08/06/25 23:40:19 t1PX02XY
>>799
どうやらこのスレには侍はおろか防人すらいないようだ。
801:人間七七四年
08/06/28 22:43:40 Pq1Z8fiy
今ナショジオの番組でやってたんだが
矢の空気力学の関係で矢が短い石弓の方が精度悪いらしいぜ
802:人間七七四年
08/07/04 12:49:43 kU+5ehN1
日本書紀なんかによると壬申の乱あたりまでは弩、ほう（漢字がでな
い、三国志とかにでてくるバネで石の弾飛ばして城壁破壊するアレの
こと）は
中央のみならず地方豪族たちも競って作りまくっていたみたいよ
あと度重なる新羅討伐軍のときなんかは主力兵器だしね
一応天武天皇が即位14年目のころに弩、ほうの私有禁止令だしててる
わざわざ天皇の詔勅で禁止してるくらいだから相当な数があったと桃
割れ
803:人間七七四年
08/07/04 12:58:07 kU+5ehN1
蘇我物部戦争の時には渋川にあった物部守屋の舘に
大伴昨率いる大和朝廷軍が中国映画のHIRO並にボウガンやらバリスタを撃ち込みまくった記録あるぜ
804:人間七七四年
08/07/04 13:18:36 kU+5ehN1
なぜ戦国時代にボウガン復活しなかったかわ知らんが
信長の鉄砲三段打ちはボウガンの使い方と同じだからしっていたのは間違いないでしょ
805:人間七七四年
08/07/04 14:26:02 bW1N46Sw
三段撃ちて・・・。
というかさ鉄砲→装填中は弓矢で防ぐ→鉄砲は基本中の基本を
鉄砲の大量導入で鉄砲→鉄砲→鉄砲にに変えただけ。
ボウガンの戦術から発生したわけではない。
806:人間七七四年
08/07/05 01:19:30 zbA248uf
>>803
陸奥話記？
807:人間七七四年
08/07/05 01:27:24 O1N47tZw
>>806
陸奥話記は前九年の役（11世紀半ば）を扱ったもの
808:人間七七四年
08/07/05 01:57:03 zbA248uf
>>807
ありゃ、そうなのか。
しょうがないから物部守屋でググって調べたら日本書紀とか古事記とかの時代の人なんだな。
809:人間七七四年
08/07/05 19:24:22 iB1+MHOx
物部守屋は一応我が家の先祖ということになってる
810:人間七七四年
08/07/06 23:04:40 IZo6zPAE
白村江の戦いとか凄かったみたいだな
唐軍170隻、倭軍400隻で数字だけみると倭が優勢みたいだけど
唐の船は丸太みたいな矢を打ち出す弩を装備していて
倭の船は横腹にボカスカ打ち込まれて片っ端から轟沈、逃げようとして浅瀬に乗り上げたりメチャメチャだったらしい
もっとも水軍の運用方法も唐と倭では違っていて
倭の水軍はいわゆる海軍で海での戦闘を得意とし
唐の水軍は河での戦闘を得意とする
白村江の戦いは河の戦いだから
どちらにしろ勝てない戦だったんだろうね
811:人間七七四年
08/07/07 20:36:24 9o3VGrpb
白村江の戦いって国内の教科書には載ってても
中国だかじゃ全然触れてないってのは本当か？
812:人間七七四年
08/07/08 00:42:58 yem28J36
主に中共の活躍を勉強すんじゃね？
韓国の歴史教科書は１／３が自称植民地時代の記述だし
あとゎ 合肥の戦いだとか、岳飛だとか、愛国心を高める内容や裏切り者を徹底的に弾圧する内容をすりこむんだろ。
813:人間七七四年
08/07/08 10:56:24 67gzB4GO
弓の扱いが難しくて弩は簡単と書いてあるけどさ
近所の公営スポーツセンターでアーチェリーと弓道の講習会にいったんだけど
何も難しくなんかなかったぞ？
いったい何を指して弓は難しいと言ってるの？
814:人間七七四年
08/07/08 12:48:53 67gzB4GO
一つ気がついた
戦国時代の弓は使い捨てだったのでは？
みんなで遠距離で撃ち合って接近したら放りなげて切りあう
もしも高額な弩だったら放りなげるなんてできないよね
815:人間七七四年
08/07/08 14:40:39 GXazeDeT
合成弓も手間がかかってるし高いと思うよ
816:人間七七四年
08/07/08 17:46:10 67gzB4GO
弩と比較したら圧倒的に安いでしょ
いまの時代劇の侍みても弓撃ったらほうりなげて刀にもちかえてるよね
817:人間七七四年
08/07/08 20:45:03 Zyz8nhg4
戦国時代までなら、
一人の騎馬の武士に従者が平均５･６人付いているから、
高価な弓ならその一人に預ければいいんじゃないかな。
それで、他の従者がやっつけた敵の武士にとどめを刺して首を切り取り、自分の手柄にする。
818:人間七七四年
08/07/08 20:48:35 yem28J36
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
819:人間七七四年
08/07/09 12:16:33 Qay8Bj4O
>>817
従者も武装して一緒に戦うから荷物持ちみたいなことはしないよ
普通に投げ捨てるでしょ
820:人間七七四年
08/07/09 17:30:25 7E26svBd
>>819
口取りや御槍持ちも従者だろ
821:人間七七四年
08/07/09 20:33:34 ZP51ZVze
投げ捨てたり預けたりしないで、普通に弓袋に戻せばいいだろｗ
822:人間七七四年
08/07/11 09:52:35 zPxfhT9g
袋にしまうって
それずいぶんノンビリした合戦だな
823:人間七七四年
08/07/12 13:54:21 iP4g7/3b
「何者かの姿が見えるぞ」
「お前は何者だ」
「我こそは○○の住人、△△が郎党××なり、□□とお見受けするが」
「いかにも□□なり」
「御首頂戴仕る」
なんてやってるんだからのんびりな気もするが
集団戦はｼﾗﾈ
824:人間七七四年
08/07/12 16:32:29 fUM0U+Pg
源平のころの戦を例に出されても・・・
825:人間七七四年
08/07/12 17:18:41 cmcG9Bcy
鞍についてる皮製の弓受の事じゃないのか
まさかすっぽり袋かぶせて紐で口結わえてとか想像してるとか
826:人間七七四年
08/07/13 01:38:12 FfFUlx54
武士は俘囚（朝廷に隷属した蝦夷）の影響を受けているので、そのせいではないかと。
俘囚は日本各地で傭兵みたいな事をやっていて、山賊討伐などをしていた。
彼らは騎射術に長けており、山賊討伐にもってこいだった。
武士の象徴である日本刀も、もとはといえば俘囚が使っていたものが原型だしね。
827:人間七七四年
08/07/13 02:04:18 FfFUlx54
あと、朝廷による蝦夷討伐で、弩があまり役に立たなかったってのもあるかも。
蝦夷の戦術は騎射による遊撃戦で、馬に乗った蝦夷がどこからともなく現れ、高速で近づいて弓矢を浴びせ、即座に離脱する。
装填に時間のかかる弩では、これに対応出来なかったのは想像に難くない。
実際、朝廷軍はこれに大苦戦し、何度も敗北を繰り返す。
「胆沢の合戦」では陽動作戦に引っかかって、ほぼ壊滅。
蝦夷の首魁であるアテルイを屈服させるまで、実に十数年もの年月を要した。
兵力では朝廷軍の方が圧倒していたにも関わらず。
828:人間七七四年
08/07/13 21:10:07 HcvN8e28
>>824
いや、日本の戦国時代の主武器は日本刀なのでこれでいいと思うんだが。
829:人間七七四年
08/07/13 22:07:12 e4/lmFXh
武家の事を弓矢の家、槍の家とは言っても、
刀の家とは言わないんだが。
830:人間七七四年
08/07/14 15:45:35 iLLJo4e8
>>829
刀は指揮官クラスの持ち物
謙譲の意味合いで弓取りの家と表現してたんだよ
831:人間七七四年
08/07/14 15:54:22 9YDi39MT
釣れますかー？
832:人間七七四年
08/07/14 18:30:51 /lZsmqiW
>>830
じゃあ828の言う刀は主武器がホラということには同意していただけるわけだ。
833:人間七七四年
08/07/15 20:32:45 hFYDYoKI
戦場では弓と槍だろうね
刀は飾り程度の意味合いしかなかったと思う
あれは平時の町中でケンカに使う武器だ
834:人間七七四年
08/07/15 20:38:42 hFYDYoKI
結局、弩が普及しなかった理由は価格、連射速度、白兵戦移行時に投げ捨てできない
こんなとこかい
835:人間七七四年
08/07/15 22:14:05 08SATfqx
>>834
すべて火縄銃にも当てはまると思うんだけど
836:人間七七四年
08/07/15 22:36:53 VY/I3G81
捨てんなよｗ
837:人間七七四年
08/07/16 08:08:27 7gEGUTQh
弩は木製品だから投げ捨てたら壊れる
火縄銃は鉄だから洗うだけで良い
この差だね
838:人間七七四年
08/07/16 13:42:39 BjUDZpS2
からくり部分は無視ですか？
火縄銃はいざという時は腰に差して、空いた手で抜刀する。
弩は弓の部分が邪魔になって差せない。
839:人間七七四年
08/07/16 13:51:39 2HbfxcPI
弩なら肩掛けベルトでもつけて背負えばよい、弓だって基本捨てない
捨てれる捨てれないは正直関係ない
840:人間七七四年
08/07/16 14:59:56 GwbXT15Y
ずっと前に、
弩の素材の一部が輸入品で、国内生産できなかったみたいなカキコがあったが、
あれはほんとうなのか？
841:人間七七四年
08/07/16 23:19:41 y40Pwgix
別の素材使えばいいじゃん
842:人間七七四年
08/07/17 01:43:32 9QFGCEIB
火縄銃は肩にかけるベルトが残ってる
843:人間七七四年
08/07/17 21:13:13 EL+q5O4N
戦国時代前半は連射性重視、白兵戦時に投げ捨て
戦国時代後期は鎧が強化されたため高威力が求められるように
844:人間七七四年
08/07/17 21:18:36 vWTM/WMX
いや、投げ捨てる事態もあっただろうけど
定番のように語られてもねｗ
845:人間七七四年
08/07/17 21:48:13 kuph5HXy
どうしても捨てたいようだｗ
846:人間七七四年
08/07/17 23:28:05 GaX9fPte
どうして当時の日本で銃剣が発明されなかったんだろうな
着剣して白兵戦でも使えるようにしたら便利なのに
847:人間七七四年
08/07/17 23:39:22 aEX8Llbl
火縄銃の先端に日本刀取り付けるのか、あったら見てみたいなｗ
脇差でもすごい絵になりそうだｗ
848:人間七七四年
08/07/18 01:07:29 hjpiABxQ
脇差は反りが邪魔になりそうだしそんな高価なもん付けなくてもいいよ
こんな感じの尖った鉄の棒でいい
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
849:人間七七四年
08/07/18 01:10:49 6euPWQPv
まぁ鉄砲戦術煮詰める前に戦争無くなっちまったからね
850:人間七七四年
08/07/18 01:11:38 90rqsrOD
はず槍はあったんだから、鉄砲にもあってもおかしくないのにな
851:人間七七四年
08/07/18 02:17:10 r5YBVUW2
まああれだ、弩はなんかかっこ悪いから普及しなかったってことでいいじゃん。
日本の鎧兜と弩は似合わんよ。
852:人間七七四年
08/07/18 02:40:20 OP4YCRA1
長年使ってればいかにも日本というか武士ぽいデザインになってたかも
853:人間七七四年
08/07/18 03:02:55 r5YBVUW2
よし、誰か和風にアレンジした弩をデザインしてくれ。
854:人間七七四年
08/07/18 08:55:54 g0/5hQZZ
和風の弩か
なら素材はヒノキだな、弓の部分は竹かな
当然に漆塗りだが白兵戦移行時に投げ捨てたときキズがつかない工夫が必要
855:人間七七四年
08/07/18 10:25:14 VIKh4qYN
醤油かけりゃ何でも和風になる
856:人間七七四年
08/07/18 12:30:59 tnLnH8W4
ワッフル ワッフル
857:人間七七四年
08/07/18 13:44:26 gVxtXzmd
パフ、パフ
858:人間七七四年
08/07/19 11:29:42 FMbnYfvv
盾、弩に次ぐ第三の謎
なぜ日本では馬車が普及しなかったのか？
ウルシ塗りで金箔張り付けた悪趣味な牛車はあったみたいだがね
古代中国どころか山岳地帯だらけの朝鮮ですら平壌城～漢江城～熊津間で定期路線馬車が走っていたわけだが
859:人間七七四年
08/07/19 12:25:38 vpvQo2Zq
地形の問題が第一だろうね
律令初期から戦国後半までの長期間まともな街道整備して無いから
道がまともになった江戸時代は規制
860:人間七七四年
08/07/19 19:45:48 FMbnYfvv
朝鮮のほうが地形はわるいんだよ
でも道を整備して走れるようにしたんだよね
これで第４の謎ができちゃった
なぜ日本では盾、弩、そして馬車が普及しなかったのかに続いて
なぜ街道を整備しなかったのか
861:人間七七四年
08/07/19 20:40:26 vpvQo2Zq
細長い島国で人口の多い都市は海に近く、また大河は無いが河川は山ほどあり
海運水運で賄える部分が多かった
たとえば京都は内陸に見えるが、日本海の敦賀湊等→陸路→琵琶湖水運→陸路→京
という感じで陸路は少なかったとか
まぁ強力な中央政権が長い間無かったのが大きいんじゃないかな
中国の猿真似大好き律令体制が続いていたら朝鮮同様中央街道みたいのは作りえたかもね
862:人間七七四年
08/07/19 22:54:58 FMbnYfvv
日本だってじゅうぶん強力な中央集権体制だったでそ
むしろ戦乱の中国や三国にわかれてた朝鮮なんかよりはるかに強く安定していたよ
俺的に邪推すると馬車は牛車より早いので車軸に発生する熱を逃がす技術がなかったとかかな？
863:人間七七四年
08/07/19 23:55:42 vtjTqwVB
>>860
何故日本は城塞都市・市壁を作らなかったのか？ってのも、街道整備の謎とリンクするかも知れない。
鎌倉や朝倉氏の本拠地みたく、自然の要害の隙間に街を作るってスタイルだよね。
864:人間七七四年
08/07/20 00:10:39 QNYL0Jly
>>862
>強力な中央集権体制
え？
＞車軸に発生する熱
その前に高速移動できる道が無いという話をしてるんじゃなかったかな？
865:人間七七四年
08/07/20 13:57:37 KEee8iD1
明治以前に中央集権の時代なんてあったっけな
律令の時代ですらそんなに中央集権ってイメージはないが
平安以降は国司とか御家人とかの地方分権状態だし
866:人間七七四年
08/07/20 15:59:42 aHasg3sW
街道整備しなかったのは、為政者にインフラ整備の考えがなかったから
城塞都市がないのは、自然の地形を利用した防御で十分だったから
馬車が普及しなかったのは、道が悪い＋舟で十分だったから
それより、軍靴という物がなくて、草鞋はきで戦争していたのも驚きだ
867:人間七七四年
08/07/20 17:53:35 izRnk+Dx
そうそう、指揮官以外は靴どころか草履すらはかなかったなかったのも謎だよな
壬申の乱なんかだと皇太子ですら裸足だったりするよね
昔はガラスの破片や金属片が落ちてて怪我するとかないからいいのかもしれんが
868:人間七七四年
08/07/20 18:43:45 QNYL0Jly
>>862
初期律令時代のことを言ってるのかな
ならばそれなりの中央集権政権であって街道整備もしてたし駅伝制なんかもしてた
発掘によって轍の後も見つかってるから頭数が多い牛車がメインだろうが馬車もあっただろう
その少し前の時代になるが古墳から人の乗るタイプの馬車の部品が出てきてるし
その後は地方分権が進んで数国に渡って一元的に整備しなくてはならない街道は
維持が難しくなり、ちょっと広めのあぜ道みたいになって車には適さなくなっていったと
869:人間七七四年
08/07/20 18:47:01 QNYL0Jly
軍靴は動物性原料が少なかったからかな？
870:人間七七四年
08/07/20 21:58:28 MnZ13Yfn
城壁は地震の発生頻度と大型猛獣の少なさも。
871:人間七七四年
08/07/20 23:11:17 VXgDiR7z
城塞都市は異民族が攻めてくるのがなかったからだろ
872:人間七七四年
08/07/21 00:10:01 Hrg8EgvL
室町時代には馬借とか車借という組織もあったわけだがね
873:人間七七四年
08/07/21 00:30:38 DW0u0/dO
>>869
日本は野生動物はむしろ多いほうじゃないかな？
靴は蒸れるから嫌われたとか？
でも草鞋なんかすぐ擦り切れるから戦争にはむかないと思う
>>871
非戦闘民が虐殺されることは少なかったな。
秀吉は京都をぐるり土塀で囲ったらしいが
874:人間七七四年
08/07/21 01:11:12 hc4Y6TNO
>>873
安定して大量に供給するなら家畜を主に考えた方がよいのでは？
蒸れるのが嫌ならローマ帝国みたいにサンダル型軍靴とか
875:人間七七四年
08/07/21 15:06:05 OOwZN2h0
牧畜は供給力弱い
876:人間七七四年
08/07/21 16:38:08 Z6xY4fZV
我々はテレビで見る時代劇のイメージで
過去の世界を想像しちゃうけど
実際は街道には馬車走りまくりだったのかもね
877:人間七七四年
08/07/22 22:12:35 CKxyxZv2
>>873
もしかして、日本で牧畜が根付かなかったのは、
山へ行って狩りすれば容易に獣肉・獣皮が手に入ったから、なのかな？
878:人間七七四年
08/07/22 22:41:50 KF1PeznW
>>877
ヒント：飼料の供給
879:人間七七四年
08/07/22 23:18:35 EKtzI0cB
次スレのタイトルは
「盾・弩・馬車・靴は何故日本で普及しなかったのか３」
だな。
ああ牧畜入らんか。まあいいや。
880:人間七七四年
08/07/22 23:26:23 Ei9fQRjB
こうして見ると日本の独自性というか特異性が結構あるもんだなぁ。
881:人間七七四年
08/07/23 00:07:44 rQupbyi2
>>875
なんで？
882:人間七七四年
08/07/23 01:40:19 6Sp4iF06
面積あたりの生産力が低すぎる上に、人間様ですら赤ん坊のうちにバタバタ死ぬ
時代で畜生を大量に安定供給とかとち狂ってるだろ
883:人間七七四年
08/07/23 01:41:14 rQupbyi2
なるほど
884:人間七七四年
08/07/23 01:41:26 6Sp4iF06
そんな無駄な土地あったら米作るわ
885:人間七七四年
08/07/23 01:46:55 sgDaI07u
>>881
同じ広さの土地で穀物がとれるなら穀物を作ったほうが牧畜よりも効率がいい
てことじゃないか
886:人間七七四年
08/07/23 03:52:29 alaHpUq6
日本の風土を考えろ。牧畜なんざ果てしなくて広がる草原でなきゃ出来ん。
何もせずほっとくと針葉樹林帯になる日本本土で牧畜なんざ那須高原くらいの一部でしか無理。
887:人間七七四年
08/07/23 08:25:21 EaQD0JPP
日本で牧畜しなくなったのはデカチンで有名な弓削道教が「殺生はいかんよ」
みたいなトチ狂った禁止令だして
当時の牧畜、食肉関係者を河内港付近に生き埋めにする暴挙やってるじゃん
それでノウハウが無くなったんじゃないか
888:人間七七四年
08/07/23 20:10:04 NmvvODU4
>>887
しかし、天皇に蘇（チーズのような乳製品らしい）を献上するために、
一部では続いていたようだが、
どこでやっていたのかな、牧畜。
889:人間七七四年
08/07/24 01:14:15 sgHopmit
>>886
原生植生だと、本土のかなりの割合が照葉樹林帯だったらしいが。
どっかの大学の教授だったかな、そういうの研究してる人がいたはず。
テレビの番組でちょっと見たくらいだからあんまり覚えてないけどな。
針葉樹林が本格的に多くなったのは杉の植林が活発になってからじゃないのか？
890:人間七七四年
08/07/24 03:38:48 9RNvzwMd
>>889
照葉樹林が維持されてきたのは人間が保護してきたから。
日本は位置的に針葉樹林帯に位置しているので放っておくと針葉樹林になってしまう風土らしい。
カタクリとかの貴重な植物がまだ残ってるのはそうして長年日本人が維持管理してきたおかげ。
891:人間七七四年
08/07/24 04:10:45 il7OZLW8
氷河期は針葉樹がほとんどだったが
縄文中期の温暖な頃は照葉樹が多かったらしい
縄文後期の寒冷期に人口激減したんだっけ
892:人間七七四年
08/07/24 07:01:21 3FLHNWGN
環境によるけど普通は針葉樹より広葉樹が生えてくるね
893:人間七七四年
08/07/24 09:40:41 cu5f6R34
天武天皇なんかは美濃に牧場持ってて
皇太弟時代に当時の愛人だった額田王と遊びにいった話があるぽ
舎人の物部君手が書いた冒険之書に載ってる
894:人間七七四年
08/07/24 09:43:20 cu5f6R34
ごめ、君手は物部じゃなかった
和仁部君手だ
895:人間七七四年
08/07/25 04:00:00 D7ymiJkB
>>890
古墳時代に一度禿山になった山陰の二次原生林とか落葉照葉樹林だぜ。
「維持に人の手がいる」なんて、白山ブナ原生林を否定するようなことはやめてくれ。
896:人間七七四年
08/07/25 14:58:18 NDqAnr41
維持に人の手が要るのは、
京都近郊など、ありえない場所に植わってる杉の人工林
897:人間七七四年
08/07/25 15:35:09 cBdA8bk0
>>895
まあ、植林したのはたしかだろうさ
秀吉も諸侯が城たてすぎて、日本からまともな木材がきえてしまってはげ山になったのに危機感かんじて
植林させてる。１００年計画だったらしいぜ
898:人間七七四年
08/07/26 19:39:30 FVGkCWCu
>>888
武家社会になる前は、蘇・酪・醍醐は作られていたらしい
食べていたのは、天皇と、公家、僧侶クラスかな？
URLﾘﾝｸ(syokuism.com)
899:人間七七四年
08/07/26 23:47:57 PDt5ZUtM
まあ今で言う乳牛ではなく農耕牛の乳だろう
900:人間七七四年
08/07/27 00:20:04 iX3aqQQq
そりゃホルシュタインはいないわな
901:人間七七四年
08/07/27 01:07:04 FQ+tOZF2
昔なら牛より山羊の方かと。
902:人間七七四年
08/07/27 14:02:00 L3RIaFlq
通説や変な学者だと願望とか入っててこんがらがるんだよなー
手軽に資料にアクセスしたいもんだな
903:人間七七四年
08/07/27 14:47:14 zdkNC+Zz
つ 国会図書館
904:人間七七四年
08/07/28 01:02:59 N0XNmyWg
>>899
甲斐や武蔵は牧があったんだぞ
他には九州にもある
酪農はそこでやってた
905:人間七七四年
08/07/28 12:27:19 PnjPSYKx
>>902
気持ちは分かるが、ネットで調べたいって思うと難しいな。
誰かがうｐ（ＨＰって形とかでも）しない限りは存在しない事になるし。リアルにはあるのに。
906:人間七七四年
08/07/28 14:57:19 5vZ5q7P3
ま、ネットは手軽だからね。
907:人間七七四年
08/07/29 01:57:19 zbp3PJ0k
>>833
>戦場では弓と槍だろうね
>刀は飾り程度の意味合いしかなかったと思う
>あれは平時の町中でケンカに使う武器だ
同意。
908:人間七七四年
08/07/29 21:42:40 KlZNCTxN
>>907
>刀は飾り程度
まあ、普段は喧嘩用というよりも、護身用だろうが。
刀というものに特別の思い入れというものがなかったとしたら、
室町期からはじまる剣術各流の隆盛が説明できない。
909:人間七七四年
08/07/29 22:14:53 sM/n5ZMF
スレの本筋とは脱線するけど、逆になんで槍術はあまり広まらなかったんだろうな？
いくら護身用に剣術のほうがお手軽だったとしても、ちょっと差がありすぎだろう。
鉄砲の登場で戦場での有用性が急落したのか？
それとも江戸時代以降大きな戦が無かったせいで廃れたのか？
今の軍隊で言えば、小銃ではなく拳銃の射撃訓練ばかりしてるみたいですごい違和感がある。
910:人間七七四年
08/07/29 23:43:47 NNawzKeI
その剣術だって、幕末までに実戦では役に立たないお座敷剣法化してるだろ。
六尺の竹刀で突きで道場をあらしまくった某と、
それに対抗するために鍋の蓋を鍔にして戦った某の話なんてギャグ以外の何者でもない。
こんなん、戦場で役に立つか。
911:人間七七四年
08/07/30 10:03:51 e6yb6Vsk
江戸期には普段の携行が認められていないってのもあると思うが。
912:人間七七四年
08/07/30 11:38:31 mbuUSXmt
刀は武士の日常の道具だけど槍や弓は戦争の武器ってところかね
913:人間七七四年
08/07/30 19:42:56 iKYO+r55
刀は拳銃で
槍弓はバズーカ
914:人間七七四年
08/07/30 20:33:45 HHfClmxU
夏休みだなあ。
915:人間七七四年
08/07/30 21:52:56 IAhynI2j
>>909
槍の取り回しはサイズの関係から、結構大変≒訓練が大変だと思うけど、
小銃なら剣と大差ないサイズだから、取り回しが比較的楽≒訓練がそんなに大変じゃないからかも。
もし現役軍人が拳銃の訓練、自動小銃やSMGの訓練、対戦車ライフルやアンチマテリアルガンの訓練、
いずれか好きな火器の訓練を選んでもいいよって言われたとして、
俺が軍人だったら、無理のない範囲で扱える強力な火器って事で、自動小銃の訓練を選ぶと思う。
916:人間七七四年
08/07/30 23:52:33 dMgWv8w7
>>909
槍も刀も普通に隆盛している。
だいたい両方揃っている流派がほとんどだから。
槍を手にして防具つけて打ち合う様子も描かれている。
江戸時代、武士が刀を魂とまで言ったのは、常時肌身離さず身に付けているから。
実は中世日本では身分に関係なく成人男子は身近な刀（刃物全般）を差すのが一般的な風習で、
それは身の回りの実用であると同時に守り刀としての意味も含んでいた。
武士が刀を神聖視するのはこのバックボーンがある。
肌身離さず持ち歩くものには魂が宿ると。
あと、刀は戦場でも普通に使われてますがな。軍記物から会が資料から甲冑資料まで、
使われていない理由を探す方が難しい。
鈴木眞哉の諸悪の根源ということは分かっているが・・。
917:人間七七四年
08/07/31 00:30:59 Xy7ZEv4K
まあメインで使われていたかどうかで言えばNOだろうけどな。
戦闘要員の雑兵なら弓・鉄砲・長槍などだろうし、
士分は槍を持つ奴が多いことは伺える。
ただ柳生宗矩みたいに刀で七人切り倒したとか、
野口一正みたいに刀をメインウエポンとして使う士分もいた。
1か0かで表せられれば楽だけど、世の中そうではないことのほうが多いわけで。
918:人間七七四年
08/07/31 00:58:39 kkowlHIr
刀といっても範囲は広いけれども、打ち刀に関して言えば南北朝期の足軽雑兵など低い身分のものが
使い始めたのが隆盛の発端ですからな。
軽快なフットワークで都市部や山寺山城を中心にゲリラ戦を行うには都合が良かったわけで。
便利なことが分かると、段々と身分の高いものも甲冑に刀を差すようになってくる。
それと同時に槍を持つ（槍持ちの家来を持つ）。
要するに、戦場において刀と槍は武器としては役割が食い合っていないのですよ。
棲み分けが出来ている。例えるなら槍が４番バッターで、刀は２番バッター。
もちろんどっちが強いかと言えば当然ながら槍が圧倒的に強い。
919:人間七七四年
08/07/31 01:44:25 rT9rNx6T
槍は槍でも足軽の長槍と士分の槍はまったくの別物。
使い方も使い時も。
920:人間七七四年
08/07/31 07:36:37 vMw4em+F
今更そんなこと、誰に言っているんだ・・？
921:人間七七四年
08/07/31 07:46:51 gXD0zg+G
剣術を鍛練するば、槍術でも充分に活かせる
十文字槍なら７割がた剣術を活かせる
922:人間七七四年
08/08/01 19:03:39 woLC53j1
>>920
鈴木先生(笑)が区別ついてなさそうな感じなんで、多分信者も区別できていないと思ってｗ
923:人間七七四年
08/08/03 00:28:16 GtbT8LLM
>>921
>十文字槍
持ち盾を奪うのに使い出がありそうだな
924:人間七七四年
08/08/04 16:48:42 RqD8xi95
北京オリンピック警備で現役の弩（突撃隊員装備）
URLﾘﾝｸ(blog17.fc2.com)
ソースページの文章を読むと、
厚さ15センチもの板を打ち抜くことができるという強力ボウガン。
URLﾘﾝｸ(chiquita.blog17.fc2.com)
販売中の週刊「現代」18ページにも同じ写真が載ってる
「太さ15cmの樹木の幹をも貫通する弓矢を装備した部隊」だって。
925:人間七七四年
08/08/04 21:26:05 UCMSCCEf
>>924
凄いのか凄くないのか・・・・
926:人間七七四年
08/08/04 21:39:47 IiV8mCty
警備に使うには丁度いい殺傷力なんだろうけど
927:人間七七四年
08/08/04 22:52:43 tXE9WqHs
ホートンのやつかよ！
>>926
殺傷力つうか、適度に負傷させて生け捕りにしたいんじゃないのかと。
あぼんするのは銃にまかせて。
それくらいしか考えられん。
928:人間七七四年
08/08/04 23:23:09 IiV8mCty
どっちかと言うと一般市民（というか観光客）に対する配慮じゃないか？
テロ犯は群衆にまぎれるから
市販されてる防弾チョッキ程度なら抜けるけど
生身の犯人撃っても貫通して後方の一般市民を巻き込まない
ほどよい威力みたいな
929:人間七七四年
08/08/05 00:33:54 PEVb55sQ
やっぱりカンタスじゃなきゃダメだろ。
テロといえば、ウイグル自治区であったな。五輪開幕目の前なのに。
930:人間七七四年
08/08/05 01:24:10 2iGjLdSj
>>924
これで矢が飛んで行くとは信じられんな。
弦は矢につがえるのと違うんか？
931:人間七七四年
08/08/05 02:54:24 JV6OItAX
安全のため、射撃姿勢での撮影だろ。
932:人間七七四年
08/08/05 17:42:16 EfegSse2
人間狩りだな
さすが支那蛮人は倫理がおかしーや
933:人間七七四年
08/08/05 18:10:11 TOtk97RR
そういえば昨日の報道ステーションで五輪治安担当が
「文明人には法で、野蛮人には力で対応する（意訳）」って胸を張って言っていたなｗ
さすが中共ｗ
934:人間七七四年
08/08/05 21:02:04 sP+0ZItr
そのセリフ、日本警察が中国人犯罪者に言うのが正しい使い方
935:人間七七四年
08/08/06 20:17:35 hPTfp81N
中国は劉秀たんという偉大な皇帝を見習うべきだと思うんだ
936:人間七七四年
08/08/06 20:32:45 mijwGC4A
>>935
後漢初代皇帝の光武帝だっけ？沢山の功績を残してるけど、
中でも功臣を粛清しなかったって点だけ取っても世界史級の名君だよな。
内ゲバだらけ、粛清だらけの共産党連中に劉秀のツメの垢を煎じて飲ませてやりたい。
937:人間七七四年
08/08/06 21:04:32 hPTfp81N
しかも「野蛮人（異民族）」には融和政策とってるし
海を越えた先の数百年は遅れてそうな文明しかない相手に金印渡すくらい太っ腹な人だぜ？
＞「野蛮人には力で対応する（意訳）」とは正反対だ
938:人間七七四年
08/08/08 15:50:15 D2Zzf1Mr
金印渡したのは実力がないから権威付けが欲しい敵国の懐柔につとめただけ
後漢が家臣を粛正しなかったのは自分の力で天下をおさめたわけではないから
支那人の本質は今も昔も変わらない。
力があるときは調子に乗って傲慢であり、力のないときは腰を曲げて相手のご機嫌をとる。
金に汚い商売人といっしょ。
939:人間七七四年
08/08/08 16:06:34 tMMrrd6n
金に汚い商売人=エコノミックアニマル＝日本人
糞支那と日本人は同類と言う事ですね、わかりますニダ
940:人間七七四年
08/08/08 19:26:33 wIAW9onR
金に汚い商売人とエコノミックアニマルはイコールじゃないから、
前提からして糞支那と日本人は同類でも何でもない罠。
941:人間七七四年
08/08/08 21:29:22 2y8wnT2L
東アジア人って、いつまでもくだらない感情論で叩き合う幼稚なところがあるよね。
自分たちが必要以上に歪んだ色眼鏡で発言してる事もわからない。
欧米人なら、そういうのは泥仕合になる事がわかってるから
紳士的で模範的な態度をとって相手に引け目を感じさせる手に出る。
そして譲れないところは絶対に譲らない。が冷静で対話をする姿勢は持つ。
昔中国人にそういう話し方したら、落ち着いて自分たちの非の部分も認めたし、
罵りあうよりずっといい方向にいったよ。
942:人間七七四年
08/08/08 22:07:04 EWmWG0Ww
>>801の奴がニコに上がっていたので見たが
これじゃあ弩は使うわけねぇな
弓より価格・射程・命中精度で劣る弩なんて選ばんな
それこそ大型化して床子弩のような運用でもしないと役に立たない
943:人間七七四年
08/08/09 07:35:39 mf75p9Rn
>>941
よく意味が分からんが植民地支配の謝罪や反省の言葉からまず聞こうか
944:人間七七四年
08/08/09 17:46:17 4akDE/H+
>>943
よく分からんが、植民地支配すると謝罪や反省をしなくてはいけないのか？
945:人間七七四年
08/08/09 17:52:58 fBFEad5k
>>938
単なる懐柔なのは認める。スレ違いなのもわかってる。でもこれだけは言っておきたい。
＞後漢が家臣を粛正しなかったのは自分の力で天下をおさめたわけではないから
これはダウト。劉邦も自分の力で天下を治めたわけじゃないのに家臣を粛清してる。
でもそれは権力者にありがちなこと。それをしなかった劉秀は偉い。
何がいいたかったかというと、単なる劉秀たんマンセーです。ごめんなさい。
946:人間七七四年
08/08/09 19:02:16 ZfjmkWL0
成り上がりの度合いが大きいと粛清レベルも大きくなるのは洋の東西を問わずよくある事。
劉秀は元々は皇族だったからそのレベルが低かったというそれだけの事。
947:人間七七四年
08/08/10 02:55:59 XYomaEod
>>945
アホか
劉邦は盗賊の親玉から自力ではいあがってきただろ
将の将たり得たから劉邦が天下をとれたんだよ
それは誰もが認めるところ、そうでないなら単なる御輿ということになるが
劉邦には御輿の価値がない、ないのにかつぎあげる将がいるわけがない
粛正が行われたのは、使いようのない武力勢力の扱いに困ったせい
どちみち使いどころがない武力勢力は僻地にあてがわれるが、功臣がわとしては不満がつのる
劉邦としてはリストラせずどうにかして雇用口をさがしたというところだろうが
結局、反乱の気配のようなものを皇帝側近にチクられていくうちに
俺がこれだけ考えてやっているのにという気持ちにかわり誅罰された、そんなところだろ
そもそも、後漢と前漢では状況がちがう、秦による支那統一がなされたが短期間で
ややもすると各国が独立して戦国時代に逆もどりということもありえたとき
統一国家の国家意識がかなり低い時代には強烈な中央集権がどうしても必要
劉秀の場合実力まったくなし新打倒の単なる御輿
前漢はほぼ武帝のおかげで郡県制がかなり浸透したのに
後漢のころには地方の独立性が高くなってしまった。
これが漢の滅亡の遠因となった。
948:人間七七四年
08/08/10 15:26:45 XIOhlOA+
なるほど、よく分った
もっと勉強して出直してくるわ
949:人間七七四年
08/08/10 20:32:31 Ed9G+0/l
>>947
あんた態度立派だな
ふつうアホとか言われたら腹立つのが普通なのに
こういう謙虚なレスは凡人の人格ではできないよ
950:949
08/08/10 20:33:23 Ed9G+0/l
ごめ、間違った
>>947じゃなく>>948だった
951:人間七七四年
08/08/14 12:33:18 x5Z4eKYE
今んところ、
北京五輪の警備で自慢の弩兵が
活躍しないで済んでいて良かったね
952:人間七七四年
08/08/14 15:00:19 QYkLOWCv
>>951
使ってるかもよ
音がしないから気付かないだけかもよ
その為に弩にしたのかもよ
953:人間七七四年
08/08/14 19:32:32 SNLjo+mb
ところで次スレはどうしよう？
今のスレは盾と弩についてのスレだったけど、
次スレは街道・馬車・市壁・靴・牧畜などについての話題も入れる？
日本では普及しなかった物考察スレ【盾弩その他】
ってな感じのスレタイでさ。
954:人間七七四年
08/08/14 23:00:01 gPqahimN
>>953
いいんじゃないかな。
その７つ以外にはもうないのかな？
あと、現在はあるけど、
江戸時代までは日本人は魚を食べなかった
猫は一般家庭にはいなかった（貴族が紐付きで飼ってた）
と言ってた奴がいるな。俺は信じてないけど
955:人間七七四年
08/08/14 23:03:33 XyBYFCOI
>>954
猫は知らんが魚は食ってた。
956:人間七七四年
08/08/14 23:27:29 UaOXVHiG
元就の好物は鯖の味噌煮だし、
当時の再現料理には魚が出てくるし、
後北条は漁民から魚を買い上げいるし、
魚食がなかったってのは信じられんな。
まあ輸送や保存の関係上、
現代ほどには内陸の人が簡単に食べられるものでは無かったろうけど。
957:人間七七四年
08/08/15 00:55:14 LmqCr5y+
>江戸時代までは日本人は魚を食べなかった
じゃなくて、江戸時代までは日本人はマグロを食べなかった じゃなかったっけ？
958:人間七七四年
08/08/15 01:04:00 YSTtfUT2
マグロはかなり昔から食ってたよ、縄文とかそのくらいから
高級魚になったのはごく最近って奴だろ
959:人間七七四年
08/08/15 01:51:42 LmqCr5y+
ごめん、そういえば貝塚からマグロの骨ってのもあったよーな
960:人間七七四年
08/08/15 05:16:46 OqoPBPEW
貝塚から人骨も発見されたから外国人考古学者には、日本人は昔人間を喰ってたって思われてるけどな
日本人考古学者達は猛反論してるが
まぁ…ある地域じゃあたってるけどな
961:人間七七四年
08/08/15 06:13:49 BfLJboks
縄文人がどうやってマグロなんか穫ってたんだろ
962:人間七七四年
08/08/15 08:40:45 C+H5zzFi
>>960
というか人間を食べるのは世界中であっただろ。
遺伝子にも生肉による感染をふせぐための異常プリオンに対する耐性があるし。
963:人間七七四年
08/08/15 10:38:26 OqoPBPEW
>>962
世界中にあるけど【儀式的･医学的思想】か【生活的･欲情的】と分けた場合、薩摩の「ひえもんどり」とかなら前者、中国は両者だけど、貝塚からとなると後者と思われがちで、そこは否定したくなるだろう
964:人間七七四年
08/08/15 11:38:28 JP1tV5Lu
>>954
魚肉は、縄文以来、日本人の主要な蛋白源だろう。
干物やなれ寿司など保存法も確立している。
内陸部だって川魚はいるし、鮭鱒も遡上する。
沿岸部と交易だってできた。
まさか仏教の影響とかいわないよな。
それだと獣肉はもっと駄目なはずだが、日本人はタブーにこだわりないと思う。
大豆だけじゃ蛋白として足らないし、それほど生産されてなかったんじゃないかな。
猫は、
米作を始めたころから、ネズミ対策として普及したと思うぞ。
貴族が飼っていたのは白猫か黒猫。中国から輸入したもの。
今日、ありふれてみる猫は、トラ、ブチ、ミケ、いろいろ
965:人間七七四年
08/08/15 11:40:53 BNYI4FXh
ネコって三味線の原料として必要だからそれなりに昔から居たんだろ
966:人間七七四年
08/08/15 12:27:58 tZ/OYec1
>>953
盾弩の強調は>>4の通りだからもうイラネ。どうせｇｄｇｄになるだけだし。
どうせやるなら幅広く「日本では普及しなかった物考察スレ」でいい。
967:人間七七四年
08/08/15 13:54:22 JP1tV5Lu
あと、
犬食も考察対象だと思う（生類憐みの令で根絶か？）
968:人間七七四年
08/08/15 14:46:45 YSTtfUT2
犬食というか獣肉食自体余りしてないだろ
969:人間七七四年
08/08/15 18:36:46 Ksh7FhFc
獣肉食が普及していたかどうかの目安は、世界史的に考えれば専門の屠殺業者、食肉専門業者及びその同業者組合(に類するもの)があったかどうかってところかな？
もっとも、近代現代のように店を構えていたというわけではなく、市場の一角に露店を出していたとかそういうことになるんだろうけど。
970:人間七七四年
08/08/15 19:08:07 XYdHoAXL
>>968
フロイスが書き残してる。
「われわらは犬は食べないで牛を食べる。
彼らは牛を食べず、家庭薬として犬を見事に食べる」
他には猿、狸、鶴なども食したそうな。
971:人間七七四年
08/08/15 19:40:43 YSTtfUT2
薬食だろ、いつも食ってたわけではない
972:人間七七四年
08/08/15 19:50:35 JP1tV5Lu
>>969
狩人、マタギが専業として成り立っていたような気がするが、ソースはないけど。
あと、武士が訓練と称して大掛かりな狩りをやってるが、
獲物は業者に卸して収入にしたとかないのかな？
>>970
当時、日本にいた牛は農耕用だろうなー。
ある意味貴重な財産。
犬は、野犬がたくさんいたから捕らえるのは比較的簡単そうだ。
「家庭薬」ってことは、病気の時だけ？
鹿、猪、熊、狐、その他鳥類も食べそうだ。
973:人間七七四年
08/08/15 21:17:03 XYdHoAXL
落穂集によれば、
「武家町人問わず下々の給物には犬に増りたる物は無し」
らしいから、薬用だけではないのかと。
まあ贈答品にせよ、薬用にせよ、常食していたものではないだろうけどね。
974:人間七七四年
08/08/16 01:01:25 7cG1q7OE
↓の本によるとわりと最近まで犬を食べる風習はあった。おもてなし用のご馳走として。
Amazon.co.jp： 原生林のコウモリ (1973年)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
975:人間七七四年
08/08/16 01:07:46 4Zsr5V0g
>>969
世界史的に見れば、トルコ系やモンゴル系のような遊牧民の牧畜、アラスカのイヌイットのような狩猟系も忘れちゃならない。
牧畜は気候的に不向きらしいけど。＞日本
976:人間七七四年
08/08/17 00:29:23 sf28ahLU
後継スレ作ったよ
盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか ３
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
977:人間七七四年
08/08/17 01:49:36 sf28ahLU
>>957
>江戸時代までは日本人はマグロを食べなかった
縄文人はグルメ！？ 琵琶湖岸からマグロの骨出土
URLﾘﾝｸ(osaka.yomiuri.co.jp)
マグロを食す縄文人のグルメ事情
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
縄文時代にマグロ、どうやって？
URLﾘﾝｸ(efro.okwave.jp)