08/04/03 23:56:46 XluOiSF/
>>499
んな訳あるかｗ
とはいえ、ただの鉄も青銅器時代を脱したばかりの日本ではレアメタルに近い高価さはあったかもな。
青銅程度の金具でどこまで信頼性のある部品を作れたか疑問だし。
501:人間七七四年
08/04/03 23:58:38 nGuWWmrb
確信犯だから相手しない方がいい
すっとぼけて釈明することで管理人の勘違いでしたって
流れに持ち込みたいのが見え見え
502:人間七七四年
08/04/04 00:00:12 awKPCn8Y
↑悪い誤爆だｗ
503:人間七七四年
08/04/04 00:10:24 jx41a7Ro
日本は大陸と同等かそれ以上前から鉄器が使用されていたんだけどな。
いきなり鉄器。もう鉄器ラブ。それが日本
504:人間七七四年
08/04/04 00:35:39 MzzG3oBE
当時の日本の弩がどんな形をしていたとか、製造方法は現代でも解明されてない・・・
青銅製の駆動部しか発見されてないし設計図も見つからず。
唐の弩も日本のものには及ばないって、なんか独特の工夫でもあったんだろうか。
505:人間七七四年
08/04/04 00:59:52 JqNGtblF
>>504
＞唐の弩も日本のものには及ばない
どうせ文飾きっと文飾。
つか、何でこんなに盛り上がってんだ？ｗ
506:人間七七四年
08/04/04 03:24:20 6ScDrSdF
このスレのことを友人に相談してみたら「雅な世界の戦に弩は似合わないだろ」って返された。
思わず納得してしまった俺ガイル
507:人間七七四年
08/04/04 21:59:29 JqNGtblF
>>506
ﾜﾛｽｗ
いやあ、奈良平安期なんて全然雅でも何でもないぞ、結構ドンパチやってるし。
坂上田村麻呂なんかどうすんだ、将軍になって蝦夷やっつけに遠征してるぞｗ
ってその友人に言ってあげなさい。
508:人間七七四年
08/04/06 01:16:58 48tB5zw5
弩は確かにバタ臭いイメージ。日本の合戦には似合わないのは間違いない。
509:人間七七四年
08/04/06 12:54:23 ujf0kDbe
>>508
それじゃ、鉄砲はどうなのかと、（ry
510:人間七七四年
08/04/06 13:42:51 dAPbASh/
>>479
>戦国時代にイージス艦があっても何もできなさそう
バトルヘリ満載の空母と十分な数の補給艦の艦隊があればいいね。
511:人間七七四年
08/04/06 13:47:11 jmWZ+/80
バトルヘリってなに？
512:人間七七四年
08/04/06 16:12:38 dAPbASh/
対地攻撃用ヘリコプター
513:人間七七四年
08/04/06 18:59:35 jmWZ+/80
AH-1コブラもAH-64アパッチも
Attack Helicopterなんだが
514:人間七七四年
08/04/06 19:11:11 5Yc9x3Xa
しかもAHは空母からの運用は普通しないな。（強襲揚陸艦に載せることはあるが）
515:人間七七四年
08/04/06 20:20:47 jmWZ+/80
当たり前だろ
AHなんて陸軍か海兵隊が装備するもんだからな
帝國陸軍航空母艦並にいびつな装備だ＞海軍AH
516:人間七七四年
08/04/06 21:14:17 48tB5zw5
>>509
鎧武者が鉄砲構える姿は様になるが、
ボウガン構える姿は様にならん。
517:人間七七四年
08/04/06 21:24:00 tRyb+2i/
>>510
デリヘル満載に見えた
518:人間七七四年
08/04/06 23:20:31 HwB6m5I/
普及が不可能だったというより弩が必要とさなかったと考える方が自然な気がする
519:人間七七四年
08/04/07 04:27:59 EBh9iUxy
カラクリなんてバラして似た材料で試していけば和製として幾らでも作れるしな
520:人間七七四年
08/04/07 09:20:57 q3zkuAcI
無意味な仮定だが、製作の手間が弓とたいして変わらなかったら普及したのかな
521:人間七七四年
08/04/07 11:50:57 3dQ1rEul
弩って弓に板バネを使わなきゃ大した威力はないだろう。
当時の製鉄、加工技術じゃまともな板バネが作れなかったのでは？
当時刀は中国や西洋より優れていたが大型の大砲は鋳造できなかったし。
522:人間七七四年
08/04/07 19:29:42 3swXF5jE
昔の日本は鍛錬技術は進んでいたけど、鋳造技術はそれ程発達してなかったらしいね。
523:人間七七四年
08/04/07 20:58:44 52JvL9sz
>>522
大仏をいくつも作っていたのにか？
古代には、銅剣、銅鐸、銅鏡を作っていたのにか？
524:人間七七四年
08/04/07 22:58:36 3dQ1rEul
そりゃ銅だろ
525:人間七七四年
08/04/07 23:09:26 OpbyKqhS
銅の融点1084℃
鉄の融点1535℃
526:人間七七四年
08/04/08 00:55:21 z60BiFx+
どうなんだろうねぇ
527:人間七七四年
08/04/08 02:16:31 wkKBcoiB
>>521
板金鎧を遠距離から打ち抜けるレベルになるとね
だけど普通に狩りに使うようなレベルでは
そんな大した技術力はいらないはず
528:人間七七四年
08/04/08 08:40:14 zhX60Aij
>>527
威力が通常の弓と大差ないなら弩を使う必要性はないんじゃないかな。
日本の場合大多数が農耕民で山岳地帯や蝦夷に僅かにいた山の民は
小さい頃から弓の扱いに長けてただろうから。
529:人間七七四年
08/04/08 12:20:29 z60BiFx+
弩は携帯性も悪いからね、メンテにも手間が掛かるし
530:人間七七四年
08/04/08 17:06:35 7Eu3t1u+
ベトナム戦争で、射程が長く威力も高い米軍の最新式銃よりも、威力も射程も劣るが頑丈でメンテナンスが容易で何より連射ができるＡＫが活躍したのと似ている。
531:人間七七四年
08/04/08 17:17:30 t5WrqJOY
>>530
M-16は米政府が予算ケチって火薬をM-16用のに変えなかったから故障が多かったの
532:人間七七四年
08/04/08 18:40:04 0mKLxm4l
>>530
威力なら7.62mm弾使ってるAKの方が5.56mm弾使ってるM-16よりも上だよ。
まぁボディアーマーが普及してなかったヴェトナム戦争の頃だと、
単純な威力の高さがありがたみに繋がる訳じゃないけどね。
威力の高さが反動の大きさ→フルオート時の命中精度の悪化にもなってたし。
でもまぁAKが世界に普及したのは正にタフさとメンテの容易さにあるのも事実。
手間のかかる武器ってのは、それだけで大量配備には不利だもんなぁ。
でもそうすると、じゃあ何故銃が弓を駆逐できたのかっていう理由が説明できないし、うーむ。
533:人間七七四年
08/04/08 19:00:28 r/BWJwgO
何故説明できないか分らない
534:人間七七四年
08/04/08 19:05:46 t5WrqJOY
口径が小さくても殺傷力が充分であることを旧日本軍から学んだからね
むしろＡＫはキック力が強過ぎて初弾以降は銃身が上に跳ね上がる力が強くて命中精度が非常に低い
ＡＫが普及したのは製造が簡単で安いから、途上国や非正規軍でも簡単に大量に入手できた
M-16は非常に人気があったがまだ正規軍にも行き渡ってない状況だった
軍用のフルメタルジャケットは貫通力重視した硬い弾丸だから、口径の大きさによる破壊力はあまり関係ない
中国で飛距離のある弩が重視されたのは、城壁の向こうの民家に火矢を届かせるためでしょ
消火のために守備兵が奔走して、城壁の守備力を下げるためだと思う
535:人間七七四年
08/04/08 19:15:24 TDMz1Qld
>>531
この際、その点はあまり重要ではないと思う。
536:人間七七四年
08/04/08 19:17:22 r/BWJwgO
攻城戦や集団密集戦術なんかの動きが少ない相手には有効って事だろ
武士見たいに小数散兵で来られたら数減らす前に近づかれちまう
AKはキック力も強いがストッピングパワーも強いから
ジャングルでの遭遇戦は有理だったみたいだがね
537:人間七七四年
08/04/08 19:21:38 TDMz1Qld
ＡＫはＭ１６に比べたら精度は悪いが、ジャングルや市街戦では彼我の距離が近いからそれほどの精度も射程距離も必要ではなかった。
そこで弓と弩に話を戻すと、複雑な地形での遭遇戦や機動戦を多用する戦闘では弩は不利。
538:人間七七四年
08/04/08 20:56:44 FJiATcrI
最低でも義務教育課程終了程度の知能があるんだったら
市街戦でＡＫか８９式か選べって言われたら迷わず８９式選ぶけど
539:人間七七四年
08/04/08 21:05:47 TDMz1Qld
義務教育ではＡＫも８９式も習わないし、
どちらを市街戦に選んでもその話は論点がずれている。
それ以上の話は軍事板でやるんだね
540:人間七七四年
08/04/08 21:29:28 +LoCTQ4E
弓は甲冑を抜けるの？
抜けないんだったら、威力は関係ないなんてのは意味不明
541:人間七七四年
08/04/08 22:03:40 1arfbqcm
弩が不利という意見に賛成！鎌倉や室町にも大陸から各種武器が入ってきたが、結局、日本の地形や戦術に合わなくて、消えたものも多いからね
542:人間七七四年
08/04/09 00:42:37 qgJ3BQ1N
カラシニコフの人気に嫉妬
543:人間七七四年
08/04/09 00:47:36 dWGH1RBE
>>524
出土した弩の機部は青銅製
544:人間七七四年
08/04/09 07:54:13 ZwfRSgKO
大砲は？
545:人間七七四年
08/04/09 08:58:13 XYrZWmpl
>>540
巻き上げ装置の付いたクロスボウや長大な射程を持つロングボウなら抜ける
和弓でも命中箇所次第では甲冑を抜けるてもおかしくない
546:人間七七四年
08/04/09 10:53:28 /kj73Lto
交戦距離の近いジャングルではAKはM16に対して優位に立ったがアフガンの山岳地帯では
有効射程の短さからゲリラの使うボルトアクション式小銃に苦戦した。
今でもタジキスタンあたりの国境警備兵は分隊全員ドラグノフ装備だったりする。
要は戦場や扱う者の技量によりけり。
547:人間七七四年
08/04/09 11:02:54 hYMcluxN
>>545
丸木弓のロングボウは遠矢でも３００ｍ程度。複合弓の和弓より射程が短い。
遊牧民短弓の集大成であるトルコ弓は８００ｍ（イギリスでの実験記録、トルコではもっと飛んだ記録がある）以上を記録した。
548:人間七七四年
08/04/09 13:54:10 lTbFsjKI
弩は倭弓なんかより凄いアル
みたいなもんしか感じない主張ばかりだな
549:人間七七四年
08/04/09 17:25:15 UosIU3dJ
>>530は、
＞射程が長く威力も高い米軍の最新式銃よりも、威力も射程も劣るが
＞頑丈でメンテナンスが容易で何より連射ができるＡＫ
と言ってるから
米軍の最新式銃＝Ｍ１４のことを指してるんじゃないか？
550:人間七七四年
08/04/09 19:07:51 XYrZWmpl
>>547
最長射程と有効射程をごっちゃにしてない？
551:人間七七四年
08/04/09 21:39:47 HeF8aELb
してないな
552:人間七七四年
08/04/09 23:01:11 XYrZWmpl
ならもう説明すべきことはないな
とりあえずトルコの弓がどのような矢を用いてその記録を出したか調べてみな
553:人間七七四年
08/04/09 23:49:06 HeF8aELb
後ろを重くした殺傷能力のほぼ無い矢辺りだろ
ロングボウ３００ｍも有効射程では無いぜ
554:人間七七四年
08/04/10 03:52:37 5oxPoUmI
>>552
ロングボウもトルコ弓も、全部遠距離用の矢で計測してある。
555:人間七七四年
08/04/10 10:36:11 5cTkhByO
>>548
主張ですらない気もするがな。
根拠を示せっつってまともに説明できるのはどれくらいなんだろうな。
556:人間七七四年
08/04/10 20:30:50 wUNmO0Ha
んでその射程６００ｍのトルコの弓は実際はどの程度の射程で使われたの？
557:人間七七四年
08/04/10 21:42:33 TQDV4bt5
トルコ弓は制圧射なら250ｍ～300ｍ
人馬を狙い撃ちするなら和弓やロングボウと同様80ｍ以下とかじゃなかったかな
その射程６００ｍのトルコの弓と同じ弓かは知らんけど
558:人間七七四年
08/04/11 01:54:44 E5Ywk1qq
800mも飛ばせるトルコの弓の制圧射可能射程がロングボウや和弓と大差ないってどういうことよ
559:人間七七四年
08/04/12 00:01:19 35Ix/l/0
いくらの張力でいくらの重さの矢を撃ったかのデータがないから、さっぱり参考にならんのだよな
一口にロングボウ、トルコ弓、って言っても、それぞれ張力に幅があるし
560:人間七七四年
08/04/12 00:13:52 CpbErWYK
どんなに強力な弓でも人間の視力に限界があるからねぇ
実効射程自体はどれも似たり寄ったり♪
561:人間七七四年
08/04/12 01:13:11 HwaMxZ8n
お前は500ｍ先の人間が見えんのか？視力の限界は関係ない
562:人間七七四年
08/04/12 03:16:10 lvK1tjOf
見えたからって狙える訳ないだろ。
500m先なんて、人が親指よりも小さくなるんだぜ？
563:人間七七四年
08/04/12 05:41:54 VpfptMuE
>>306
の様な、話もあるからな
制圧射撃の用途で弩は、連射が効かず投射もできない単発式銃だったんでないかと。
最もそうなると、狙撃用途で鉄砲が普及した理由は？って話になるんだよな・・・
威力面なのかなぁ・・・
564:人間七七四年
08/04/12 11:22:35 HwaMxZ8n
>>562
見えれば狙えるだろ、当たるかどうかが問題という話だ
565:人間七七四年
08/04/12 17:45:08 /uRa7T9+
弓だと曲射になるから狙うのは難しいが、まぁその距離まで飛ぶなら当たるわな。
566:人間七七四年
08/04/12 21:06:07 PD489Q6F
>>563
１・リロードの際に体力を必要としない
２・弾と火薬が矢よりもコンパクト
３・縦長でスリムな形状ゆえにかさばらない
火縄銃でも弩と比べてこれだけの利点はあるね。
特に１のメリットは非力なもやし君でも徴兵できる事で大量動員に拍車をかけたとか。
567:人間七七四年
08/04/12 21:12:28 6Q4wMA/q
>>566
しかも鉄砲の方がクロスボウより安い
568:人間七七四年
08/04/12 21:14:04 rG4IFT9W
>>567
そうなの？
大量生産されてコスト減になってからの話とか？
569:人間七七四年
08/04/12 21:22:13 HwaMxZ8n
>>567
これは聞いた事無いな、ｋｗｓｋ
570:人間七七四年
08/04/12 22:30:05 l2u+Sp1t
>>566
＞２・弾と火薬が矢よりもコンパクト
和弓は何でなくならなかったんだ？？
あと
＞非力なもやし君
は、当時の日本なら最初に間引かれて生きてないぞ。
それがなくなったのはごく最近だ。
>>567
ヨーロッパの話か？
そうなら参考にはならんな。
571:人間七七四年
08/04/12 22:51:53 35Ix/l/0
クレインクインは、歯車と歯竿作るのに物凄い手間がかかるから、鎧一式ぐらい金がかかる、って聞いたことあるけど
逆に言うと、歯車や歯竿を使わない、ウィンドラスとかレバー使うのとかなら、そんなにかからないのか？
572:人間七七四年
08/04/13 00:22:32 X1Te1cZJ
＞和弓は何でなくならなかったんだ？？
その前に終わっちゃったから
もっと長く続いてれば、配備率や性能が上がって正規軍備からなくなっただろう
573:人間七七四年
08/04/13 07:10:08 XeNJ2Ep6
火攻めに書かせない物だから、よほどのことがない限りなくならないと思うぞ。
もっとも配備率は相当落ちるというのには同意だけど。
火で燃やすだけでなく、
相手の後方を燃やして夜間照明としての活用する（城はこう言うことを前提に作っている）ので、
中世日本の戦闘様式上、不可欠。
574:人間七七四年
08/04/13 10:29:04 DwrwibBl
>>568
その通り
火縄銃は異常な速度で普及したから、その分コストは下がってた
つまり、普及する→安くなる→普及するという循環
火縄銃に先駆けて何かあったんじゃないかっていわれてるぐらい
ヨーロッパにおいても火器は不安定な兵器として扱われてたものの
結局は筒に火薬と弾ぶち込んで着火するだけだから
クロスボウに比べると全然精度が求められない
575:人間七七四年
08/04/13 10:44:48 PRr5Gzdf
でかい音するから心理的に好まれたって話もあるな
576:人間七七四年
08/04/13 16:29:34 Ub8cHHR3
当時の日本って金属の板バネは作れたんだろうか？
発射機構付きの台座は、過去にも作れていたしどうにでもなるとして、
和弓が、複合弓でありながら、あそこまで大きくしないと張力を得られなかったのを考えると、
弩の弓部分を複合弓で作るのは無理だろうし、金属弓にするしか無いと思うんだが
577:人間七七四年
08/04/13 19:08:28 PRr5Gzdf
見本があれば作れるんじゃね
火縄もそうだし
578:人間七七四年
08/04/14 09:33:42 uKTOLcIh
金属板ばねは、作れたとしても今の関東以北じゃまともには使えなかったろうな。
で結局ここは何のスレなのだね？
579:人間七七四年
08/04/14 16:23:45 JjVy1UC9
大口径の大砲は見本があったけど作れなかったよ。
日本式火縄銃の製造法もヨーロッパとは違う。
ヨーロッパの銃は鋳造だったが日本では鋳造技術が未熟だったために
玉鋼を棒に巻き付けて筒状にした。
その結果ヨーロッパよりも高性能な銃になったわけだが。
580:人間七七四年
08/04/14 19:11:20 96Ipni/b
>>570
三貫目程度なら国産化している
581:人間七七四年
08/04/15 01:25:24 CRk0OQsD
芝辻砲は１２ポンドクラスの小口径砲だが、砲身長３ｍ１５ｃｍ、射程はカルヴァリン砲並みにあり
家康が大坂の陣の前の８年間に、国友に発注したぶんだけでも１０００門近くは量産されてる
582:人間七七四年
08/04/15 02:37:00 nOsX9HLE
>>581
大阪の陣のあと、大砲製造を禁じたんだ。
てことは、日本の鋳造技術が未熟だった性ではない。
583:人間七七四年
08/04/15 07:11:42 0f6RD9nt
>>582
禁じたわけではなく、必要ないから造られなくなっただけ
584:人間七七四年
08/04/15 09:43:09 /DBOc9Gg
狸政権に都合悪いから禁止だろ
585:人間七七四年
08/04/15 14:38:43 COvBA3+e
コストの安い鋳造銃や5貫目クラスのカノン砲を作れなかったことを考えれば鋳造技術が
当時のヨーロッパより劣っていたのは事実だろう。
板バネを作れたかどうかと直接関係があるかどうか知らないが。
586:人間七七四年
08/04/15 18:29:57 mSuB0h4W
射手に比べ銃手は育成が簡単
587:人間七七四年
08/04/15 23:54:28 YVifo5vZ
日用品としての板バネは平安時代以前から使ってたし
金属の加工技術、合金の製造技術もそれなりにあったから作れたんじゃないか
588:人間七七四年
08/04/17 22:04:10 2k4eyfdC
ＰＳ３が普及しないのと同じ理由
589:人間七七四年
08/04/17 22:46:19 +0HDfSgZ
PS3はAV機器としてはかなりの費用対効果が望める傑作機と言って良い。
クタの言う高級レストランは言い得て妙。
問題はゲーム機としてはアレだって事だけだ。
590:人間七七四年
08/04/18 00:00:39 0sDWLO04
鋳造技術は確かに低かったかもしれんが
鍛造技術は世界に誇れる
591:人間七七四年
08/04/18 01:22:16 3q+1Y6GA
鍛造技術は高品質の素材を作れるけど大量生産には向かないんだよね。
それなのに戦国時代で鉄砲の保有数が世界でもトップクラスになった理由って一体なんだろう？
そういや、世界中のマッチロック式銃火器の中では、日本の火縄銃が品質・精度でトップクラスらしいね。
592:人間七七四年
08/04/18 05:06:43 p87WjPum
職人の手作りの物の品質なんてピンキリだろ
593:人間七七四年
08/04/18 12:16:32 3kYC8Vrb
現代でも金型つくる職人次第で精度ピンキリなのが鍛造
594:人間七七四年
08/04/18 17:35:38 +w+huLqd
鋳型を鍛造しちゃえば良いじゃない
595:人間七七四年
08/04/19 04:29:11 h82/p8Cn
>>591
まず戦国時代の日本は世界でも有数の人口の多い国だった。
当時のヨーロッパはウラル以西全部合わせても7000万人ぐらい。
日本の人口は資料によって差があるが最低でも千数百万人。
それだけの人口を養えるだけの食料生産があり経済力もあったから鉄砲を製造できた。
またそれだけの人口で覇権を争えば戦争は大規模な集団戦が多くなるから
少人数同士の小競り合いがほとんどだったヨーロッパより鉄砲の活躍の場も多い。
当時の鉄砲は命中率も低く再装填に時間を要したので集団で一斉射撃をしなければ効果は期待できず
銃剣もないため槍兵などの支援を受けなければ敵の突撃で蹂躙される危険性が高かった。
つまり日本は鉄砲を数多く製造できるだけの経済力があり鉄砲を有効に使える条件が
揃っていたために需要も多かったということではないか。
必要は発明の母というように需要が多ければ技術レベルも上がる。
596:人間七七四年
08/04/19 16:27:15 7T7++BvD
何つうか・・・
基礎研究もろくにされてないのにこんなの語っても意味ない希ガス。。。
597:人間七七四年
08/04/22 12:49:19 6EMYILd/
>>304
ロングボウって日本でいう一本の木から作る丸木弓ですよね
それで和弓の方が大きく劣るというのは、使う木の素材によるのなのでしょうか？
598:人間七七四年
08/04/22 19:03:51 YaX0NfWI
>>591
>>595にもあるように需要の規模が桁違い
当時の日本は戦争規模が桁違いやでー
日本が安定期に入ったのもあるが、ナポレオンまでいくと凄い規模になるんだけど
599:人間七七四年
08/04/22 20:49:53 vRGkfdwT
>>597
基本的に合成弓である和弓の方が性能は上です
和弓は騎射を前提に発達したため、馬上で扱いやすい程度の張力に調整してあるので
もともと飛距離等はそれほどではありません
かつ日本の入り組んだ地形や遮蔽物の多さから、飛距離自体に重きを置いていなく
扱いやすさから来る命中精度に比重が偏っていたと考えられます
イングランドのロングボウは平原で大軍相手に斉射するのには有効でしたが
遭遇戦や少数戦では役にたたなかったとの記述もたびたび見かけます
飛距離自体は張力を強くし、腕力の強いものに引かせ、軽い矢を使えば
それなりに伸ばせるので、それよりも戦術にいかに適合してたかで
性能を判断したほうがよいと思います
600:人間七七四年
08/04/22 21:39:52 tKZjW0dz
600get
よくもまあこんなに伸びたもんだ。
601:人間七七四年
08/04/23 00:36:10 jnAzEsj3
盾→矢盾とかある、つまり普及してる
クロスボウ→たけぇ、オーバーキル、射程を行かせる戦場が無い
602:人間七七四年
08/04/23 02:36:02 e5exGbvv
>>599
和弓のあの長さ、馬上で扱いやすいとは考えにくいのだが。
それと命中精度？
左手で微調整して、ほとんど勘で射ってると思うが。
603:人間七七四年
08/04/23 03:33:33 V0s0cCjM
握りの部分が中心より下にあるから同じ長さの洋弓にくらべ
取り回しは良いと思われ
604:人間七七四年
08/04/23 10:19:44 qst27z6x
>>602
>和弓のあの長さ、馬上で扱いやすいとは考えにくいのだが。
>それと命中精度？
>左手で微調整して、ほとんど勘で射ってると思うが。
正論です。
605:人間七七四年
08/04/23 10:23:43 5B3RNB/t
日本は農耕民族だから弩の製造に必要な接着剤が取れなかった
ってこち亀に書いてあったけど既出？
606:人間七七四年
08/04/23 10:47:48 Oskpn1vs
膠は？
607:人間七七四年
08/04/23 13:55:52 EnYnFoHH
>602
>603が正解です。
他にも、射ち方の違いもあって、騎射は洋弓方式ではとても射ちにくいです。
608:人間七七四年
08/04/23 20:07:01 ipGR5ZfP
>>601
火縄銃
高い、オーバーキル、射程は弓・弩以上
それでも普及したけど？
>>607
洋弓ではなく、弩を和弓と比較すればどう？
連射できないのはわかってるが、的を狙うのは和弓より簡単そうだけど。
609:人間七七四年
08/04/23 20:23:40 EhkFCAWz
実戦での長距離射撃では和弓200ｍ、ロングボウ250ｍらしいが
軽い遠射競技用の矢を使った最長飛距離の記録だと
和弓約400ｍ、ロングボウ約350ｍ（伝承だと400mというのもある）
一概にロングボウが長射程とはいえない
610:人間七七四年
08/04/23 20:42:54 4IRfkgVV
蒙古短弓で500ｍ先の敵を射倒したって記念碑がロシアあたりにあったよね
611:人間七七四年
08/04/24 00:55:54 Wz3+kVoa
よっぽど当たり所が悪かったんだろうなあ。
612:人間七七四年
08/04/24 08:27:38 GEvv3l3x
>>608
初期の火縄銃は安かったし
射程では弓などにすら劣ってたよ
613:人間七七四年
08/04/24 19:22:30 eIT02jbo
また外国の話か
614:名無しの権瓶
08/04/24 22:59:04 +Ve79s4z
日本では片手に盾を持つ発想が最初から無かったのでは。
古代日本の戦闘は、中国からの輸入だと思われる。
中国でも片手に盾を持つのは、極々一部の武術だけでマイナーな存在だったようだし。
盾というのは矢を防ぐために建てておくものとしか考えていなかったのでは。
615:人間七七四年
08/04/24 23:43:13 HTv/yUJT
これはひどいゆとり
616:人間七七四年
08/04/25 00:07:19 S+tA3imn
まったくだ ゆとり脳がこれから増えてくるぞぅ
617:人間七七四年
08/04/25 00:07:56 LXXP7t2E
弩が普及してなかったとしても、どっかの物好きが作った弩とか
当時の輸入品の弩とかどっかに残ってないの？
618:人間七七四年
08/04/25 00:18:57 xeavQFx+
>>6
初期の火縄銃が安かったって初めて聞いたな
普通は量産すればするほどコストが下がるもんだが
619:人間七七四年
08/04/25 00:33:32 LXXP7t2E
クロスボウだって、クレインクインとか使わない限りは高くつかないだろう
あれ歯車切るのにえらい手間がかかったみたいだし
620:人間七七四年
08/04/25 01:53:27 Kzv8Nalx
足と背筋を使うだけで、腕で引くより相当強い弓が引けるはずだ
621:人間七七四年
08/04/25 02:07:02 Z5NR+RHI
>>618
大量生産の概念は産業革命以降
超絶中央集権ならまだしも、封建制度と大量生産は同居出来ない
地方分権で群雄割拠ななった封建社会で大量生産があった例を挙げてくれ
622:人間七七四年
08/04/25 02:10:09 Z5NR+RHI
あー
がむしゃらに一杯作りましたよって例じゃなくて
産業革命以降の所謂量産効果が得られた(効率的に大量生産出来た)例な
623:人間七七四年
08/04/25 02:42:42 fwG9Rwxk
>>621
家内制手工業でも作れば作るほど職人の数も増えるし技術レベルも上がるだろ。
産業革命以降ほどでないにしろスケールメリットはある。
それより>>612の初期の火縄銃が安かったというのは事実かどうか知りたい。
624:人間七七四年
08/04/25 06:34:57 zQSsKWkL
>608
弩は、実物に触れる機会いすら無かったので…
でも、騎射は接近しても矢がつきるまで、むしろ接近して鎧のない顔面を狙った人もいた、みたいなので、連射がきかないのは…
長篠合戦のように数多く揃えれば別でしょうが。
625:人間七七四年
08/04/25 08:46:19 7/v8olDV
>>619
仮に巻き上げ装置なしで引こうとすると背筋に依存するわけだけど
そこらのひょろい農民（それこそ北朝鮮と互角ぐらい、体格的にも下回る）が
張力300ポンドとかのクロスボウに背筋力で装填して構えて発射という動作を
毎分やることが出来るだろうかっていったら、結構厳しいんじゃないのかな
クロスボウは訓練がいらないっていうけど、それは他の弓に比べたらの話で
火縄銃に比べたらある程度の鍛錬された肉体を前提としている
火縄銃普及時の日本は人口も結構なもんだったし
クソみたいに余っていた（それでいて戦場に投入できるほど訓練されてはいない）農民を
あっという間に兵士に仕立て上げられる火縄銃は美味しかったんだろう
少なくとも彼等全員に和弓やクロスボウを使えるよう訓練を施したりするよりは
626:人間七七四年
08/04/25 08:56:15 bX/tfWOx
そこまでパンチの効いた物じゃなくても、戦力として計算できる程度の威力な物なら
ムキムキじゃなくてもよかっぺ
627:人間七七四年
08/04/25 10:05:04 Y2k/qn+o
ゴーツフットレバーやウィンドラスなら、歯車もないし安く上がるんじゃないか？
628:人間七七四年
08/04/25 11:41:22 Fgc7fjJe
そんなことよりおまいら、
なんで日本にイスラム教が普及しなかったか考えようぜ。
629:人間七七四年
08/04/25 19:58:29 VL5dVWs8
弥生時代の弩なら確か九州で河川跡から、奈良時代の引き金部分は宮城県伊治城跡の竪穴住居跡から出土
630:人間七七四年
08/04/26 00:55:06 4jXxZGxu
狩猟用ならアイヌが江戸時代まで使ってたと
631:人間七七四年
08/04/26 06:24:40 5CveBKp3
>>628
ラクダがいなかったからだろ
632:人間七七四年
08/04/26 12:59:16 Ei019hb+
>>628
メッカが遠いから
633:人間七七四年
08/04/26 19:09:41 ocoF9mhy
>>620
そんで腰痛めて生活からもリタイヤと。
>>625
つうか戦闘用のって人間の限界超えてるの多いし。
そのための巻き上げ機。
>>632
ﾜﾛﾀｗ
でも今日本に出張とかで来てるイスラムの人とかどうすんだｗ
634:人間七七四年
08/04/26 22:34:56 v5f/cjAC
>>627
それでも鎧ぶち抜けるレベルのクロスボウは下手な鎧一式より高価
635:人間七七四年
08/04/27 06:06:27 AW6wjzxn
>>630
>狩猟用ならアイヌが江戸時代まで使ってたと
明治の途中まで使っているよ
636:人間七七四年
08/04/27 08:36:34 7tqwMwD1
>>634
具体的にいくらなわけ？
637:人間七七四年
08/04/27 09:35:02 TxSsdXOh
>>636
鎧をMBTと同じ十億円程度だとするとこんごう型護衛艦と同じ千二百億円くらい
買ってくればハイ、それで使えますって武器じゃない
整備すんのだってタダじゃないし数をそろえないといけないので
技術者のためにも何度も西欧と往復するはめになるだろうし
時代的背景を考えるとそれはかなり困難を極める
足元を見られてぼられる可能性だって充分に考えられる
638:人間七七四年
08/04/27 11:38:21 Jw2cwqLR
戦国時代どころか日本史板と世界史板をまたぐ内容になってきたなｗ
639:人間七七四年
08/04/27 15:29:44 Ked+AYRC
まああくまで「日本で普及しなかったのか」だからな。
それを究明するために海外まで話が及ぶのは、
みんな研究熱心で良い事じゃないか。
640:人間七七四年
08/04/27 16:04:04 76FYiq+0
すでに同じような弓があるのにわざわざ取り入れる必要ねーなってことじゃね？
641:人間七七四年
08/04/27 20:19:07 6m6IVGkk
>>637
それはいつの時代で、鎧はどの程度のもので、
どの種類のクロスボウとの比較なのか教えてくれないか？
642:人間七七四年
08/04/27 20:26:25 VkTCof86
>>634
だから、そう言うクロスボウで金がかかってるのは、クレインクインの部分なんだって
それに、クレインクインで巻き上げるクロスボウじゃないと貫通できないような鎧ってのは
馬から落ちたらロクに移動できないようなレベルのもので、騎馬突撃するような騎士しか着てない
当時の日本の鎧程度だったら、レバー式なりウィンドラス式なりの安いので十分だろ
643:人間七七四年
08/04/27 20:53:50 TxSsdXOh
>>641
1400年前後に使われた中品質程度の鎧とレバー式重クロスボウ
>>642
当時の日本の鎧程度っていうけど、
日本の鎧は軽量でありながらその防御力は西洋の比じゃないぞ
あと馬から落ちたらろくに～なんていうけどそんなもん着てた奴は馬上槍試合参加者ぐらいだから
（自分を取り囲むであろう軽装歩兵に比べたら、話にならなかったかもしれないが）
644:人間七七四年
08/04/27 21:15:09 6m6IVGkk
>>643
>>中品質程度の鎧
これは騎士用のですか、それとも歩兵の半甲冑の中品質？
645:人間七七四年
08/04/27 21:22:38 TxSsdXOh
>>644
騎士
まぁ、無かったものが何故無かったか、その理由を考えてるだけで、
無かったものを無かったと証明することは不可能だし、
そもそも、普及しなかったのはもっと別の理由だったかもしれないけどね
西洋では民間の狩りでもクロスボウがそれなりに普及してたそうで、
（勿論、戦闘用に比べたら話にならないほど弱い小型のだけど）
その分、平時にも技術を保て、全体的にコストダウンが出来ただろうけど、
日本ではそういった事が見られなかったってのも一つの理由かもしれない
（仮にクロスボウが安価なら民間で狩用に普及してもおかしくないわけだが、
そもそもクロスボウの需要が生まれる狩猟が行われてなかったのかもしれないけど）
646:人間七七四年
08/04/27 21:31:53 rAJIFjTk
>>643
＞日本の鎧は軽量でありながら～
何ｋｇだったかご存知で？ｗ
647:人間七七四年
08/04/27 21:40:15 TxSsdXOh
>>646
当世具足なら十五～二十キロいけば最高に重いクラス
一方で板金鎧なんかになると三十キロ超えるのが珍しくも無い
ほぼ倍の差
648:人間七七四年
08/04/27 22:03:33 rAJIFjTk
30kgクラスも普通にありましたがなにか？ｗ
649:人間七七四年
08/04/27 22:03:47 0dCJW0g6
日本の一番身近で弩を大量使用していたのは中国じゃない？
650:人間七七四年
08/04/27 22:06:21 Jw2cwqLR
>>639
物を絞ると範囲が拡大するんだよなー。んだからまあいい事であるとは思うわ。
でもヨーロッパだけで話が進んでくのは何か違うと思うｗ
ついでに、「研究」ってほど内容が精査されてるとも思えないんだよなあ。
みんなちょこっと市販の本とかネットのサイトとか読んで、それに基づいて自分がどう思うかばっかで。
651:人間七七四年
08/04/27 22:20:15 6m6IVGkk
>>645
ありがとう
この時代の騎士の鎧だとプレートアーマーで騎士の年収の1年分前後が相場
それの120倍だと城が買えそうだ
戦争するより戦場でのクロスボウの争奪戦にならなかったのが不思議だなw
652:人間七七四年
08/04/27 22:27:01 6m6IVGkk
>>649
そうだけど、中国でも日本の戦国時代頃には余り使ってなかったはず
653:人間七七四年
08/04/27 22:28:02 TxSsdXOh
>>648
そりゃあったろ
現代の日本で身長が180～190センチあれば最高にでかいクラスって程度の話なわけで
そこに二メートル超えてる人が普通にいるって意見がきても、別におかしな話じゃない
自分の体重より重い鎧をつけてた人がいるとは思わないし、聞いたことも無いけど
>>651
全くクロスボウが普及してなかった日本に輸入して普及させるための額が、
全部込みでそれくらいじゃないかって話であって、
西洋でハードクロスボウがプレートアーマーの百二十倍ってわけじゃないからｗｗｗ
西洋圏でプレートアーマーより高価なクロスボウなんてそれこそ巻き上げ式だけだろ
654:人間七七四年
08/04/27 22:30:24 ajfrqSdS
そんな高性能の弩を想定しなくても、弓が戦場で使い物になってたんだから
弓ぐらいの性能の弩で十分じゃない？
弩の本体だけなら、板バネ、台座、引き金だし、
銃身、銃床、引き金の火縄銃と大して価格も変わらなさそう
655:人間七七四年
08/04/27 22:34:06 0dCJW0g6
当世具足は十ｋｇ台前半～二十ｋｇ台前半が多いけど、
重いのだと徳川家康の伊予札黒絲威胴丸具足のように四十ｋｇ近いものもある。
１６世紀のフリューテッドアーマーもフルプレートで二十ｋｇ以下だけど。
656:人間七七四年
08/04/27 22:34:59 Jw2cwqLR
>>654
それなら弓をたくさん用意した方がいいｼﾞｬﾏｲｶ。
657:人間七七四年
08/04/27 22:39:28 ajfrqSdS
弓引ける人が弓の数だけ用意できるなら、弓揃えた方がいいんだろうね
658:人間七七四年
08/04/27 22:41:08 6m6IVGkk
ヒント、当時は弓を引けない農民は居なかった
659:人間七七四年
08/04/27 22:44:05 0dCJW0g6
プレートアーマーは重量が全身に分散されてて、
火器時代以前の３０ｋｇを越えるものでも案外機動性は良好らしい。
厚さ１ｍｍもないような板金の薄いものは剣や槍がプレートを貫通する事もままあり、下に鎖帷子を着込んでいた。
660:人間七七四年
08/04/27 22:44:12 97zH1T8V
>>653
戦国時代だと平均身長は160cm前後だな
でも当世具足でも30kgぐらいあった
15kgって胴丸だけの重量ぐらいかな
中国大返しの話でもしてるのかな？ｗ
661:人間七七四年
08/04/27 22:45:14 TxSsdXOh
>>654
普通の弓って数うちゃ当たるって感じだから連射力殺しちゃ意味ないだろ
662:人間七七四年
08/04/27 22:49:43 ajfrqSdS
連射力足りない分、人数揃えれば良いんじゃない？
扱いが楽で、射手を簡単に確保できたのが弩の利点だし
でも当時の農民が皆弓引けたなら、数の利点はないのか
663:人間七七四年
08/04/27 22:54:39 d2gu78Zc
使用する矢を弓と弩用と二種類そろえるのがめんどくさいんだよ
664:人間七七四年
08/04/27 22:55:12 0dCJW0g6
>>652
そのころは火器の時代だからね。
中国では１３世紀後期に銃の生産が始まり
明になった１４１５年から１４３６年までの２１年間で、すでに６万５千丁の銅銃を生産してる。
それでも朝鮮の役での日本との戦いでははまだ強弩（バリスタ）が使用されてた。
665:人間七七四年
08/04/28 01:19:26 W8D47lIZ
バリスタって槍～丸太くらいの大きさの矢弾を投射する攻城兵器だろ
歩兵の携帯投射武器じゃなくて現代での砲兵に相当するバリスタを例えに出す意味がわからん
君は阿呆なのか？それとも当時の支那人は熊みたいなガタイだったのか？
666:人間七七四年
08/04/28 01:59:26 QO5kCLeB
>>665
そんなに大きくはない。一人で操作する対人用のレバー式連弩だ。
連弩は手弩サイズでは威力不足が問題だったが、大型化することで十分な殺傷力を発揮した。
667:人間七七四年
08/04/28 02:15:02 nSqIOVIi
>>665
>バリスタって槍～丸太くらいの大きさの矢弾を投射する攻城兵器だろ
合戦時、置き盾の破砕用でもあるよ
668:sage
08/04/28 05:13:15 cRH327h0
そもそも盾自体が西洋でもスグに廃れたろ
個人兵装の盾が活躍したのって古代ローマとか紀元前の話じゃないの
669:人間七七四年
08/04/28 07:05:30 W8D47lIZ
>>666
最初から大き目のレバー式連弩って表現しろよ
何でわざわざ括弧まで付けてそんな雑な補足をするの？
広義ではバリスタにカテゴライズされますから確かに間違ってませんよ
原チャリ(自動車)ってのと同程度の精度でその補足は正しいですよ
端的に言うと蛇足だろ
>>667
置き盾を狙い撃ち出来る精度があるのかは知らんが、どっちにしろトーチカだの防御陣地潰す砲兵みたいな運用だろ
670:人間七七四年
08/04/28 08:40:34 9SWsRXrV
>>668
十六世紀くらいまでは持ち盾普通に使われてたよ
接近戦用のは廃れどんどん大型化していって持ち運べる遮蔽物になったけどね
671:人間七七四年
08/04/28 12:59:27 qalUA6c9
>>669
ちょっと大きめの矢を飛ばすくらいの物がバリスタの主流だろ
砲兵ではなく歩兵支援火器相当
672:人間七七四年
08/04/28 15:27:20 a2Wmqkez
クロスボウ＝アルケブス
バリスタ＝マスケット
みたいな感じ？
大砲相当はカタパルトなのかな
673:人間七七四年
08/04/28 20:54:11 uu2TegGc
>>665
バリスタは石弾を撃ち出すもんだよ。
674:人間七七四年
08/04/28 21:33:42 9SWsRXrV
バリスタは大型のものなら投擲槍から石弾まで幅広く飛ばせるよ
675:人間七七四年
08/04/28 21:46:01 uu2TegGc
>674
構造上そうなんだけど、石弾用のと矢用のは細かい所が違うようだから
一つのもので両方運用できたかどうかは分かんないよ。
あと石弾用と矢用ので名前も違ったみたいだし。
676:人間七七四年
08/04/28 21:53:55 qalUA6c9
何が言いたいかよくわからん
矢を使うのはバリスタという名じゃなかったと言いたいのか？
677:人間七七四年
08/04/28 22:11:11 uu2TegGc
>676
そう。
元は矢用がカタプルタで石弾用がバリスタだったらしいよ。
ローマ時代にこの名前が入れ替わって今に至るんだとか。
参考程度だけど、ほい
つURLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
678:人間七七四年
08/04/28 23:11:39 qalUA6c9
なるほど、一つ勉強になったありがとう
でも今は入れ替わってるわけだな、つまりイランちゃちゃだったと
679:人間七七四年
08/04/28 23:43:46 uu2TegGc
>677
いやいや流れがあったからこそだし、これはこれで。
680:人間七七四年
08/04/29 03:22:47 vqyhvfAy
>>677
＞ローマ時代にこの名前が入れ替わって今に至るんだとか。
だったら矢を使うのはバリスタでいいってことじゃんｗｗｗ
わざわざ豆知識披露して何がしたいんだ、こいつは？
681:人間七七四年
08/04/29 13:41:17 Cqpzu5Iz
>>633
詳細は不明だが、今では地球上のどこにいてもメッカの方角がわかる便利グッズがあるとか。
板違いも甚しいけど。
682:633
08/04/29 17:26:49 xM4fimon
>>680
おまいが何一つ学ぶつもりがないのはよく分かったが、
暇だからっていちいち構うのはどうかと思うぞ。
>>681
へー、そんなのあるんだ！方位磁石みたいなもんなのかな。
お祈り捧げるのも大変なんだね。
683:人間七七四年
08/04/30 06:54:03 Dsf7bXEA
Wiiでやぶさめ練習楽しいね
URLﾘﾝｸ(www.nintendo.co.jp)
684:人間七七四年
08/04/30 09:32:29 R+sMFF++
ブルワーカーなら弓を引く腕肩、弩を装填する背中足、などなど
鍛えられてとってもお得
URLﾘﾝｸ(store.shopping.yahoo.co.jp)
今からでも間に合う、夏の合戦に向けてマッチョボディーを手に入れよう
685:679
08/04/30 10:37:22 N2E07n1M
>>678
ああ、よく見たら>>680みたいな意味合いで言ったのか。
そうなら
＞なるほど、一つ勉強になったありがとう
これは返却するよ。慇懃無礼野郎の礼なんて受け取るつもりはないから。
まあ、
＞つまりイランちゃちゃだったと
こっちの方がよほどイランちゃちゃだから、次に人に何か話を聞く機会があったら
気をつけた方がいいと思うよ。
次の機会があるのかは知らないけど。
686:人間七七四年
08/04/30 11:13:23 J2khTeKw
自衛隊の宿舎に不法侵入し反戦ビラ配ってたキチガイってこういうのなんだろうな
別にレッテル貼りするつもりは毛頭ないが
んでそのローマ時代以前にカタプルタと呼ばれバリスタに名前が入れ替わった武器で
ちょっと大き目の矢を飛ばせる歩兵支援火器相当のものが日本で普及しなかったのはなぜだろう
687:人間七七四年
08/04/30 13:20:44 R+sMFF++
狙いがアバウトでも単発強打で通用する密集方陣みたいな相手が居なかったからじゃね
城攻めでも構造物は木製だから強打より火矢とかで燃したほうが手っ取り早いし
688:人間七七四年
08/04/30 19:44:31 3Nj26D/O
>>671
馬鹿なの？
砲は歩兵支援の為にあるんだが
その書き方だと歩兵に随行する(ＲＰＧやカールグスタフみたいな運用)が主流って読めるんだけど、そんなでかい矢を何に撃つの？
相手はゴーレムかチハでも運用してるの？
やっぱ馬鹿じゃないの？
>>673
君は知的障害者なの？
指揮官に弩砲持ってこいって言われて投石機持って来た上に、元々は云々～ローマ時代に云々
首なくなると思わない？
論点をずらす意図は何なの？
689:人間七七四年
08/04/30 23:19:11 J2khTeKw
>>687
スレのテーマとはややズレるけど何で密集方陣が発達しなかったんだろ
それによって齎される防御力（ゲームみたいな言い方だがｗ）は侮れなかったと思うんだけど
690:人間七七四年
08/04/30 23:23:23 G5eXkeWt
>>689
場合によっては湿地帯や山林を駆け回らなければならないので
その為、機動力が最重要視された
691:人間七七四年
08/04/30 23:48:26 +/1HrPOY
>>686
律令時代は各軍団に配備されてたから普及してはいた
廃れたのはよく出てるように連射できないからだろうな
>>689
律令時代は密集方陣が主戦法
廃れたのは律令体制がくずれて中小荘園領主同士の戦いになったからかな
692:人間七七四年
08/05/01 00:24:58 UPUJL2QO
弩も流行らなかったけど、燧石銃も幕末まで流行らなかったんだよな……
弾幕張る文化が無かったのが効いてるんだろうか
693:人間七七四年
08/05/01 01:18:14 GEI63kUd
ロングボウと和弓の対比のように日本は狙撃力重視だからね
ヨーロッパ式火縄銃は日本式火縄銃と比べて命中精度が格段に劣るから
694:人間七七四年
08/05/01 14:06:59 TPq1iTwp
ロングボウと和弓では和弓の方が射法的に考えて連射力重視じゃないの？
695:人間七七四年
08/05/01 19:52:36 XwkXyyZK
三八式歩兵銃殿に受け継がれる狙撃オタク根性
696:人間七七四年
08/05/01 20:01:46 GEI63kUd
さらに自衛隊の64式7.62mm小銃まで受け継がれてるから、もはや病気
697:人間七七四年
08/05/01 20:43:54 Ii+eRtSf
旧軍の狙撃精度重視の考え方は、歩兵銃の弾薬にも事欠くくらい当時はモノ不足だったから、
たかが歩兵に弾薬消費の激しすぎる機関銃は贅沢品だって側面もあったんだろうけど、
決してモノ不足ではない今の自衛隊でも狙撃精度重視の考え方が根強くはびこってるのは確かに病気だね・・・
ちなみに昔の人は射撃武器をこんな目で見てたのかも知れない。
弓・・・・・・・・プロしか狙撃に使えない高難易度の武器
弩、鉄砲・・・素人でも狙撃に使える低難易度の武器
そして軍隊のあり方もこう変わってきたのかも。
古代・・・沢山の素人による合戦
中世・・・少数のプロによる合戦
戦国・・・少数のプロが沢山の素人を率いる合戦
698:人間七七四年
08/05/01 21:18:13 TPq1iTwp
他の先進国に比べたら物不足も良い所だよ
単純に弾薬の調達価格が倍以上ってのも大きいと思うけどね
自衛隊は掃除とアイロンかけのプロを育成する場所なんて皮肉ったギャグまである
ちなみに国内には長距離狙撃訓練を出来る場所が無いから海外いくらしい
699:名無しの権瓶
08/05/01 22:51:39 jA3VlPEe
>>688
人の間違いを訂正するのは大変良いことだが、
突然、馬鹿だの知能障害だのとは感心しない。
700:人間七七四年
08/05/01 23:01:36 GEI63kUd
書いてある事も理解できずに、対戦車兵器持ち出して罵倒するアホに何言っても無駄
701:人間七七四年
08/05/02 08:16:36 if752TRP
主張自体が馬鹿や池沼としかとれないんだから、そう言われても致し方ないな
702:人間七七四年
08/05/02 13:45:07 mFWDAdXo
>>694
ロングボウなら連射速度じゃなくて距離だな。
和弓は精度。
703:全板ﾄﾅﾒ戦国板の投票日は５／３！
08/05/02 22:29:54 NFfon+AX
【第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント】
明日5/3日は戦国板の投票日だよー
選対スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
投票方法
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:477番)
704:人間七七四年
08/05/03 01:03:05 Z01CAcH8
精度は和弓もロングボウも大差ない
むしろロングボウの方が狙いやすいくらい
705:人間七七四年
08/05/03 03:20:02 hrDurVWN
ロビンフットさんお疲れ様です
706:人間七七四年
08/05/03 17:14:36 jhQSC6eL
精度は和弓もロングボウも大差ない
むしろ和弓の方が狙いやすいくらい
707:人間七七四年
08/05/03 21:05:02 hrDurVWN
那須与一さんご苦労様です
708:人間七七四年
08/05/03 21:09:38 ePU/bEjN
じゃクロスボウ最強って事で
709:人間七七四年
08/05/03 21:48:49 FFS8fwIZ
トリカブトの毒を塗った和弓の方が強いよ
710:人間七七四年
08/05/03 22:26:35 Z01CAcH8
>>708
現代の張力を弱めた競技用だとクロスボウは恐ろしいくらい精度良いけど
逆に張力が高い（例えば狩用ぐらいでも）普通にロングボウや和弓以下
ちなみにロングボウや和弓は経験者が使うとアサルトライフルより集弾性能？が上
アーチェリーの試合とかみてみるとよくわかる
711:人間七七四年
08/05/03 23:26:41 jhQSC6eL
条件が違う状態で物を比べてもしゃあないと思うのであるのである
712:人間七七四年
08/05/03 23:48:57 ZL8iGQPe
和弓なんて60m位先のでかい的に当たったか当たらんか程度じゃん
713:人間七七四年
08/05/03 23:53:43 ePU/bEjN
>>711
なぜ俺にはウィリアム・テル乙といってくれない？
>>712
それ弓道
714:人間七七四年
08/05/04 01:06:13 NQJLd/Y2
>>713
書式が守られてないから
715:人間七七四年
08/05/04 01:33:46 Pnw5vnOi
>>714
orz
716:人間七七四年
08/05/04 09:16:33 HWXBXm7W
そもそもアーチェリーで使っているのはロングボウじゃないから、参考にはならないよ
717:人間七七四年
08/05/04 20:27:43 8VuX+4Ab
南無八幡
718:人間七七四年
08/05/04 23:21:09 sXqydpMS
騎射するなら弓だな
719:人間七七四年
08/05/05 11:17:43 dWWklDqR
>>712
>和弓なんて60m位先のでかい的に当たったか当たらんか程度じゃん
そうだね
飛距離、威力、精度とも
最低に近いね
720:人間七七四年
08/05/05 15:24:47 AvuOmeRd
じゃスリング最強という事で
721:人間七七四年
08/05/05 16:55:52 KCk27Wrq
包茎乙
722:人間七七四年
08/05/12 06:16:50 aH52Fbp8
>>719
飛距離、威力、精度とも最低に近いね
↑和弓は、同じ張力で言えば世界で飛距離、威力とも最大クラス
精度も、上下が違うので悪いように思われがちだが、実は握る部分が矢を放った時の振動の一番少ない場所なので、慣れれば最も命中率が高くなる。
和弓を上回る弓は、滑車を付けて弱い力で威力をまし、スタビを付けて振動を弱めたアーチェリーが出現するつい最近のことだよ。
723:人間七七四年
08/05/12 10:22:27 ZPi5UpmK
和弓が実用武具としては
最底辺の弓なのは常識だろう
724:人間七七四年
08/05/12 11:17:57 0epY4LUa
>>722
和弓は、普通に射ると矢は右側に飛んでいく。
左手の返しで微妙な調節をしなければならない。
725:人間七七四年
08/05/12 12:47:56 FUFXwSfk
＞同じ張力で言えば
膨張率で言えば日本人のチンコ最強だよ
みたいなもんか
くだらねえ主張だな
726:人間七七四年
08/05/12 16:21:50 aH52Fbp8
>>724
和弓は、普通に射ると矢は右側に飛んでいく。
↑和弓に限ったわけじゃない。試しにロングボウで東洋式に射ると右側に和弓で西洋式に射ると左側に少しそれるよ。
アーチェリーみたいに弓の中心を矢が通す形でないと仕方ないと思うよ。弾力性のある素材の矢を使うと少しましだって言ってたから試してみたら？
727:人間七七四年
08/05/12 17:07:44 2g3JqqOQ
そもそも調整せずに射る馬鹿はいない
728:人間七七四年
08/05/12 19:08:04 OPPkZOEt
いや、日本人のチンコは最強だよ
普段はコンパクトで収納に便利、女の子も安心なかわいい系装ってるけど
いざゆっさになると、せごどんも顔負けの膨張率。
発射速度も速いし、２回目になるともう…なんでエレクチオンしないのよ～って感じだし
世界の海綿体でもやりますかのうってくらい
熱血漢になるんだよ！
729:人間七七四年
08/05/12 19:16:46 OPPkZOEt
おまえら盾忘れてるだろ
盾はがちで普及してたよ
730:人間七七四年
08/05/13 01:21:05 JksMiN4l
置き盾はな
731:人間七七四年
08/05/13 20:50:03 PQ+97jf6
>>728
アングロサクソンに長さで負けてるだろが。
おまけに大英帝国の雑誌社か知らんが、そこの調査じゃ
日本のｾｯｸﾙは質も量も世界最低レベルだとさ。
732:人間七七四年
08/05/13 21:47:01 k6hWuqZv
日本語だとシールドもバリケードもまとめて盾だからなぁ。
733:人間七七四年
08/05/14 16:02:35 yacxPNLR
日本のｾｯｸﾙﾚﾙはキチガイフェミの影響で
馬鹿日本女が自意識過剰になったのが原因。
ちょっと電車で女が痴漢だとわめけば証拠不要で即拘置所送りにされる世の中で
誰が女なんぞに近づくかよ。
734:人間七七四年
08/05/15 12:36:04 ArP01QMw
とりあえずこれまで読んだ、弓関係の内容を(他のスレも含めて)まとめてみると。
同じ力で弓を射ると、長い弓の方が威力が、大きい。そのために生まれたのが、イギリスのロングボウ。
引っ張った時の形状の変化が少ないので、より大きい張力の弓が作れるという副産物も有る。
弓の長さはそのまま大きい張力の弓を作る為、合成弓を作って威力を増したのが東洋の弓の一般的進化。
モンゴルの弓などがその代表だろう。
ロングボウでは戦闘用しか３０㎏以上の張力の弓はみられないが
(どっかのスレで４０㎏ぐらいのを使っていたと書いてあった)、約７５㎏の強力な弓を使っているそうです。
日本の弓はイギリスのロングボウ以上に上下の長さを変えるという裏技を使って大きい弓を作ったもの。
その後伝わった合成弓の技術も使用して必要に応じてモンゴルの弓並みの張力の弓も製作出来る。
但し張力を増した弓は上下の長さの違いのせいで、上の方に矢が飛んで行く。
それを命中させるには、他の弓よりも、はるかに高い熟練度が必要だと言われている。
>>722で慣れればと言っているが、それが問題で、それさえ無ければ確か命中率は理論上優れている筈だが、実のところ難しい。
弩は機械化で普通引けない張力の弓をつかえるようにしたもの。
通常の弓に比べ殆ど訓練を必要としない(あくまで比べて)、狙いがつけやすい、威力が大きい。
などの利点があるが、同程度の威力の弓に比べると小型だが重く、連射速度も３倍以上の時間がかかる。
威力の大きいものだとこの差がさらに大きい上に故障がしやすい。
まあ、こんなところか？
735:人間七七四年
08/05/15 13:26:16 kDBu4rXD
なんて理論？
タイトル解れば自分で検索するから教えて
736:人間七七四年
08/05/16 07:46:01 7T3HsACs
弓に関係する科学的な理論なら、弓で検索すればいろいろ出て来ると思うが？
アーチェリー用の弓に付いている、さまざまな部品のそれぞれの役割を調べてみたほうが、分かりやすいかもしれない。
ついでに、アーチェリーは、弓の名前でなくて競技の名前で和弓でもイギリスのロングボウでも出場出来る。
さすがに２１世紀になっても、進化を続けている弓にはかなわないが、たまに出て来る奴がいて、
出て来るだけあってそこそこの成績を出すそうです。
737:人間七七四年
08/05/16 09:29:45 wiJiLk50
＞通常の弓に比べ殆ど訓練を必要としない(あくまで比べて)
弩やクロスボウは弓と比べる必要も無いぐらい、訓練はいらない。
教えなくても小学生程度の知恵と知識があれば（大人並の力は必要だが）扱えるし、
狙いも照準付きなので簡単。
逆に弓は訓練無しでは無理。
予備知識も無く素人が射たら弓を持つ手に弦が当たって怪我するし、
引くにも相当の力（筋力に自身がある人でも軽い弓が精々）がいる。
照準も付いてないので狙うのは至難だし、
アーチェリーのように照準が付いていても訓練無しでは難しい。
あと、↑の方で和弓（正しくは東洋式・馬上から射るので右に番える）は右に飛んでくとかあったが、
矢を弓の右に番えるんだから当たり前。
逆に西洋式は左に番える（歩兵しか弓を扱わない為）ので、こっちは左へと飛んでいく。
何で馬上から射ると右に番えるのかというと、
弓は左手で持つので、馬が邪魔で左方向にしか射る事ができない。
この時に矢を左に番えていると、正面からの風によって矢が弓から離れてしまい、射にくい為。
738:人間七七四年
08/05/16 10:11:48 dx2Q4nEJ
＞弩やクロスボウは弓と比べる必要も無いぐらい、訓練はいらない。
さすがにこれは極論杉
739:人間七七四年
08/05/16 17:51:42 7T3HsACs
>>弓は左手で持つので、馬が邪魔で左方向にしか射る事ができない。
この時に矢を左に番えていると、正面からの風によって矢が弓から離れてしまい、射にくい為。
↑前方向や右斜め前方向ぐらいなら普通に射るし、後ろ方向に射ることができる事はけっこう有名なんだが？
体を捻って射るので、右や右斜め後ろ方向は、難しいが、体の柔らかい人は平気で射る人もいる。
騎射では日本以上に有名なモンゴルの射る方法も弓の右に矢がくるが、日本と違って、形にこだわらない為、弓の左に矢を置く人もけっこういる。
信憑性が少ない俗説だ。忘れるほうが良い。
740:人間七七四年
08/05/16 21:17:06 96IamH/f
チキンラーメンをお湯なしで食うやつもいるし、糞を直飲みするやつもいるが、それは一般論か？
～もいるなんて話は誰も聞いてない
741:人間七七四年
08/05/17 00:06:40 NjLc9TSF
左方向にしか射る事ができないじゃ無くて、一般的に前方左と後方左がメインって話だろ
少し言葉は足りないかな
あと弩やクロスボウは種類や時代によっては
集団の中でもっとも優れたものが射手に充てられる場合もあって
訓練はいらないとかさすがに極論だわな
742:人間七七四年
08/05/17 03:05:38 P+wIgjEd
自動小銃なんてそこらの土人でも撃とうと思えば撃てるが、どの国でも国税使ってわざわざ訓練してるからな
訓練なしで撃てると、訓練することで効果的に撃てる
を同一視するなって話だろ
物差しが違う極論に何の価値もない
743:人間七七四年
08/05/17 03:25:48 cKs7r1Wz
取り回し時に銃口をあっちこっち向けて暴発しないように
体に染み付かせなあかんからな
744:名無し
08/05/17 06:10:14 d+pu6tqH
軽快かつ迅速な動きを実現するには盾なんて必要ないんじゃまいか。
外国と日本の武器の違いもあるだろうし
弩はどうなんだろうな。案外、単純な理由で普及しなかったんじゃね？
んでそうこうしてるうちに火縄銃が伝来したと
さぁ、無知な俺に反論を頼んだ！
745:人間七七四年
08/05/17 09:10:59 VjvzkMv7
鉄砲というものは、機動性や連射を犠牲にしてもなおお釣りがくるほどの
ストッピングパワーがある。敵の馬や手や足にあたっても敵の突進は止まる。
弩は威力があると入っても、当たり場所が良くなければストッピングパワーが発揮されるとは
限らない。
746:人間七七四年
08/05/17 11:22:54 P+wIgjEd
火繩銃の初速を知ってるかのような物言いだな
教えてたもれ
747:人間七七四年
08/05/17 12:29:58 EwMjuUYM
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
URLﾘﾝｸ(www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp)
弾丸の形状上距離によるエネルギーの減衰は大きいだろうけど
弓とかとはストッピングパワーは比べ物にならないだろうね
748:人間七七四年
08/05/17 19:11:46 NjLc9TSF
火繩銃ほど大口径ならストッピングパワーどころかショック死もありうる
749:人間七七四年
08/05/17 22:04:18 loX8RtRP
>>748
なんで「なわ」の字が旧字体なのか気になった
750:人間七七四年
08/05/17 22:59:15 NjLc9TSF
上でも使ってるから雰囲気出るかなと思って
751:人間七七四年
08/05/17 23:50:27 loX8RtRP
>>750
なるほどそういう事だったのね。
752:人間七七四年
08/05/18 01:50:54 g/R/qUZx
武器は防具の役割もする。
なので防具の役割しかしない盾をわざわざ持つ必要がなかった。それだけ。
753:人間七七四年
08/05/18 03:29:52 AZ56zsB6
弓と弩と銃比較するなら、こっちのがよくね？
URLﾘﾝｸ(www10.atwiki.jp)
754:人間七七四年
08/05/18 18:28:47 InIqgJWy
>>748
大口径といっても弾丸が丸いから大き目の6匁銃でも22.5g？
銃口初速は200～300と現代の軍用ライフルの3分の1程度なので運動エネルギーでは
弾頭重量4～5gの5.56mmNATO弾より小さいんじゃないかな。
空気抵抗も大きいから遠距離だとさらに差は開く。
5.56mmが貫通しなかった場合（ボディーアーマーの上から食らって）ショック死というのはあまり聞いたことがない。
755:人間七七四年
08/05/18 21:21:22 HcpP8GmH
>>754
ちょっと意味が分らないんだが、どういうこと？
756:人間七七四年
08/05/18 21:48:47 0qrfBcBp
>>754
5.56mmはに敵の戦闘力を奪うのが目的で、
小口径化による殺傷力の低下の代わりに、携行弾数の増加と発砲のリコイルショック減少による射撃の安定に重点が置かれている。
口径が大きく、当たると大きく変形する鉛玉のほうが人体に与える破壊力ははるかに大きいんじゃないかな。
6匁ですら口径は16mmだから、
致命傷じゃなくても、身体を穿孔される衝突インパクトでショック死することもしばしばあるだろう。
銃創の衝撃による心停止はかなり多いからね。
757:754
08/05/19 02:47:37 6Ftk2Dka
>>756
ああ銃創によるショック死という意味ね。
ちょっと勘違いしてた。
命中によって与える衝撃＝運動エネルギーとすれば弾頭重量が5倍でも
速度が3分の1だと半分強になってしまうが、
具足などで止められることなく人体に直接当たった場合なら運動エネルギーが半分でも
低速な大口径弾の方が殺傷力は大きいだろう。
758:人間七七四年
08/05/19 06:42:26 HtY1FIi6
>>740
遅レスですまない。
モンゴル全体としては、少数派だが、右手が東洋式･左手側が西洋式の射る方法が一部のモンゴルの部族に定着している。
個人的には、騎射の時一番の問題は走っている振動なので、矢を保持し易い組み合わせのこの方法が興味深いのだが、マイナス面も多く確かに一般的ではないとは思う。
759:人間七七四年
08/05/19 14:07:40 bAass34Y
>>757
火縄銃はライフリングのない滑腔銃というのも考慮しなきゃ
760:人間七七四年
08/05/19 21:43:54 0cnOJVH7
>>753
そんだけ氏ﾅﾂｶｼｽｗ
今でも集中講義とかやる事ってあるのかな。
と中身を確認しないで言ってみる。
761:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/01 15:24:31 VtpwoFN/
>>623
一球入魂の手作りじゃ
・ブランドの付加価値
・構造の複雑化による製作効率の低下
・供給が需要に追い付かなくなる
で新品の調達価格は高くなる
自給自足じゃない限り開発費と人件費を無視した一丁作るのにいくらかなんてのは無意味、高い安いの本質は一丁買うのにいくらか
産業革命以前の生産力で調達価格を下げるならリース会社が必要
762:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/02 00:51:09 aK7ZUwuA
奈良時代にブランドなんてあったっけ
763:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/02 01:18:02 hR+KDJ9i
唐物
764:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/04 14:37:31 Az3yeROY
隋
765:人間七七四年
08/06/12 16:41:21 GmcAxEjx
武士の武器・戦術は、エゾのものがベースになっているらしいので、理由はそこらへんでは？
766:人間七七四年
08/06/12 20:22:44 AizwhZrF
日本語で頼みもうす
767:人間七七四年
08/06/12 23:43:10 GEVuxksk
武士は戦争だけでなく治安維持活動も担っていたから、弓の方が好まれたのではないかと。
少数のゴロツキどもを追いかけるのに、弩は使いにくかったろうし・・・・装填している間に逃げてしまう。
768:人間七七四年
08/06/13 00:42:54 H4/mFwXd
なら、装填して見回りすりゃいいじゃん
769:人間七七四年
08/06/13 10:45:54 3kkrAH0W
それ、普通に危なくね？
なんらかの拍子に発射されるかも知れんし。
安全装置でもあれば別だが。
770:人間七七四年
08/06/13 20:41:30 uxfoXp2Q
飛び道具使う捕り物がいかほど有ったか
さす股のほうが有効な気がしますけど
771:人間七七四年
08/06/14 21:55:48 ttjjdvAV
サスマタっていつからあったんだ？
江戸期か？
772:人間七七四年
08/06/16 20:50:08 /pNuiOb7
人間七七二年
773:人間七七四年
08/06/16 20:50:35 /pNuiOb7
人間七七三年
774:人間七七四年
08/06/16 20:51:02 /pNuiOb7
人間七七四年
775:人間七七四年
08/06/17 00:50:38 nOCUNnED
>>771
>サスマタっていつからあったんだ？
>江戸期か？
中国には春秋戦国時代の頃から
似たような形の武器はあるよ
西遊記セット
URLﾘﾝｸ(www.gaopu.com)
776:人間七七四年
08/06/17 01:02:14 EvH045Lz
少なくともサタスマはこの時代にはない
777:人間七七四年
08/06/17 01:54:55 f468IxsL
サルマタは微妙なところだな
778:人間七七四年
08/06/17 11:52:44 Vp3FGA9j
しかしサスマタなんて使えるのか？
あんなでかくて派手な形のもの、護身用に持ち歩けるもんじゃないし、
戦闘兵器としては殺傷能力に欠ける。
779:人間七七四年
08/06/17 14:55:46 PVTxvrRf
サスマタは捕り物道具、すなわち捕縛用。
780:人間七七四年
08/06/17 20:48:42 sRBtcFqM
素股は？
781:人間七七四年
08/06/17 23:20:23 n33ieQ9a
オイラのイメージｗｗｗでは、
弩は強力な中央政権がある国家（地方）で使用する武器だとオモ！
小勢力が乱立する国家（地方）では大量生産とかも厳しいだろうしね・・・
日本の戦国時代、強力な中央政権が誕生した（誕生しそうな）時には火縄銃が
あったから弩は普及しなかったんじゃ？
盾は普及していたとオモ！
782:人間七七四年
08/06/17 23:23:55 lp0bNVMZ
イタリアの傭兵団は強力な中央政権がある国家ということですね、わかります。
783:人間七七四年
08/06/17 23:43:59 whMnJHgg
>>775
さすが中国は古い時代から色んなもんがあるな。
しかし歴史と物語がこんがらがってて何が何だかﾜｹﾜｶﾒ。
784:人間七七四年
08/06/18 02:03:24 ZXez6TPX
物語に登場する兵器は現代ですら既存の兵器かその延長だから、
物語に登場する兵器若しくはそれに近い物はその話の成立年には既に存在していたと考えて問題ない
未知の物を空想するには想像力が追い付かないからな
神話レベルになると中二病オーパーツが登場するが
785:人間七七四年
08/06/19 00:03:29 1QP5zSLG
>>781
必要なのは中央集権ではなく、大量生産が可能な経済力と技術力が必要だ。
786:人間七七四年
08/06/19 00:36:42 awCJD4rf
>>785
>781はちゃんと
＞オイラのイメージｗｗｗ
って書いてるじゃないか。
787:人間七七四年
08/06/19 00:54:52 J79Qn9Uo
篭手が盾の代わりね
788:人間七七四年
08/06/19 13:53:10 2dI8ytYm
厚手の服着てたら、めったにケガすることないよ
作業着なんて立派なヨロイ
ただ、切り傷がないと言ってもあざになったりするかもな
鉄のかたまりで殴りつけられてるわけだから
あと、矢は貫通力高いから、大袖か胴丸、置き盾でないと防げない
矢合わせをはじめにするのは、矢が当時ものっそい
主力武器だったからだろうな
789:人間七七四年
08/06/20 17:39:01 hPnMBanF
で、その大袖や胴丸も貫けるであろう弩が普及しなかったのはなぜかと
790:人間七七四年
08/06/20 17:49:33 p0q0AxBl
それはこんなとこじゃなくて日本史板ででもやった方がいいこった。
で、盾の話はどうなったんだ？
791:人間七七四年
08/06/20 18:56:41 Qs3mbryv
ワロタｗ
>>790はスレタイが読めないようで
792:人間七七四年
08/06/20 19:04:28 p0q0AxBl
読んだところで意味なんかないだろ。
前スレすらｇｄｇｄで終わってるってのに。
つうかつまらん突っ込みいれるくらいなら盾について何か教えてくれよ。
793:人間七七四年
08/06/20 20:16:55 FuqR/SeQ
スレ嫁
794:人間七七四年
08/06/20 20:56:50 Daand6wx
>>792
日本史板行って山野にでも聞いてくりゃいいじゃん
自レスすら記憶出来ないくらいの馬鹿なの？
795:人間七七四年
08/06/20 21:49:28 p0q0AxBl
>>794
釣れるってのはこういう事を言うのか？ｗ
796:人間七七四年
08/06/21 05:31:53 eqPT7PNG
痛いな
797:人間七七四年
08/06/21 07:37:39 /umtZWB/
畑に竿持ってってキャベツ釣れたって言う馬鹿初めて見た
798:人間七七四年
08/06/22 20:02:50 ShyDqSza
タコは畑で大根食うんだぜ！
勝ったな
799:人間七七四年
08/06/23 00:34:39 Mx/EPcLX
戦国板だってのに、どのスレもつまらない人間に特有の罵倒と言い訳ばかりだ
侍はおらんのか・・・
800:人間七七四年
08/06/25 23:40:19 t1PX02XY
>>799
どうやらこのスレには侍はおろか防人すらいないようだ。
801:人間七七四年
08/06/28 22:43:40 Pq1Z8fiy
今ナショジオの番組でやってたんだが
矢の空気力学の関係で矢が短い石弓の方が精度悪いらしいぜ
802:人間七七四年
08/07/04 12:49:43 kU+5ehN1
日本書紀なんかによると壬申の乱あたりまでは弩、ほう（漢字がでな
い、三国志とかにでてくるバネで石の弾飛ばして城壁破壊するアレの
こと）は
中央のみならず地方豪族たちも競って作りまくっていたみたいよ
あと度重なる新羅討伐軍のときなんかは主力兵器だしね
一応天武天皇が即位14年目のころに弩、ほうの私有禁止令だしててる
わざわざ天皇の詔勅で禁止してるくらいだから相当な数があったと桃
割れ
803:人間七七四年
08/07/04 12:58:07 kU+5ehN1
蘇我物部戦争の時には渋川にあった物部守屋の舘に
大伴昨率いる大和朝廷軍が中国映画のHIRO並にボウガンやらバリスタを撃ち込みまくった記録あるぜ
804:人間七七四年
08/07/04 13:18:36 kU+5ehN1
なぜ戦国時代にボウガン復活しなかったかわ知らんが
信長の鉄砲三段打ちはボウガンの使い方と同じだからしっていたのは間違いないでしょ
805:人間七七四年
08/07/04 14:26:02 bW1N46Sw
三段撃ちて・・・。
というかさ鉄砲→装填中は弓矢で防ぐ→鉄砲は基本中の基本を
鉄砲の大量導入で鉄砲→鉄砲→鉄砲にに変えただけ。
ボウガンの戦術から発生したわけではない。
806:人間七七四年
08/07/05 01:19:30 zbA248uf
>>803
陸奥話記？
807:人間七七四年
08/07/05 01:27:24 O1N47tZw
>>806
陸奥話記は前九年の役（11世紀半ば）を扱ったもの
808:人間七七四年
08/07/05 01:57:03 zbA248uf
>>807
ありゃ、そうなのか。
しょうがないから物部守屋でググって調べたら日本書紀とか古事記とかの時代の人なんだな。
809:人間七七四年
08/07/05 19:24:22 iB1+MHOx
物部守屋は一応我が家の先祖ということになってる
810:人間七七四年
08/07/06 23:04:40 IZo6zPAE
白村江の戦いとか凄かったみたいだな
唐軍170隻、倭軍400隻で数字だけみると倭が優勢みたいだけど
唐の船は丸太みたいな矢を打ち出す弩を装備していて
倭の船は横腹にボカスカ打ち込まれて片っ端から轟沈、逃げようとして浅瀬に乗り上げたりメチャメチャだったらしい
もっとも水軍の運用方法も唐と倭では違っていて
倭の水軍はいわゆる海軍で海での戦闘を得意とし
唐の水軍は河での戦闘を得意とする
白村江の戦いは河の戦いだから
どちらにしろ勝てない戦だったんだろうね
811:人間七七四年
08/07/07 20:36:24 9o3VGrpb
白村江の戦いって国内の教科書には載ってても
中国だかじゃ全然触れてないってのは本当か？
812:人間七七四年
08/07/08 00:42:58 yem28J36
主に中共の活躍を勉強すんじゃね？
韓国の歴史教科書は１／３が自称植民地時代の記述だし
あとゎ 合肥の戦いだとか、岳飛だとか、愛国心を高める内容や裏切り者を徹底的に弾圧する内容をすりこむんだろ。
813:人間七七四年
08/07/08 10:56:24 67gzB4GO
弓の扱いが難しくて弩は簡単と書いてあるけどさ
近所の公営スポーツセンターでアーチェリーと弓道の講習会にいったんだけど
何も難しくなんかなかったぞ？
いったい何を指して弓は難しいと言ってるの？
814:人間七七四年
08/07/08 12:48:53 67gzB4GO
一つ気がついた
戦国時代の弓は使い捨てだったのでは？
みんなで遠距離で撃ち合って接近したら放りなげて切りあう
もしも高額な弩だったら放りなげるなんてできないよね
815:人間七七四年
08/07/08 14:40:39 GXazeDeT
合成弓も手間がかかってるし高いと思うよ
816:人間七七四年
08/07/08 17:46:10 67gzB4GO
弩と比較したら圧倒的に安いでしょ
いまの時代劇の侍みても弓撃ったらほうりなげて刀にもちかえてるよね
817:人間七七四年
08/07/08 20:45:03 Zyz8nhg4
戦国時代までなら、
一人の騎馬の武士に従者が平均５･６人付いているから、
高価な弓ならその一人に預ければいいんじゃないかな。
それで、他の従者がやっつけた敵の武士にとどめを刺して首を切り取り、自分の手柄にする。
818:人間七七四年
08/07/08 20:48:35 yem28J36
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
819:人間七七四年
08/07/09 12:16:33 Qay8Bj4O
>>817
従者も武装して一緒に戦うから荷物持ちみたいなことはしないよ
普通に投げ捨てるでしょ
820:人間七七四年
08/07/09 17:30:25 7E26svBd
>>819
口取りや御槍持ちも従者だろ
821:人間七七四年
08/07/09 20:33:34 ZP51ZVze
投げ捨てたり預けたりしないで、普通に弓袋に戻せばいいだろｗ
822:人間七七四年
08/07/11 09:52:35 zPxfhT9g
袋にしまうって
それずいぶんノンビリした合戦だな
823:人間七七四年
08/07/12 13:54:21 iP4g7/3b
「何者かの姿が見えるぞ」
「お前は何者だ」
「我こそは○○の住人、△△が郎党××なり、□□とお見受けするが」
「いかにも□□なり」
「御首頂戴仕る」
なんてやってるんだからのんびりな気もするが
集団戦はｼﾗﾈ
824:人間七七四年
08/07/12 16:32:29 fUM0U+Pg
源平のころの戦を例に出されても・・・
825:人間七七四年
08/07/12 17:18:41 cmcG9Bcy
鞍についてる皮製の弓受の事じゃないのか
まさかすっぽり袋かぶせて紐で口結わえてとか想像してるとか
826:人間七七四年
08/07/13 01:38:12 FfFUlx54
武士は俘囚（朝廷に隷属した蝦夷）の影響を受けているので、そのせいではないかと。
俘囚は日本各地で傭兵みたいな事をやっていて、山賊討伐などをしていた。
彼らは騎射術に長けており、山賊討伐にもってこいだった。
武士の象徴である日本刀も、もとはといえば俘囚が使っていたものが原型だしね。
827:人間七七四年
08/07/13 02:04:18 FfFUlx54
あと、朝廷による蝦夷討伐で、弩があまり役に立たなかったってのもあるかも。
蝦夷の戦術は騎射による遊撃戦で、馬に乗った蝦夷がどこからともなく現れ、高速で近づいて弓矢を浴びせ、即座に離脱する。
装填に時間のかかる弩では、これに対応出来なかったのは想像に難くない。
実際、朝廷軍はこれに大苦戦し、何度も敗北を繰り返す。
「胆沢の合戦」では陽動作戦に引っかかって、ほぼ壊滅。
蝦夷の首魁であるアテルイを屈服させるまで、実に十数年もの年月を要した。
兵力では朝廷軍の方が圧倒していたにも関わらず。
828:人間七七四年
08/07/13 21:10:07 HcvN8e28
>>824
いや、日本の戦国時代の主武器は日本刀なのでこれでいいと思うんだが。
829:人間七七四年
08/07/13 22:07:12 e4/lmFXh
武家の事を弓矢の家、槍の家とは言っても、
刀の家とは言わないんだが。
830:人間七七四年
08/07/14 15:45:35 iLLJo4e8
>>829
刀は指揮官クラスの持ち物
謙譲の意味合いで弓取りの家と表現してたんだよ
831:人間七七四年
08/07/14 15:54:22 9YDi39MT
釣れますかー？
832:人間七七四年
08/07/14 18:30:51 /lZsmqiW
>>830
じゃあ828の言う刀は主武器がホラということには同意していただけるわけだ。
833:人間七七四年
08/07/15 20:32:45 hFYDYoKI
戦場では弓と槍だろうね
刀は飾り程度の意味合いしかなかったと思う
あれは平時の町中でケンカに使う武器だ
834:人間七七四年
08/07/15 20:38:42 hFYDYoKI
結局、弩が普及しなかった理由は価格、連射速度、白兵戦移行時に投げ捨てできない
こんなとこかい
835:人間七七四年
08/07/15 22:14:05 08SATfqx
>>834
すべて火縄銃にも当てはまると思うんだけど
836:人間七七四年
08/07/15 22:36:53 VY/I3G81
捨てんなよｗ
837:人間七七四年
08/07/16 08:08:27 7gEGUTQh
弩は木製品だから投げ捨てたら壊れる
火縄銃は鉄だから洗うだけで良い
この差だね
838:人間七七四年
08/07/16 13:42:39 BjUDZpS2
からくり部分は無視ですか？
火縄銃はいざという時は腰に差して、空いた手で抜刀する。
弩は弓の部分が邪魔になって差せない。
839:人間七七四年
08/07/16 13:51:39 2HbfxcPI
弩なら肩掛けベルトでもつけて背負えばよい、弓だって基本捨てない
捨てれる捨てれないは正直関係ない
840:人間七七四年
08/07/16 14:59:56 GwbXT15Y
ずっと前に、
弩の素材の一部が輸入品で、国内生産できなかったみたいなカキコがあったが、
あれはほんとうなのか？
841:人間七七四年
08/07/16 23:19:41 y40Pwgix
別の素材使えばいいじゃん
842:人間七七四年
08/07/17 01:43:32 9QFGCEIB
火縄銃は肩にかけるベルトが残ってる
843:人間七七四年
08/07/17 21:13:13 EL+q5O4N
戦国時代前半は連射性重視、白兵戦時に投げ捨て
戦国時代後期は鎧が強化されたため高威力が求められるように
844:人間七七四年
08/07/17 21:18:36 vWTM/WMX
いや、投げ捨てる事態もあっただろうけど
定番のように語られてもねｗ
845:人間七七四年
08/07/17 21:48:13 kuph5HXy
どうしても捨てたいようだｗ
846:人間七七四年
08/07/17 23:28:05 GaX9fPte
どうして当時の日本で銃剣が発明されなかったんだろうな
着剣して白兵戦でも使えるようにしたら便利なのに
847:人間七七四年
08/07/17 23:39:22 aEX8Llbl
火縄銃の先端に日本刀取り付けるのか、あったら見てみたいなｗ
脇差でもすごい絵になりそうだｗ
848:人間七七四年
08/07/18 01:07:29 hjpiABxQ
脇差は反りが邪魔になりそうだしそんな高価なもん付けなくてもいいよ
こんな感じの尖った鉄の棒でいい
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
849:人間七七四年
08/07/18 01:10:49 6euPWQPv
まぁ鉄砲戦術煮詰める前に戦争無くなっちまったからね
850:人間七七四年
08/07/18 01:11:38 90rqsrOD
はず槍はあったんだから、鉄砲にもあってもおかしくないのにな
851:人間七七四年
08/07/18 02:17:10 r5YBVUW2
まああれだ、弩はなんかかっこ悪いから普及しなかったってことでいいじゃん。
日本の鎧兜と弩は似合わんよ。
852:人間七七四年
08/07/18 02:40:20 OP4YCRA1
長年使ってればいかにも日本というか武士ぽいデザインになってたかも
853:人間七七四年
08/07/18 03:02:55 r5YBVUW2
よし、誰か和風にアレンジした弩をデザインしてくれ。
854:人間七七四年
08/07/18 08:55:54 g0/5hQZZ
和風の弩か
なら素材はヒノキだな、弓の部分は竹かな
当然に漆塗りだが白兵戦移行時に投げ捨てたときキズがつかない工夫が必要
855:人間七七四年
08/07/18 10:25:14 VIKh4qYN
醤油かけりゃ何でも和風になる
856:人間七七四年
08/07/18 12:30:59 tnLnH8W4
ワッフル ワッフル
857:人間七七四年
08/07/18 13:44:26 gVxtXzmd
パフ、パフ
858:人間七七四年
08/07/19 11:29:42 FMbnYfvv
盾、弩に次ぐ第三の謎
なぜ日本では馬車が普及しなかったのか？
ウルシ塗りで金箔張り付けた悪趣味な牛車はあったみたいだがね
古代中国どころか山岳地帯だらけの朝鮮ですら平壌城～漢江城～熊津間で定期路線馬車が走っていたわけだが
859:人間七七四年
08/07/19 12:25:38 vpvQo2Zq
地形の問題が第一だろうね
律令初期から戦国後半までの長期間まともな街道整備して無いから
道がまともになった江戸時代は規制
860:人間七七四年
08/07/19 19:45:48 FMbnYfvv
朝鮮のほうが地形はわるいんだよ
でも道を整備して走れるようにしたんだよね
これで第４の謎ができちゃった
なぜ日本では盾、弩、そして馬車が普及しなかったのかに続いて
なぜ街道を整備しなかったのか
861:人間七七四年
08/07/19 20:40:26 vpvQo2Zq
細長い島国で人口の多い都市は海に近く、また大河は無いが河川は山ほどあり
海運水運で賄える部分が多かった
たとえば京都は内陸に見えるが、日本海の敦賀湊等→陸路→琵琶湖水運→陸路→京
という感じで陸路は少なかったとか
まぁ強力な中央政権が長い間無かったのが大きいんじゃないかな
中国の猿真似大好き律令体制が続いていたら朝鮮同様中央街道みたいのは作りえたかもね
862:人間七七四年
08/07/19 22:54:58 FMbnYfvv
日本だってじゅうぶん強力な中央集権体制だったでそ
むしろ戦乱の中国や三国にわかれてた朝鮮なんかよりはるかに強く安定していたよ
俺的に邪推すると馬車は牛車より早いので車軸に発生する熱を逃がす技術がなかったとかかな？
863:人間七七四年
08/07/19 23:55:42 vtjTqwVB
>>860
何故日本は城塞都市・市壁を作らなかったのか？ってのも、街道整備の謎とリンクするかも知れない。
鎌倉や朝倉氏の本拠地みたく、自然の要害の隙間に街を作るってスタイルだよね。
864:人間七七四年
08/07/20 00:10:39 QNYL0Jly
>>862
>強力な中央集権体制
え？
＞車軸に発生する熱
その前に高速移動できる道が無いという話をしてるんじゃなかったかな？
865:人間七七四年
08/07/20 13:57:37 KEee8iD1
明治以前に中央集権の時代なんてあったっけな
律令の時代ですらそんなに中央集権ってイメージはないが
平安以降は国司とか御家人とかの地方分権状態だし
866:人間七七四年
08/07/20 15:59:42 aHasg3sW
街道整備しなかったのは、為政者にインフラ整備の考えがなかったから
城塞都市がないのは、自然の地形を利用した防御で十分だったから
馬車が普及しなかったのは、道が悪い＋舟で十分だったから
それより、軍靴という物がなくて、草鞋はきで戦争していたのも驚きだ
867:人間七七四年
08/07/20 17:53:35 izRnk+Dx
そうそう、指揮官以外は靴どころか草履すらはかなかったなかったのも謎だよな
壬申の乱なんかだと皇太子ですら裸足だったりするよね
昔はガラスの破片や金属片が落ちてて怪我するとかないからいいのかもしれんが
868:人間七七四年
08/07/20 18:43:45 QNYL0Jly
>>862
初期律令時代のことを言ってるのかな
ならばそれなりの中央集権政権であって街道整備もしてたし駅伝制なんかもしてた
発掘によって轍の後も見つかってるから頭数が多い牛車がメインだろうが馬車もあっただろう
その少し前の時代になるが古墳から人の乗るタイプの馬車の部品が出てきてるし
その後は地方分権が進んで数国に渡って一元的に整備しなくてはならない街道は
維持が難しくなり、ちょっと広めのあぜ道みたいになって車には適さなくなっていったと
869:人間七七四年
08/07/20 18:47:01 QNYL0Jly
軍靴は動物性原料が少なかったからかな？
870:人間七七四年
08/07/20 21:58:28 MnZ13Yfn
城壁は地震の発生頻度と大型猛獣の少なさも。
871:人間七七四年
08/07/20 23:11:17 VXgDiR7z
城塞都市は異民族が攻めてくるのがなかったからだろ
872:人間七七四年
08/07/21 00:10:01 Hrg8EgvL
室町時代には馬借とか車借という組織もあったわけだがね
873:人間七七四年
08/07/21 00:30:38 DW0u0/dO
>>869
日本は野生動物はむしろ多いほうじゃないかな？
靴は蒸れるから嫌われたとか？
でも草鞋なんかすぐ擦り切れるから戦争にはむかないと思う
>>871
非戦闘民が虐殺されることは少なかったな。
秀吉は京都をぐるり土塀で囲ったらしいが
874:人間七七四年
08/07/21 01:11:12 hc4Y6TNO
>>873
安定して大量に供給するなら家畜を主に考えた方がよいのでは？
蒸れるのが嫌ならローマ帝国みたいにサンダル型軍靴とか
875:人間七七四年
08/07/21 15:06:05 OOwZN2h0
牧畜は供給力弱い
876:人間七七四年
08/07/21 16:38:08 Z6xY4fZV
我々はテレビで見る時代劇のイメージで
過去の世界を想像しちゃうけど
実際は街道には馬車走りまくりだったのかもね
877:人間七七四年
08/07/22 22:12:35 CKxyxZv2
>>873
もしかして、日本で牧畜が根付かなかったのは、
山へ行って狩りすれば容易に獣肉・獣皮が手に入ったから、なのかな？
878:人間七七四年
08/07/22 22:41:50 KF1PeznW
>>877
ヒント：飼料の供給
879:人間七七四年
08/07/22 23:18:35 EKtzI0cB
次スレのタイトルは
「盾・弩・馬車・靴は何故日本で普及しなかったのか３」
だな。
ああ牧畜入らんか。まあいいや。
880:人間七七四年
08/07/22 23:26:23 Ei9fQRjB
こうして見ると日本の独自性というか特異性が結構あるもんだなぁ。
881:人間七七四年
08/07/23 00:07:44 rQupbyi2
>>875
なんで？
882:人間七七四年
08/07/23 01:40:19 6Sp4iF06
面積あたりの生産力が低すぎる上に、人間様ですら赤ん坊のうちにバタバタ死ぬ
時代で畜生を大量に安定供給とかとち狂ってるだろ
883:人間七七四年
08/07/23 01:41:14 rQupbyi2
なるほど
884:人間七七四年
08/07/23 01:41:26 6Sp4iF06
そんな無駄な土地あったら米作るわ
885:人間七七四年
08/07/23 01:46:55 sgDaI07u
>>881
同じ広さの土地で穀物がとれるなら穀物を作ったほうが牧畜よりも効率がいい
てことじゃないか
886:人間七七四年
08/07/23 03:52:29 alaHpUq6
日本の風土を考えろ。牧畜なんざ果てしなくて広がる草原でなきゃ出来ん。
何もせずほっとくと針葉樹林帯になる日本本土で牧畜なんざ那須高原くらいの一部でしか無理。
887:人間七七四年
08/07/23 08:25:21 EaQD0JPP
日本で牧畜しなくなったのはデカチンで有名な弓削道教が「殺生はいかんよ」
みたいなトチ狂った禁止令だして
当時の牧畜、食肉関係者を河内港付近に生き埋めにする暴挙やってるじゃん
それでノウハウが無くなったんじゃないか
888:人間七七四年
08/07/23 20:10:04 NmvvODU4
>>887
しかし、天皇に蘇（チーズのような乳製品らしい）を献上するために、
一部では続いていたようだが、
どこでやっていたのかな、牧畜。
889:人間七七四年
08/07/24 01:14:15 sgHopmit
>>886
原生植生だと、本土のかなりの割合が照葉樹林帯だったらしいが。
どっかの大学の教授だったかな、そういうの研究してる人がいたはず。
テレビの番組でちょっと見たくらいだからあんまり覚えてないけどな。
針葉樹林が本格的に多くなったのは杉の植林が活発になってからじゃないのか？
890:人間七七四年
08/07/24 03:38:48 9RNvzwMd
>>889
照葉樹林が維持されてきたのは人間が保護してきたから。
日本は位置的に針葉樹林帯に位置しているので放っておくと針葉樹林になってしまう風土らしい。
カタクリとかの貴重な植物がまだ残ってるのはそうして長年日本人が維持管理してきたおかげ。
891:人間七七四年
08/07/24 04:10:45 il7OZLW8
氷河期は針葉樹がほとんどだったが
縄文中期の温暖な頃は照葉樹が多かったらしい
縄文後期の寒冷期に人口激減したんだっけ
892:人間七七四年
08/07/24 07:01:21 3FLHNWGN
環境によるけど普通は針葉樹より広葉樹が生えてくるね
893:人間七七四年
08/07/24 09:40:41 cu5f6R34
天武天皇なんかは美濃に牧場持ってて
皇太弟時代に当時の愛人だった額田王と遊びにいった話があるぽ
舎人の物部君手が書いた冒険之書に載ってる
894:人間七七四年
08/07/24 09:43:20 cu5f6R34
ごめ、君手は物部じゃなかった
和仁部君手だ
895:人間七七四年
08/07/25 04:00:00 D7ymiJkB
>>890
古墳時代に一度禿山になった山陰の二次原生林とか落葉照葉樹林だぜ。
「維持に人の手がいる」なんて、白山ブナ原生林を否定するようなことはやめてくれ。
896:人間七七四年
08/07/25 14:58:18 NDqAnr41
維持に人の手が要るのは、
京都近郊など、ありえない場所に植わってる杉の人工林
897:人間七七四年
08/07/25 15:35:09 cBdA8bk0
>>895
まあ、植林したのはたしかだろうさ
秀吉も諸侯が城たてすぎて、日本からまともな木材がきえてしまってはげ山になったのに危機感かんじて
植林させてる。１００年計画だったらしいぜ
898:人間七七四年
08/07/26 19:39:30 FVGkCWCu
>>888
武家社会になる前は、蘇・酪・醍醐は作られていたらしい
食べていたのは、天皇と、公家、僧侶クラスかな？
URLﾘﾝｸ(syokuism.com)
899:人間七七四年
08/07/26 23:47:57 PDt5ZUtM
まあ今で言う乳牛ではなく農耕牛の乳だろう
900:人間七七四年
08/07/27 00:20:04 iX3aqQQq
そりゃホルシュタインはいないわな
901:人間七七四年
08/07/27 01:07:04 FQ+tOZF2
昔なら牛より山羊の方かと。
902:人間七七四年
08/07/27 14:02:00 L3RIaFlq
通説や変な学者だと願望とか入っててこんがらがるんだよなー
手軽に資料にアクセスしたいもんだな
903:人間七七四年
08/07/27 14:47:14 zdkNC+Zz
つ 国会図書館
904:人間七七四年
08/07/28 01:02:59 N0XNmyWg
>>899
甲斐や武蔵は牧があったんだぞ
他には九州にもある
酪農はそこでやってた
905:人間七七四年
08/07/28 12:27:19 PnjPSYKx
>>902
気持ちは分かるが、ネットで調べたいって思うと難しいな。
誰かがうｐ（ＨＰって形とかでも）しない限りは存在しない事になるし。リアルにはあるのに。
906:人間七七四年
08/07/28 14:57:19 5vZ5q7P3
ま、ネットは手軽だからね。
907:人間七七四年
08/07/29 01:57:19 zbp3PJ0k
>>833
>戦場では弓と槍だろうね
>刀は飾り程度の意味合いしかなかったと思う
>あれは平時の町中でケンカに使う武器だ
同意。
908:人間七七四年
08/07/29 21:42:40 KlZNCTxN
>>907
>刀は飾り程度
まあ、普段は喧嘩用というよりも、護身用だろうが。
刀というものに特別の思い入れというものがなかったとしたら、
室町期からはじまる剣術各流の隆盛が説明できない。
909:人間七七四年
08/07/29 22:14:53 sM/n5ZMF
スレの本筋とは脱線するけど、逆になんで槍術はあまり広まらなかったんだろうな？
いくら護身用に剣術のほうがお手軽だったとしても、ちょっと差がありすぎだろう。
鉄砲の登場で戦場での有用性が急落したのか？
それとも江戸時代以降大きな戦が無かったせいで廃れたのか？
今の軍隊で言えば、小銃ではなく拳銃の射撃訓練ばかりしてるみたいですごい違和感がある。
910:人間七七四年
08/07/29 23:43:47 NNawzKeI
その剣術だって、幕末までに実戦では役に立たないお座敷剣法化してるだろ。
六尺の竹刀で突きで道場をあらしまくった某と、
それに対抗するために鍋の蓋を鍔にして戦った某の話なんてギャグ以外の何者でもない。
こんなん、戦場で役に立つか。
911:人間七七四年
08/07/30 10:03:51 e6yb6Vsk
江戸期には普段の携行が認められていないってのもあると思うが。
912:人間七七四年
08/07/30 11:38:31 mbuUSXmt
刀は武士の日常の道具だけど槍や弓は戦争の武器ってところかね
913:人間七七四年
08/07/30 19:42:56 iKYO+r55
刀は拳銃で
槍弓はバズーカ
914:人間七七四年
08/07/30 20:33:45 HHfClmxU
夏休みだなあ。
915:人間七七四年
08/07/30 21:52:56 IAhynI2j
>>909
槍の取り回しはサイズの関係から、結構大変≒訓練が大変だと思うけど、
小銃なら剣と大差ないサイズだから、取り回しが比較的楽≒訓練がそんなに大変じゃないからかも。
もし現役軍人が拳銃の訓練、自動小銃やSMGの訓練、対戦車ライフルやアンチマテリアルガンの訓練、
いずれか好きな火器の訓練を選んでもいいよって言われたとして、
俺が軍人だったら、無理のない範囲で扱える強力な火器って事で、自動小銃の訓練を選ぶと思う。
916:人間七七四年
08/07/30 23:52:33 dMgWv8w7
>>909
槍も刀も普通に隆盛している。
だいたい両方揃っている流派がほとんどだから。
槍を手にして防具つけて打ち合う様子も描かれている。
江戸時代、武士が刀を魂とまで言ったのは、常時肌身離さず身に付けているから。
実は中世日本では身分に関係なく成人男子は身近な刀（刃物全般）を差すのが一般的な風習で、
それは身の回りの実用であると同時に守り刀としての意味も含んでいた。
武士が刀を神聖視するのはこのバックボーンがある。
肌身離さず持ち歩くものには魂が宿ると。
あと、刀は戦場でも普通に使われてますがな。軍記物から会が資料から甲冑資料まで、
使われていない理由を探す方が難しい。
鈴木眞哉の諸悪の根源ということは分かっているが・・。
917:人間七七四年
08/07/31 00:30:59 Xy7ZEv4K
まあメインで使われていたかどうかで言えばNOだろうけどな。
戦闘要員の雑兵なら弓・鉄砲・長槍などだろうし、
士分は槍を持つ奴が多いことは伺える。
ただ柳生宗矩みたいに刀で七人切り倒したとか、
野口一正みたいに刀をメインウエポンとして使う士分もいた。
1か0かで表せられれば楽だけど、世の中そうではないことのほうが多いわけで。
918:人間七七四年
08/07/31 00:58:39 kkowlHIr
刀といっても範囲は広いけれども、打ち刀に関して言えば南北朝期の足軽雑兵など低い身分のものが
使い始めたのが隆盛の発端ですからな。
軽快なフットワークで都市部や山寺山城を中心にゲリラ戦を行うには都合が良かったわけで。
便利なことが分かると、段々と身分の高いものも甲冑に刀を差すようになってくる。
それと同時に槍を持つ（槍持ちの家来を持つ）。
要するに、戦場において刀と槍は武器としては役割が食い合っていないのですよ。
棲み分けが出来ている。例えるなら槍が４番バッターで、刀は２番バッター。
もちろんどっちが強いかと言えば当然ながら槍が圧倒的に強い。
919:人間七七四年
08/07/31 01:44:25 rT9rNx6T
槍は槍でも足軽の長槍と士分の槍はまったくの別物。
使い方も使い時も。
920:人間七七四年
08/07/31 07:36:37 vMw4em+F
今更そんなこと、誰に言っているんだ・・？
921:人間七七四年
08/07/31 07:46:51 gXD0zg+G
剣術を鍛練するば、槍術でも充分に活かせる
十文字槍なら７割がた剣術を活かせる
922:人間七七四年
08/08/01 19:03:39 woLC53j1
>>920
鈴木先生(笑)が区別ついてなさそうな感じなんで、多分信者も区別できていないと思ってｗ
923:人間七七四年
08/08/03 00:28:16 GtbT8LLM
>>921
>十文字槍
持ち盾を奪うのに使い出がありそうだな
924:人間七七四年
08/08/04 16:48:42 RqD8xi95
北京オリンピック警備で現役の弩（突撃隊員装備）
URLﾘﾝｸ(blog17.fc2.com)
ソースページの文章を読むと、
厚さ15センチもの板を打ち抜くことができるという強力ボウガン。
URLﾘﾝｸ(chiquita.blog17.fc2.com)
販売中の週刊「現代」18ページにも同じ写真が載ってる
「太さ15cmの樹木の幹をも貫通する弓矢を装備した部隊」だって。
925:人間七七四年
08/08/04 21:26:05 UCMSCCEf
>>924
凄いのか凄くないのか・・・・
926:人間七七四年
08/08/04 21:39:47 IiV8mCty
警備に使うには丁度いい殺傷力なんだろうけど
927:人間七七四年
08/08/04 22:52:43 tXE9WqHs
ホートンのやつかよ！
>>926
殺傷力つうか、適度に負傷させて生け捕りにしたいんじゃないのかと。
あぼんするのは銃にまかせて。
それくらいしか考えられん。
928:人間七七四年
08/08/04 23:23:09 IiV8mCty
どっちかと言うと一般市民（というか観光客）に対する配慮じゃないか？
テロ犯は群衆にまぎれるから
市販されてる防弾チョッキ程度なら抜けるけど
生身の犯人撃っても貫通して後方の一般市民を巻き込まない
ほどよい威力みたいな
929:人間七七四年
08/08/05 00:33:54 PEVb55sQ
やっぱりカンタスじゃなきゃダメだろ。
テロといえば、ウイグル自治区であったな。五輪開幕目の前なのに。
930:人間七七四年
08/08/05 01:24:10 2iGjLdSj
>>924
これで矢が飛んで行くとは信じられんな。
弦は矢につがえるのと違うんか？
931:人間七七四年
08/08/05 02:54:24 JV6OItAX
安全のため、射撃姿勢での撮影だろ。
932:人間七七四年
08/08/05 17:42:16 EfegSse2
人間狩りだな
さすが支那蛮人は倫理がおかしーや
933:人間七七四年
08/08/05 18:10:11 TOtk97RR
そういえば昨日の報道ステーションで五輪治安担当が
「文明人には法で、野蛮人には力で対応する（意訳）」って胸を張って言っていたなｗ
さすが中共ｗ
934:人間七七四年
08/08/05 21:02:04 sP+0ZItr
そのセリフ、日本警察が中国人犯罪者に言うのが正しい使い方
935:人間七七四年
08/08/06 20:17:35 hPTfp81N
中国は劉秀たんという偉大な皇帝を見習うべきだと思うんだ
936:人間七七四年
08/08/06 20:32:45 mijwGC4A
>>935
後漢初代皇帝の光武帝だっけ？沢山の功績を残してるけど、
中でも功臣を粛清しなかったって点だけ取っても世界史級の名君だよな。
内ゲバだらけ、粛清だらけの共産党連中に劉秀のツメの垢を煎じて飲ませてやりたい。
937:人間七七四年
08/08/06 21:04:32 hPTfp81N
しかも「野蛮人（異民族）」には融和政策とってるし
海を越えた先の数百年は遅れてそうな文明しかない相手に金印渡すくらい太っ腹な人だぜ？
＞「野蛮人には力で対応する（意訳）」とは正反対だ
938:人間七七四年
08/08/08 15:50:15 D2Zzf1Mr
金印渡したのは実力がないから権威付けが欲しい敵国の懐柔につとめただけ
後漢が家臣を粛正しなかったのは自分の力で天下をおさめたわけではないから
支那人の本質は今も昔も変わらない。
力があるときは調子に乗って傲慢であり、力のないときは腰を曲げて相手のご機嫌をとる。
金に汚い商売人といっしょ。
939:人間七七四年
08/08/08 16:06:34 tMMrrd6n
金に汚い商売人=エコノミックアニマル＝日本人
糞支那と日本人は同類と言う事ですね、わかりますニダ
940:人間七七四年
08/08/08 19:26:33 wIAW9onR
金に汚い商売人とエコノミックアニマルはイコールじゃないから、
前提からして糞支那と日本人は同類でも何でもない罠。
941:人間七七四年
08/08/08 21:29:22 2y8wnT2L
東アジア人って、いつまでもくだらない感情論で叩き合う幼稚なところがあるよね。
自分たちが必要以上に歪んだ色眼鏡で発言してる事もわからない。
欧米人なら、そういうのは泥仕合になる事がわかってるから
紳士的で模範的な態度をとって相手に引け目を感じさせる手に出る。
そして譲れないところは絶対に譲らない。が冷静で対話をする姿勢は持つ。
昔中国人にそういう話し方したら、落ち着いて自分たちの非の部分も認めたし、
罵りあうよりずっといい方向にいったよ。
942:人間七七四年
08/08/08 22:07:04 EWmWG0Ww
>>801の奴がニコに上がっていたので見たが
これじゃあ弩は使うわけねぇな
弓より価格・射程・命中精度で劣る弩なんて選ばんな
それこそ大型化して床子弩のような運用でもしないと役に立たない
943:人間七七四年
08/08/09 07:35:39 mf75p9Rn
>>941
よく意味が分からんが植民地支配の謝罪や反省の言葉からまず聞こうか
944:人間七七四年
08/08/09 17:46:17 4akDE/H+
>>943
よく分からんが、植民地支配すると謝罪や反省をしなくてはいけないのか？
945:人間七七四年
08/08/09 17:52:58 fBFEad5k
>>938
単なる懐柔なのは認める。スレ違いなのもわかってる。でもこれだけは言っておきたい。
＞後漢が家臣を粛正しなかったのは自分の力で天下をおさめたわけではないから
これはダウト。劉邦も自分の力で天下を治めたわけじゃないのに家臣を粛清してる。
でもそれは権力者にありがちなこと。それをしなかった劉秀は偉い。
何がいいたかったかというと、単なる劉秀たんマンセーです。ごめんなさい。
946:人間七七四年
08/08/09 19:02:16 ZfjmkWL0
成り上がりの度合いが大きいと粛清レベルも大きくなるのは洋の東西を問わずよくある事。
劉秀は元々は皇族だったからそのレベルが低かったというそれだけの事。
947:人間七七四年
08/08/10 02:55:59 XYomaEod
>>945
アホか
劉邦は盗賊の親玉から自力ではいあがってきただろ
将の将たり得たから劉邦が天下をとれたんだよ
それは誰もが認めるところ、そうでないなら単なる御輿ということになるが
劉邦には御輿の価値がない、ないのにかつぎあげる将がいるわけがない
粛正が行われたのは、使いようのない武力勢力の扱いに困ったせい
どちみち使いどころがない武力勢力は僻地にあてがわれるが、功臣がわとしては不満がつのる
劉邦としてはリストラせずどうにかして雇用口をさがしたというところだろうが
結局、反乱の気配のようなものを皇帝側近にチクられていくうちに
俺がこれだけ考えてやっているのにという気持ちにかわり誅罰された、そんなところだろ
そもそも、後漢と前漢では状況がちがう、秦による支那統一がなされたが短期間で
ややもすると各国が独立して戦国時代に逆もどりということもありえたとき
統一国家の国家意識がかなり低い時代には強烈な中央集権がどうしても必要
劉秀の場合実力まったくなし新打倒の単なる御輿
前漢はほぼ武帝のおかげで郡県制がかなり浸透したのに
後漢のころには地方の独立性が高くなってしまった。
これが漢の滅亡の遠因となった。