？
ところで 531でいう江戸時代の伝承って何？
539:人間七七四年
08/08/04 20:45:33 4vY8Aw+K
分かりやすいのは>>528で挙げた千葉県史研究第11号別冊中世特集号。
他に小山田上杉の庶流とする研究もあるが引用しか読んでいないのでここで出すのは控えるよ。
言っておくが俺は上杉男系の長尾氏の存在は否定していない。
ただそれは被官の系統の長尾とは別物であって、平姓長尾氏に"養子に入った"という部分を疑ってるの。
その点で上杉一門長尾氏と上杉被官の平姓長尾氏を結びつけて論じている研究があるなら教えてほしいし、
その根拠らしい｢応仁武鑑｣｢萩原家譜案｣｢藩翰譜｣がどういうものなのか知りたいんですけど。
540:人間七七四年
08/08/05 00:09:39 /WEVf8U/
北条丹後守高広の養父は毛利丹後守広春、
実父は下総守高定とする説があるけど、
どの論文で唱えられているかわかる方いますか？
541:人間七七四年
08/08/05 10:04:22 ZIA9isu7
愛・天地人博南魚沼プレイベント
「原哲夫VS角田信朗 ～直江兼続公生誕地で愛を語る～」
8月23日（土）19：00～ 南魚沼市民会館にて開催いたします。
人気漫画化原哲夫さんと総合格闘家、マルチタレントとしてご活躍の角田信朗さんをお招き致します。詳細はこちら。
URLﾘﾝｸ(www.city.minamiuonuma.niigata.jp)
よりによって謙信公祭と同じ日に行うとは・・・
あ～、身体が二つあれば・・・orz
542:人間七七四年
08/08/05 10:12:34 CxDr5dN7
南魚沼の謀反だな、これは。
543:人間七七四年
08/08/05 21:58:24 FsIcuTze
やっぱり証明できないみたいだな
やはり長尾厨が事実を捏造して、上杉の親戚に納まって
上杉家簒奪を正当化しようとしたが、あっさりバレたなｗ
やはり、長尾を家臣と言い切った成実の言葉に
全てが現れていたか
544:人間七七四年
08/08/05 22:00:28 ABtOf6Ki
>>543
> やはり長尾厨が事実を捏造して、上杉の親戚に納まって
> 上杉家簒奪を正当化しようとした
ここを証明してください。
545:人間七七四年
08/08/05 22:21:32 FsIcuTze
伊達家
伊達成宗：奥州探題就任
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える
伊達稙宗：再び奥州探題就任
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗
長尾家
長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
長尾為景：上杉房能、八条上杉定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化。
長尾晴景：上杉実元家督継承を妨害
長尾景勝：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称。
こう列挙してみると、いっそうスゴいなｗ
546:人間七七四年
08/08/05 22:22:11 ABtOf6Ki
>>545
早く証明しろよ
547:人間七七四年
08/08/05 22:29:43 FsIcuTze
>>546
おまえが｢長尾が上杉の親戚であること｣を証明しろよｗ
実際、上の方で長尾厨が論破されてるがなｗ
548:人間七七四年
08/08/05 22:30:46 k3eRndrS
>>545
八条定宗って尾張守のことですか？
諱が判明してたのは知らなかったので良ければ出典を…
549:人間七七四年
08/08/05 22:33:22 ABtOf6Ki
>>547
いや君に立証責任があるから
550:人間七七四年
08/08/05 22:44:35 FsIcuTze
>>549
｢長尾が上杉の親戚ではないこと｣を俺が証明する責任があるっていうのか？ｗ
おまえバカだろ？｢～ではない｣ことを証明するのは｢悪魔の証明｣
と言われていて、論理的に不可能なんだよ。
｢長尾が上杉の親戚であること｣が証明できないからって八つ当たりすんなよ
551:人間七七四年
08/08/05 22:48:19 CxDr5dN7
>>545
伊達ファンはそんな情報操作しないと伊達家を誇れないのか。
半島と同じだなあｗ
552:人間七七四年
08/08/05 22:56:38 FsIcuTze
事実を言ったまでだけどな。
事実から目を逸らしたいがために、他人を嘘付き呼ばわりする
人のほうがよっぽど半島の方に近いんじゃない？
553:人間七七四年
08/08/05 23:05:01 CxDr5dN7
> 伊達家
> 伊達成宗：奥州探題就任
> 伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える
> 伊達稙宗：再び奥州探題就任
この辺り怪しいと指摘が繰り返されている。
> 伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗
縁組して御家乗っ取りを繰り返しているのがばれたからでは。
伊達が軍勢連れて越後に乗り込んでるね。
そしてそれ以後の歴史は人に語れない恥ずかしい時代。
・・・とまでは言わないけど、ここまで自己正当化して相手を貶めて楽しい？
> 長尾家
> 長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
長尾なら何でも同じにするなよとｗ
> 長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
為景の支流に代わったので後の上杉長尾氏とは無関係。
> 長尾為景：上杉房能、八条上杉定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化。
房能が父を見殺しにして為景をも殺そうとしたら先手を討ったわけでね。
ある意味、無能な房能のつけを全部為景が被ったわけ。
> 長尾晴景：上杉実元家督継承を妨害
これは呆れてものが言えない。大人しく伊達に支配されてろと？
> 長尾景勝：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称。
長尾景勝なんて存在しない。藤原景勝と昔から名乗っている。れっきとした上杉氏だよ。
554:人間七七四年
08/08/05 23:23:55 2qSTtj71
長尾顕景と上杉景勝はいるけど、長尾景勝なんていない。
555:人間七七四年
08/08/05 23:32:48 RjxwH7W5
義（笑）川中島（笑）一騎打ち（笑）越後二十五将（笑）越後流軍学（笑）
宇佐美（笑）溺死（笑）鬼小島（笑）敵に塩を送る（笑）生涯不犯（笑）
越後軍記（笑）北越軍談（笑）扇子で叩いたら離反（笑）小田原包囲（笑）
手取川（笑）唐沢山救援（笑）敵前で弁当（笑）直江（笑）愛（笑）
扇子で大判（笑）投げて返す（笑）政宗に気付かない（笑）直江状（笑）
長谷堂（笑）閻魔に手紙（笑）９０万石減（笑）さらに１５万石減（笑）
556:人間七七四年
08/08/05 23:54:40 9/6AbIyZ
>>555
ｷﾓｲ…基地外過ぎてﾜﾛﾀ
557:人間七七四年
08/08/06 00:07:19 bCiSbmf1
葬式で笑いが止まらない人っているよね。
558:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/08/06 00:55:19 qMVC2PsQ
いつになく家叩きしか芸のない人が元気だな。
559:人間七七四年
08/08/06 00:56:30 Fq8iHXIS
佐竹より弱い伊達の話はいい。
伊達スレで言い争ってくれないか?
もうそろそろ「毘」の人について話をしよう。
560:人間七七四年
08/08/06 01:42:07 GzvNTD7t
直江厨が伊達＆上杉の各スレでアンチ伊達キャンペーンしたのが元じゃないのか？
561:人間七七四年
08/08/06 02:00:41 FE+21yMv
>>560
またそういうこと言うから荒れるんだよ馬鹿。レッテル張り→罵倒合戦の
繰り返しじゃねえか
夏になってからいつもより荒れ気味な気がする。
562:人間七七四年
08/08/06 03:29:34 51xNrMWO
伊達成宗：奥州探題就任←面白い妄想だﾈ！
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える←実際よくわからない
伊達稙宗：再び奥州探題就任←白昼夢ﾃﾞｽｶ？
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗←伊達親子のｹﾝｶが原因ですが・・・
563:人間七七四年
08/08/06 06:44:01 V6YtFzd/
長尾景勝 の検索結果 約 594 件中 1 - 10 件目 (0.16 秒)
藤原景勝 の検索結果 約 24 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)
！？
564:人間七七四年
08/08/06 07:26:58 bCiSbmf1
そりゃ出てこないだろ。
565:上杉三郎ってどお？
08/08/06 15:36:48 Nn+0VcVx
久しぶりです。１つ質問があるのですが…
永禄十二年二月 謙信、越後の農民を「地下鑓」に召集「歴代古案」四
の原文をどうしても見たいのですが…
新潟県史 資料編 中世１で探しても見当たりませんでした。
この書状のありか、もしくは原文をご存知でしたら、返レス下さい。宜敷お願いします。
追記
あの「白井の局」リポートは９割完成しました。あとウラドリのみ。次回掲載です。恐々謹言。
566:人間七七四年
08/08/06 16:07:32 ZsuHRCI1
>>565
四ということは歴代古案612「地下鑓触之覚」とは違うんだよな。
歴代古案は新潟県史には載ってない。（ていうか中世１は上杉家文書でしょ？）
続群書類従完成会から出てる分を探すべし。第5かどれかには編年目録も載ってた筈。
567:上杉三郎ってどお？
08/08/06 16:31:09 Nn+0VcVx
>>566さんへ。即行＆返答レス。誠に有難う御座います。
本当は中世２～３も見たかったのですが…
私は体力と根性がないので、中世１の上杉家文書で脱線してしまい閉館時間を迎えたのでした。
改めてまことにありがとうございまする。
568:人間七七四年
08/08/06 17:50:48 51xNrMWO
上杉三郎ってどおさん
白井の局←期待してます！
569:人間七七四年
08/08/06 23:23:06 te7lmUr1
小田原攻めのあと古河城に置かれたのが誰なのかを調べていますが、
足利藤氏、上杉憲政、簗田晴助、近衛前久、長尾満景の他、
上杉景信もいたんでしたっけ？
なんとなく記憶ではいた記録を見たような気もするんですが、
確実な史料が思い出せません。
記憶違いかな。
570:人間七七四年
08/08/07 06:51:07 0GfVTJPq
>>569
そりゃきっと「鑁阿寺文書」だと思うが、佐藤博信氏の研究以外で見たことがないんだよね…
一応"前久が古河城へ入ったことを示す貴重な史料"のひとつらしいんだが。
571:人間七七四年
08/08/07 08:13:06 DnRdGWe6
まさかちゃんとレスが来るとは期待してなかった。
とても感謝！
戦国大名論文集か何かに記載していたんだろうか。
図書館に行ってきます。
572:人間七七四年
08/08/07 08:45:12 0GfVTJPq
>>571
氏個人の古めの論文集を探すと見つかると思います。
573:人間七七四年
08/08/07 08:58:30 AVw2yFdn
>>562
長尾信者が、上杉一門であることを証明できなくて涙目ｗｗｗ
574:人間七七四年
08/08/07 09:35:15 XIRDljz1
｢応仁武鑑｣｢萩原家譜案｣｢藩翰譜｣あたりって、そんなに
信用できない資料なのかなぁ？
575:人間七七四年
08/08/07 16:05:56 jyNeAIVr
伊達家
伊達成宗：奥州探題就任
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える
伊達稙宗：再び奥州探題就任
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗
長尾家
長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
長尾実景：越後守護家に謀反を起こす
長尾為景：上杉房能、八条定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化
長尾晴景：上杉実元の家督継承を妨害
長尾顕景：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称
さらに上条上杉政繁を追放
どちらが上杉を継ぐに相応しいかは、バカでもわかるわな
>>574
ずべて長尾の捏造だろ、それらが信用できるか証拠見せろよハゲ
576:人間七七四年
08/08/07 16:27:03 0GfVTJPq
>>575
あの、だから八条定宗って誰の事で、何で判明したんでしょうか…それだけ教えて欲しいのだけど。
577:人間七七四年
08/08/07 22:05:42 S2wEq1S6
>>575
>どちらが上杉を継ぐに相応しいかは、バカでもわかるわな
はいはい。あんたが正しいよ。そして継げなかったw伊達みじめwww
578:人間七七四年
08/08/07 23:47:39 f1JQdLsH
正当な血筋なのに継げなかった！つまり伊達は超無能揃い！ということですね。わかります。
579:人間七七四年
08/08/07 23:59:28 GmSoptVa
つうか伊達はすでに将軍直属の奥州探題で
将軍家の外戚になれる立場だから
上杉に関心薄かった
580:人間七七四年
08/08/08 03:14:55 qqjI1iWR
将軍家の外戚になれる立場←はぁ？そんな話は聞いた事ない。
必死に養子送ろうとしてたじゃんｗｗｗ
581:人間七七四年
08/08/08 03:17:20 cRs2UACh
なんで上杉厨は伊達を目の敵にしてるの？
別に相手にするような存在でも無いじゃん
582:人間七七四年
08/08/08 03:17:41 x2JBB4Uy
>>579
探題職に就くと外戚になれるって初めて聞いたわ
稙宗なんか上杉に野心満々だったじゃねーか
いくらなんでも酷すぎるｗｗｗこれは伊達厨を装った上杉厨だと信じたいｗｗｗ
583:人間七七四年
08/08/08 03:21:12 qqjI1iWR
グーグル長尾氏発祥地
//maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=&layer=c&ie=UTF8&cbll=35.363336,139.526676&panoid=ssB8VwadCQEItz-uP1bECA&cbp=1,169.05662108380247,,0,-10.598783734891164&t=h&ll=35.363545,139.526812&spn=0.003067,0.004007&z=18
長尾氏発祥地説明写真
//www17.ocn.ne.jp/~samp177/rekisisansaku5.html
584:人間七七四年
08/08/08 05:03:59 iN0mhlxU
伊達厨を装った荒らしはスルーすべし
585:人間七七四年
08/08/08 07:42:43 KicQYtl6
何宗だったか忘れたけど、足利将軍家の外戚になっているよ
長尾はそのままでは守護になれないから、上杉に代わる必要があったけど
伊達はそのままで守護にも探題にもなれるから、上杉に関心うすかったんだろ
586:人間七七四年
08/08/08 07:56:33 qqjI1iWR
>>585
んじゃ聞くけど、輝宗の幕職や官位を教えてくれないか？
587:人間七七四年
08/08/08 21:28:41 yB2kygIE
>>582
伊達家には将軍の正室の姉妹が嫁いだことがあるんだよ
なんでもかんでも叩けば良いってもんじゃない
ちゃんと調べてからにしてくれ
588:人間七七四年
08/08/08 21:50:57 L5VUqqVJ
>>587
そんなすげー家だって言うなら、話題逸らしてないで、とっとと輝宗の官位と幕職を早く教えろや！
589:人間七七四年
08/08/08 22:30:08 wZkuI7Qn
>>588
それが人にモノを尋ねる態度か！？
590:人間七七四年
08/08/08 22:38:24 IvlbKRNB
>>588
輝宗は父との仲の悪さ・大崎氏との関係修復
のため、奥州探題にはならなかった
まぁ、父が奥州探題だったんだから
野武士出身で無位の長尾家に比べれば格上だがな
ところで、上杉藤景から謙信まで系図を早く教えてよ
591:人間七七四年
08/08/08 22:44:10 L5VUqqVJ
へぇ～じゃあ晴宗は何年に探題に任命されたって言うんだよ？探題に任官したくらいなら晴宗の母は、さそがし立派な人なんだろうね？誰だよ？
たしか輝宗の母は晴宗が誘拐した岩城の女だよなw
輝宗は無位無官なのを誤魔化す為に大崎持ち出すかwww
592:人間七七四年
08/08/08 23:04:16 x2JBB4Uy
>>587
俺は伊達好きだし、
伊達を叩くしか能のないここらにいる上杉厨や直江厨とは区別してくれｗ
将軍の正室の妹を娶ったのは初代政宗だが、それを指して外戚と言ってるのか？
外戚の意味分かってるか？
仮にお前さんのいう外戚の定義が正しかったとして、
「外戚になれる立場」って何よ？ そんな条件あったか？
593:人間七七四年
08/08/08 23:08:37 L5VUqqVJ
>>592
そいつは初代政宗も探題になったと暗に主張してたんだよ。妄想ｱﾎﾊﾞｶだから。
594:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/08/08 23:08:51 JGaiqFi5
スレ違うからやめれ。
595:人間七七四年
08/08/08 23:22:07 L5VUqqVJ
まー初代政宗は南朝に仕えた正統伊達家を乗っ取った野心家の息子だからな。
正統伊達家が北朝に降伏した時に、伊達を乗っ取った後に、息子に将軍の正室の妹をもらって正当化しただけ。
実際、どこの馬の骨ともわからん。
596:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/08/08 23:25:57 JGaiqFi5
だから上杉家を語れと言うに。
【毘】とか【義】とかはどうでもいいけどさ。
597:人間七七四年
08/08/09 01:40:56 0FtNJ4y4
>>591の質問には私も興味あるので答え求む。
あと稙宗が探題になってないのは事実だぞ。
なんでそんな大嘘を必死に擁護するヤツらが多いのか理解できない・・・
598:人間七七四年
08/08/09 02:03:30 FD3q/QLp
>>597
興味あるのなら自分で調べろ。すれ違いを拡大させるな。
599:人間七七四年
08/08/09 04:11:00 ezV9ADek
>>598
逃げないで速やかに答えをかけば済む事じゃん。答えられないからって話題逸らしに必死だね。そー言うのを卑怯って言うんだよ。
600:人間七七四年
08/08/09 06:22:42 QkKVaSnZ
稙宗は陸奥守護職だね
大崎氏の奥州探題職が有名無実化したのは確かだが、稙宗は補任されていない
晴宗についてのソースは以下の通りだそうですね
519 ：日本＠名無史さん：2008/08/02(土) 09:31:40
伊達家文書219,220号文書に、晴宗の探題補任御礼に対する返状が載っている。
221,222号文書は桑折・牧野の守護代補任お礼に対する返状。
足利義輝御内書と大館晴光副状のセットになってる。
左京大夫補任に関しては208,209号文書。
これも義輝内書と大館晴光副状のセット。
官途御礼に対する返状も同じく2人から出されてる。
>>591
1554～1555年頃のようね
あと探題に就くのに母方の血筋を持ち出すなんて、
煽るにしても、もう少し考えろよ
日本史板で論破されたからって同じ手口で戦国板までやってきてキチガイだなｗ
>>597
擁護してるやつが多いようには見えないんだが…
何人の敵と戦ってるんだ？
いい加減スレ違いだからそろそろやめよーぜ
601:人間七七四年
08/08/09 07:29:52 ezV9ADek
>>600
種宗が守護任官したのは細川高国が斡旋してくれたからだけど、その高国が任官された途端に手のひらを返し、御礼ひとつしないって怒ってるから剥奪されたんでない？
んで、結局、晴宗は何年に探題に任官されたの？公家の日記や幕府公式記録に載ってないの？
なんで輝宗は無位無官なの？
602:人間七七四年
08/08/09 08:01:31 8kXIKlz2
伊達の通字をＮＧ登録したらすっきりした
603:人間七七四年
08/08/09 10:15:23 75XKk0uE
>>601
無位無官って、左京太夫だろうが
探題職は大崎氏への配慮で名乗らず、気づいたら幕府滅亡だったから
名乗らなかった。
604:人間七七四年
08/08/09 10:18:31 ou7ADgCy
伊達ｖｓ上杉スレでやればいいよ。
では越後の長尾長景について語りあおうか。
まずなんでこんな面白い名前がつけられているかについて。
605:人間七七四年
08/08/09 12:29:20 FoxfzSe0
上条城のほうがおもしろいだろ
606:人間七七四年
08/08/09 13:33:09 D8G6mEOO
上条城城主上条上州とか
607:人間七七四年
08/08/09 14:30:51 ezV9ADek
左京太夫は岩城に取られたから輝宗はなってねーよ。
大崎への配慮なんて捏造ﾃﾞｯﾁあげんなよ。ソース出せよ。なんだよ気づいたらってw
608:人間七七四年
08/08/09 18:10:08 0FtNJ4y4
続きはこちらで
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
609:人間七七四年
08/08/09 18:36:01 l2XUicMN
携帯URL貼ってる奴は同一人物なの？
見辛い。
610:人間七七四年
08/08/09 20:15:14 QkKVaSnZ
>>601
１行目の話は初耳なんだが、ソースは？
剥奪されたというよりは、陸奥守護というもの自体が前例のない職なのだから、
そこは推して知るべしだろうなぁ…
晴宗は1555年に探題職に就いた。この時に同時に左京大夫に叙任されている（伊達家文書）
実際これ以降は大崎氏が探題職に就いた記録はないようだが？
室町時代の幕府公式記録というものは基本的にない
むしろ晴宗の奥州探題にせよ、輝宗の左京大夫にせよ、
そちらが通説扱いされている中で、それに異を唱えるならおまいさんがその論拠を示すべきでは？
611:人間七七四年
08/08/09 20:18:44 2epUsow6
>>607
気づいたら、っつーのは輝宗が家督継承した数年後に
幕府が滅びたってことだよ。説明しなきゃわかんねーのかよ無知が
おまえこそソース出せよ、おまえの「反論」には根拠がねーんだよ
612:人間七七四年
08/08/09 20:33:22 D8G6mEOO
ここで伊達長尾で喧嘩するのはいくない。
長尾擁護する人の気持ちはわかるが、
今が夏休みだということをようく考えてｗ
613:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/08/09 20:40:46 wO0tWsmt
つか相応しいスレでやって欲しいもんだな。
614:人間七七四年
08/08/09 20:50:28 ezV9ADek
左京太夫は輝宗の兄にあたる親隆の岩城氏が叙任されている。
また探題職任官が1555年と確定した理由はどこにあるんだ？非常に疑問なんだが。まともな本で1555年に任官したなんて書いてる本は見たことないが。
615:人間七七四年
08/08/09 22:28:41 tl5rclpT
すまんが、伊達には興味も知識もない。
さらに戦国全体の知識も乏しいので質問したい。
奥羽って、鎌倉府の管轄でないの?
奥州探題って幕府に直接、任命されるものなの?
上杉は関東管領だから、奥州探題（伊達厨の言うことを信じる前提）も格下になんないの?
古い血筋とか、簒奪したとか、そんなの別にして。長尾家→上杉家になったのは事実なんだし幕府公認でしょ。
奥州探題、名門伊達家でも下じゃない。
616:人間七七四年
08/08/09 22:41:32 Kdq2FNDa
>>615
鎌倉公方≠奥州探題だから鎌倉公方の補佐職である関東管領よりは格上
617:人間七七四年
08/08/09 22:42:03 Kdq2FNDa
間違った
鎌倉公方≧奥州探題
618:人間七七四年
08/08/09 22:42:06 DF1uFv8E
>>615
奥州の管轄に関しては、時代により変遷しているだろう。
619:615
08/08/09 22:56:58 tl5rclpT
鎌倉公方≧奥州探題
そうなんだ。すこしおどろいた。
奥州探題ってすごい役職なんだな。伊達厨が必死に擁護するのが理解できた。
>>618
管轄下じゃない→管轄下→管轄下じゃない。という感じ?
管轄下じゃない→管轄下になったままだと思ってた。
勉強になったサンクス。
でも、上杉最強!直江最高なのでヨロシクw
620:人間七七四年
08/08/09 23:00:26 j3AJe2be
大して根拠も無いのは文面見りゃわかるだろ
夏厨にかまってるのも夏厨か？
621:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/08/09 23:01:29 wO0tWsmt
ベテランを気取りたい第二新卒だろうな。
622:人間七七四年
08/08/09 23:48:06 ezV9ADek
簡単に説明すると
室町の公方→探題や管領任命権あり
鎌倉の公方に任命権はない。
三代義満の時に奥羽の管轄権を鎌倉公方に譲ったので奥羽諸将は鎌倉府出仕になる。
また鎌倉府より公方の兄弟が白河結城に守られる形で奥羽南部に御所を設置。これにより奥羽は関東管領より下になり大崎氏の権威は失墜
→鎌倉で管領に会っても屈辱を感じる大崎は挨拶しなかった。
→関東管領より篠山御所に郷でなく郡を献上しろと命じられ伊達が大崎と反乱
→伊達敗走し、放置された大崎が死亡→伊達は御扶持衆になり京の公方に仕える。
義教により鎌倉府滅亡→関東管領が関東奥羽を管理＆一部は御扶持衆に。
鎌倉府復興するもまもなく大戦乱になり南奥は白河結城を始め古河公方支持に。
室町の公方により再度、大崎が探題になるが御扶持衆が京に仕えるためまったく機能せず有名無実の名誉職に落ちぶれる。
623:人間七七四年
08/08/10 02:31:34 MOSzr6G5
そもそも奥羽は国割りからいい加減で大雑把だが
奥羽は他地方に比べさして重要でないから
幕職もテキトーに乱発乱立だよ。
奥州総大将石塔義房
奥州管領畠山国氏・吉良貞家・大崎氏
大崎シカトの奥州奉行松田貞秀
奥羽管轄権の関東移譲と関東公方満兼の弟の篠川御所や稲川御所派遣と奥羽諸将の鎌倉出仕。
関東管領の命に反発して謀反するも関東府に追討され旧奥州管領大崎詮持は伊達政宗の敗走時に放置され逃げ場を失い田村の地で自害。
奥州探題大崎氏をシカトしての京都御扶持衆
鎌倉府滅亡後の奥羽はさらに迷走しバラバラ。
将軍義政の古河公方追討令も白河・葦名・伊達はシカト
完全に奥羽はアウトローな世界。
陸奥守護も奥州探題も誰も従わない・実態が伴わない単なる名誉職でしかないｸｿ以下で献金で粗製濫造。
北畠顕家の陸奥将軍府が有力武士に各郡の郡奉行として守護並みの権限を与えるなどの政策を採ったため斯波家長の奥羽に対する支配は遅々として進まず、結局、最後まで国人達がバラバラなままだった。
624:人間七七四年
08/08/10 02:44:33 MOSzr6G5
リアルに考えた場合
陸奥守護は前例がないし、朝日将軍並みに実権がなくいい加減なもの。対になる出羽守護もないから、実際にそんなのあったのかどうか。
探題に至っては伊達の家格はそんなに高くねーし
探題や守護として、誰かに命じている文書もねーし裏書免許・毛氈鞍覆・白傘袋の許可すらわからなーんじゃな。
伊達が自称してただけなんじゃねーの？
625:人間七七四年
08/08/10 02:55:22 MOSzr6G5
>>611
天正16年（1588年）義昭は征夷大将軍を辞し准三宮の称号を朝廷から得、出家し昌山と号した。これをもって幕府の終了ってこと知ってますかね？追放後も信長も和解を働きかけてたし、毛利をはじめ将軍を尊重してたし、京都五山の住持任命権もちゃんと保持してたし。
さらに輝宗が晴宗から家督を譲られてから、義昭が京都から追放されるまでの間は10年もありますがｗ
626:人間七七四年
08/08/10 10:51:27 wX57hSJu
>>624
伊達家・蘆名家は東北では幕府から守護並みの待遇で、裏書免許・毛氈鞍覆・
白傘袋の許可は出ていた
627:人間七七四年
08/08/10 15:15:05 iI2sK1nr
>>626
ソース出しせよ。
守護はよっぽどの例外がない限り裏書御免は許可されないし…伊達や葦名は足利一門でもないし
628:人間七七四年
08/08/10 22:37:36 BhO4+JdO
208 人間七七四年 sage 2008/08/09(土) 20:45:03 ID:ezV9ADek
憲政の子孫は米沢で上杉に仕えてるのも知らんとは…アホ過ぎてﾜﾛﾀw
213 人間七七四年 age 2008/08/10(日) 10:48:32 ID:wX57hSJu
系図だけだと何とも言えん
幕府に仕えたとかも考えられるし
米沢藩士になったというなら
米沢藩の資料に名前が載っているはずだけど
216 人間七七四年 sage New! 2008/08/10(日) 20:36:54 ID:BVzHEhC3
>>213
>米沢藩の資料に名前が載っているはずだけど
米沢藩のなんていう資料に名前が載ってなかったか言ってみ？
調べもせずに言ってるとしか思えんが。
629:人間七七四年
08/08/11 01:49:36 XnWwJYfG
>628
>米沢藩のなんていう資料に名前が載ってなかったか言ってみ？
これすごいメチャクチャやなｗ
630:人間七七四年
08/08/11 02:11:45 APYProWb
江戸期の藩士なら上杉氏分限帳で確認できるんでないの？
地方住みだし高くて買ってないから俺は確認できんけど。
631:人間七七四年
08/08/11 09:33:05 SIUC5DBn
憲政の孫が米沢藩士だとか言ってる奴は、根拠示さない上に
「米沢藩のなんていう資料に名前が載ってなかったか言ってみ？」
だもんなぁ・・・・あきれて物が言えないよ
632:人間七七四年
08/08/11 09:37:25 khp1iyBB
三宝寺を名乗って寺にいたつう噂を聞いた事がある
633:人間七七四年
08/08/11 09:47:38 SIUC5DBn
三宝寺勝蔵とは別人？
634:人間七七四年
08/08/11 10:03:16 khp1iyBB
山本寺勝蔵なら知ってる
これなら別人
閻魔様関係なら本名を書くのが憚られる時のアナグラムっぽいネーミングだと思うんだが。
635:人間七七四年
08/08/11 17:31:04 sINckEyI
>>559
佐竹どころか二階堂よりも弱いじゃないか。兵力同じだったら惨敗だろ。
636:人間七七四年
08/08/11 23:22:11 ZzmSBddJ
永正年間に定実と文通している桃渓斎宗弘って誰なんだか。
定実の愚痴ばかり聞いているみたいだが。
為景扱いしている論文もあるけど、その根拠もわからねぇ。
為景はまだ隠居出家していないだろうからこんな名前は使ってないはず。
637:人間七七四年
08/08/11 23:33:15 gXpXvURi
>>636
花押が同じ
638:人間七七四年
08/08/11 23:40:55 gXpXvURi
出典は『政治社会史論叢』
639:人間七七四年
08/08/12 04:01:56 IlubVznw
>>635
弱いね。田村VS伊達なら政宗敗死じゃないか。
640:人間七七四年
08/08/12 11:02:19 E9dMXzXA
>>637-638
おーーー。なるほど、ありがとう。さすがインターネット！だね。
ここで聞いてよかった。
定実相手に為景が使った隠名だったわけか。
やっと定実と桃渓庵の関係が理解できたよ。
641:人間七七四年
08/08/12 16:10:59 oz/5E6Hc
>>639
白河結城氏とか寒河江氏の方が伊達より強いで
642:人間七七四年
08/08/13 00:22:35 VIQ0wr2O
負け組の長尾は戦の強弱しか語れないのか？
まあ、長尾なんて大して強くないが。
戦略的敗北の繰り返しだからな。
643:人間七七四年
08/08/13 00:38:37 V+KcSnl0
別に負け組でいいよ。謙信も勝ち組になる気なんてなかったみたいだし。
644:人間七七四年
08/08/13 01:19:42 1yELIB1i
上杉と伊達はそもそも住む世界が違うんだからやめとけ。
上杉信者の敵は後北条、伊達信者は最上を憎め
645:人間七七四年
08/08/13 10:57:32 zXhbgF32
>>644
上杉信者も後北条信者も最上信者も佐竹信者も伊達を憎んでますが何か？
646:人間七七四年
08/08/13 11:17:34 XJfm+dub
つくづく夏だなぁと思いますぁ
647:人間七七四年
08/08/13 12:45:55 /GgsUiXe
武将兜ペーパークラフト無料ダウンロード
URLﾘﾝｸ(www.yonezawa-naoe.com)
謙信と直江だけお問い合わせってどういうこと？
648:人間七七四年
08/08/13 18:24:23 XO41ra60
景勝様のは・・・？
649:人間七七四年
08/08/13 18:52:03 ALCHTE7g
ペーパークラフト謙信兜が金の透かし彫り烏帽子兜ならちょっと見てみたいな。
650:人間七七四年
08/08/13 23:19:41 8Ow8FCWm
写真からすると、左から謙信、最上、直江、信玄で右端が前田慶次なんだろう。
謙信のは烏帽子形じゃなくて飯綱権現前立の兜みたいだね。
651:人間七七四年
08/08/15 10:27:35 K0Xm3m+O
飯綱権現さまはおもちゃにしていいもんじゃないんだが……。
験が高い分、呪力が強くて、素人が触ると障りがあるぞ。
652:人間七七四年
08/08/15 10:58:04 GwTmNWPC
>>541
「愛・天地人博南魚沼プレイベント」申し込み当選通知がｷﾀﾜｧ.*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*!!!!!☆
おかげで謙信公祭は午前中で切り上げになりました
今年はGacktに会う前に上越を後にします
ま、Gacktは去年見たから今年は見れなくてもいいか
代わりに おまいらが今年の謙信公祭を盛り上げてくんなまし
653:人間七七四年
08/08/15 14:35:15 SGTmSSjl
飯綱権現って、狐のおいなりさんのことだよね。
すごく庶民的な神さまと思ってたけど。呪力とかそんなに怖いのか。
それを兜につけて、天罰が下らなかった謙信はまさに聖将。
654:人間七七四年
08/08/15 14:50:15 3tYcqIkK
そういう前立にする謙信も好きだけど、
戦国武将の前立って独特の個性、趣味、
信条みたいのがあってみてて楽しい。
孫のフルネーム前立にした彼の人もすばらしいとおもw
655:人間七七四年
08/08/15 14:51:36 K0Xm3m+O
お稲荷さまも祟り強いですからね。
謙信は武将の前に宗教家としての自負があったからやったのでしょう。
656:人間七七四年
08/08/16 05:31:07 4laobTvx
謙信を敬愛し、帯に毘沙門天等刺繍してる石井が金メダル。
世界制覇したな。
657:人間七七四年
08/08/16 08:25:20 NmyS9zFL
石井の話、新聞で見てちょっと感動した
658:人間七七四年
08/08/16 15:32:53 9D97cvXK
>>652
おめ！
レポよろすこ
>>656-657
どんな話？
我が家で取っている新聞にはその手の記事が皆無だったんで
柔道着の上着に刀八毘沙門の刺繍が入ってるは確認出来たのだが
659:人間七七四年
08/08/16 17:12:58 DCA5SwcX
＞６５８ 「石井 オリンピック 謙信」等で検索すると結構でてきます。
応援団も「石井彗 景虎魂」のTシャツを着ていたとか。
660:人間七七四年
08/08/16 18:10:54 JXFEvH6x
そういう話大好きだw
闘将っていうイメージでやっぱ定着
してんのかな〉謙信
なんか加護とか、ミステリアスな魅力もあるな…w
661:人間七七四年
08/08/16 21:59:09 9D97cvXK
>>659
㌧
オーダーメイドで飯縄権現や毘沙門天のイラスト入りのジーンズを作るとかかなり逝っちゃってますなｗ
石井は風貌からいって現代の鬼小島弥太郎って感じ
662:人間七七四年
08/08/17 02:01:09 76gRs6KW
石井さんて抑うつ剤飲んでるらしいじゃない
663:人間七七四年
08/08/17 11:28:19 KekOBQfB
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
これの資料、関東管領の歴代がほとんど通説と一致しない
頼重から憲政までの実世系数は合っているけど
664:人間七七四年
08/08/17 12:00:54 Scj2QxqE
やっぱり江戸時代の系図はあてにならんな。
665:人間七七四年
08/08/18 10:26:52 5hFExXEl
>>647
景勝も予定中か
666:人間七七四年
08/08/18 11:32:59 2ChdGelQ
>>661
飯縄権現をファッションとして使うとはバチが当たりそうだ
まさか格闘家が肉断ちしてるとは思えんw
667:人間七七四年
08/08/18 11:57:53 mSUbKXYV
信じる者は救われる…を見事にやってのけたわけだよｗ
668:人間七七四年
08/08/19 14:17:05 ZPLXIcih
「長尾道一事号弥六郎字并太刀一腰守助遺之候、得其意可申下候也、
（享禄元年）十二月十二日 義晴（華押）
大舘伊予入道（常興）とのへ」
長尾晴景が将軍から一書出を許されるとともに、弥六郎の号を賜ったときの書状。
大日本古文書だと享禄元年に比定られているけれど、その根拠が今ひとつわからない。
常興日記に関連記事が書かれているのかな？
669:人間七七四年
08/08/19 16:29:05 9yQTWBUJ
>>668
多分だけど
為景が足利亀若丸のことで義晴と交渉してる時期と、
義晴の花押が根拠だと思う。
670:人間七七四年
08/08/19 16:41:22 ZPLXIcih
なるほど、ありがとうございます！
ところで上杉氏年表なんかじゃ晴景を大永七年生まれとして扱っていますね。
たぶん三条西実隆が長尾家の男児誕生を祝って贈り物をしているためでしょうが、
これだと生まれて一年ほどで一字拝領されていることになってしまいます。
こんなことがありえるのかどうか疑問に思ったので調べてみました。
やっぱり通説通り元服に際して一字拝領されたと見てこの頃は十五歳前後としたほうがいいようですね。
671:人間七七四年
08/08/19 17:47:29 9yQTWBUJ
どうだろうね。どっちが有力視されてるんだろう。
為景の生年は最近じゃ1489年頃とする方がよく見る気がするが。
672:人間七七四年
08/08/19 21:13:04 ZPLXIcih
為景はたぶんそちらが正しいと思います。
673:人間七七四年
08/08/19 23:11:03 9yQTWBUJ
実際1471年生まれはほぼあり得ないしな
674:人間七七四年
08/08/20 00:15:44 PPPbqaIe
天地人第3次配役発表
・織田信長：吉川晃司
・豊臣秀吉：笹野高史
URLﾘﾝｸ(www.nikkansports.com)
675:人間七七四年
08/08/20 01:40:15 ngVSz8dO
二八をそのまま読めば1477生まれになってしまう為景さん。
676:人間七七四年
08/08/20 09:29:24 yQaWIX9F
軒猿の景虎の騎馬姿がちょっとかっこよかった
677:上杉三郎ってどお？
08/08/20 10:04:20 VnilJ1n/
>>568さんへ、できました。今回はごく限られた資料から「推測」したものなので、あくまでも「仮定」の話です。
１，白井の局は「景春娘」or「景英娘」？
『上杉家御年譜』『子持村史』では前者。しかし年代的に合わないんだよ。家系図を参照してね。
＋ーーーーーーーーーーーーー＋
白井長尾景信 総社長尾忠景
生没年(以下同) 生年不詳～1501没
(1407～1473、67歳) Ｉ
Ｉ Ｉ
あの景春 成田顕泰
(1443～1514、72歳) 生年不詳～1512年以降
Ｉ Ｉ
その景英 成田親泰
(1479～1527、49歳) (1465～1524、60歳)
Ｉ Ｉ
白井の局＝＝＝＝＝＝＝＝＝成田長泰
生年不詳～1565年5月19日没 (1508頃～1573、66歳)
結論1
景春の没年と長泰の生年を比べると…
景春よりかは景英の方が合っているよね？
２，なぜ白井の局が長泰の「前妻」で長野業政の娘が「後妻」なのか」？
(1).これも家系図参照。
＋ーーーーーーーーー＋
景英＝＝＝＝＝＝＝＝姉 長野業政
(1479～1527、49歳) (1499～1561、61歳)
I I
白井の局＝＝＝＝＝＝成田長泰＝＝＝＝＝＝＝三女
生年不詳～1565没 (1508頃～1573、66歳) 生没年不詳
小結論
景英の生年と業政の生年を見比べると…
白井の局の方が、業政三女より先に生まれているよね？
(2).別資料によると白井の局は景英(原文では景春)の三女で、姉たち、つまり長女が由良成繁、次女が箕輪長野五郎(誰だかは不明)にそれぞれ嫁いでいる。
成繁も後妻に妙印尼(北条と戦った女傑)を迎え、三人の男子(長男の国繁が1550年生まれ)が誕生しているから、長泰もまた然りじゃない？
(3).政治的状況の変化もあったのかなぁ？
『子持村史』では「(白井の局は)憲政公の命で成田と縁組した」とあるから、結婚したのは憲政が上杉家を継いだ1531年以降。憲政が越後に亡命し、業政が西上州の旗頭になったのが1551年頃。
結論2
(1).＋(2).＋(3).から「推測」するに白井の局が「前妻」。
３，氏長の母は「前妻」or「後妻」か？
これは『成田家譜』『成田系図』に載ってないのでまったくわからない。
『御年譜』の文面から推測するに白井の局が長泰と離婚して鎌倉東慶寺に逃げたのは、1553～1559年の間なのですが…、
(『御年譜』は、出来事の年月がずれている事、多々あり)
氏長の生年は1542年。「前妻」と考えられる。あるいは側室の子か？ これは皆さんの想像に任せます。
４，厩橋城(つまり、謙信のもと)へ人質に出されたのは誰か？
永禄四年(1561)六月十日付 近衛前嗣→政虎宛書状(上杉家文書)の文面に「成田の幼い者が、(人質として)ゆうべ(厩橋城に)来ました」と出てくる。
氏長は19～20歳なので、合わないでしょうね。
次男の泰親(長忠)かも。彼は生年不詳。wikiでは1550年。(ネタ元は不明)
『御年譜』『小田原北条記』『行田市史』では三男(末子)の若王丸(若枝丸、元服して泰蔵。「成田系図」では内匠某。)としている。
『小田原北条記』では、長泰が謙信のもとから去ったと同時に、厩橋城からの脱出に失敗して利根川で入水自殺。『行田市史』では生還し、後日、寺を建立したとある。
５，追伸
『子持村史』から「局ネタ」2つ。
(1).永禄七年(1564)、白井長尾輝景(憲景の次男)が元服の時、白井の局の助言により将軍義輝から「輝」の字を頂いたらしい。
(2).『村史』が掲載している「(白井長尾氏菩提寺の)空恵寺保存書類長尾氏石塔系図」によると法名は「徳岩妙薀太姉」
(法名や菩提寺に記録があるということは実在した人物みたいだね)恐々謹言。
678:人間七七四年
08/08/20 12:27:56 DKHNTRmm
>>676
あの見開きはいい絵だった
679:上杉三郎ってどお？
08/08/20 13:30:37 VnilJ1n/
追伸。>>566さん。もしくは該当する某さんへ。
日本史版の『越後の龍』で上越市史から態々書き写してくれた事。感謝します。
dat.落ちしてたので探すのが大変だったのですが…、ようやく原文を読むことが出来ました。
誠に大慶候。恐々謹言。
あと>>677に追加。
>「(白井長尾氏菩提寺の)空恵寺
↑ネットで検索したら…、
子持村の文化財を紹介するHPにあったので紹介します。
(「白井の局」の法名情報あり)↓
旧子持村地区の指定文化財
URLﾘﾝｸ(www.city.shibukawa.gunma.jp)
680:人間七七四年
08/08/25 10:59:19 xjmAYUJX
おろ？
週末に上越と六日町でイベントがあったのにカキコなしですか。
んじゃ、六日町のイベントに参加した おいらのレポでも。
原哲夫氏と角田信朗氏だからさぞかし人混みが凄かろうと覚悟していたが、いたって普通でした。
おかげでステージのすぐ傍で見れましたが。
司会進行役はいたのだけれど終始角田氏が盛り上げ役に徹してのワンマンショーと化してた。
角田氏がいなければ随分と暗いイベントになった事だろう。他の出演者は静かに語る人ばかりだったんで。
話の内容は花の慶次の誕生秘話や製作での苦労話や原氏と角田氏の交流など。
花の慶次の誕生秘話は今までも雑誌などで眼にした人も多いだろうから新鮮味がないと思う人もおられるだろうがイベントでの話では微妙に違っていた。
花の慶次は一旦お流れになっていたのかと驚いた。
それと角田氏が天地人で柿崎晴家役を演ずる事が正式に発表された。
9月8日から12日まで南魚沼でロケがあり、妻夫木聡、北村一輝、阿部寛が来県する事も。
さすがに場所までは明かされなかったが勘の鋭い人なら大体察しが付くのでは。
あとは花の慶次のパネル展示とかもあったけどイラスト自体は新たに書き下ろしたものではなかったので見る価値はそんなになかった。
こんな感じですかね。
滅多に講演などに出かけない原哲夫氏を見れただけでも価値があった。
出来ればサインが欲しかったが残念ながらそれは無理だった。
せっかく色紙を持っていったのに。
681:人間七七四年
08/08/25 17:46:33 /Q73wX9x
>>656-661
応援席に「刀八毘沙門」の横断幕があるのは見た。
682:人間七七四年
08/08/25 20:44:43 vmPiHxL9
>>679
子持村史は子持村役場に行かないと買えないのかな？ちょっと読んでみたくなりました。
鎌倉府の歴史を知るには管領家宰兼上野守護代家のあった、そちら方面の雰囲気も知りたいし。
683:人間七七四年
08/08/27 01:13:56 qqSSdSWp
>>680
乙
謙信公祭は昨年の観覧者数を越えて大盛況だったらしいぞ
俺は行っていないから詳しいことはわかんないけど
684:人間七七四年
08/08/27 08:25:22 eQ+RAuvD
もう謙信公じゃなくガクト祭りだろあれ
何だかなあ。
685:人間七七四年
08/08/27 10:42:04 miiNU08i
ガクトのかわりに石井さんを出してあげて欲しい
同じ生まれ変わりとして
686:人間七七四年
08/08/27 16:33:17 0QoMRP5m
一月前に近くの大型書店で定本上杉謙信と上杉氏分限帳見かけたのに
今日見に行ったら両方とも売れてて泣いた。
定本の方はともかく分限帳を買う奴が俺以外にいたのか。
687:人間七七四年
08/08/27 17:02:20 io16Hf3l
古書店に売る人もいるのかと
688:人間七七四年
08/08/27 18:26:39 VvhdqxeB
石井の発言にヒヤヒヤ…全柔連が取材止めた
北京五輪日本選手団の解団式が２６日に都内で行われ、柔道男子１００キロ超級金メダルの
石井慧（さとし、２１＝国士舘大）ら３４９人が出席。金メダリストともなれば帰国後はテレビ出演が
相次ぐものだが、石井は「自分では受けるつもりで予定を空けていたのに、ストップがかかってしまった。
専門誌の取材しか入っていません」と寂しそうに明かした。
これまでも自由奔放な発言で周囲をヒヤヒヤさせてきた石井。生放送では何が起きるか分からないだけに、
全柔連がストップをかけた形だ。この日も「ゆっくり休めましたか？」の問いに「ボクが休むのは死ぬ時です」
と返答。プロ格闘家・小川直也が主宰する小川道場に金メダルを寄贈する意思を示したり、
「（男子ハンマー投げの）室伏さんと握手したけど自分の方が強い」と不敵な笑みを浮かべるなど
“石井ワールド”は全開。戦国武将・上杉謙信の生まれ変わりを自任する２１歳は、どこまでもわが道を行く。
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
> 戦国武将・上杉謙信の生まれ変わりを自任する２１歳
689:人間七七四年
08/08/27 19:39:18 io16Hf3l
自称謙信の生まれ変わりが多いな。
角川、石井。
謙信に身体をのっとられてる人物にGacktがいるがｗ
690:人間七七四年
08/08/27 23:56:41 /LMy1KZO
柔道１００キロ超級で優勝した石井慧選手は首相と握手し、
「純粋さが伝わってきた。腹黒くないから人気が出ないのかな」とコメント。
支持率が伸び悩む首相に同情したようだった。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
691:人間七七四年
08/08/28 12:57:12 2q4QhNsc
. ∧愛∧
(´･ω･｀)・・・・
. （∩∩）
. ∧愛∧
(´･ω･｀|∀・)っ|)謙信公の生まれ変わりなどいない！
. （∩∩）
. ∧愛∧
(´･ω･｀|)ﾋﾟｼｬ！・・・・
. （∩∩）
謙信公の身体は米沢に
謙信公の魂は米沢と上越に
100歩譲って謙信公の生まれ変わりの方がおられるとしたならば上杉家の血筋の方のみ
角川に石井、謙信公を汚すではない！
692:人間七七四年
08/08/28 23:03:03 jyClyt/N
府内長尾が御屋形号を獲得したのは
謙信が国主になった時だっけ？
693:人間七七四年
08/08/29 00:35:42 yTYwUKZa
たぶんそう。定実死去直後、国主待遇だから
ところで、長尾氏と婚姻関係にある高梨氏って
通説の関係だと、どうも世系が
一世代ズレてる気がする
まず、為景の生母からして政高の娘(政盛の姉妹)
とするのが妥当だと思うが？
694:人間七七四年
08/08/29 07:10:49 vouo1/Bl
石井毘沙門天景虎
695:人間七七四年
08/08/29 16:43:55 HmLOscJw
（ う ひ r' v '"´￣￣￣ `ヽ. /
´￣¨`''‐-;_ ﾉ ま ゃ ヽ /''ｰ--‐'''"⌒ﾞヽ. ヽ l い い. 坊
ｧ‐- ､｀ﾆｧ （ そ ( ） ｌ - - ｰ } | | る い さ
{ ヾ ヽ | ) （ たﾆュ {ﾄ=,ﾆﾆゝ{ | |. じ も ん
r‐､ ﾉ ∠ﾆ,ニｧ〉 （._ | _ノ 〉'_nj ',ｎ_` ﾙ=､! | ゃ の. に
,ｲrゝl｣ ´rj ( `)～-‐- ' l ´! `ｰ ||jツ| | ね を し
ノ ヽ`( ij "´ ヽ /' /' ﾄ、ﾞこ＿__,i ､lヶ',.ヽ |. え も ち
`l _ (´ ,r,ﾆ三三ミ:､ ／ _,'ハ', ｰ‐ ` ;ﾂ ,ｸﾉハ| か っ ゃ
i. ＼ ‘ｰう´ ,ｲi´=＝==＝｀ﾄ, ,. ‐''T￣ { {jヾ.Li.i ゞ'´ ﾉﾉ .;l て あ
ヽ ＼. } 〃 } ,.へ へ l il. /;; |. ヽヽ_ ,. '／/ :::ヽ
ｰ- _ﾞ;:.∟二´ｲ{ ｎl. ニ｡ r｡ニ ｈli ｉ | `ｰl ｆ｡ﾆ´ '´ ´ `ｧｰy--‐く
" ＼!トi ´r _'ｭ`ｰ |ハ l. │| . ∨ ,, ::. l
.i l'Tヽ Kニ=う}.∧`ﾞｰ/ ＼ `l ''´ ｰゝ° ;; |/
i ;ﾊ| ; l.＼.二.イ | , l ＼` | ; レ;;:
|;; ,;/ !-‐ゝ ノへl | ;:; ! /
. !; ,;;/ ! ;; ヽ ﾉ r'ｰ‐- ､ ._},,,.,,.. ............;;:: r'-─- ､
| |:: l‐- )' ‐'ﾆ :: {ﾆ二 =- ､レ─- 、 ''''''' ,/-=＝ ヽ
l. l ,' ／ L-'ﾆ二,ゝ´''" ヽ.---- -‐ ‐ ' ´ ￣＼
. | ; | .:/::: _,.イ /| ; ／;:' `ﾞ＼
│ ;. l l -‐ ' ノ / |;／;:'' .' ; :＼ ....,,:;;
. | ':,, l l ／ l ／
696:人間七七四年
08/08/31 04:01:52 vgn8GgQ/
将来有望な直江厨がひとりいるんだが、こちらで面倒見てもらえないだろうか
697:人間七七四年
08/08/31 04:12:34 8ZJrxChZ
既に上の方にいらっしゃるよ
698:上杉三郎ってどお？
08/09/01 09:49:46 Q/++35j2
>>682さんへ。態々読んで頂き誠に有難う御座居ます。
私は『子持村史』を国会図書館で読みましたが…、綴じの部分がガムテらしき物で修復してありましたので、結構古い本らしい。
ネットで調べたところ絶版らしいので、古本屋を当たるしかないのかなぁ？
内容はザッとしか見なかったのですが…、(↓以下だけコピる。)
-------------------------------------------------
第五章 (白井城を築城した)上杉憲実。(らしい。ここは閲覧のみ、コピーなし)
第六章 白井城の累代の城主。
(これは、長尾昌賢から憲景までの伝記。当然、白井の局あり。
主に編纂物から引用か？)
第七章 白井最終の城主長尾景広及びその落城の模様。
第八章 白井落城後の長尾氏。(の一部をコピる)
(何章か？不明だが) (白井長尾氏の菩提寺)空恵寺所在長尾氏累代の墓碑。
-------------------------------------------------
これは私見ですが…、
白井長尾氏の研究をするには必須アイテムですが…、
全体の流れ、例えば…
鎌倉公方(古河公方)→関東管領→その家宰長尾氏などの(政治的な)流れや、
小山義政の乱→禅秀の乱→永享の乱→結城合戦→享徳大乱の時系列の流れ、
などを掴むには、やや難だと思います。
私も享徳大乱～氏綱没まで調査中ですので、何かあれば関連スレで遣り取りしましょう。恐々謹言。
>>568さんへ。氏長と山内上杉家に関する話を見つけましたので、追記します。
『鷲宮町史』(市村高男編集)によると…、
氏長は、山内上杉憲房の弟、憲高の子、高正を客分として遇していたらしいよ。
「成田記」には、天正十三年(1585)に数回催された、氏長・高正・連歌師の兼如らと遣り取りした連歌が残っている。
氏長は「白井の局の子」の線がますます濃厚になりましたね。
私は、山内上杉家の家系図に詳しくないので、御存知の方、追加情報宜敷御願いします。恐々謹言。
699:人間七七四年
08/09/01 15:51:04 BBAdKtMC
>>693
為景の生年を1471年・1488年のどちらにしても
1455年生まれの高梨政盛が、為景の外祖父というのは
確かに、やや不自然な年齢差だな。
政盛が能景の｢小舅｣であったとすれば、納得いくね
700:人間七七四年
08/09/01 16:38:08 CcDfCJki
wikipediaで謙信の養女が朝倉能景の娘となってるけれど、
何か軍記が出典ぽいね
701:人間七七四年
08/09/02 23:10:30 LWYZ9GKd
パパイヤが甘粕らしい
702:人間七七四年
08/09/03 16:27:15 gS4it1aX
柔道の石井が「好きな言葉は？」と聞かれて
色紙に「天と地と」と書いてた。
本当に謙信公が好きなんだなw
703:人間七七四年
08/09/03 19:28:45 qNm8fYwT
石井は先週山形に来て
米沢市 上杉神社参拝
↓
山形市 先輩が講師の高校で稽古（メダル取ったらまた来ると以前約束）
だったそうだな
704:人間七七四年
08/09/03 21:50:18 ZLMg06EP
上杉謙信時代の越後で、越後上杉の血を
実際にひいてたのって山本寺家くらいか？
>>703
以外と義理堅いなｗ
705:人間七七四年
08/09/04 21:02:10 8a/0t2YN
長尾家が公家から嫁をもらった事って、桂岩院が初めてか？
706:人間七七四年
08/09/04 21:58:33 YsQe8CAT
千坂...
707:人間七七四年
08/09/04 22:24:11 XDUdRdbh
>>705
あれはあくまで「お妾様」だから、嫁じゃない。>桂岩院
上杉綱勝（定勝の息子）が後妻に四辻富姫を貰ったのが最初。
708:人間七七四年
08/09/04 23:45:50 dzTvU7UV
前田慶次って
実在の人？
709:人間七七四年
08/09/04 23:52:04 TVkE4C7H
前田慶次郎利益は実在の人物ですよ。
上杉家の直江分限帳にもばっちり名前があります。
ただし漫画や小説では当然大幅に脚色誇張されてるものと思いねえ。
710:人間七七四年
08/09/05 02:59:44 UW8o837w
側室の出自が公家というのも、さすが
上杉家だなあという感じ
まあこの時代までなると公家の身分も
相対的に下がってきていたにしろね
711:人間七七四年
08/09/05 17:37:34 oXihZ12h
四辻家は中下流の公家（羽林）の１つだしね。
桂岩院が景勝のお妾さんになった要因の１つは、
典型的な「家が貧困なための身売り」だという説も聞いた事がある。
712:人間七七四年
08/09/06 06:44:10 ogZ0QKGD
景勝と四辻氏って多分25～30才くらいは離れてるよね。
713:人間七七四年
08/09/06 08:08:49 ufWE3nNB
たぶんね。
景勝に近い年じゃ子供作るの難しいだろうし。
714:人間七七四年
08/09/06 16:46:16 Ojosk981
平姓上田長尾出身の景勝からしてみれば
藤原北家の血を入れておきたかったのかも
しれないね、御家の建前的に
715:人間七七四年
08/09/06 18:19:01 7C7Mh03b
>>712-713
30～35才くらいじゃないかな？>年齢差
>>714
たしかに。
菊姫は「信玄の娘」としての飾り物としてならともかく、
子作りの相手としてはれっきとした「源氏の女」だから、
仮にも「平家の男」である景勝としては、
不適切な相手である気がせんでもない。
それに父親の官位に準拠した身分だって、
桂岩院の方が菊姫のそれよりよほど高いから、景勝としては
「俺の息子の母親で俺の妾は公家の姫なんだどー」
と自慢できるステータスシンボルにできなくもない。
716:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/09/06 20:04:58 0g9FCRon
上杉的に、かね。
717:人間七七四年
08/09/07 09:53:49 y4MOqIqU
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
URLﾘﾝｸ(hochi.yomiuri.co.jp)
上越でのロケ開始されたようだ。
砂浜の感じから居多ヶ浜（直江津海水浴場）か谷浜海水浴場っぽい。
おそらく花ヶ前氏の居多神社を休憩場所にしてる可能性が高いから居多ヶ浜だろう。
それにしても阿部ちゃんの謙信公があまりにもイメージと違った。
なんだか盗賊の親分みたいだ。
718:人間七七四年
08/09/07 09:59:32 tajs3JDa
もうお船の方がいるのか
婿入りする前か
719:人間七七四年
08/09/07 14:57:31 YglPkINE
「風林火山」のアンチテーゼとはいえあんまりだ…
720:人間七七四年
08/09/08 01:01:33 OOvoZB72
>>711
身売り？
いや、四辻家の娘であれば、それなりの
武家の正室に収まれるだろう
嫁ぎ先が大身の上杉家であるから側室
でも不自然は無いが
721:人間七七四年
08/09/08 16:01:17 UUZ+Zeoz
大河すれより
URLﾘﾝｸ(samidare.jp)
大河ドラマ「天地人」のキャストが追加発表され、東京渋谷のＮＨＫ放送センターにおいて発表会見が行われました。今回は「関ヶ原の戦い」に関係する役柄についての発表となりました。
石田三成…小栗旬さん
淀君…深田恭子さん
真田幸村…城田優さん
小早川秀秋…上地雄輔さん
また、語りと音楽を担当される方も発表となりました。
語り…宮本信子さん（女優）
音楽…大島ミチルさん
俺死んだ・・・・⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃
722:人間七七四年
08/09/08 16:14:54 xfjX8KTs
>>721
一緒に酒でも飲むか…orz
723:人間七七四年
08/09/08 16:15:13 JPI9VHHP
>>721
神々しくて言葉もないなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
音楽が大島ミチルとか驚愕だわ
724:人間七七四年
08/09/08 16:28:32 UUZ+Zeoz
>>722
_, ._
（ ﾟ Дﾟ） >>722ｲﾀﾀﾞｷﾏｽ
( つ旦O
と＿)_)
_, ._
（ ﾟ ◎ﾟ） ｽﾞｽﾞ…
( ﾞノ ヾ
と＿)_)
_, ._
（ ﾟ Дﾟ） …………
( つ旦O
と＿)_)
_, ._
（ ﾟ Дﾟ） ｶﾞｼｬ
( つ O. __
と＿)_) （__(）､;.o：。
ﾟ*･:.｡
_ _ ξ
(´ ｀ヽ、 __
⊂,_と（ ）⊃ （__(）､;.o：。
ﾟ*･:.｡
725:人間七七四年
08/09/08 16:57:20 vT+/jkT4
(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい
726:石井 慧
08/09/08 17:20:25 Px0lqiG8
上杉神社に「金の賞牌」の勝利報告しました。
727:人間七七四年
08/09/08 17:27:26 tRUCwkiU
あー、先日米沢に来てくれたんだってねー。
お疲れ様でした。謙信公と飯綱明神のご加護があるように
ペパクラもついでに飾ってみてね。
武将兜ペーパークラフトの無料ダウンロード
URLﾘﾝｸ(www.mogamiyoshiaki.jp)
728:人間七七四年
08/09/08 17:28:40 efwHKosz
三成
URLﾘﾝｸ(thumbnail.image.rakuten.co.jp)
淀君
URLﾘﾝｸ(grv.up.seesaa.net)
幸村
URLﾘﾝｸ(stars.biglobe.ne.jp)
秀秋
URLﾘﾝｸ(www.japanmusic.jp)
( ﾟДﾟ）ﾂｰｶｲｴﾔｽﾊ？
729:人間七七四年
08/09/08 17:51:48 OdZhH2k5
これまではまぁ納得できたが
三成はまだいい、だが淀君から下、
てめーらは駄目だ
730:人間七七四年
08/09/08 19:13:28 Rq84rwUl
北村景勝にしか興味が持てない。
731:人間七七四年
08/09/08 19:17:38 Rms+iAI3
秀吉と景勝が後半全部持ってくな
あとは政宗&義光次第か
732:人間七七四年
08/09/08 21:37:56 OOvoZB72
ケンシンが死んだあとは、ゴタゴタが多すぎる
733:人間七七四年
08/09/08 23:14:42 NY2EFtKM
>>721,>>729
今回の配役選定者は脚本書いた人ですね、解ります
もちろん寒流屑星も何らかの重要な役に
ごり押し…もとい抜擢されるでしょう。
来年大河＼(^o^)／ｵﾜﾀ
しかし景勝と秀吉と三成の中の人だけは、
とても脚本書いた人が自ら決めたとは思えない。
734:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/09/08 23:19:39 ZwLrH++A
12月に期待するしかなさそうなキャスティングやの。
735:人間七七四年
08/09/08 23:46:46 x3VWo66W
ねえ、あなた。
長尾晴景の息子さん。
猿千代っていうらしいんだけど、
出典がわからないの。
どこ見たらわかるか、かなた知らない？