08/06/23 14:33:23 1BGQrYxZ
> 謙信の白包み
まあこういうのもあるから、あながちウソとは言い切れないけどね。
鎧姿の顕如像
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
251:人間七七四年
08/06/23 15:55:58 h1MbL46j
女だからといって皆ミラオタとか
「愛」＝LOVEと思ってるって言わないでね。
252:人間七七四年
08/06/23 18:16:44 Gd6jpCmE
女アピール乙です
253:人間七七四年
08/06/23 18:21:10 1BGQrYxZ
たしかに
女≠「ミラオタ「愛」＝LOVE」
ではあるが
「ミラオタ「愛」＝LOVE」＝女
でもある。
254:人間七七四年
08/06/23 19:19:32 H+oD68GP
そういや直江兼続の愛の甲冑も、兜は当時の本物だが鎧は江戸時代のもの。
だから愛の兜だけ、重文や山形県の文化財指定を受けていない。他のは謙信
景勝全て指定済み。指定は兜鎧セットの具足単位で指定するからね。
では本来のものはどうかというと、甲冑研究の第一人者だった故・笹間良彦の
甲冑事典に白黒写真が載っているので探してみて欲しい。
どうもいつの間にか管理者である上杉神社宮司が交換してしまったらしい。
それが破損したからかどうかはわからないが沈黙したままだ。
先日、新潟の南魚沼市でこの愛の甲冑を大金をかけて復元したが、鎧部分は
その交換された別のもの。
問題は宮司が本来のものとは違うことを知っていながら、南魚沼の復元に、
その別物の鎧の資料を提供したことだな。まあ、上杉神社に今展示してんのと
同じものではあるわけだが。
255:人間七七四年
08/06/24 08:26:34 x+Hgau0f
そういうのは誰か直に突っ込まなかったのか
256:人間七七四年
08/06/24 20:58:33 2vNoId39
>>254
愛の甲冑だけ？
257:人間七七四年
08/06/25 07:55:16 GDcJw7it
上杉家廟所（おたまや）を管理している上杉氏が、
「見学に来られる方はあまり騒がないでほしい」と発言していました。
騒いでいる連中全てミラ絡みとは言いませんが、
コスプレ姿で黄色声を上げる人間が小数いることも確かです。
だから女は、だからヲタはと偏見を持たれたくないなら自制してほしい。
258:人間七七四年
08/06/25 14:24:24 Msu9Lp6B
>>257
自制しない奴は他人に何言われても自制しないし
自制してる人にとってみれば迷惑なだけだろ
女オタがみんな仲間内なわけないんだから
259:人間七七四年
08/06/25 18:18:09 On49EF58
メール欄
260:人間七七四年
08/06/26 00:54:40 L8e7nbkC
直江に限らず、上杉家の連中の兜のセンスってかなり変だよな。
変わり兜をたくさん生み出した畿内から西国の連中とはまた別のセンス。
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
261:人間七七四年
08/06/26 09:56:41 rFZTrqkR
>>260
上は景勝、下は甘粕のだね。
262:人間七七四年
08/06/26 15:49:27 NzpD2Mgg
三方荒神兜は上杉謙信のものと伝わってるが、実際は甘粕らしいんだっけか
263:人間七七四年
08/06/29 00:19:15 JBAKJIZr
甘粕やるなぁｗ
264:人間七七四年
08/06/29 02:27:55 +/7ZlCeL
どの甘粕さん？
265:人間七七四年
08/06/29 02:31:43 6dA/Uc6K
景勝時代のだね
266:人間七七四年
08/06/29 10:11:39 mrNhB1C7
三方荒神兜についてる鎧に『大』の字が付いてねったっけ？
あれはどっかの家紋？
267:人間七七四年
08/06/30 17:31:05 JiiX2SLw
梅田の紀伊国屋に謙信展と兼続展の図録が来てた。
268:人間七七四年
08/06/30 21:26:36 ZUDVBykj
羨ましい…都内にはないのかねえ
269:人間七七四年
08/06/30 22:13:35 wWwETqlZ
景勝スレのほうが人多いってどういうことだよ
270:人間七七四年
08/06/30 22:38:42 eVwVR/jo
別にいいかと
来年は話題の人だし
271:人間七七四年
08/06/30 23:23:42 LA5Qdtcu
>来年は話題の人だし
確かに「悪い意味で」話題の人かと思われ('A`)
272:人間七七四年
08/06/30 23:37:14 IQZwar7T
普通に楽しみなんだが
そういうのもう飽きたよ
273:人間七七四年
08/07/01 02:16:42 elD6ZN73
それだけ脚本家の技量に不安を持っているし、
演じる人がヒール専門っぽい部分があるので、そういう点からも不安な人もいるのだろう。
274:271
08/07/01 02:48:01 XYmkCUx1
>>l272
気分を悪くさせてごめん。
決して演じる人が嫌いとか断固拒否などではない。
（個人的には演技力が優れた良い役者さんだと思う）
>>273の指摘通りヒール専門傾向の強い役者さん
（具体的にはやくざ・ジゴロ・魔性の男・汚れ役等が多い感じがする。
最も北村氏は演じる役の幅が広く、演じる悪役の役どころも
決して単純な悪玉ではなく、善の部分や良心との間で苦悩を抱えている人間であり、
また善玉役も演じた経験もあるとも聞いている）だということ以前に、
原作と脚本屋自体が問題100％だという所に尽きる。
むしろ北村氏に申し訳ないと謝りたい気もする。
275:人間七七四年
08/07/01 05:42:23 PGZyDVcz
特撮の話だけど
脚本が若手だったり、息切れを起こしていても監督が立派だと
名作になるよ
「帰ってきたウルトラマン」の上原正三や市川森一
「ウルトラマンA」「タロウ」で疲れ果てていた石堂、駆け出しで駄目出し連発された田口ら
皆、山際永三や真船禎という監督の切り口に助けられた、目から鱗だった～
といった発言をしてる
去年の風林火山スレだと脚本（ノベライズ）は賞賛されていた一方で
監督が酷評されてた
276:人間七七四年
08/07/01 13:12:22 2yLYhXXu
今日の夜７時からテレ東系列で、上杉謙信は女の子だったスペシャルだぞ！
277:人間七七四年
08/07/01 14:10:17 rBiozWDC
(^-^)/~~
278:人間七七四年
08/07/01 16:11:09 kQZvAjbF
>>276
そうか
頑張って仕事早く終わらせる(｀^´)ゞ
279:人間七七四年
08/07/01 16:48:03 f1JLPO1W
>>276
なんだこりゃ
新説!?日本ミステリースペシャル
URLﾘﾝｸ(tv.yahoo.co.jp)
【源頼朝も海人族だった!?熱海の海底遺跡は鎌倉幕府の軍港だった!?】【大奥VS江戸幕府 篤姫が将軍・大老を
暗殺していた!?】【上杉謙信は女だった!?家康がひれ伏す毘沙門天の正体!】【アポロ11号は月に着陸していなかった!?】
【安倍晴明の陰陽術は本当にあった!?】今回も、衝撃の新説を盛りだくさんでお届けします!
280:人間七七四年
08/07/01 20:05:19 K1v1wGP/
>>276
なかなか面白いわ。
間を取って謙信はガクトだった、でいいよ
281:人間七七四年
08/07/01 20:09:15 89xXnX6S
女だよ
282:人間七七四年
08/07/01 20:19:33 89xXnX6S
ホモか？
283:人間七七四年
08/07/01 20:25:49 PtI4RYZQ
家康に何の関係が
284:人間七七四年
08/07/03 22:19:01 34QWm29j
初歩的な質問かもしれませんが･･･
大石綱元は元山内上杉の家臣だったみたいだけど
御館の乱では景勝側だったのは何故ですか？
憲政に仕えてたってわけではないんでしょうか？
>>268
上杉博物館に問い合わると通販してもらえるよ
285:人間七七四年
08/07/03 23:12:58 hf5iPxSJ
>>284
山内の家督は謙信に譲られたから、
当然家臣も移行したのだと思う。
憲政は隠居だし、身の回りの世話をする人さえいればよかった。
286:人間七七四年
08/07/04 00:29:57 mvd3hhsu
上杉家臣団って誰が誰の偏諱貰ってるんだろうか？
とりあえず直江実綱と本庄実乃は上杉定実から？
287:人間七七四年
08/07/04 00:41:57 Jio36clJ
でしょうね
288:不識院殿真光
08/07/04 02:17:58 17DopGn6
取り上げられること自体稀だった上杉謙信公が、、
２００７ Ｇａｃｋｔ
２００８ 松岡昌宏
２００９ 阿部寛
と、３年も連続してやってくるとは。。
これは毘沙門天が現代人を叱咤しようという意思の表れか？？
289:人間七七四年
08/07/04 02:56:23 uiyyT0nq
＞２００８ 松岡昌宏
真っ先に北大路欣也のあの毘沙門天が浮かんでしまってイカン
290:人間七七四年
08/07/04 10:55:33 2VdPMzLP
柴田恭平の謙信公が目に力があってかっこよかった
当時厨で話はさっぱりわからなかったが
毘沙門堂で炎をバックに汗だくで自問自答するシーンとか最高
ただこの頃の大河のセットや小道具のちゃちさ、いい加減さときたら…
291:人間七七四年
08/07/04 11:31:00 9izKSdFH
>>288
稀？
贔屓目抜きにしても稀じゃないっしょ。
これまで映画やドラマでどれだけ取り上げられて来たか。
信長、秀吉、家康以外でこれだけ取り上げられて来たのは謙信公以外では信玄くらい。（この2人はセットみたいなもんだから当たり前か）
今人気のある伊達政宗や真田幸村にしても映画やドラマの本数は少ないぞ。
ちなみに江戸時代後期に庶民の間で戦国武将人気ランキングされた瓦版が上田市立博物館に展示されていたのだが謙信公は西の大関だった。
この時代、横綱という位はないので大関が今でいう横綱。（東の大関は信玄）
これを見ると信長、秀吉、家康の人気が出てきたのは明治以降というのがわかるね。
>>290
『天と地と』のセットはもっとショボいっス。
時代が時代といえばそれまでだろうけど。
292:人間七七四年
08/07/04 12:23:38 P8lD+DTW
>>291
> これを見ると信長、秀吉、家康の人気が出てきたのは明治以降というのがわかるね。
家康は「神君」なので、そもそもそう言う評価をすること自体が不敬であり、禁止されていた。
秀吉は今も昔も人気があるのは大阪方面なので、おそらく上田に残されているものは江戸で出版されたものであろうから
どうしても人気は低くなるのでしょう。
信長は江戸期を通じて本当に人気がなかった。幕府が特にそうイメージ操作したわけでも全然ないのに。
残忍、残酷、気まぐれで乱暴な君主としての印象が強くて、庶民としては「ああいうのはちょっと勘弁」という
感じだったようだ。
信玄は度量の広い、典型的な「御大将」というイメージが、
謙信はその義侠心と清廉潔白さが
それぞれの高い能力や配下の華々しさとあいまって人気が集まったようですな。
293:人間七七四年
08/07/04 12:53:09 CXHOGukM
上杉謙信は女だった。
294:人間七七四年
08/07/04 14:05:07 JFGXVUmn
女性だったら一層人気は上がりそうだけどな
別にヲタ層とかの事ではなく、女性からの支持が増えそうだ
周り敵だらけで男共率いて戦って、勢力拡大してんだからさ
295:人間七七四年
08/07/04 17:01:05 0XRD6v3T
>>285
ありがとう
296:人間七七四年
08/07/04 18:16:10 uusxQbG4
>>294
女性は抱かれたい男№１な勢いの格好いい謙信公がいいだろｊｋ…
297:人間七七四年
08/07/04 18:54:07 Jio36clJ
そこで中性的宝塚女優の起用ですよ
298:人間七七四年
08/07/04 21:17:16 45eXBA6C
俺は謙信が女だったらいやだなあ
謙信に正室がいてその人が美人で気丈で、とかならいいんだが…
正直ガクトはイメージ合わなくてダメだった
まあ俺の勝手なイメージだから気を悪くした人ごめん。
299:人間七七四年
08/07/04 21:43:34 JFGXVUmn
江戸時代の講談は罪深いものよのう
300:人間七七四年
08/07/04 21:44:42 Jio36clJ
謙信ほどイメージが分裂している人はないからね。
みんなの求める謙信像が異なるのは仕方ないよ。
俺は男女どちらでもいいが、生涯性経験がないことを信じたいなあ。
301:人間七七四年
08/07/04 21:54:01 LjRTl3C7
謙信は謙信以外の何者でもない。
男女どちらでもいい。
302:人間七七四年
08/07/04 22:00:38 kmnboQta
内面的に強く格好良い。そんな人だと信じてる。
童貞でいて欲しいのには、ちょっと賛成。
個人的に、ストイックさは謙信のイメージではかなり大きい。
303:人間七七四年
08/07/04 22:01:58 TfurvCsR
上杉の講談作らせたの紀州藩じゃん
304:人間七七四年
08/07/04 22:09:36 JFGXVUmn
童貞はなんかカコワル…
しかし処女というと神々しく感じてしまう…
これは俺の個人的なイメージ。
ほぼ同時期の、ユーラシア大陸を経て向こう側の島国にはヴァージンクイーンがいたな
でもエリザベスは恋人がいたとも言うし…
結論としては、男とも女とも当時全く噂がない謙信は性別に関係なく凄い。
305:人間七七四年
08/07/04 22:17:51 4U2x5705
よし、あしゅら男爵式というのはどうだ
306:人間七七四年
08/07/04 22:19:14 kmnboQta
童貞って単語はイマイチかw
じゃあ戦国板らしく不犯で。
307:人間七七四年
08/07/04 22:21:51 Jio36clJ
謙信は童貞の割に人妻と仲が良い。
しかも旦那さん（義輝とか）がそれに反発してないんだよな。
それほど性的なものから隔絶した存在だったのかも。
308:人間七七四年
08/07/04 22:38:30 JFGXVUmn
足利義輝正室や太田資正妹、宇都宮広綱正室で佐竹義重妹の南呂院とかか
確かに他の大名には例がないほど女性たちを政治的に活用してる
309:人間七七四年
08/07/04 23:01:00 Jio36clJ
妻の彼女が独身の男（しかも仕事が出来る有名人）と
仲良くしていたら嫌だよなｗ
310:人間七七四年
08/07/04 23:10:25 45eXBA6C
不犯戒を貫いてることは相当有名だったんだろうな。
そりゃ皆一目置くだろうよ。
311:人間七七四年
08/07/04 23:20:13 JFGXVUmn
でも不犯戒を貫くって願文やらは見つかってるんだろうか
いくら女性を性的に近づけないというのが
周知の事だったとしても、やはり不自然のような…
よく分からなくなってきた…
312:人間七七四年
08/07/04 23:41:16 kmnboQta
出家した人なんかは五戒を守るものだし、女犯戒は珍しいもんじゃないだろ
ただ、世継をたくさん必要とするトップクラスの武将では稀有なこと…
って感じなんじゃないか？わざわざ願文を納めたりするのかな。
313:人間七七四年
08/07/04 23:50:19 mvd3hhsu
五戒を守るという割に酒はよく飲みますなｗ
これでは相手の女性も邪淫戒を守ってくれるか少々不安かも？
本格的に出家したのは晩年に近い頃だしどうなんだろうか？
自分もこの御人の実像がよう分からない・・・
314:人間七七四年
08/07/05 00:06:11 B3uEn5uQ
妄語、倫盗、邪淫を守ってた自分に優しい謙信公。あと魚は食うが肉は食わないんだっけか。
聖人とやんちゃなオッサンの両面があるな。
315:人間七七四年
08/07/05 00:13:49 u473fWXx
>>284
山内上杉旧臣で、景勝支持に回ったのは
大石綱元、藤田信吉、倉賀野尚行あたりか
上泉家が帰参したのは関ヶ原直前だっけか
316:人間七七四年
08/07/05 00:50:12 lFpDSelz
>>312-313
五戒を守ったんじゃなくて、飯縄信仰を貫いたと見るのが妥当ですよ。
細川政元などに例があります。
>>314
何を根拠に言ってるかわからない。
魚を食ったとか、どこからそんな話が生まれたのやら。
317:人間七七四年
08/07/05 01:41:27 pqZ28C3v
妥当かどうかは諸説あるし個人の判断だと思うぞ
あと、新人物往来者の本に謙信が魚食ってるコメディっぽいイラストが載ってる
こういうのもあるし、男か女かもどこをどう信じるかだよ
318:人間七七四年
08/07/05 04:06:59 xMlble5i
謙信が女性だったと考えれば、すべてがしっくり来るんだよな
男性だと考えるから無理が出るわけで
謙信の病名が婦人病の一種である「大虫」であったこと
必ず一ヶ月に一度強い腹痛で引きこもることがたびたびあったこと
スペイン国王フェリペ二世宛の書簡の中で「（謙信の養子の）上杉景勝の叔母」と記述されていたこと等
謙信が女性であったとすれば、信玄が５度に渡る川中島の戦いの決着をつけようとしなかったことや、
たびたび離間計略で越後に仕掛けていたことの謎も解けるような気がする
女の身で軍隊を率いて戦うわけだから、毘沙門天に傾倒して神仏のご威光を借りようとするのは当然だ
前田慶次郎が惚れ込むわけだよ
関東では１０万騎を率い、手取り川で大勝利して、亡くなる直前には６万５０００人を動員してる
戦国最強は姫武将だった
319:人間七七四年
08/07/05 05:05:30 lFpDSelz
>>317
イラストで歴史を語るなよｗｗｗ
320:人間七七四年
08/07/05 06:22:03 8uKIxT1p
両性具有と考えればしっくｒ
321:人間七七四年
08/07/05 09:36:26 IbIrjD1R
高広や繁長の謀反も女謙信を心中甘く見てたんかな？
他の大名と比べると相当異質な欲の薄さだったり、
何度も裏切る関東の諸将を殺せなかったりするのは
なるほど、女性と考えるとよく消化できる。
未婚理由も、
国外の王族と結婚すればその国の属国になり、
国内の貴族と結婚すればその貴族が国王となってしまう
というジレンマ（エリザベス１世ウィキ引用）
これの戦国日本版だと思えば、母や姉の影響とか、
飯縄権現より合理性のある理由のように思う。
322:人間七七四年
08/07/06 18:33:35 yl6aBwQB
謙信の性別に関わらず、越後の国主はこの人しかなり手がいなかっただろうな
上田や古志を立てようものなら必ず片方が反発し内乱
現に死後は御館の乱が起こる訳だし
323:人間七七四年
08/07/08 16:41:58 N0cCYBGa
今年度の謙信公祭の謙信公役に再びGackt
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
324:人間七七四年
08/07/09 00:03:25 6njWqMEt
無双もガクトモデリングで、声優もガクトでおｋ
325:人間七七四年
08/07/09 01:08:13 TovKBU4D
今年もタダでやるのかな、学徒。
326:人間七七四年
08/07/10 16:22:46 nsN85cVe
上杉謙信＆直江兼続
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
327:人間七七四年
08/07/10 16:28:58 riOAMdOj
それ兼続じゃないから
328:人間七七四年
08/07/10 21:37:25 3+VlPQZo
ｲ｀ﾍ
/: :| ヽ
/ : :/ ヽ ＿＿＿ _,,,:. .-: :´彡ﾌ
_ノ＼＿∠: : : : : : : : :｀: :-: :,:_:／彡 /
( : : : : : : : : : : : : : : ｀ゝ /
マ r::/: /: : | : : : : : : : : ::＼ /
//: /: : : |: : | |: : |: _: : : :ヽ
ジ {/ 7|｀＼/i: /|:|／|´: : : : :|ヽ
〉 ,‐-‐､｀|7 || |_::|,_|: : :|:::|: |
で ／ r:oヽ` /.:oヽヽ: :|: | :|
{ {o:::::::} {:::::0 }/: :|N
っ | ヾ:::ソ ヾ:::ｿ /|: : |
！？ ヽ::::ー-.. ／ヽ ..ー-::: ヽ::| r--ッ
-tヽ／´|｀::::::::::;／ `､ ::::::::::: /: i } ＞
::∧: : :|: |J ＼ ／ ／::i: | /＿ゝ
. ＼ヾ: |::|｀ - ,, ___｀-´_ ,, - ´|: : :|:::|
ヽ: |::|＼ ￣/ /| |: : :|: |
329:人間七七四年
08/07/11 09:19:50 1HUxShgw
「直江愛」でしょ。ランスのオリジナルキャラ。
直江兼続の愛の前立てからその名前を思いついたんだね。
でも謙信の側近だったのは直江景綱（実綱、政綱とも）と直江信綱だけですから。
直江兼続なんて謙信の時代には存在していない。当時は中級武士樋口兼続。
330:人間七七四年
08/07/11 22:11:24 r5KZcMB5
NHKニュースウォッチの欄に直江兼続の名があったから来年の大河の特集をやってくれるものと信じて
+ +
∧＿∧ +
（0ﾟ・∀・） ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
（0ﾟ∪ ∪ +
と＿_）__） +
しながら視聴したが見事裏切られた・・・orz
戦国グッズを集めてる女なんてどうでもいいよ・・・
331:人間七七四年
08/07/12 10:50:35 VicS7eLW
>>329
信綱って、謙信の側近と言えるほどの事跡が残ってたか？
直江家に婿養子に入った時期もわかってないんじゃなかった？
まぁ景綱の死の前だろうし、景綱が迎えた男なら切れ者だったんだろうと思うが。
謙信の元での文書の発給とか受け取りは無かったと記憶。
吉江のように親子で謙信側近として活躍、という感じじゃない。
信綱は景勝の側近。
332:人間七七四年
08/07/12 23:33:05 VDVEblGl
>>331
信綱は一年ぐらいは側近だったんじゃないかと思ってた。
333:人間七七四年
08/07/13 14:55:28 4CIHyJQQ
河田長親は…
334:人間七七四年
08/07/13 15:42:30 JGQgct8V
河田は十六年間お仕えしている
335:人間七七四年
08/07/13 17:12:18 FaMWRTZP
河田は十六年間アナルも提供している。
336:人間七七四年
08/07/13 18:42:04 4CIHyJQQ
側近と言えば長親だと思うが、寵臣ってそっちも含めてなのか…。
337:人間七七四年
08/07/13 18:56:25 JGQgct8V
美男子だから登用されたとか実際にはありえないから。
338:人間七七四年
08/07/13 19:53:31 XJvxkoPP
美小姓は大名のステイタスだったんだぞ。
別にアーッじゃなくても大名の嗜みとしてそろえてた。
江戸時代なんかそろえられない大名のために、
外に連れ歩くためだけのレンタル小姓もいたそうだ。
339:人間七七四年
08/07/14 10:27:44 yblFvr8F
それは江戸時代だけでしょｗ
340:人間七七四年
08/07/14 10:30:12 6awfvRt+
>>339
室町時代にもあったぞ
341:人間七七四年
08/07/14 13:02:51 ZBKM3m8c
性欲処理以外の目的なら、希少価値のものをたくさん持つっていう権力の象徴かな。
海外の奴隷も美少年は室内に入れて使うらしいし。
342:人間七七四年
08/07/15 02:13:49 GLWKvEif
謙信は漢。
女子説は状況証拠を並べただけのデマ。
珍説を説いて耳目を集めたいだけに思える。
騙されてはいけない。
343:人間七七四年
08/07/15 02:22:26 wBlXhIuu
もちろん一度も男であることを疑ったことはない。
女なら普通に女として史実に残ってる。
344:人間七七四年
08/07/15 10:01:57 dS7N427n
女の骨を持って「史実」では男と残っている某将軍もいるけどな。
345:人間七七四年
08/07/15 15:20:24 GjWulFm4
女説をネタではなく本当に信じてる奴がいるのか…？
346:人間七七四年
08/07/15 16:02:46 AlKY6CLr
>>345
ホントにいる。その実在を知った時は正直、衝撃を受けた。ギャグじゃないんだもの。
347:人間七七四年
08/07/15 16:29:06 GjWulFm4
いるのか…。
たぶん否定されればされるほどムキになるんだろうな…。
348:人間七七四年
08/07/15 17:07:26 4ViiiMCm
女性説は一笑に付せないところまで育ったね。
俺も男だとは思うが頭から男だと決め付けるのも止めたほうがいいと思う。
349:人間七七四年
08/07/15 17:11:36 AlKY6CLr
まあ女性論を信じるような奴は、アポロは本当は月に行ってないとか竜馬はフリーメイソンに操られていたとか、
そう言う陰謀論大好き体質の人間なんだけどなｗ
350:人間七七四年
08/07/15 17:21:48 krn9MjOf
最近ＴＶでトンデモ説広めてるのもな・・・・
あの手の番組は「こんな珍説もありますよ」って広めるのんじゃなくて女だったって断言するから困る。
351:人間七七四年
08/07/15 17:35:17 4ViiiMCm
>>349
謙信は女だったと主張するのと、それを馬鹿にして否定するのも、
結局は唱える人のイメージや願望が色濃く繁栄されているわけだから、等質だと思うね。
女に違いないと叫ぶのも、それを電波と決め付けるのも同じ。
霊の存在を信じるかどうかで両方が必死になってるようなものですよ。
だからそういう説もあるなあって程度で見ていればいいんじゃない？
少なくとも謙信が妻帯しなかった理由が説明つかないんだから、
こういう説が出るのも仕方がないことでしょう。
性同一性障害や陰陽説と並んで女性説がでること自体を否定してもはじまらないよ。
352:人間七七四年
08/07/15 17:35:31 GjWulFm4
昔、クラスにマガジンのMMRを読んで信じちゃってる奴いたもんなあ。
たぶん純粋なんだろう…、
353:人間七七四年
08/07/15 17:45:35 AlKY6CLr
>>351
謙信女性説はね、はっきり言うとただの妄想なの。何をどうしたって証明できないから。
妄想は学問的に言うとね、否定する価値すらないの。せいぜい「排除」されるもの。
端的に言えば「アホか」って話。
354:人間七七四年
08/07/15 17:52:23 4ViiiMCm
>>353
まあそれはそれで一つの意見ですわな。あんたはそれでいいと思うよ。
355:人間七七四年
08/07/15 17:55:29 AlKY6CLr
なんか妙に長かったな
356:人間七七四年
08/07/15 17:56:11 AlKY6CLr
誤爆。すまん。
357:人間七七四年
08/07/15 18:23:07 dS7N427n
>>353
妄想だと断じるのは墓の中身見てからにしろよ。
ノーマークだった徳川家重ですら発掘したら
頭蓋骨や骨盤に女性的特徴有りという始末。
個人的には女性説が妄想だとは思わないし、
棺桶開けて遺体を…なんてのは嫌だがな。
俺は謙信の性別について何らかの確証が発見される
までどっちかに断定するのは控えるつもりだ。
性別がどうあれ謙信好きは変わらない。
第一性別なんてその人物の構成要素の一つでしかない。
それだけで好き嫌いが決まるようじゃ結局
その人物への思い入れもその程度だろうしな。
358:人間七七四年
08/07/15 18:35:46 JVB3rIBT
確かに遺骸が残されてるから、やろうと思えば真実は一つに定められるな。
でも自分も墓荒しは遠慮しとく……。上杉家も拒否してるようだし。
359:人間七七四年
08/07/15 18:45:23 AlKY6CLr
>>357
まさか
頭蓋骨や骨盤に女性的特徴＝女性
って考えてるんじゃなかろうな？
360:人間七七四年
08/07/15 19:20:16 CmK6AfpC
むきになってとうとう医学まで否定し始めました
361:人間七七四年
08/07/15 19:24:06 dS7N427n
>>359
おや？
あくまで骨格に女性的特徴があると言っただけだが？
俺が家重＝女性が疑いなしだと思ってたら
"女性的特徴"なんて曖昧な表現は使わない。
最初から「家重は女性だった」くらいの勢いで行く。
骨の特徴だけでは性別が確定しない事は、
女性説が通説にならないのを見れば明らか。
謙信の場合は蝋や漆で固めてあるらしいから
火災等の影響で損傷が激しくない限りは
ほぼミイラのような状態で残ってるだろうし、
性別は一目で分かるかもしれないな。
362:人間七七四年
08/07/15 19:54:47 83AUmfMJ
事実は小説より奇なり
ムキになって否定してんのは
こないだ女性説スレで暴れてた俺女か？
信じないなら信じないでほっときゃいいのに
なんでわざわざ全否定せんと気が済まんのか
363:人間七七四年
08/07/16 11:31:49 j6Rv2UgX
>>361
＞火災等の影響で損傷が激しくない限りは
残念ながら上杉斉憲時代に一度火災に合ってますよ。
遺骸を収めた甕を守った家臣は焼死してるので表向きのダメージは少なくとも熱によるダメージは少なからずあったのでは。
この時、斉憲・茂憲父子は謙信の遺骸のダメージを調べるため遺骸を確認していたとしても何等不思議ではない。
364:人間七七四年
08/07/16 13:47:56 zKU9GfUr
遺骸を文字通り死守したその家臣の名こそ、歴史に残すべきだ…。
365:人間七七四年
08/07/16 15:56:35 j6Rv2UgX
上杉家文書『歴代年譜 斉憲公』より
1846年12月20日午後6時に御堂能化番所から出火。
瞬く間に御堂は焼け落ち歴代藩主の位牌の半分が灰と化す。
火災に際して斉憲自らも駆けつけ消火後に謙信の遺骸を納めた甕と焼けずに済んだ歴代当主の位牌を大乗寺に移し焼香。
これより三日間領内での普請と鳴り物の禁止が発令。
家臣 江田五左衛門忠恕はいち早く駆けつけ消火作業と謙信の遺骸を納めた甕を御堂から運び出した後に焼死。
藩は三日後に忠恕の位牌に金15両を供えた上に25石加増をして息子の忠道に家督を継がせた。
366:人間七七四年
08/07/16 16:28:31 otYheMjp
すげえな。家臣の鑑としか言いようがない。
謙信の遺骸って具足を着せてかめに納まってるんだよな。
それを運び出したあと焼死ってことは
体に火がつきながらもかめを運びきったってことなんだろうか…。
367:人間七七四年
08/07/16 19:01:17 97H0TITL
江田五左衛門忠恕
この名は永く記憶に留めるべき
368:人間七七四年
08/07/17 01:20:57 tr+5NW5B
やけどがひどかったのかもね。
火事場のばか力と言うけど、必死になってる時は痛みを感じなくても
ほっとして力が抜けたらそのまま…ということもあるらしいから。
なんにせよ、江田五左衛門忠恕殿はもっと評価されるべき。
369:人間七七四年
08/07/17 01:34:40 lFsIHBcl
本当にすごい人だ…。
370:人間七七四年
08/07/17 09:44:32 5pifT2HU
>>366
火傷は全身の30%で重症扱い。
30%程度ならば死に至ることはない。
生死にかかわる平均的水準は70%ぐらいだったと記憶してるがうろ覚えなんで医学に詳しい人あとを頼む。
なんにしても焼死した場合は全身のほとんどが焼け爛れていたはず。
原爆投下後の広島や長崎でも妊婦が出産した直後に亡くなるケースが結構あったので責任を全うするといった気持ちが寿命を僅かに延ばした事は確かだね。
責任感の薄い人だったなら遺骸を収めた甕を運び出す前に焼死していたと思う。
371:人間七七四年
08/07/17 19:37:35 lFsIHBcl
江田五左衛門忠恕
恥ずかしながら名前が読めん。
えだ ござえもん？？
372:人間七七四年
08/07/18 01:37:54 9JPDw34m
”えだ ござえもん ”までは間違いない
問題は名
・ただくに
・ただのぶ
・ただのり
・ただひろ
・ただみち
・ただゆき
・ただよし
と読める
”ただみち”は漢字が違えど息子の名と同じなので×だろう
373:人間七七四年
08/07/18 02:59:53 DDHsWHn+
＞少なくとも謙信が妻帯しなかった理由が説明つかないんだから
根っからの坊主だったと思えば、独身でも何ら不思議はない。
俺が「女謙信」なんて信じられないと思う理由はそこだ。
この時代、「女が護摩を焚いて真言を唱える習慣」など考えられぬ。
純粋に篤信な尼僧ならば、信仰の対象はせいぜい阿弥陀如来や観音菩薩と相場が決まっているはず。
毘沙門天や飯縄権現を信仰する女性が現れる背景が全く見えない。
仮に本人がそういう密教修法を希望したとしても、周囲がそれを許すはずもない。
「写仏に写経、読経三昧の枠」から、どうやって飛び出したのか。
謙信は記録上、大徳寺や比叡山・高野山に何度も入山しているが、
あの巨大な禅刹、山門に当時の女子が侵入するなんぞ、その禁忌たるや怖ろしいものがあろう。
寺側の拒絶はむろん、本人も信心深いのなら、そんな自ら禁を犯すような冒涜行為は考えもしないはずだ。
金剛峯寺清胤から伝法灌頂を受けて、「阿闍梨権大僧都」の位階を授かり、
また、禁裏では官位を拝受、帝に謁見して御剣を賜る栄誉にあってるが、どちらも男でなければ有り得ない。
もしも、周囲を上手く謀って為した事だったというなら、畏れ多くも「朝廷と仏教」という
二つの大きな心の拠り所に、堂々と不義を働いたことになる。
それが本当に「第一義」で知られる上杉謙信のする事だろうか？
そもそも、仮に長尾家の姫だったなら、なぜ幼少で林泉寺などに預けられたのか。
姉（仙桃院）と妹の境遇が違う理由が見つからない。
生涯、謙信と顔を付き合わせた者がどれ程いるのやら・・・。
もし女として、全員 誰も気付かなかったのか？
或いは気付いていたものの、皆が揃って秘匿したのか？
どちらにしても有り得ない話。
女性説こそ矛盾だらけに思う。
長文、失礼した。。
374:人間七七四年
08/07/18 06:55:24 ARhJNfx0
考えてみれば謙信自体がありえない存在なんだよな。
なんで末子で僧志願者で女嫌いの守護代がが守護不在の国主になれるのかとｗ
だからありえないはずの女性説も不思議と受け入れてしまうｗ
375:人間七七四年
08/07/18 10:36:12 zdWOGiYv
不思議と受け入れる人間のほうが不思議だ
376:人間七七四年
08/07/18 12:12:22 vBHbCUDC
林泉寺や高野山って一次史料の裏付けがあったか？
姉貴の婚約も虎千代が幼い頃ってのが有力だった気が。
377:人間七七四年
08/07/18 14:27:41 IzIHAsnz
八条上杉って琵琶島殿なの？
378:人間七七四年
08/07/18 18:54:41 ZPqjIWoo
ここでの性別論争やめてもらえないか
どっちも譲らない不毛な水掛け論だ。
やりたいなら専用スレで激論してくれ。
379:人間七七四年
08/07/18 19:14:24 AzVOnV8y
同意。専スレでやってほしい。
380:人間七七四年
08/07/18 22:58:39 zW0PmC0w
現人神でＦＡ
381:人間七七四年
08/07/18 23:04:57 WBJfMGDi
決め付けで断定しようとするから議論が紛糾してしまいましたね。
382:人間七七四年
08/07/19 00:07:06 eYgV5ehV
>>380
その通り
383:人間七七四年
08/07/19 15:20:51 WoGgLnHp
南魚沼市兼続公まつり一週間前age
URLﾘﾝｸ(www.city.minamiuonuma.niigata.jp)
384:人間七七四年
08/07/20 14:54:20 7duxCUnq
上にあったヤンジャン月刊の軒猿、富山城攻めが始まる
これまたなんとも地味なところを突いてくるもんだ
385:人間七七四年
08/07/20 17:01:23 fG30Nlz7
おお越中侵攻か。じゃあそのあとは関東侵攻～小田原城～第4次川中島かな。
名前がコロコロ変わる時期だが漫画は謙信でやってんのか？
386:人間七七四年
08/07/20 21:44:13 7duxCUnq
いよう。長尾弾正少弼景虎じゃ！
387:人間七七四年
08/07/21 01:07:18 /2R3JO3y
長尾家・・・・代々の正室の記録すらろくすっぽ残っていないような
下級の家柄で、 しかも為景の正室 すら不明って、どんな冗談だよ。
伊達の場合、大膳大夫政宗は足利将軍家と血縁になり、 尚宗は越後守護上杉と
血縁になっているな。 家柄で勝負をしても恥をかくだけだ。
やはり上杉家の家督は実元が継ぐべきだった。
晴景が晴宗を唆さなければ何とかなったのに・・・・・
388:人間七七四年
08/07/21 02:32:36 WlIi9BKy
秀郷流藤原姓田村氏（守山城時代）応永３年、小山若大丸を守って挙兵し足利氏満に討伐され、
その後平姓田村氏が台頭して初代田村直顕ののち三代義顕の時に守り易い三春城へ移ったと言われる。
四代隆顕の時が葦名盛氏と同時代。
433:人間七七四年 04/04(金) 14:29 ZZ2l0lV4 [sage]
7代伊達行朝→伊達家乗っ取りの奸臣が伊達を僭称し8代伊達宗遠と捏造。
伊達家の嫡流筋は北畠顕家に従い上洛し最後は常陸伊佐郡の伊佐城で高師冬に降服。
434:人間七七四年 04/04(金) 16:20 XcY3SGc5 [sage]
>>433
盛岡南部並みの嘘藤原っぷりだな。名もない奸臣が源平藤橘の名家であるわけもなし。
435:人間七七四年 04/04(金) 20:04 ZZ2l0lV4 [sage]
7代をﾑﾘﾔﾘ父として捏造し6代から以前の当主の記録なんて正室も含めてほとんど抹消してるから8代以降と違い業績もほとんどわからんだろw
南朝として北畠氏に尽くしていたから記録が残り過ぎて7代を消す事できないから必死の捏造乙。
27:人間七七四年 07/18(金) 03:42 SqMBGsD7 [sage]
行朝は常陸伊佐郡の伊佐城に拠ったが、高師冬に攻められ降伏。
この南北朝の動乱で敗北または降伏側は大幅な入れ替えを起こしているケースが多い。
秀郷流藤原姓田村→平姓田村など。つまりまったく血のつながりがなくても
足利側から伊達郡に派遣された人物が伊達を名乗ることは可能である。
行朝（行宗）の息子は万寿丸である。幼いので補佐は宗政が頼まれている。しかも南朝側で敗北した側である。
宗政と同時代人の宗遠は飛騨前司であり、万寿丸より年上で明らかに行朝の子でなく別人である。
宗遠の嫡子は伊達の本貫地である伊佐城の行資であり、この人物が万寿丸であるのが有力である。
はっきり言って宗遠が何者なのかまったく分かっておらず、唐突に登場しており
血族かどうかもまったく不明であり、家系図上のつながりすら不明。
宗政は留守家と一揆契約をしたりしてるので宮城方面で、宗遠を牽制してる可能性がある。
むしろ、足利氏が派遣した伊達郡の惣領が、伊達氏を名乗って、本来の伊達本家を圧迫したと見るのが妥当である。
伊達贔屓の人間だけが伊達の血族であると根拠なく主張して捏造をしているだけです。
28:人間七七四年 07/19(土) 02:53 vtTQ0K2y [sage]
南朝の伊達氏の有力家臣だった地元の有力国人や名士を足利が対抗上、新たに伊達郡の当主として任命した可能性は充分になるな。
その証拠に宗遠の子である政宗の妻に足利将軍家に連なる者を貰ってる。このために伊達を乗っ取ることは公式な形でできるわけだ。
389:人間七七四年
08/07/21 02:35:53 wRu1ajZe
伊達厨は他所でやればいいのに･･･
390:人間七七四年
08/07/21 04:37:23 3SeFia1l
長尾も伊達も、先祖不詳？
391:人間七七四年
08/07/21 04:56:01 wRu1ajZe
出自がどうであれ戦国期に力を持ち大名になったことは変わらん。
>>390
長尾氏は坂東八平氏出身じゃないの？
392:人間七七四年
08/07/21 05:39:05 WlIi9BKy
桓武平氏の流れを汲む鎌倉氏の一族で坂東八平氏のひとつ
相模国鎌倉郡長尾庄
URLﾘﾝｸ(utsu02.fc2web.com)
鎌倉時代には三浦氏に仕えていた。
鎌倉中期に京から下向してきた上杉氏に仕えて筆頭家臣になった。
室町時代には関東管領の家宰になる。
393:人間七七四年
08/07/21 08:05:33 oDAq+DFU
長尾家は上杉からの養子が入って当主になってただろ？
そのお陰で謙信が上杉家に入れたって話。
394:人間七七四年
08/07/21 10:05:29 3P3tUmGW
たった25石加増？
395:人間七七四年
08/07/21 15:13:46 3SeFia1l
上杉顕成三男藤景、佐貫領長尾家ヲ継グ
後、禅秀二荷担シ藤景孫氏春自害、子景広逃亡ス
396:人間七七四年
08/07/21 19:16:44 GOZwHXJD
長尾厨必死ｗｗｗ
397:人間七七四年
08/07/21 20:57:43 oDAq+DFU
反論できなくて涙目な伊達厨バロスｗ
398:人間七七四年
08/07/21 21:33:27 55/+z4j2
厨同士の基地外な喧嘩さらしあげ
399:人間七七四年
08/07/21 22:40:06 6wkw8fLj
>>388
長文でしかも捏造史観かよｗ
400:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/07/21 23:20:02 haj7o9KF
記録が少ないから何とでも想像できるし何が本当か分からんよね。
このスレでの話題じゃないと思うけど。
401:人間七七四年
08/07/23 02:29:57 lcOvyRPX
晴景の正室は、定実と為景妹との
間にできた娘なの？
402:人間七七四年
08/07/23 03:47:44 zhvG4tZm
そんな話、どこで仕入れたの？
403:人間七七四年
08/07/23 04:17:37 90jJcp4B
>>401
京都生まれの売春婦だよ
404:人間七七四年
08/07/23 04:43:21 zhvG4tZm
天と地と、かｗ
正室がいなかったに一票だな。
405:人間七七四年
08/07/23 08:14:17 lcOvyRPX
売女が正室？
やはり長尾家ってかなり家格が低いのか
406:人間七七四年
08/07/23 08:57:37 lP2DBRzS
話の流れが分からない馬鹿発見
407:人間七七四年
08/07/23 09:08:12 GtcZYeVS
lcOvyRPXのＩＱが平均値より低いのはよくわかった。
408:人間七七四年
08/07/23 14:05:08 lcOvyRPX
守護代なのに正室居ないの？
409:人間七七四年
08/07/23 14:14:50 VON6xOKQ
記録が残ってないだけでしょ
上田長尾氏にとっては府内長尾の歴史なんて興味がない話だし。
410:人間七七四年
08/07/23 14:42:31 FZRNhKgW
晴景は体が弱かったと言われるし
そもそも関東管領になった謙信だって結婚してないから
晴景に妻がいなくても特に問題ない。
そのうち時機を見て景虎に譲る気だっただけかもしれん。
それ以前の長尾氏に関しては記録が残ってないだけだろうが
家の発祥から戦国末期まで全ての当代の正室側室が
判明してる戦国大名のほうが稀だと思うが？
411:人間七七四年
08/07/23 17:28:38 VON6xOKQ
関東管領山内上杉や扇谷上杉の正妻すらﾛｸにわからんからな
412:人間七七四年
08/07/23 21:24:13 JFr3WrlE
>>410
謙信は特殊すぎる例だｗ
いくら兄弟だからといって一緒にしてはいけない
当代の正室側室が すべて判明してる戦国大名のほうが稀なのは事実だが
長尾家の場合、正室が判明する当主が他と比べても明らかに少ない
宇都宮家とか千葉家なんて、長尾に比べて遥かに明確に記録が残ってる
勢力的には長尾のほうが上にも関わらず、だ
413:人間七七四年
08/07/23 22:40:58 lP2DBRzS
俺の妄想では為景の時に怒れる関東管領軍によって多数の墓等が破却、
越後に復帰したものの財政難で作り直せなかったため
越後が平安になった謙信・景勝の代では編纂しようにも
もはや分からなくなってしまった、とか。
当主ではなく妻をわざわざ消す理由が思い当たらないので
単に一度全部消えかかったのが当主だけでもある程度調べられただけと予想。
414:人間七七四年
08/07/24 00:14:37 10RMS29X
>>401
>>402
「日本隨筆大成」、「戦国の群雄（豊田武 編）」などによれば、晴景の
正室は定実の娘と記載されている。
それに抗するような資料もなく、特に不自然ではないので信用していいかと。
従兄妹同士の結婚になるが、当時の政略結婚としては良くある話だ。
415:人間七七四年
08/07/24 03:44:32 Af8MhUku
守護の娘をもらうくらいが自然だな
416:人間七七四年
08/07/24 06:13:17 l8Z6cR/r
>>412
宇都宮や千葉は関東の名族だぜ
守護代の成り上がり者とは訳けが違うぞ
417:人間七七四年
08/07/24 08:24:27 R7ROHnQm
なぜか為景以前の文書は古志長尾のものしかまともに残っていないからな。
418:人間七七四年
08/07/24 12:25:06 Af8MhUku
守護代はなりあがりなのか？
鎌倉期の名門に比してってこと？
419:人間七七四年
08/07/24 12:30:40 R7ROHnQm
416のいうところは、「守護代の分際で守護のようになりあがった」との意味だろう。
守護代が成り上がりという意味ではないね。
でも守護代ってものを低く見すぎているレスだと思う。
もちろん千葉や宇都宮と比べたら高い家格にはないだろうけど。
420:人間七七四年
08/07/24 13:12:50 aD2TVMcy
室町時代の感覚だと
守護（清和源氏）
守護（清和源氏以外）
守護代
有力国人
その他の国人
国人の傘下
421:人間七七四年
08/07/24 13:34:03 tQ1RZCOW
>>420
主な戦国大名に当てはめると
守護（清和源氏） ： 島津（？） 佐竹
守護（清和源氏以外） ： 武田 大内 大友
守護代 ： 長尾 織田 朝倉 尼子 三好 長曽我部 竜造寺
有力国人 ： 徳川 毛利 浅井 伊達 最上
こんな感じか
422:人間七七四年
08/07/24 14:36:29 Jcg06rio
>>421
ろくに知識も無いなら書かないでな。
423:人間七七四年
08/07/24 15:59:21 gTCl5M4v
>>421
大友、最上、織田あたりはしょうがないとして武田･･･
あんだけ甲斐源氏って言ってるのに
424:人間七七四年
08/07/24 19:53:46 mNmMp1e/
>>421
伊達は南北朝期に偽藤原になっているので有力国人出身ではなく、有力国人傘下の無名国人が出自だろ常考。
425:人間七七四年
08/07/24 20:19:42 jRO6aOzP
>>424
周辺国より上杉長尾がいいと思いたい気持ちはわかるが
管領、鎌倉公方、奥羽州探題 （将軍直属つうことね） ： 伊達 最上
関東管領 ： 上杉（長尾じゃない）
守護（清和源氏） ： 島津（？） 佐竹 （あるいは陸奥国守護として伊達）
守護（清和源氏以外） ： 武田 大内 大友
守護代 ： 長尾 織田 朝倉 尼子 三好 長曽我部 竜造寺
有力国人 ： 徳川 毛利 浅井
こんな感じか
426:人間七七四年
08/07/24 20:34:58 gTCl5M4v
>>425
佐竹、島津が清和源氏なのに武田、大友が清和源氏でない理由は？
織田家は守護代だけど信長の織田家はその重臣だよね。
自称藤原の伊達と斯波（足利と同列）の最上が同列な理由は？
自称でいいなら徳川も清和源氏だよね。
427:人間七七四年
08/07/24 22:19:02 92ALjm1d
守護（清和源氏） 佐竹、最上、武田、今川、細川
守護（清和源氏以外） 上杉、大友、島津、大内、結城、宇都宮、千葉、島津
守護代 長尾、尼子、朝倉、南条、三好、織田、椎名
有力国人 徳川、伊達、諏訪、長宗我部、南部、十河
その他の国人 蠣崎、津軽 松永、真田
428:人間七七四年
08/07/24 22:26:35 KYL/4Ous
>>425
意味わかってないでしょ？
429:人間七七四年
08/07/25 01:21:13 ZjMU4Rty
伊達氏の出自は藤原氏、もしくは平氏が有力であるとされている。
いずれにしても由緒ある家柄だな。
430:人間七七四年
08/07/25 02:04:05 W+Hrx5O1
諏訪氏は、守護以上の名門だと思うけど。
畠山氏などの公家系の守護は、守護（清和源氏以外）のランクだけど。
守護（清和源氏）よりも格は上の扱いじゃないか?
徳川だって、関ヶ原までは自称藤原氏だろ。
将軍認可の時に源氏（これも自称）名乗ってる。
でも誰も文句言えない。将軍だからね最高の名門じゃね。
豊臣氏も五摂家＋１で、六摂家にしたから、名門だよ。
天皇が認めたのだからガチだろ。
クラス分けに無理がある。
名門というのは、簡単にランクつけられないと思う。
431:人間七七四年
08/07/25 05:13:04 Eb4NefNg
>>430
源平が他より上なのは男系で皇室に繋がるから。摂関家より断然格上。もちろん他の公家よりも格上。
神の子孫の○○家が人臣の××を成敗するって理屈で侵略行為に一応正当性が持てる。
って何かで読んだな。ノブヤボの武将ファイルだったかなｗ？でもちゃんとした学者が言ってた気がする。
実際名乗ることが重要で自称だろうが他称だろうが無力なものは騙れない。
家柄で言ったら断然長尾＞伊達だけど当時のパワーバランスはそれなりに拮抗してたんだからいいんじゃないかと。
島津、大友みたいに頼朝落胤説を利用する大名家もあったし。
432:人間七七四年
08/07/25 08:29:59 Nmifi9wc
そうすると藤原氏は源平より下なのか？
433:人間七七四年
08/07/25 08:35:24 Eb4NefNg
>>432
流石に長尾家＞近衛家みたいなことは言えないと思う。
あくまで本家通しの比較
434:人間七七四年
08/07/25 09:42:36 Nmifi9wc
うむ。平平三から藤原平三になった謙信は別に格下になったわけじゃないね。
435:人間七七四年
08/07/25 16:19:16 CIHc0RG8
南北朝期の伊達氏の降伏により奸臣の乗っ取られて偽藤原氏になる→莫大な砂金・銭の賄賂を幕府の要職につく者たちに、
ばら撒き1523年になってやっと稙宗は陸奥国守護職を買うことに成功した。
卑しい者が幕府の財政難打開の売官により、地位を買ったに過ぎないのが伊達。
仮にも伊達郡内の霊山を本拠地にした北畠顕家に仕えた忠臣の伊達氏の正統な血筋の藤原氏なら買官なんてする必要なし。
436:人間七七四年
08/07/25 17:56:25 T75F28Tp
馬鹿が現れました
437:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/07/25 22:14:28 h5hdYr0U
つか、てにをはが無茶苦茶で大変なことに。
438:人間七七四年
08/07/25 23:53:46 uhYqGgYy
>>429
伊達の出自は松永よりも由緒がない。
439:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/07/25 23:56:22 h5hdYr0U
なんのコンビプレイだお前ら。
440:人間七七四年
08/07/25 23:56:38 IKG4ChdR
コンプレックスから来る発言はみっともないからやめようよ
何か凄い伊達コンプレックスのオーラを感じるなこのスレ
441:人間七七四年
08/07/26 00:04:23 KJrQPyKc
そもそも、源頼朝による奥州合戦の戦功で
常陸入道念西が、頼朝より伊達郡の地を与えられたのは事実だが
常陸入道念西=伊達朝宗というのさえまったく証明されていないのだから仙台藩の捏造史は実に笑える。
>>484
そもそも、伊達朝宗・宗村父子の実在そのものが怪しい。頼朝の落胤である島津や大友の由緒正しさに比べると実に卑しい存在である。
442:人間七七四年
08/07/26 00:05:45 3e4b0FQJ
>>484に期待
443:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/07/26 00:10:21 OiwOcp6l
ちょい遠投ｋｔｋｒ
444:人間七七四年
08/07/26 00:47:34 74QoXQlX
由緒なんて伊達も長尾も似たようなもんだろ
長尾も偽平氏の噂あるじゃねーか
445:人間七七四年
08/07/26 02:22:49 iq/g2CkE
長尾氏は平忠通の後裔、桓武平氏鎌倉氏流です
446:人間七七四年
08/07/26 02:37:03 KJrQPyKc
>>444
>>392
447:人間七七四年
08/07/26 02:41:31 74QoXQlX
>>445
>>446
その坂東平氏自体が本当に平氏なのか？という噂もあるわけで
448:人間七七四年
08/07/26 02:48:49 4raNBEUR
まあ、リアルに考えれば長尾も、在地地主が武士化していく過程で勝手に平氏を名乗った、と考えるほうが自然だわな。
449:人間七七四年
08/07/26 04:21:32 iq/g2CkE
その論法でいくと、どの大名も出自が疑わしいということになるな
450:人間七七四年
08/07/26 05:12:42 74QoXQlX
>>449
＞その論法でいくと、どの大名も出自が疑わしいということになるな
いくらなんでも、それは言い過ぎだろ
坂東平氏の仮冒説は、少数派ながら存在するよ
勿論、仮冒説に対する反論もあるけどね
長尾氏も武家としては古い家柄になるが、
武士発祥の初期から続いている武家でさえ、系図上の混乱や仮冒らしきものは多いよ
出自のハッキリした武家というものは案外少ない
長尾氏でおおよそハッキリしているのは鎌倉氏族だということ
451:人間七七四年
08/07/26 11:49:46 92KkiQyt
>源平が他より上なのは男系で皇室に繋がるから。摂関家より断然格上。もちろん他の公家よりも格上。
そんなことどの研究者が言ってるんだ？
なんつーか、びっくりだわ
452:人間七七四年
08/07/26 14:17:15 8TplJDO6
何の為の臣籍降下だよな、清和源氏くらいで摂関家より家柄が上なわけないだろ
453:人間七七四年
08/07/26 18:16:43 KJrQPyKc
>>444
その噂は誰が言ってるの？具体的にどの辺が怪しいの？
454:人間七七四年
08/07/26 18:23:37 4raNBEUR
>>453
市民大学の日本史の講義でも受けてみ？わかるから。
455:人間七七四年
08/07/26 18:33:07 KJrQPyKc
市民大学の日本史の講義受けろ←むちゃ言うなよｗ
ここに書いてくれ。
456:人間七七四年
08/07/26 19:54:46 RitQfKtg
ん？長尾氏は、謙信より何代か前に、跡継ぎがいなくなって上杉家から養子をもらってその人が当主になったよな
よって謙信は上杉家＝藤原氏の血筋だよ
457:人間七七四年
08/07/26 20:09:01 74QoXQlX
>>453
坂東平氏は多くの支族を生みだして関東各地に割拠したことになっているが、
そのせいもあってか、系図上の混乱が多い
武蔵七党のように在地豪族が成長して中小武士団を形成したことを考慮して、
坂東平氏も在地の豪族だったのではないかと考える人もいる
鎌倉氏（大庭氏・長尾氏）→相武国造
秩父氏（河越氏・畠山氏）→知々夫国造
千葉氏→多部？ 知々夫国造？
三浦氏→御浦氏？ 相武国造？
という具合にね
これらよりも更に仮冒の疑いがある氏族に北条氏や岩城氏などがいる
勿論、なんでもかんでも「古代豪族の末裔だ」
というのは如何なものかという反論もあるし、
桓武平氏のように歴史が古い一族の系図が正確に残っているはずもないから、
真相は定かではない
458:人間七七四年
08/07/26 20:27:21 W4Gegw4h
>>456
初耳なんだが、どこに載っとる話なんですか
459:人間七七四年
08/07/26 21:29:47 mhllrUbn
例によって藩翰譜（笑）じゃなかったか。
宝治合戦で坂東平氏長尾が族滅したので上杉家庶流の上杉藤景が
長尾氏に養子に入って当主となり
その子孫が謙信まで続く長尾氏とかいう話だろ。
460:人間七七四年
08/07/26 21:40:50 bcsE+Aih
在地豪族なら平氏と婚姻して土地の安堵を狙ったんじゃないか？
関東の名家はだいたいそんなもんだろ。
後から関東に進出してきた源氏より由緒あるよ
461:人間七七四年
08/07/26 21:45:12 HGPCd7nq
>>459
上杉藤景が継いだのは佐貫長尾氏であって
越後三条長尾氏ではないんだよねｗ
462:人間七七四年
08/07/26 22:33:14 2/1HV0XC
>>461
wikipediaで検索したのか？
上杉藤景が足利長尾氏を継ぎ、その後足利長尾氏から
越後長尾氏が分家していったという説なので
足利長尾に上杉藤景が入り、藤景の子孫が謙信というのは
別におかしくないぞ。
463:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/07/26 22:51:29 OiwOcp6l
ぶっちゃけ分からないのがアレだけどね。
464:人間七七四年
08/07/26 23:23:15 W4Gegw4h
じゃあ為景の時代に上杉に改姓すりゃよかったじゃん。
定実が死んだときでま可能だったはず。
ちょうど幕府からの使者も来てるんだし。
465:人間七七四年
08/07/26 23:40:33 mhllrUbn
意味が分からん。
定実が亡くなったのは為景が死んだ後の景虎の代だが。
一応藩翰譜以外にも色々と「宝治の乱後上杉家から長尾家に養子が入った」という
記載がある史料はあるらしいから長尾家に藤原上杉の血が流れてるのは
信憑性全然無い話という訳ではないようだ。
まあその後の長尾家の流れも大混乱な訳ですがね。
為景の辺りでもう既に混乱してるもんな。
466:人間七七四年
08/07/27 00:27:05 Lo2/nawD
>>465
上杉の血統というのが明白で周知されているなら、
房能を討った時に為景が上杉を名乗ったらよかったんじゃないかってこと。
それが無理なら景虎時代に定実が病死した時でもチャンスがあったんじゃないかと。
景虎が後に山内を名乗るほどだから越後は上杉以外の統治を認めなかったんだろう。
でもそれをしなかった、もしくは出来なかったのは、
伝説的な系図としてしか見られていなかったことの証であるんだよね。
だからわざわざ長尾は藤原氏という議論を起こすのは無意味だと、
先にこの説を挙げた人に言いたかっただけ。
467:人間七七四年
08/07/27 00:35:47 fN/BGzS5
？
為景時代は上条上杉も残ってるし
南北朝時代の藤景話持ち出したら古志も上田もみーんな上杉じゃん。
敵も上杉って事になるから上杉自称するメリット全く無くね？
訳わかんね。
468:人間七七四年
08/07/27 00:39:25 AJy9JJxY
499:人間七七四年 07/22(火) 15:53 0gbfYmJo [sage]
上杉の名跡と関東管領を伊達が取るはずだったのに
ドサクサに紛れて長尾氏に下克上されてしまったから面白くは無かっただろ
500:人間七七四年 07/22(火) 22:05 4qZj/weF [sage]
へ？伊達が貰いかけたのは越後上杉だろ？
越後上杉貰っても関東管領にはなれねーぞ？
501:人間七七四年 07/23(水) 03:38 R6a+zWRJ [sage]
越後上杉関東管領説ﾜﾛﾀｗｗｗ
502:人間七七四年 07/23(水) 03:49 wJNL6doQ [sage]
でも実際謙信は越後に居ながらにして関東管領名乗っているんじゃね？
503:人間七七四年 07/23(水) 07:59 FZRNhKgW [sage]
ヴァカ？
謙信が受け継いだのは山内上杉だぞ？
504:人間七七四年 07/26(土) 00:35 RxEruTzV [sage]
どっちの上杉だろうが踏襲すれば
我こそは関東管領って言うようなタマだろ
一々奥ゆかしくこっちの上杉だから遠慮しますなんて言うかよw
505:人間七七四年 07/26(土) 02:43 74QoXQlX [sage]
いやそれはさすがにどうだろう
まぁｉｆだから分からないけどさ
506:人間七七四年 07/26(土) 09:15 mhllrUbn [sage]
伊達厨は上杉の支族を調べてから来い。
507:人間七七四年 07/26(土) 18:27 KJrQPyKc [sage]
伊達厨アホすぐるｗｗｗｗｗ
469:人間七七四年
08/07/27 00:54:56 qSR9Eovg
このスレに貼んなｗｗｗ
470:人間七七四年
08/07/27 01:04:42 hLG3fFhJ
>>460
従来は、平氏が親王任国の介になったり、在地豪族と姻戚を結ぶなりして
勢力を扶植していったと考えられていたんだけど、
例えば千葉氏の記録には「平忠光が在地豪族の三浦氏の婿に入って～」という記述があって、
つまり三浦氏の出自を暗に匂わすようなことが書いてあったりする
まぁ真相は闇の中なんだけどね
系図も事象も決してハッキリしていない坂東平氏と言われている一族は、
歴史は古いけど由緒正しい家柄かというと、そうでもないということ
由緒云々の話になったら、さすがに足利・新田・佐竹・武田たちには敵わないんじゃないかな
471:人間七七四年
08/07/27 09:40:02 /Zwwmn+m
直江氏と山吉氏との縁戚関係についてですが、
縁戚関係にあるという文章は見たことはあるものの、
どういうつながりなのかよくわかりません。
何か御存知の方おられますか？
472:人間七七四年
08/07/27 13:28:12 HlP9U3xf
>>470
鎌倉一族は、相模大領の大伴姓丸子一族から妻を迎えたこともあったね
在地豪族との婚姻で、現地での力を強化していったんだろう
473:人間七七四年
08/07/27 17:36:30 sZa4AX/M
>>471
どこかで景綱の妻の一人が山吉氏出身と聞いたことが
あるんだけど出典なんだったかな･･･
474:人間七七四年
08/07/28 05:23:11 W3RYzKb7
>>473
系図ですかね。
ところで七手組ってのは江戸期に創作された役職？
調べてもこれがどういう組織なのかよくわからん。
475:人間七七四年
08/07/28 20:06:10 Q3/RXXwP
伊達：奥州探題
上杉：関東管領
長尾：守護代
476:人間七七四年
08/07/28 20:42:36 P2NZdAUX
越後守護上杉が「伊達はたかだか国人なのに守護のような書式で手紙を作る。
礼儀知らずの田舎者である。」と伊達の非礼を笑った記録があったね。
477:人間七七四年
08/07/29 00:08:57 XPxuX4ny
御中城が景勝とする根拠って上杉年譜だけだよな？
本当は景虎様じゃね？
と言ってみる。
478:人間七七四年
08/07/29 00:23:59 jFpZkCty
景勝の屋敷が中城にあったから御中城様なんだろ？
479:人間七七四年
08/07/29 00:27:27 tX2uXgpv
上杉年譜は、公式文書だから。
それで十分じゃね?
480:人間七七四年
08/07/29 02:20:11 38dMPdND
金をばら撒いてた伊達稙宗は細川高国のおかげで陸奥守護職に補任なのはわかる。
だがその後、高国や幕府の方々にお礼ひとつしないでシカトぶっこいてるよね。
久保姫を略奪した盗賊の伊達晴宗は
いつ、どのように、誰に奥州探題に補任してもらったの？もしかして捏造？
別に輝宗は奥州探題なんてアピってないよね。
なのに政宗は世襲だからとか妄想して奥州探題を自称？
なにこれスゲー基地害一族ですか？
473:07/28(月) 19:22
駿河伊達家文書にある1483年に
伊達成宗が上洛し幕府財政が逼迫して売官してた
将軍足利義政・日野富子に大量の賄賂をばら撒き
奥州探題職を買官したってのは大ウソ捏造だし
父を襲撃した凶暴な晴宗が探題職なんて話も
同様に信用できないなぁ。だって足利一門じゃないから資格ないもんね。
474:07/29(火) 01:48
おそらく、政宗が会津をｺｿﾄﾞﾛした件で秀吉に「当家は陸奥探題の家柄」と大嘘の言い訳をする→仙台藩の捏造工作で根拠をﾃﾞｯﾁあげたってのが真相でしょう。
481:人間七七四年
08/07/29 02:40:35 33Nfjn1P
上杉スレなのに話題は伊達
色々と考えさせられますねｗ
482:人間七七四年
08/07/29 03:29:21 XPxuX4ny
>>479
伊達ほどじゃないが、あれ嘘ばかり書いてるじゃない。
御中城は景虎だとミラオタが主張したら反論できます？
483:人間七七四年
08/07/29 06:05:21 7dEArAJ0
伊達の陸奥守護だって、
高国が擁立した義晴の就任から、
高国が敗北し義晴が近江に逃亡するまでの、
たかが9年間だけ有効だっただけだろw
そんなの意味ねーよ。
484:人間七七四年
08/07/29 06:20:29 7dEArAJ0
いや守護任官後に手のひらを返して、
感謝も謝礼もしない伊達に怒ってた高国の事だから、軽く任官取り消しをしてるかもしれんな…すごくありえるw
たかが国人ごとき伊達の家格で探題なんてもらえるわけないだろ！ありえなさずるわw
そもそも義晴から守護の格式の毛氈鞍覆や白傘袋とか使える格式くらいは許されたのか？
朝倉孝景や長尾為景や浦上村宗は許されてるぞ。
義輝の時は陶隆房や杉重矩･内藤興盛が許されてる。
それすら伊達は許されてないんだろ？やはり守護をすぐ取り消されたんだろw
作法も知らない田舎者伊達に探題職なんて100%無理だろよ…
485:人間七七四年
08/07/29 06:25:34 ba7ZScb1
>>482
景虎を御中城とする根拠がゼロ。
その軍役衆はどっから涌いてきた。
景勝に該当しそうな人物がいない→景虎と違って
上田衆を率いていながら軍役を課されない景勝は
超々特別な立場→景勝後継確定じゃね。
486:人間七七四年
08/07/29 09:11:31 ivgIB/DL
今日も上杉厨は伊達に嫉妬するのだったｗ
伊達の史料を疑う前に、上杉の捏造史料を疑え。
487:人間七七四年
08/07/29 09:43:27 IXbESwMp
伊達は知らないが
上杉系の古文書は偽物が多いらしいな、逆に島津系の古文書は結構本物があるらしい
488:人間七七四年
08/07/29 11:46:52 Wdmvhm9E
>>486
それは、全て伊達厨の思い込みです。
ところで、伊達の資料の値打ちははキロで量るんだって？ｗ
489:人間七七四年
08/07/29 12:02:58 48k01vzF
古紙じゃないんだから。。。
無意味な煽りあいは見苦しいっすよ。
と、通りすがりの意見でした。
490:人間七七四年
08/07/29 22:29:24 6WQRfeas
>>485
>超々特別な立場→景勝後継確定じゃね。
バカ丸出しだな。これだから景勝信者は・・・・・。
491:人間七七四年
08/07/30 02:22:45 vvgObaqW
やはり伊達の探題職なんて大嘘捏造だったのか・・・足利一門にして管領家の斯波氏である大崎や最上、
頼朝から奥州総奉行に任じられた葛西が改易して資料がない事をいい事に、国人レベルの伊達め捏造ばっかしやがって！
492:人間七七四年
08/07/30 03:59:49 vvgObaqW
>>476
それ興味あります。
年代もしくは上杉当主は誰の時の発言か教えてもらえたら助かります。お願いします。
493:人間七七四年
08/07/30 04:19:14 bcwvwpVl
房能
494:人間七七四年
08/07/30 04:48:58 +mFXniOq
>>492
ハイハイ
また余所のスレに２ちゃんソースの煽りレス投下する気かよｗｗ
495:人間七七四年
08/07/30 15:41:12 jKdkjCif
>>491
> 国人レベルの伊達め捏造ばっかしやがって！
国人レベルじゃない。国人のパシリレベルだ。戦国時代以降の伊達は名もない簒奪者。
496:人間七七四年
08/07/30 17:32:20 vvgObaqW
>>493
上杉房能ですか。ありがとうございます。
礼儀知らずの田舎者の手紙を出したのは
駿河伊達家文書では奥州探題になったと言われてる成宗が
死没した年がまったく不明なので断定はできませんが、
どちらかと言うと反乱で会津へ逃れた上条上杉家出身の妻を迎えた伊達尚宗の方でしょうか。
両方とも母親が大崎氏だからまだまだ奥州探題大崎の影響下にあったと言えるでしょう。
稙宗は上杉から引出物として家紋をもらったけど養子出さなかったですよね。
でも家紋は使い続けて、今じゃ商標登録・・・
497:人間七七四年
08/07/30 17:43:46 vvgObaqW
ちなみに晴宗の母は誰なんでしょうかね？分からないってことは名も無き下賤の身とか下女とかですかね。
妻は岩城から白河結城へ嫁ぐ途中で略奪した久保姫ですよね。
輝宗は最上の義姫で政宗が田村の愛姫。
なんかやたらと正室や当主の母のレベルが
どんどん下がりまくってる気がするんですが理由あるのかねぇ。
もちろん最上は斯波一族ですがすでに滅亡寸前で
伊達が傀儡化してますしね。
498:人間七七四年
08/07/30 18:48:32 K0EJMyq+
世襲できない守護職や探題職って…
また不思議なものに就任したんですね伊達くんは。まさか自称のオレルールですかw
輝宗くんは素直で篤実な人柄だからウソは言えなかったんですね。わかります。
499:人間七七四年
08/07/30 21:06:59 L11WYTwH
伊達コンプまるだしだな
長尾の家格が低いからって、名門伊達に対する
逆恨みがヒドすぎるｗ
500:人間七七四年
08/07/30 21:20:32 80n06s1W
話をぶった切ってすみませ。謙信が人身売買をしていたというのを最近知り気になったのだが、
出典は何なんですか？
501:人間七七四年
08/07/30 21:48:59 Q5988PPR
越佐史料じゃなかったか。
ただし越佐史料に載ってる人身売買は
現代人の感覚から言えば、
人身売買というより捕虜開放と言った方が近いと思うけどな。
わざと誤読して謙信が奴隷売買していたみたいに喧伝する奴がいるけど。
502:人間七七四年
08/07/30 21:56:23 K0EJMyq+
>>499
なんで関東管領家が伊達にｺﾝﾌﾟあるんだw>>500
人身売買って言っても小田城で生涯唯一の売買ですよ。あれは小田氏が降伏したのに再度、謀反したからやってきて、佐竹や小山などの意向もあって売買したと思います。
謙信だけで行動してる北陸方面とかでも一切やってませんから。
しかも土浦へ逃げた小田氏が売買の影響からか謙信に降伏してきたら助命の上、小田領をちゃんと返却しましたから。
謙信は鎌倉府が認定した関東八屋形を滅亡させようとしてませんでしたから。
503:人間七七四年
08/07/30 22:03:16 vT4uKD0p
逃げ遅れて捕まるような人は、まさに二足三文の程度だったのだろう。
健康な人なら、さっさと逃げ切っているさ。
504:人間七七四年
08/07/31 00:17:23 RQWTRNnv
>>502
長尾が関東管領家なの？
505:人間七七四年
08/07/31 00:23:17 YcNVjQqB
身柄確保してた時の食事代くらい払ってよ、だったり
506:人間七七四年
08/07/31 00:49:19 BLqGVN6C
小田城攻略では、あまりの変節振りに怒って正に人身売買だったらしいぞ。
地元資料に載っていたとか聞いたが、正確には知らん。誰か知ってるか？
507:人間七七四年
08/07/31 01:14:54 lCDYdrNv
>>504
スレタイは上杉家だろアホが。
508:人間七七四年
08/07/31 02:35:08 z3dwBBI9
奴隷売りは、当時の常識だろ。
謙信といえども、なくすことができないイベントだ。
別に謙信がしたからといって、聖将の名に傷はつかん。
むしろ、細かい所にまで介入して、厳しく監視して。安い値を設定している。
奴隷本人でも払える値段設定は、解放に近い。
>>501
自分で調べろ。俺も知ったときは「まさか」と思って調べて。やっぱり謙信は義の人であったと確信したぞ。
509:人間七七四年
08/07/31 09:00:25 3zShCXZu
>>507
>507
>伊達コンプまるだしだな
>長尾の家格が低いからって、名門伊達に対する
>逆恨みがヒドすぎるｗ
502 人間七七四年 2008/07/30(水) 21:56:23 ID:K0EJMyq+
>>499
なんで関東管領家が伊達にｺﾝﾌﾟあるんだw
長尾の家格 にたいして｢関東管領家｣って・・・・・会話が噛み合ってないぞ
510:人間七七四年
08/07/31 09:37:14 NvXY76g8
伊達上杉の比較はもういいだろう。
越後毛利一族の系図でも語ろうぜ。
511:人間七七四年
08/07/31 11:30:55 rzwZMRrM
関東管領家なんて言ってる時点でお里が知れるんだからスルーだな
512:人間七七四年
08/07/31 14:01:15 bSyD1aaI
長尾家から関東管領家を相続した史実も知らんのかﾜﾛﾀ
513:人間七七四年
08/07/31 16:05:53 4X1Wlsxl
>>510
島津だっているジャマイカ。
514:人間七七四年
08/07/31 16:35:12 B8fZqH/d
>>512
>長尾家から関東管領家を相続した
（ ＾ω＾）（ ＾ω＾）（ ＾ω＾）
515:人間七七四年
08/08/01 00:55:39 3cLOeFp5
>>512
関東管領家 の検索結果 約 2,020 件中 1 - 10 件目 (0.48 秒)
関東管領家 の検索結果 約 2,020 件
約 2,020 件
516:人間七七四年
08/08/01 02:28:55 WRrAJMOu
>>514
これはオマエかｗ
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
517:人間七七四年
08/08/02 00:51:21 oMaCqJ3m
いやしい野武士か盗賊の末裔だろ、長尾はｗ
518:人間七七四年
08/08/02 01:03:00 9GqnnExV
>>517
それをおっしゃったら、戦国大名の大多数がそれに該当する訳で。
しかもあなたのお好きな○○家とか△△家とかも例に漏れず。
519:人間七七四年
08/08/02 01:31:36 oMaCqJ3m
足利、斯波、今川、武田、細川とかは当てはまらないだろ
520:人間七七四年
08/08/02 01:36:42 y5iHPWYn
長尾氏が鎌倉一族なのは間違いないだろ。長尾郷も大船駅近くにあるし。
521:人間七七四年
08/08/02 02:49:42 7l35U0OY
上杉家の分家のいるところには
長尾が同じように分家して補佐役に付いてるから、
やっぱ上杉と近い家ではあるんじゃないのか？
何の関係もないただの在地土豪が
わざわざ遠くの土地まで付いていって
同じような役職を務めたりするもん？
上杉からの養子が入った家、ってなんとなく説得力あるんだけどなあ。
522:人間七七四年
08/08/02 04:56:30 dpkTTJOi
ちなみに上杉からの養子は、長尾の分家のひとつに入ったという説はあるが通説ではないので要注意。
523:人間七七四年
08/08/02 10:17:37 bY++jR/r
そんな事より、おまいら今日の16：20から柿崎時代夏まつりがはじまりますよ
URLﾘﾝｸ(www.city.joetsu.niigata.jp)
近くに居る者は大至急来られたし
524:人間七七四年
08/08/02 10:37:59 Gsi7+wfm
>>521
それに上杉家からの養子に関しては、｢応仁武鑑｣や｢萩原家諸案｣
によって記されているので確実だろう
ただ問題なのは、越後長尾の祖・景恒が、本当に千秋長尾（上杉養子を迎えた家）
の血をひいているかどうかだ
525:人間七七四年
08/08/02 11:46:04 ugX68z6Z
その｢応仁武鑑｣｢萩原家譜案｣は「上杉系図」「上杉系図大概」「天文上杉長尾系図」より信頼できるの？
526:人間七七四年
08/08/02 18:13:34 1d9fbBz0
｢応仁武鑑｣｢萩原家譜案｣に加えて｢藩翰譜｣でも、上杉頼成と長尾景基娘
との間に生まれた上杉藤景の養子入りについて触れている。
527:人間七七四年
08/08/02 18:26:03 5I4cA6C9
藩翰譜は史料価値としてプラスじゃなくてマイナスだわｗ
528:人間七七四年
08/08/03 04:28:42 +zVCo+UA
通説じゃないというよりweb上以外で見たことがないな…
正確性が比較的高いとされる系図でも、確かに頼成（号千秋）の子孫は長尾あるいは長合兵庫助と記されているんだが、
山田邦明教授は系図から「上杉一門にも「長尾」を称する家があった」とはしても平姓長尾氏の一族とは明確に区別してる。
上杉からの養子が長尾に入ったと主張するちゃんとした論文があるなら教えてほしい。
｢応仁武鑑｣｢萩原家譜案｣がどういう史料なのかだけでもいいよ。
529:人間七七四年
08/08/03 09:45:25 nA7DNzjP
長尾氏の平安末期～鎌倉～南北朝のあたりの系図について、まともな考察
できてる論文なんて無いんじゃない？
長尾景煕もしくは長尾景為あたりから上杉家に仕え始めたなんて説も広まってるが
その説に関しては信憑性無いし
結局、系図に空白期間ができてしまう
530:人間七七四年
08/08/03 11:30:17 BIXTZakW
長尾が同族内での養子縁組・改名が多すぎて
大混乱だもんなー。
531:人間七七四年
08/08/04 03:28:34 4vY8Aw+K
陪臣クラスの家で系譜がはっきりしてないことは別におかしくないでしょ？
系図の空白を埋めるために中世作成の系譜（これもそのまま信じるわけにはいかないが）より
江戸時代の伝承を信じるのかい？
南北朝期の研究では上杉頼成の子孫の長尾氏は上杉一族扱いで家臣の長尾氏とは区別されてるよ
532:人間七七四年
08/08/04 09:42:32 D5SbVddn
>>531
長尾氏の系列には越後、総社、足利などいくつもあるけど、
「上杉頼成の子孫の長尾氏」は後のどの系列になったと考える？
区別されている「家臣の長尾氏」はどうなった？
あと区別されたことがわかる資料は何ですか？
上二つだけでもいいのでお願いします。
533:人間七七四年
08/08/04 11:04:13 wohDABwn
>>531
>南北朝期の研究では上杉頼成の子孫の長尾氏は上杉一族扱いで家臣の長尾氏とは>区別されてるよ
そこらへんくわしく
534:人間七七四年
08/08/04 11:29:53 oGwPAaqi
上杉頼成の室が長尾景基の室で、間に生まれたのが長尾藤景・藤明じゃないの？
535:人間七七四年
08/08/04 14:20:49 oGwPAaqi
訂正：上杉頼成の室が長尾景基の娘で、間に生まれたのが
長尾藤景・藤明じゃないの？
536:人間七七四年
08/08/04 16:51:45 hXZuCpFx
>>533
詳しく知りたきゃ自分で調べればいいのに、何で簡単に人に頼るかねえ。
537:人間七七四年
08/08/04 18:47:58 1OTVaC9k
それがネットの利点だからかな。
出典を明示すれば説明しなくていいんでないかい？
出典がすぐ誰でも読めるようなものじゃないなら別だけど。
538:人間七七四年
08/08/04 20:00:38 Et6ZjDcF
>>536
つーか自分で言ってることの出典くらい書いてもいいんじゃない？
ところで 531でいう江戸時代の伝承って何？
539:人間七七四年
08/08/04 20:45:33 4vY8Aw+K
分かりやすいのは>>528で挙げた千葉県史研究第11号別冊中世特集号。
他に小山田上杉の庶流とする研究もあるが引用しか読んでいないのでここで出すのは控えるよ。
言っておくが俺は上杉男系の長尾氏の存在は否定していない。
ただそれは被官の系統の長尾とは別物であって、平姓長尾氏に"養子に入った"という部分を疑ってるの。
その点で上杉一門長尾氏と上杉被官の平姓長尾氏を結びつけて論じている研究があるなら教えてほしいし、
その根拠らしい｢応仁武鑑｣｢萩原家譜案｣｢藩翰譜｣がどういうものなのか知りたいんですけど。
540:人間七七四年
08/08/05 00:09:39 /WEVf8U/
北条丹後守高広の養父は毛利丹後守広春、
実父は下総守高定とする説があるけど、
どの論文で唱えられているかわかる方いますか？
541:人間七七四年
08/08/05 10:04:22 ZIA9isu7
愛・天地人博南魚沼プレイベント
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8月23日（土）19：00～ 南魚沼市民会館にて開催いたします。
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よりによって謙信公祭と同じ日に行うとは・・・
あ～、身体が二つあれば・・・orz
542:人間七七四年
08/08/05 10:12:34 CxDr5dN7
南魚沼の謀反だな、これは。
543:人間七七四年
08/08/05 21:58:24 FsIcuTze
やっぱり証明できないみたいだな
やはり長尾厨が事実を捏造して、上杉の親戚に納まって
上杉家簒奪を正当化しようとしたが、あっさりバレたなｗ
やはり、長尾を家臣と言い切った成実の言葉に
全てが現れていたか
544:人間七七四年
08/08/05 22:00:28 ABtOf6Ki
>>543
> やはり長尾厨が事実を捏造して、上杉の親戚に納まって
> 上杉家簒奪を正当化しようとした
ここを証明してください。
545:人間七七四年
08/08/05 22:21:32 FsIcuTze
伊達家
伊達成宗：奥州探題就任
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える
伊達稙宗：再び奥州探題就任
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗
長尾家
長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
長尾為景：上杉房能、八条上杉定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化。
長尾晴景：上杉実元家督継承を妨害
長尾景勝：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称。
こう列挙してみると、いっそうスゴいなｗ
546:人間七七四年
08/08/05 22:22:11 ABtOf6Ki
>>545
早く証明しろよ
547:人間七七四年
08/08/05 22:29:43 FsIcuTze
>>546
おまえが｢長尾が上杉の親戚であること｣を証明しろよｗ
実際、上の方で長尾厨が論破されてるがなｗ
548:人間七七四年
08/08/05 22:30:46 k3eRndrS
>>545
八条定宗って尾張守のことですか？
諱が判明してたのは知らなかったので良ければ出典を…
549:人間七七四年
08/08/05 22:33:22 ABtOf6Ki
>>547
いや君に立証責任があるから
550:人間七七四年
08/08/05 22:44:35 FsIcuTze
>>549
｢長尾が上杉の親戚ではないこと｣を俺が証明する責任があるっていうのか？ｗ
おまえバカだろ？｢～ではない｣ことを証明するのは｢悪魔の証明｣
と言われていて、論理的に不可能なんだよ。
｢長尾が上杉の親戚であること｣が証明できないからって八つ当たりすんなよ
551:人間七七四年
08/08/05 22:48:19 CxDr5dN7
>>545
伊達ファンはそんな情報操作しないと伊達家を誇れないのか。
半島と同じだなあｗ
552:人間七七四年
08/08/05 22:56:38 FsIcuTze
事実を言ったまでだけどな。
事実から目を逸らしたいがために、他人を嘘付き呼ばわりする
人のほうがよっぽど半島の方に近いんじゃない？
553:人間七七四年
08/08/05 23:05:01 CxDr5dN7
> 伊達家
> 伊達成宗：奥州探題就任
> 伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える
> 伊達稙宗：再び奥州探題就任
この辺り怪しいと指摘が繰り返されている。
> 伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗
縁組して御家乗っ取りを繰り返しているのがばれたからでは。
伊達が軍勢連れて越後に乗り込んでるね。
そしてそれ以後の歴史は人に語れない恥ずかしい時代。
・・・とまでは言わないけど、ここまで自己正当化して相手を貶めて楽しい？
> 長尾家
> 長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
長尾なら何でも同じにするなよとｗ
> 長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
為景の支流に代わったので後の上杉長尾氏とは無関係。
> 長尾為景：上杉房能、八条上杉定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化。
房能が父を見殺しにして為景をも殺そうとしたら先手を討ったわけでね。
ある意味、無能な房能のつけを全部為景が被ったわけ。
> 長尾晴景：上杉実元家督継承を妨害
これは呆れてものが言えない。大人しく伊達に支配されてろと？
> 長尾景勝：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称。
長尾景勝なんて存在しない。藤原景勝と昔から名乗っている。れっきとした上杉氏だよ。
554:人間七七四年
08/08/05 23:23:55 2qSTtj71
長尾顕景と上杉景勝はいるけど、長尾景勝なんていない。
555:人間七七四年
08/08/05 23:32:48 RjxwH7W5
義（笑）川中島（笑）一騎打ち（笑）越後二十五将（笑）越後流軍学（笑）
宇佐美（笑）溺死（笑）鬼小島（笑）敵に塩を送る（笑）生涯不犯（笑）
越後軍記（笑）北越軍談（笑）扇子で叩いたら離反（笑）小田原包囲（笑）
手取川（笑）唐沢山救援（笑）敵前で弁当（笑）直江（笑）愛（笑）
扇子で大判（笑）投げて返す（笑）政宗に気付かない（笑）直江状（笑）
長谷堂（笑）閻魔に手紙（笑）９０万石減（笑）さらに１５万石減（笑）
556:人間七七四年
08/08/05 23:54:40 9/6AbIyZ
>>555
ｷﾓｲ…基地外過ぎてﾜﾛﾀ
557:人間七七四年
08/08/06 00:07:19 bCiSbmf1
葬式で笑いが止まらない人っているよね。
558:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/08/06 00:55:19 qMVC2PsQ
いつになく家叩きしか芸のない人が元気だな。
559:人間七七四年
08/08/06 00:56:30 Fq8iHXIS
佐竹より弱い伊達の話はいい。
伊達スレで言い争ってくれないか?
もうそろそろ「毘」の人について話をしよう。
560:人間七七四年
08/08/06 01:42:07 GzvNTD7t
直江厨が伊達＆上杉の各スレでアンチ伊達キャンペーンしたのが元じゃないのか？
561:人間七七四年
08/08/06 02:00:41 FE+21yMv
>>560
またそういうこと言うから荒れるんだよ馬鹿。レッテル張り→罵倒合戦の
繰り返しじゃねえか
夏になってからいつもより荒れ気味な気がする。
562:人間七七四年
08/08/06 03:29:34 51xNrMWO
伊達成宗：奥州探題就任←面白い妄想だﾈ！
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える←実際よくわからない
伊達稙宗：再び奥州探題就任←白昼夢ﾃﾞｽｶ？
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗←伊達親子のｹﾝｶが原因ですが・・・
563:人間七七四年
08/08/06 06:44:01 V6YtFzd/
長尾景勝 の検索結果 約 594 件中 1 - 10 件目 (0.16 秒)
藤原景勝 の検索結果 約 24 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)
！？
564:人間七七四年
08/08/06 07:26:58 bCiSbmf1
そりゃ出てこないだろ。
565:上杉三郎ってどお？
08/08/06 15:36:48 Nn+0VcVx
久しぶりです。１つ質問があるのですが…
永禄十二年二月 謙信、越後の農民を「地下鑓」に召集「歴代古案」四
の原文をどうしても見たいのですが…
新潟県史 資料編 中世１で探しても見当たりませんでした。
この書状のありか、もしくは原文をご存知でしたら、返レス下さい。宜敷お願いします。
追記
あの「白井の局」リポートは９割完成しました。あとウラドリのみ。次回掲載です。恐々謹言。
566:人間七七四年
08/08/06 16:07:32 ZsuHRCI1
>>565
四ということは歴代古案612「地下鑓触之覚」とは違うんだよな。
歴代古案は新潟県史には載ってない。（ていうか中世１は上杉家文書でしょ？）
続群書類従完成会から出てる分を探すべし。第5かどれかには編年目録も載ってた筈。
567:上杉三郎ってどお？
08/08/06 16:31:09 Nn+0VcVx
>>566さんへ。即行＆返答レス。誠に有難う御座います。
本当は中世２～３も見たかったのですが…
私は体力と根性がないので、中世１の上杉家文書で脱線してしまい閉館時間を迎えたのでした。
改めてまことにありがとうございまする。
568:人間七七四年
08/08/06 17:50:48 51xNrMWO
上杉三郎ってどおさん
白井の局←期待してます！
569:人間七七四年
08/08/06 23:23:06 te7lmUr1
小田原攻めのあと古河城に置かれたのが誰なのかを調べていますが、
足利藤氏、上杉憲政、簗田晴助、近衛前久、長尾満景の他、
上杉景信もいたんでしたっけ？
なんとなく記憶ではいた記録を見たような気もするんですが、
確実な史料が思い出せません。
記憶違いかな。
570:人間七七四年
08/08/07 06:51:07 0GfVTJPq
>>569
そりゃきっと「鑁阿寺文書」だと思うが、佐藤博信氏の研究以外で見たことがないんだよね…
一応"前久が古河城へ入ったことを示す貴重な史料"のひとつらしいんだが。
571:人間七七四年
08/08/07 08:13:06 DnRdGWe6
まさかちゃんとレスが来るとは期待してなかった。
とても感謝！
戦国大名論文集か何かに記載していたんだろうか。
図書館に行ってきます。
572:人間七七四年
08/08/07 08:45:12 0GfVTJPq
>>571
氏個人の古めの論文集を探すと見つかると思います。
573:人間七七四年
08/08/07 08:58:30 AVw2yFdn
>>562
長尾信者が、上杉一門であることを証明できなくて涙目ｗｗｗ
574:人間七七四年
08/08/07 09:35:15 XIRDljz1
｢応仁武鑑｣｢萩原家譜案｣｢藩翰譜｣あたりって、そんなに
信用できない資料なのかなぁ？
575:人間七七四年
08/08/07 16:05:56 jyNeAIVr
伊達家
伊達成宗：奥州探題就任
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える
伊達稙宗：再び奥州探題就任
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗
長尾家
長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
長尾実景：越後守護家に謀反を起こす
長尾為景：上杉房能、八条定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化
長尾晴景：上杉実元の家督継承を妨害
長尾顕景：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称
さらに上条上杉政繁を追放
どちらが上杉を継ぐに相応しいかは、バカでもわかるわな
>>574
ずべて長尾の捏造だろ、それらが信用できるか証拠見せろよハゲ
576:人間七七四年
08/08/07 16:27:03 0GfVTJPq
>>575
あの、だから八条定宗って誰の事で、何で判明したんでしょうか…それだけ教えて欲しいのだけど。
577:人間七七四年
08/08/07 22:05:42 S2wEq1S6
>>575
>どちらが上杉を継ぐに相応しいかは、バカでもわかるわな
はいはい。あんたが正しいよ。そして継げなかったw伊達みじめwww
578:人間七七四年
08/08/07 23:47:39 f1JQdLsH
正当な血筋なのに継げなかった！つまり伊達は超無能揃い！ということですね。わかります。
579:人間七七四年
08/08/07 23:59:28 GmSoptVa
つうか伊達はすでに将軍直属の奥州探題で
将軍家の外戚になれる立場だから
上杉に関心薄かった
580:人間七七四年
08/08/08 03:14:55 qqjI1iWR
将軍家の外戚になれる立場←はぁ？そんな話は聞いた事ない。
必死に養子送ろうとしてたじゃんｗｗｗ
581:人間七七四年
08/08/08 03:17:20 cRs2UACh
なんで上杉厨は伊達を目の敵にしてるの？
別に相手にするような存在でも無いじゃん
582:人間七七四年
08/08/08 03:17:41 x2JBB4Uy
>>579
探題職に就くと外戚になれるって初めて聞いたわ
稙宗なんか上杉に野心満々だったじゃねーか
いくらなんでも酷すぎるｗｗｗこれは伊達厨を装った上杉厨だと信じたいｗｗｗ
583:人間七七四年
08/08/08 03:21:12 qqjI1iWR
グーグル長尾氏発祥地
//maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=&layer=c&ie=UTF8&cbll=35.363336,139.526676&panoid=ssB8VwadCQEItz-uP1bECA&cbp=1,169.05662108380247,,0,-10.598783734891164&t=h&ll=35.363545,139.526812&spn=0.003067,0.004007&z=18
長尾氏発祥地説明写真
//www17.ocn.ne.jp/~samp177/rekisisansaku5.html
584:人間七七四年
08/08/08 05:03:59 iN0mhlxU
伊達厨を装った荒らしはスルーすべし
585:人間七七四年
08/08/08 07:42:43 KicQYtl6
何宗だったか忘れたけど、足利将軍家の外戚になっているよ
長尾はそのままでは守護になれないから、上杉に代わる必要があったけど
伊達はそのままで守護にも探題にもなれるから、上杉に関心うすかったんだろ
586:人間七七四年
08/08/08 07:56:33 qqjI1iWR
>>585
んじゃ聞くけど、輝宗の幕職や官位を教えてくれないか？
587:人間七七四年
08/08/08 21:28:41 yB2kygIE
>>582
伊達家には将軍の正室の姉妹が嫁いだことがあるんだよ
なんでもかんでも叩けば良いってもんじゃない
ちゃんと調べてからにしてくれ
588:人間七七四年
08/08/08 21:50:57 L5VUqqVJ
>>587
そんなすげー家だって言うなら、話題逸らしてないで、とっとと輝宗の官位と幕職を早く教えろや！
589:人間七七四年
08/08/08 22:30:08 wZkuI7Qn
>>588
それが人にモノを尋ねる態度か！？
590:人間七七四年
08/08/08 22:38:24 IvlbKRNB
>>588
輝宗は父との仲の悪さ・大崎氏との関係修復
のため、奥州探題にはならなかった
まぁ、父が奥州探題だったんだから
野武士出身で無位の長尾家に比べれば格上だがな
ところで、上杉藤景から謙信まで系図を早く教えてよ
591:人間七七四年
08/08/08 22:44:10 L5VUqqVJ
へぇ～じゃあ晴宗は何年に探題に任命されたって言うんだよ？探題に任官したくらいなら晴宗の母は、さそがし立派な人なんだろうね？誰だよ？
たしか輝宗の母は晴宗が誘拐した岩城の女だよなw
輝宗は無位無官なのを誤魔化す為に大崎持ち出すかwww
592:人間七七四年
08/08/08 23:04:16 x2JBB4Uy
>>587
俺は伊達好きだし、
伊達を叩くしか能のないここらにいる上杉厨や直江厨とは区別してくれｗ
将軍の正室の妹を娶ったのは初代政宗だが、それを指して外戚と言ってるのか？
外戚の意味分かってるか？
仮にお前さんのいう外戚の定義が正しかったとして、
「外戚になれる立場」って何よ？ そんな条件あったか？
593:人間七七四年
08/08/08 23:08:37 L5VUqqVJ
>>592
そいつは初代政宗も探題になったと暗に主張してたんだよ。妄想ｱﾎﾊﾞｶだから。
594:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/08/08 23:08:51 JGaiqFi5
スレ違うからやめれ。
595:人間七七四年
08/08/08 23:22:07 L5VUqqVJ
まー初代政宗は南朝に仕えた正統伊達家を乗っ取った野心家の息子だからな。
正統伊達家が北朝に降伏した時に、伊達を乗っ取った後に、息子に将軍の正室の妹をもらって正当化しただけ。
実際、どこの馬の骨ともわからん。
596:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/08/08 23:25:57 JGaiqFi5
だから上杉家を語れと言うに。
【毘】とか【義】とかはどうでもいいけどさ。
597:人間七七四年
08/08/09 01:40:56 0FtNJ4y4
>>591の質問には私も興味あるので答え求む。
あと稙宗が探題になってないのは事実だぞ。
なんでそんな大嘘を必死に擁護するヤツらが多いのか理解できない・・・
598:人間七七四年
08/08/09 02:03:30 FD3q/QLp
>>597
興味あるのなら自分で調べろ。すれ違いを拡大させるな。
599:人間七七四年
08/08/09 04:11:00 ezV9ADek
>>598
逃げないで速やかに答えをかけば済む事じゃん。答えられないからって話題逸らしに必死だね。そー言うのを卑怯って言うんだよ。
600:人間七七四年
08/08/09 06:22:42 QkKVaSnZ
稙宗は陸奥守護職だね
大崎氏の奥州探題職が有名無実化したのは確かだが、稙宗は補任されていない
晴宗についてのソースは以下の通りだそうですね
519 ：日本＠名無史さん：2008/08/02(土) 09:31:40
伊達家文書219,220号文書に、晴宗の探題補任御礼に対する返状が載っている。
221,222号文書は桑折・牧野の守護代補任お礼に対する返状。
足利義輝御内書と大館晴光副状のセットになってる。
左京大夫補任に関しては208,209号文書。
これも義輝内書と大館晴光副状のセット。
官途御礼に対する返状も同じく2人から出されてる。
>>591
1554～1555年頃のようね
あと探題に就くのに母方の血筋を持ち出すなんて、
煽るにしても、もう少し考えろよ
日本史板で論破されたからって同じ手口で戦国板までやってきてキチガイだなｗ
>>597
擁護してるやつが多いようには見えないんだが…
何人の敵と戦ってるんだ？
いい加減スレ違いだからそろそろやめよーぜ
601:人間七七四年
08/08/09 07:29:52 ezV9ADek
>>600
種宗が守護任官したのは細川高国が斡旋してくれたからだけど、その高国が任官された途端に手のひらを返し、御礼ひとつしないって怒ってるから剥奪されたんでない？
んで、結局、晴宗は何年に探題に任官されたの？公家の日記や幕府公式記録に載ってないの？
なんで輝宗は無位無官なの？
602:人間七七四年
08/08/09 08:01:31 8kXIKlz2
伊達の通字をＮＧ登録したらすっきりした
603:人間七七四年
08/08/09 10:15:23 75XKk0uE
>>601
無位無官って、左京太夫だろうが
探題職は大崎氏への配慮で名乗らず、気づいたら幕府滅亡だったから
名乗らなかった。
604:人間七七四年
08/08/09 10:18:31 ou7ADgCy
伊達ｖｓ上杉スレでやればいいよ。
では越後の長尾長景について語りあおうか。
まずなんでこんな面白い名前がつけられているかについて。
605:人間七七四年
08/08/09 12:29:20 FoxfzSe0
上条城のほうがおもしろいだろ
606:人間七七四年
08/08/09 13:33:09 D8G6mEOO
上条城城主上条上州とか
607:人間七七四年
08/08/09 14:30:51 ezV9ADek
左京太夫は岩城に取られたから輝宗はなってねーよ。
大崎への配慮なんて捏造ﾃﾞｯﾁあげんなよ。ソース出せよ。なんだよ気づいたらってw
608:人間七七四年
08/08/09 18:10:08 0FtNJ4y4
続きはこちらで
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
609:人間七七四年
08/08/09 18:36:01 l2XUicMN
携帯URL貼ってる奴は同一人物なの？
見辛い。
610:人間七七四年
08/08/09 20:15:14 QkKVaSnZ
>>601
１行目の話は初耳なんだが、ソースは？
剥奪されたというよりは、陸奥守護というもの自体が前例のない職なのだから、
そこは推して知るべしだろうなぁ…
晴宗は1555年に探題職に就いた。この時に同時に左京大夫に叙任されている（伊達家文書）
実際これ以降は大崎氏が探題職に就いた記録はないようだが？
室町時代の幕府公式記録というものは基本的にない
むしろ晴宗の奥州探題にせよ、輝宗の左京大夫にせよ、
そちらが通説扱いされている中で、それに異を唱えるならおまいさんがその論拠を示すべきでは？
611:人間七七四年
08/08/09 20:18:44 2epUsow6
>>607
気づいたら、っつーのは輝宗が家督継承した数年後に
幕府が滅びたってことだよ。説明しなきゃわかんねーのかよ無知が
おまえこそソース出せよ、おまえの「反論」には根拠がねーんだよ
612:人間七七四年
08/08/09 20:33:22 D8G6mEOO
ここで伊達長尾で喧嘩するのはいくない。
長尾擁護する人の気持ちはわかるが、
今が夏休みだということをようく考えてｗ
613:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/08/09 20:40:46 wO0tWsmt
つか相応しいスレでやって欲しいもんだな。
614:人間七七四年
08/08/09 20:50:28 ezV9ADek
左京太夫は輝宗の兄にあたる親隆の岩城氏が叙任されている。
また探題職任官が1555年と確定した理由はどこにあるんだ？非常に疑問なんだが。まともな本で1555年に任官したなんて書いてる本は見たことないが。
615:人間七七四年
08/08/09 22:28:41 tl5rclpT
すまんが、伊達には興味も知識もない。
さらに戦国全体の知識も乏しいので質問したい。
奥羽って、鎌倉府の管轄でないの?
奥州探題って幕府に直接、任命されるものなの?
上杉は関東管領だから、奥州探題（伊達厨の言うことを信じる前提）も格下になんないの?
古い血筋とか、簒奪したとか、そんなの別にして。長尾家→上杉家になったのは事実なんだし幕府公認でしょ。
奥州探題、名門伊達家でも下じゃない。
616:人間七七四年
08/08/09 22:41:32 Kdq2FNDa
>>615
鎌倉公方≠奥州探題だから鎌倉公方の補佐職である関東管領よりは格上
617:人間七七四年
08/08/09 22:42:03 Kdq2FNDa
間違った
鎌倉公方≧奥州探題
618:人間七七四年
08/08/09 22:42:06 DF1uFv8E
>>615
奥州の管轄に関しては、時代により変遷しているだろう。
619:615
08/08/09 22:56:58 tl5rclpT
鎌倉公方≧奥州探題
そうなんだ。すこしおどろいた。
奥州探題ってすごい役職なんだな。伊達厨が必死に擁護するのが理解できた。
>>618
管轄下じゃない→管轄下→管轄下じゃない。という感じ?
管轄下じゃない→管轄下になったままだと思ってた。
勉強になったサンクス。
でも、上杉最強!直江最高なのでヨロシクw
620:人間七七四年
08/08/09 23:00:26 j3AJe2be
大して根拠も無いのは文面見りゃわかるだろ
夏厨にかまってるのも夏厨か？
621:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/08/09 23:01:29 wO0tWsmt
ベテランを気取りたい第二新卒だろうな。
622:人間七七四年
08/08/09 23:48:06 ezV9ADek
簡単に説明すると
室町の公方→探題や管領任命権あり
鎌倉の公方に任命権はない。
三代義満の時に奥羽の管轄権を鎌倉公方に譲ったので奥羽諸将は鎌倉府出仕になる。
また鎌倉府より公方の兄弟が白河結城に守られる形で奥羽南部に御所を設置。これにより奥羽は関東管領より下になり大崎氏の権威は失墜
→鎌倉で管領に会っても屈辱を感じる大崎は挨拶しなかった。
→関東管領より篠山御所に郷でなく郡を献上しろと命じられ伊達が大崎と反乱
→伊達敗走し、放置された大崎が死亡→伊達は御扶持衆になり京の公方に仕える。
義教により鎌倉府滅亡→関東管領が関東奥羽を管理＆一部は御扶持衆に。
鎌倉府復興するもまもなく大戦乱になり南奥は白河結城を始め古河公方支持に。
室町の公方により再度、大崎が探題になるが御扶持衆が京に仕えるためまったく機能せず有名無実の名誉職に落ちぶれる。
623:人間七七四年
08/08/10 02:31:34 MOSzr6G5
そもそも奥羽は国割りからいい加減で大雑把だが
奥羽は他地方に比べさして重要でないから
幕職もテキトーに乱発乱立だよ。
奥州総大将石塔義房
奥州管領畠山国氏・吉良貞家・大崎氏
大崎シカトの奥州奉行松田貞秀
奥羽管轄権の関東移譲と関東公方満兼の弟の篠川御所や稲川御所派遣と奥羽諸将の鎌倉出仕。
関東管領の命に反発して謀反するも関東府に追討され旧奥州管領大崎詮持は伊達政宗の敗走時に放置され逃げ場を失い田村の地で自害。
奥州探題大崎氏をシカトしての京都御扶持衆
鎌倉府滅亡後の奥羽はさらに迷走しバラバラ。
将軍義政の古河公方追討令も白河・葦名・伊達はシカト
完全に奥羽はアウトローな世界。
陸奥守護も奥州探題も誰も従わない・実態が伴わない単なる名誉職でしかないｸｿ以下で献金で粗製濫造。
北畠顕家の陸奥将軍府が有力武士に各郡の郡奉行として守護並みの権限を与えるなどの政策を採ったため斯波家長の奥羽に対する支配は遅々として進まず、結局、最後まで国人達がバラバラなままだった。
624:人間七七四年
08/08/10 02:44:33 MOSzr6G5
リアルに考えた場合
陸奥守護は前例がないし、朝日将軍並みに実権がなくいい加減なもの。対になる出羽守護もないから、実際にそんなのあったのかどうか。
探題に至っては伊達の家格はそんなに高くねーし
探題や守護として、誰かに命じている文書もねーし裏書免許・毛氈鞍覆・白傘袋の許可すらわからなーんじゃな。
伊達が自称してただけなんじゃねーの？
625:人間七七四年
08/08/10 02:55:22 MOSzr6G5
>>611
天正16年（1588年）義昭は征夷大将軍を辞し准三宮の称号を朝廷から得、出家し昌山と号した。これをもって幕府の終了ってこと知ってますかね？追放後も信長も和解を働きかけてたし、毛利をはじめ将軍を尊重してたし、京都五山の住持任命権もちゃんと保持してたし。
さらに輝宗が晴宗から家督を譲られてから、義昭が京都から追放されるまでの間は10年もありますがｗ
626:人間七七四年
08/08/10 10:51:27 wX57hSJu
>>624
伊達家・蘆名家は東北では幕府から守護並みの待遇で、裏書免許・毛氈鞍覆・
白傘袋の許可は出ていた
627:人間七七四年
08/08/10 15:15:05 iI2sK1nr
>>626
ソース出しせよ。
守護はよっぽどの例外がない限り裏書御免は許可されないし…伊達や葦名は足利一門でもないし
628:人間七七四年
08/08/10 22:37:36 BhO4+JdO
208 人間七七四年 sage 2008/08/09(土) 20:45:03 ID:ezV9ADek
憲政の子孫は米沢で上杉に仕えてるのも知らんとは…アホ過ぎてﾜﾛﾀw
213 人間七七四年 age 2008/08/10(日) 10:48:32 ID:wX57hSJu
系図だけだと何とも言えん
幕府に仕えたとかも考えられるし
米沢藩士になったというなら
米沢藩の資料に名前が載っているはずだけど
216 人間七七四年 sage New! 2008/08/10(日) 20:36:54 ID:BVzHEhC3
>>213
>米沢藩の資料に名前が載っているはずだけど
米沢藩のなんていう資料に名前が載ってなかったか言ってみ？
調べもせずに言ってるとしか思えんが。
629:人間七七四年
08/08/11 01:49:36 XnWwJYfG
>628
>米沢藩のなんていう資料に名前が載ってなかったか言ってみ？
これすごいメチャクチャやなｗ
630:人間七七四年
08/08/11 02:11:45 APYProWb
江戸期の藩士なら上杉氏分限帳で確認できるんでないの？
地方住みだし高くて買ってないから俺は確認できんけど。
631:人間七七四年
08/08/11 09:33:05 SIUC5DBn
憲政の孫が米沢藩士だとか言ってる奴は、根拠示さない上に
「米沢藩のなんていう資料に名前が載ってなかったか言ってみ？」
だもんなぁ・・・・あきれて物が言えないよ
632:人間七七四年
08/08/11 09:37:25 khp1iyBB
三宝寺を名乗って寺にいたつう噂を聞いた事がある
633:人間七七四年
08/08/11 09:47:38 SIUC5DBn
三宝寺勝蔵とは別人？
634:人間七七四年
08/08/11 10:03:16 khp1iyBB
山本寺勝蔵なら知ってる
これなら別人
閻魔様関係なら本名を書くのが憚られる時のアナグラムっぽいネーミングだと思うんだが。
635:人間七七四年
08/08/11 17:31:04 sINckEyI
>>559
佐竹どころか二階堂よりも弱いじゃないか。兵力同じだったら惨敗だろ。
636:人間七七四年
08/08/11 23:22:11 ZzmSBddJ
永正年間に定実と文通している桃渓斎宗弘って誰なんだか。
定実の愚痴ばかり聞いているみたいだが。
為景扱いしている論文もあるけど、その根拠もわからねぇ。
為景はまだ隠居出家していないだろうからこんな名前は使ってないはず。
637:人間七七四年
08/08/11 23:33:15 gXpXvURi
>>636
花押が同じ
638:人間七七四年
08/08/11 23:40:55 gXpXvURi
出典は『政治社会史論叢』
639:人間七七四年
08/08/12 04:01:56 IlubVznw
>>635
弱いね。田村VS伊達なら政宗敗死じゃないか。
640:人間七七四年
08/08/12 11:02:19 E9dMXzXA
>>637-638
おーーー。なるほど、ありがとう。さすがインターネット！だね。
ここで聞いてよかった。
定実相手に為景が使った隠名だったわけか。
やっと定実と桃渓庵の関係が理解できたよ。
641:人間七七四年
08/08/12 16:10:59 oz/5E6Hc
>>639
白河結城氏とか寒河江氏の方が伊達より強いで
642:人間七七四年
08/08/13 00:22:35 VIQ0wr2O
負け組の長尾は戦の強弱しか語れないのか？
まあ、長尾なんて大して強くないが。
戦略的敗北の繰り返しだからな。
643:人間七七四年
08/08/13 00:38:37 V+KcSnl0
別に負け組でいいよ。謙信も勝ち組になる気なんてなかったみたいだし。
644:人間七七四年
08/08/13 01:19:42 1yELIB1i
上杉と伊達はそもそも住む世界が違うんだからやめとけ。
上杉信者の敵は後北条、伊達信者は最上を憎め