08/07/27 00:20:04 iX3aqQQq
そりゃホルシュタインはいないわな
901:人間七七四年
08/07/27 01:07:04 FQ+tOZF2
昔なら牛より山羊の方かと。
902:人間七七四年
08/07/27 14:02:00 L3RIaFlq
通説や変な学者だと願望とか入っててこんがらがるんだよなー
手軽に資料にアクセスしたいもんだな
903:人間七七四年
08/07/27 14:47:14 zdkNC+Zz
つ 国会図書館
904:人間七七四年
08/07/28 01:02:59 N0XNmyWg
>>899
甲斐や武蔵は牧があったんだぞ
他には九州にもある
酪農はそこでやってた
905:人間七七四年
08/07/28 12:27:19 PnjPSYKx
>>902
気持ちは分かるが、ネットで調べたいって思うと難しいな。
誰かがうｐ（ＨＰって形とかでも）しない限りは存在しない事になるし。リアルにはあるのに。
906:人間七七四年
08/07/28 14:57:19 5vZ5q7P3
ま、ネットは手軽だからね。
907:人間七七四年
08/07/29 01:57:19 zbp3PJ0k
>>833
>戦場では弓と槍だろうね
>刀は飾り程度の意味合いしかなかったと思う
>あれは平時の町中でケンカに使う武器だ
同意。
908:人間七七四年
08/07/29 21:42:40 KlZNCTxN
>>907
>刀は飾り程度
まあ、普段は喧嘩用というよりも、護身用だろうが。
刀というものに特別の思い入れというものがなかったとしたら、
室町期からはじまる剣術各流の隆盛が説明できない。
909:人間七七四年
08/07/29 22:14:53 sM/n5ZMF
スレの本筋とは脱線するけど、逆になんで槍術はあまり広まらなかったんだろうな？
いくら護身用に剣術のほうがお手軽だったとしても、ちょっと差がありすぎだろう。
鉄砲の登場で戦場での有用性が急落したのか？
それとも江戸時代以降大きな戦が無かったせいで廃れたのか？
今の軍隊で言えば、小銃ではなく拳銃の射撃訓練ばかりしてるみたいですごい違和感がある。
910:人間七七四年
08/07/29 23:43:47 NNawzKeI
その剣術だって、幕末までに実戦では役に立たないお座敷剣法化してるだろ。
六尺の竹刀で突きで道場をあらしまくった某と、
それに対抗するために鍋の蓋を鍔にして戦った某の話なんてギャグ以外の何者でもない。
こんなん、戦場で役に立つか。
911:人間七七四年
08/07/30 10:03:51 e6yb6Vsk
江戸期には普段の携行が認められていないってのもあると思うが。
912:人間七七四年
08/07/30 11:38:31 mbuUSXmt
刀は武士の日常の道具だけど槍や弓は戦争の武器ってところかね
913:人間七七四年
08/07/30 19:42:56 iKYO+r55
刀は拳銃で
槍弓はバズーカ
914:人間七七四年
08/07/30 20:33:45 HHfClmxU
夏休みだなあ。
915:人間七七四年
08/07/30 21:52:56 IAhynI2j
>>909
槍の取り回しはサイズの関係から、結構大変≒訓練が大変だと思うけど、
小銃なら剣と大差ないサイズだから、取り回しが比較的楽≒訓練がそんなに大変じゃないからかも。
もし現役軍人が拳銃の訓練、自動小銃やSMGの訓練、対戦車ライフルやアンチマテリアルガンの訓練、
いずれか好きな火器の訓練を選んでもいいよって言われたとして、
俺が軍人だったら、無理のない範囲で扱える強力な火器って事で、自動小銃の訓練を選ぶと思う。
916:人間七七四年
08/07/30 23:52:33 dMgWv8w7
>>909
槍も刀も普通に隆盛している。
だいたい両方揃っている流派がほとんどだから。
槍を手にして防具つけて打ち合う様子も描かれている。
江戸時代、武士が刀を魂とまで言ったのは、常時肌身離さず身に付けているから。
実は中世日本では身分に関係なく成人男子は身近な刀（刃物全般）を差すのが一般的な風習で、
それは身の回りの実用であると同時に守り刀としての意味も含んでいた。
武士が刀を神聖視するのはこのバックボーンがある。
肌身離さず持ち歩くものには魂が宿ると。
あと、刀は戦場でも普通に使われてますがな。軍記物から会が資料から甲冑資料まで、
使われていない理由を探す方が難しい。
鈴木眞哉の諸悪の根源ということは分かっているが・・。
917:人間七七四年
08/07/31 00:30:59 Xy7ZEv4K
まあメインで使われていたかどうかで言えばNOだろうけどな。
戦闘要員の雑兵なら弓・鉄砲・長槍などだろうし、
士分は槍を持つ奴が多いことは伺える。
ただ柳生宗矩みたいに刀で七人切り倒したとか、
野口一正みたいに刀をメインウエポンとして使う士分もいた。
1か0かで表せられれば楽だけど、世の中そうではないことのほうが多いわけで。
918:人間七七四年
08/07/31 00:58:39 kkowlHIr
刀といっても範囲は広いけれども、打ち刀に関して言えば南北朝期の足軽雑兵など低い身分のものが
使い始めたのが隆盛の発端ですからな。
軽快なフットワークで都市部や山寺山城を中心にゲリラ戦を行うには都合が良かったわけで。
便利なことが分かると、段々と身分の高いものも甲冑に刀を差すようになってくる。
それと同時に槍を持つ（槍持ちの家来を持つ）。
要するに、戦場において刀と槍は武器としては役割が食い合っていないのですよ。
棲み分けが出来ている。例えるなら槍が４番バッターで、刀は２番バッター。
もちろんどっちが強いかと言えば当然ながら槍が圧倒的に強い。
919:人間七七四年
08/07/31 01:44:25 rT9rNx6T
槍は槍でも足軽の長槍と士分の槍はまったくの別物。
使い方も使い時も。
920:人間七七四年
08/07/31 07:36:37 vMw4em+F
今更そんなこと、誰に言っているんだ・・？
921:人間七七四年
08/07/31 07:46:51 gXD0zg+G
剣術を鍛練するば、槍術でも充分に活かせる
十文字槍なら７割がた剣術を活かせる
922:人間七七四年
08/08/01 19:03:39 woLC53j1
>>920
鈴木先生(笑)が区別ついてなさそうな感じなんで、多分信者も区別できていないと思ってｗ
923:人間七七四年
08/08/03 00:28:16 GtbT8LLM
>>921
>十文字槍
持ち盾を奪うのに使い出がありそうだな
924:人間七七四年
08/08/04 16:48:42 RqD8xi95
北京オリンピック警備で現役の弩（突撃隊員装備）
URLﾘﾝｸ(blog17.fc2.com)
ソースページの文章を読むと、
厚さ15センチもの板を打ち抜くことができるという強力ボウガン。
URLﾘﾝｸ(chiquita.blog17.fc2.com)
販売中の週刊「現代」18ページにも同じ写真が載ってる
「太さ15cmの樹木の幹をも貫通する弓矢を装備した部隊」だって。
925:人間七七四年
08/08/04 21:26:05 UCMSCCEf
>>924
凄いのか凄くないのか・・・・
926:人間七七四年
08/08/04 21:39:47 IiV8mCty
警備に使うには丁度いい殺傷力なんだろうけど
927:人間七七四年
08/08/04 22:52:43 tXE9WqHs
ホートンのやつかよ！
>>926
殺傷力つうか、適度に負傷させて生け捕りにしたいんじゃないのかと。
あぼんするのは銃にまかせて。
それくらいしか考えられん。
928:人間七七四年
08/08/04 23:23:09 IiV8mCty
どっちかと言うと一般市民（というか観光客）に対する配慮じゃないか？
テロ犯は群衆にまぎれるから
市販されてる防弾チョッキ程度なら抜けるけど
生身の犯人撃っても貫通して後方の一般市民を巻き込まない
ほどよい威力みたいな
929:人間七七四年
08/08/05 00:33:54 PEVb55sQ
やっぱりカンタスじゃなきゃダメだろ。
テロといえば、ウイグル自治区であったな。五輪開幕目の前なのに。
930:人間七七四年
08/08/05 01:24:10 2iGjLdSj
>>924
これで矢が飛んで行くとは信じられんな。
弦は矢につがえるのと違うんか？
931:人間七七四年
08/08/05 02:54:24 JV6OItAX
安全のため、射撃姿勢での撮影だろ。
932:人間七七四年
08/08/05 17:42:16 EfegSse2
人間狩りだな
さすが支那蛮人は倫理がおかしーや
933:人間七七四年
08/08/05 18:10:11 TOtk97RR
そういえば昨日の報道ステーションで五輪治安担当が
「文明人には法で、野蛮人には力で対応する（意訳）」って胸を張って言っていたなｗ
さすが中共ｗ
934:人間七七四年
08/08/05 21:02:04 sP+0ZItr
そのセリフ、日本警察が中国人犯罪者に言うのが正しい使い方
935:人間七七四年
08/08/06 20:17:35 hPTfp81N
中国は劉秀たんという偉大な皇帝を見習うべきだと思うんだ
936:人間七七四年
08/08/06 20:32:45 mijwGC4A
>>935
後漢初代皇帝の光武帝だっけ？沢山の功績を残してるけど、
中でも功臣を粛清しなかったって点だけ取っても世界史級の名君だよな。
内ゲバだらけ、粛清だらけの共産党連中に劉秀のツメの垢を煎じて飲ませてやりたい。
937:人間七七四年
08/08/06 21:04:32 hPTfp81N
しかも「野蛮人（異民族）」には融和政策とってるし
海を越えた先の数百年は遅れてそうな文明しかない相手に金印渡すくらい太っ腹な人だぜ？
＞「野蛮人には力で対応する（意訳）」とは正反対だ
938:人間七七四年
08/08/08 15:50:15 D2Zzf1Mr
金印渡したのは実力がないから権威付けが欲しい敵国の懐柔につとめただけ
後漢が家臣を粛正しなかったのは自分の力で天下をおさめたわけではないから
支那人の本質は今も昔も変わらない。
力があるときは調子に乗って傲慢であり、力のないときは腰を曲げて相手のご機嫌をとる。
金に汚い商売人といっしょ。
939:人間七七四年
08/08/08 16:06:34 tMMrrd6n
金に汚い商売人=エコノミックアニマル＝日本人
糞支那と日本人は同類と言う事ですね、わかりますニダ
940:人間七七四年
08/08/08 19:26:33 wIAW9onR
金に汚い商売人とエコノミックアニマルはイコールじゃないから、
前提からして糞支那と日本人は同類でも何でもない罠。
941:人間七七四年
08/08/08 21:29:22 2y8wnT2L
東アジア人って、いつまでもくだらない感情論で叩き合う幼稚なところがあるよね。
自分たちが必要以上に歪んだ色眼鏡で発言してる事もわからない。
欧米人なら、そういうのは泥仕合になる事がわかってるから
紳士的で模範的な態度をとって相手に引け目を感じさせる手に出る。
そして譲れないところは絶対に譲らない。が冷静で対話をする姿勢は持つ。
昔中国人にそういう話し方したら、落ち着いて自分たちの非の部分も認めたし、
罵りあうよりずっといい方向にいったよ。
942:人間七七四年
08/08/08 22:07:04 EWmWG0Ww
>>801の奴がニコに上がっていたので見たが
これじゃあ弩は使うわけねぇな
弓より価格・射程・命中精度で劣る弩なんて選ばんな
それこそ大型化して床子弩のような運用でもしないと役に立たない
943:人間七七四年
08/08/09 07:35:39 mf75p9Rn
>>941
よく意味が分からんが植民地支配の謝罪や反省の言葉からまず聞こうか
944:人間七七四年
08/08/09 17:46:17 4akDE/H+
>>943
よく分からんが、植民地支配すると謝罪や反省をしなくてはいけないのか？
945:人間七七四年
08/08/09 17:52:58 fBFEad5k
>>938
単なる懐柔なのは認める。スレ違いなのもわかってる。でもこれだけは言っておきたい。
＞後漢が家臣を粛正しなかったのは自分の力で天下をおさめたわけではないから
これはダウト。劉邦も自分の力で天下を治めたわけじゃないのに家臣を粛清してる。
でもそれは権力者にありがちなこと。それをしなかった劉秀は偉い。
何がいいたかったかというと、単なる劉秀たんマンセーです。ごめんなさい。
946:人間七七四年
08/08/09 19:02:16 ZfjmkWL0
成り上がりの度合いが大きいと粛清レベルも大きくなるのは洋の東西を問わずよくある事。
劉秀は元々は皇族だったからそのレベルが低かったというそれだけの事。
947:人間七七四年
08/08/10 02:55:59 XYomaEod
>>945
アホか
劉邦は盗賊の親玉から自力ではいあがってきただろ
将の将たり得たから劉邦が天下をとれたんだよ
それは誰もが認めるところ、そうでないなら単なる御輿ということになるが
劉邦には御輿の価値がない、ないのにかつぎあげる将がいるわけがない
粛正が行われたのは、使いようのない武力勢力の扱いに困ったせい
どちみち使いどころがない武力勢力は僻地にあてがわれるが、功臣がわとしては不満がつのる
劉邦としてはリストラせずどうにかして雇用口をさがしたというところだろうが
結局、反乱の気配のようなものを皇帝側近にチクられていくうちに
俺がこれだけ考えてやっているのにという気持ちにかわり誅罰された、そんなところだろ
そもそも、後漢と前漢では状況がちがう、秦による支那統一がなされたが短期間で
ややもすると各国が独立して戦国時代に逆もどりということもありえたとき
統一国家の国家意識がかなり低い時代には強烈な中央集権がどうしても必要
劉秀の場合実力まったくなし新打倒の単なる御輿
前漢はほぼ武帝のおかげで郡県制がかなり浸透したのに
後漢のころには地方の独立性が高くなってしまった。
これが漢の滅亡の遠因となった。
948:人間七七四年
08/08/10 15:26:45 XIOhlOA+
なるほど、よく分った
もっと勉強して出直してくるわ
949:人間七七四年
08/08/10 20:32:31 Ed9G+0/l
>>947
あんた態度立派だな
ふつうアホとか言われたら腹立つのが普通なのに
こういう謙虚なレスは凡人の人格ではできないよ
950:949
08/08/10 20:33:23 Ed9G+0/l
ごめ、間違った
>>947じゃなく>>948だった
951:人間七七四年
08/08/14 12:33:18 x5Z4eKYE
今んところ、
北京五輪の警備で自慢の弩兵が
活躍しないで済んでいて良かったね
952:人間七七四年
08/08/14 15:00:19 QYkLOWCv
>>951
使ってるかもよ
音がしないから気付かないだけかもよ
その為に弩にしたのかもよ
953:人間七七四年
08/08/14 19:32:32 SNLjo+mb
ところで次スレはどうしよう？
今のスレは盾と弩についてのスレだったけど、
次スレは街道・馬車・市壁・靴・牧畜などについての話題も入れる？
日本では普及しなかった物考察スレ【盾弩その他】
ってな感じのスレタイでさ。
954:人間七七四年
08/08/14 23:00:01 gPqahimN
>>953
いいんじゃないかな。
その７つ以外にはもうないのかな？
あと、現在はあるけど、
江戸時代までは日本人は魚を食べなかった
猫は一般家庭にはいなかった（貴族が紐付きで飼ってた）
と言ってた奴がいるな。俺は信じてないけど
955:人間七七四年
08/08/14 23:03:33 XyBYFCOI
>>954
猫は知らんが魚は食ってた。
956:人間七七四年
08/08/14 23:27:29 UaOXVHiG
元就の好物は鯖の味噌煮だし、
当時の再現料理には魚が出てくるし、
後北条は漁民から魚を買い上げいるし、
魚食がなかったってのは信じられんな。
まあ輸送や保存の関係上、
現代ほどには内陸の人が簡単に食べられるものでは無かったろうけど。
957:人間七七四年
08/08/15 00:55:14 LmqCr5y+
>江戸時代までは日本人は魚を食べなかった
じゃなくて、江戸時代までは日本人はマグロを食べなかった じゃなかったっけ？
958:人間七七四年
08/08/15 01:04:00 YSTtfUT2
マグロはかなり昔から食ってたよ、縄文とかそのくらいから
高級魚になったのはごく最近って奴だろ
959:人間七七四年
08/08/15 01:51:42 LmqCr5y+
ごめん、そういえば貝塚からマグロの骨ってのもあったよーな
960:人間七七四年
08/08/15 05:16:46 OqoPBPEW
貝塚から人骨も発見されたから外国人考古学者には、日本人は昔人間を喰ってたって思われてるけどな
日本人考古学者達は猛反論してるが
まぁ…ある地域じゃあたってるけどな
961:人間七七四年
08/08/15 06:13:49 BfLJboks
縄文人がどうやってマグロなんか穫ってたんだろ
962:人間七七四年
08/08/15 08:40:45 C+H5zzFi
>>960
というか人間を食べるのは世界中であっただろ。
遺伝子にも生肉による感染をふせぐための異常プリオンに対する耐性があるし。
963:人間七七四年
08/08/15 10:38:26 OqoPBPEW
>>962
世界中にあるけど【儀式的･医学的思想】か【生活的･欲情的】と分けた場合、薩摩の「ひえもんどり」とかなら前者、中国は両者だけど、貝塚からとなると後者と思われがちで、そこは否定したくなるだろう
964:人間七七四年
08/08/15 11:38:28 JP1tV5Lu
>>954
魚肉は、縄文以来、日本人の主要な蛋白源だろう。
干物やなれ寿司など保存法も確立している。
内陸部だって川魚はいるし、鮭鱒も遡上する。
沿岸部と交易だってできた。
まさか仏教の影響とかいわないよな。
それだと獣肉はもっと駄目なはずだが、日本人はタブーにこだわりないと思う。
大豆だけじゃ蛋白として足らないし、それほど生産されてなかったんじゃないかな。
猫は、
米作を始めたころから、ネズミ対策として普及したと思うぞ。
貴族が飼っていたのは白猫か黒猫。中国から輸入したもの。
今日、ありふれてみる猫は、トラ、ブチ、ミケ、いろいろ
965:人間七七四年
08/08/15 11:40:53 BNYI4FXh
ネコって三味線の原料として必要だからそれなりに昔から居たんだろ
966:人間七七四年
08/08/15 12:27:58 tZ/OYec1
>>953
盾弩の強調は>>4の通りだからもうイラネ。どうせｇｄｇｄになるだけだし。
どうせやるなら幅広く「日本では普及しなかった物考察スレ」でいい。
967:人間七七四年
08/08/15 13:54:22 JP1tV5Lu
あと、
犬食も考察対象だと思う（生類憐みの令で根絶か？）
968:人間七七四年
08/08/15 14:46:45 YSTtfUT2
犬食というか獣肉食自体余りしてないだろ
969:人間七七四年
08/08/15 18:36:46 Ksh7FhFc
獣肉食が普及していたかどうかの目安は、世界史的に考えれば専門の屠殺業者、食肉専門業者及びその同業者組合(に類するもの)があったかどうかってところかな？
もっとも、近代現代のように店を構えていたというわけではなく、市場の一角に露店を出していたとかそういうことになるんだろうけど。
970:人間七七四年
08/08/15 19:08:07 XYdHoAXL
>>968
フロイスが書き残してる。
「われわらは犬は食べないで牛を食べる。
彼らは牛を食べず、家庭薬として犬を見事に食べる」
他には猿、狸、鶴なども食したそうな。
971:人間七七四年
08/08/15 19:40:43 YSTtfUT2
薬食だろ、いつも食ってたわけではない
972:人間七七四年
08/08/15 19:50:35 JP1tV5Lu
>>969
狩人、マタギが専業として成り立っていたような気がするが、ソースはないけど。
あと、武士が訓練と称して大掛かりな狩りをやってるが、
獲物は業者に卸して収入にしたとかないのかな？
>>970
当時、日本にいた牛は農耕用だろうなー。
ある意味貴重な財産。
犬は、野犬がたくさんいたから捕らえるのは比較的簡単そうだ。
「家庭薬」ってことは、病気の時だけ？
鹿、猪、熊、狐、その他鳥類も食べそうだ。
973:人間七七四年
08/08/15 21:17:03 XYdHoAXL
落穂集によれば、
「武家町人問わず下々の給物には犬に増りたる物は無し」
らしいから、薬用だけではないのかと。
まあ贈答品にせよ、薬用にせよ、常食していたものではないだろうけどね。
974:人間七七四年
08/08/16 01:01:25 7cG1q7OE
↓の本によるとわりと最近まで犬を食べる風習はあった。おもてなし用のご馳走として。
Amazon.co.jp： 原生林のコウモリ (1973年)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
975:人間七七四年
08/08/16 01:07:46 4Zsr5V0g
>>969
世界史的に見れば、トルコ系やモンゴル系のような遊牧民の牧畜、アラスカのイヌイットのような狩猟系も忘れちゃならない。
牧畜は気候的に不向きらしいけど。＞日本
976:人間七七四年
08/08/17 00:29:23 sf28ahLU
後継スレ作ったよ
盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか ３
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
977:人間七七四年
08/08/17 01:49:36 sf28ahLU
>>957
>江戸時代までは日本人はマグロを食べなかった
縄文人はグルメ！？ 琵琶湖岸からマグロの骨出土
URLﾘﾝｸ(osaka.yomiuri.co.jp)
マグロを食す縄文人のグルメ事情
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
縄文時代にマグロ、どうやって？
URLﾘﾝｸ(efro.okwave.jp)