08/03/16 20:25:10 i3pMgl+3
ヨーロッパも中国も、弩は重装甲の敵への対抗策という意味もあるんじゃないの？
プレートアーマーにロングボウでは直接ダメージは与えにくいし
（百年戦争では敵をぎゅうぎゅうに密集させた上での面制圧射撃と、馬が狙われ混乱させた効果が大きい）
中国も重騎兵のゴリ押し戦法で襲ってくる遊牧民の脅威が常にあった。
351:人間七七四年
08/03/16 21:12:13 P4bTurj1
遊牧民はむしろ軽騎兵にこそ最大の特徴があるかと。
352:人間七七四年
08/03/16 23:23:54 i3pMgl+3
>>351
そう、一般的にはそう思われるけど紀元3～17世紀にいたるまで
中国周辺の遊牧国家は数千～数万単位の装甲騎兵を中核とした軍隊を持っていた。
ただ清の鉄騎は火器への防御対策としての馬鎧だけど。
金の編成だと、５０騎を１隊とし、前列２０騎が槍などを持つ装甲騎兵、後列３０騎が弓軽騎兵。
これを何隊も集中させ敵の戦列の脆弱な部分に弓を射かけ、重騎兵がそこになだれ込んで突破する。
さらに拐子馬という、３騎の甲騎をベルトで繋いだ突破専用の部隊も持っていて
当初宋はこれを破る術を持たず連戦連敗だった。
唐代に軽騎兵が隆盛したり流行り廃りはあるし、
モンゴル帝国は重騎兵を軽視していたから軽騎兵のイメージが強いんだろう。
353:人間七七四年
08/03/16 23:41:38 zJYyaijt
>>345-346
>>321
354:人間七七四年
08/03/17 00:16:57 Cu9mv9VD
武士の登場は10世紀、日本で弩の使用は11世紀までは確認できる
集団密集戦から職業軍人による少数散兵戦術に移行したので実用性が薄れれ
さらに高性能な合成弓が登場して、野戦においては完全に取って代われ
他国のように攻城戦に活路を見出そうも、日本には城壁が無かったので
これまた有効には使えず、廃れました
355:人間七七四年
08/03/17 00:23:03 vfooPPeC
＞日本で弩の使用は11世紀までは確認できる
どうやって確認されてんの？
現物？何かの書物？？
356:人間七七四年
08/03/17 00:35:46 Cu9mv9VD
つ陸奥話記
357:人間七七四年
08/03/17 00:40:34 vfooPPeC
おお～ありがとう。陸奥話記…「むつわき」だったっけ。
後で図書館でも行って探してみるわ。
358:人間七七四年
08/03/17 00:51:55 lfs880JA
これは昭和二十七年の弩についての論文だけど参考になる。
弩の伝来時期や遺物の有無とか、ところどころ情報が古くて間違ってるけどｗ
URLﾘﾝｸ(ir.iwate-u.ac.jp)
359:人間七七四年
08/03/17 01:04:28 vfooPPeC
>358
P15が真っ白で読めない…(;つД`)
360:人間七七四年
08/03/17 02:03:10 Cu9mv9VD
確かに読めんorz
361:人間七七四年
08/03/18 00:19:31 ZsB8atOd
>>358のリンク先見たけど。
中身は論文だろうけど、でもタイトル英訳して、弩（おおゆみ）を”Big Bow”とか書いてる時点で
何だかなあって思った。。。
あと鎮守府とかの弩師については色々調査とか考察とかしてるけど、弩そのものに関しては
おまけ程度にしか書いてないね。
そこはやっぱり昭和二十七年クオリティーって事なのかな。
362:人間七七四年
08/03/21 20:12:57 8RFiPEVS
>>324
連弩は射程と威力が無さ過ぎて
中国でも主用途は盗賊退治とかにしか使われてない
簡易甲冑でも着た相手にはもう通用しない程度の威力しかない
363:人間七七四年
08/03/21 20:48:13 ivaX2zWR
連弩は毒と組み合わせれば結構有効なんじゃないかと思う。
別に深く刺さる必要はないしカスリ傷一つで死ぬような矢が大量に飛んでくれば
敵に与える恐怖心も相当なものだろう。
364:人間七七四年
08/03/21 22:09:57 a0+txN+i
いくら毒が塗ってあっても即死しなければ意味がない。
いくら毒とはいえ掠っただけでは感染する確率は少ない。
365:人間七七四年
08/03/21 22:14:02 qU5U/z5d
トリカブトのアコニチンなんかは致死量が0.3gで血中に直接入った場合は数分で効果が出るよ。
致死量以下でもたちまち麻痺や呼吸困難に陥って戦闘不能になる。
366:人間七七四年
08/03/21 22:18:16 qU5U/z5d
あ、致死量はWikによると2-5mgか
367:人間七七四年
08/03/22 02:39:22 LvwgPVbr
普通の弓矢に毒塗っても有効だろうね♪
368:人間七七四年
08/03/22 06:28:18 l4gvLIEY
そんな純度の高いのは抽出できんだろ、保存も取り扱いも困難だし
369:人間七七四年
08/03/22 07:02:03 uo08n7X3
あさましや ちしまのえぞの つくるなる どくきのやこそ ひまはもるなれ
370:人間七七四年
08/03/22 07:15:42 uo08n7X3
雅な方が詠まれてるわけだから
坂上田村磨呂の頃にやられたんだと思うが
371:人間七七四年
08/03/24 00:39:22 oc2OmECB
>>364
別に即死の必要は無い
足がしびれるとか、戦闘不能に陥れば十分
372:人間七七四年
08/03/24 01:28:52 SwEYBPre
>>362
連弩は有効か最大か知らんが30ｍくらいしか矢が飛ばんとかよく言われてるが、
あの構造で30ｍも飛ぶって事の方に驚くわ。
>>371
対人地雷と同じ考え方だな。
373:人間七七四年
08/03/24 02:38:27 KUPjjepb
即死させるより負傷させた方が敵が減るからな
374:人間七七四年
08/03/24 02:52:53 PJUTXMTl
敵兵を行動不能にすればいいからね
生きたままの毒に苦しむ兵を
置き去りにも出来ないから
一人を搬送するのに
二人の兵が必要になる
375:人間七七四年
08/03/24 04:34:42 L9n7hJ+9
弩の現物って宮城県でも出土してますよね？奈良時代のものが
376:人間七七四年
08/03/24 04:37:21 3XbSIlTH
しかし世界史上でも毒矢を戦闘で積極的に用いたのってモンゴル軍ぐらいじゃないか？
西洋でもイスラム世界でも暗殺以外で毒矢が使われたという話はあまり聞かないがどうしてだろう。
毒矢というとアイヌや南米、アフリカの原住民が狩猟に使うものというイメージがある。
377:人間七七四年
08/03/24 06:42:51 Fq0xXTfw
パンチの効いた毒を使おうとしたら矢に塗る作業中に大量の死者が出たから
378:人間七七四年
08/03/24 08:47:19 q5YY/vgV
謀殺・仕物のために毒を用いるならば確実に相手に毒を摂取させることができるが、戦場の毒矢では確実性がない。
戦場での毒矢はボディブローとして働く。
籠城する敵に対して井戸に毒を入れる事はしばしば狙われる手段だが、それでも効果が顕著になるまでに長期戦になる。
毒が塗ってあろうがなかろうが矢が直撃すれば戦線離脱するし、毒矢の効果は戦場では目立ったものはないのではないかと。
むしろ毒の使い方は戦場以外がメインだと思う。
379:人間七七四年
08/03/24 08:56:05 KUPjjepb
お前はすぐ上に書いてあることすら読めないのか？
馬鹿でもわかる引き算だろ
古今東西、手間かけて一撃必殺で殺すより普通に怪我させた方が敵の数が減る→普通の怪我で充分→量(普通の矢)＞質(毒矢)
狩猟は一撃必殺を求められるから使ってるんだろ
手間暇かけて毒塗った矢で殺せました→死亡1人＝－1人
手間暇かけて毒塗った矢で中毒させました→毒じゃ助けようがないな→行動不能1人＝－1人
普通の矢で敵を負傷させたら、他の奴らに担がれて後退しました→怪我1人、介護1～2人＝－2～3人
数を減らすって目的に対するコストパフォーマンスが悪すぎるから使わねーんだよ
380:人間七七四年
08/03/24 09:48:38 3XbSIlTH
>>378
飲料水などと一緒に摂取した場合と血液中に直接入った場合では即効性に大きな差があるよ。
>>379
腕や足などに浅く刺さった場合（胴体が甲冑で守られてる場合こちらの方が多い）
通常の矢→軽傷なので応急処置をすれば戦闘行動に大きな支障なし
毒矢→致死量であれば数分で虫の息、それ以下なら戦闘不能か困難な状態に
明らかに致死量の毒が入ったと分かればすぐに見捨てることもできるが
助かりそうならそのまま放置するわけにはいかない。
上でも言われてるが対人地雷と同じ効果なら毒矢の方がむしろ期待できる可能性もある。
毒の量は加減できるわけだし。
381:人間七七四年
08/03/24 10:59:38 cqVOWtC8
>>380
＞通常の矢→軽傷
そのとおり。ところがヤジリは刺さると矢からはずれるように作られており、
ヤジリだけは刺さったまま。工具がないと抜けない。こういうnastyさがあり、
行動は大幅に制限される。
382:人間七七四年
08/03/24 13:44:17 q5YY/vgV
来世紀の２ちゃんねるには、なぜ20世紀は小銃の弾に毒を塗らなかったのだろう？
というスレが立っているだろう。
383:人間七七四年
08/03/24 13:58:14 q5YY/vgV
そんなに毒矢に即効性があるならば世界中の戦場で毒矢が主流になっている。
だが事実はそうではなかった。
384:人間七七四年
08/03/24 15:16:28 WfNm3gyb
せっかく毒塗っても乾燥したら使えなくならなくね？
385:人間七七四年
08/03/24 15:24:01 MOHF77OW
毒矢より何故クロスボウが流行らなかったかのが不思議。
鎌倉時代には足で引く強力なやつがあったはず、
長距離から射て城焼き討ちもできたろうに。
386:人間七七四年
08/03/24 16:46:00 0TAHrtGP
とりあえずうんこ最強ということはよくわかった。
387:人間七七四年
08/03/24 17:00:58 q5YY/vgV
それは良かった。
明日学校で皆に発表するべき。
388:人間七七四年
08/03/24 17:33:09 Phc7Vnd5
>>1
日本の弓のほうが操作が簡単で性能が良かったからだよ。
389:人間七七四年
08/03/24 18:06:46 3XbSIlTH
>>381
実際カエシの部分までまともに深く刺さることってそうそう無かったんじゃないかな。
浅く刺さることの方がずっと多かったはず。
>>382
マジレスすると致死性の毒を使った兵器は化学兵器禁止条約に触れるんじゃないかな。
390:人間七七四年
08/03/24 18:38:20 WfNm3gyb
毒毛虫やムカデ飼育してばらまくのはどうよ？
391:人間七七四年
08/03/24 18:41:21 q5YY/vgV
>>389
いくら法があっても原爆使い市民虐殺までする国もある。
効率的な兵器の魅力には国際法は無力。
392:人間七七四年
08/03/24 18:58:33 A1FAlBwt
>>389
>>374
393:人間七七四年
08/03/24 19:37:39 Fq0xXTfw
>>390
自分らが占領したあと駆除すんのたいへんじゃん
>>391
ハブにされると困るから効果はあるよ
394:人間七七四年
08/03/24 21:01:52 q5YY/vgV
ハブにされるのを過剰に恐れるのは日本人だけ
395:人間七七四年
08/03/24 21:37:22 LE8mq8HQ
だから毒矢を使わなかった訳だ
396:人間七七四年
08/03/24 21:51:59 3XbSIlTH
銃の場合はそれだけで十分な殺傷力があるから毒を使う必要はない。
ベトナム戦争でもベトコンが各種ブービートラップに毒を用いたが銃弾には使ってない。
397:人間七七四年
08/03/25 01:39:12 B+rGV2f4
ところでモンゴル軍の毒矢って何の毒だったのかな？
以前旅行で内モンゴルの草原に行った時、あちこちに湿地というか水溜りがあって
トリカブトが大量に群生してて紫色の花がすごく綺麗だったのが印象に残ってる。
398:人間七七四年
08/03/25 01:44:31 YpQEVKra
>>391
初耳だな
ハーグ陸戦条約には接触しないが、なんていう条約？
399:人間七七四年
08/03/25 02:03:04 B+rGV2f4
>>398
化学兵器の開発，生産，貯蔵及び使用の禁止並びに廃棄に関する条約
URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
１．「化学兵器」とは，次の物を合わせたもの又は次の物を個別にいう。
(ａ)毒性化学物質及びその前駆物質。ただし，この条約によって禁止されていない目的のため
のものであり，かつ，種類及び量が当該目的に適合する場合を除く。
２．「毒性化学物質」とは，生命活動に対する化学作用により，人又は動物に対し，死，一時的
に機能を著しく害する状態又は恒久的な害を引き起こし得る化学物質（原料及び製法のいかん
を問わず，また，施設内，弾薬内その他のいかなる場所において生産されるかを問わない。）
をいう。
毒矢はこれに該当しないかな？
400:人間七七四年
08/03/25 06:42:47 AfCs9q0u
>>380
毒ってのは人間が把握しきれてないからな。
食っても平気（消化器は平気）だけど血液中に直接入るとｱﾎﾞﾝってのもあるらしいし。
401:人間七七四年
08/03/25 10:26:42 YpQEVKra
>>399
頭悪いの？
50年も未来の条約をどうやって1945年のアメリカが調印すんの？
402:人間七七四年
08/03/25 11:51:06 hSPGZo9a
別に毒塗らなくても傷をきちんと消毒しないと感染症にやられる。
403:人間七七四年
08/03/25 12:41:00 MuiDtwfe
>>401
ああ原爆の件か
>>389の毒矢の話かと思った
404:人間七七四年
08/03/25 13:33:09 HzqNjyh8
費用対効果を考えると毒矢はイマイチだったんだべ。どこでも世界中。
ところでヤジリにウンコ塗りつけた即席「不潔矢」てのはホントにあったのかな～
かなり強力なような気がするがｗ
405:人間七七四年
08/03/25 18:24:10 ihCmpiC3
毒矢ではないけど、
武田のゆる鏃も陰惨だよな。
406:人間七七四年
08/03/25 20:37:15 g5/brT2Y
>>404
問題は戦の直前にクソする度胸と余裕があるかであろう
407:人間七七四年
08/03/25 22:14:58 5+NDGe2T
>>406
そこで凄い仮説を思いついた
戦国時代は衆道が是とされたのはそのためではないか
釜堀→おしりゆるゆる→だだもれ→生物兵器→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
408:人間七七四年
08/03/25 22:49:48 g5/brT2Y
>>407
日本人が馬に乗らないのは痔のせいである
byルイス・フロイス
409:人間七七四年
08/03/25 23:55:46 ba++vhzC
毒矢に見合う毒がなかったんだろ。
欧米列強はペスト菌塗ってたけど
日本じゃ手に入らないでしょ。
410:人間七七四年
08/03/25 23:57:40 ba++vhzC
皮膚ペストのほうね。
411:人間七七四年
08/03/26 02:02:33 YkAxC8gQ
モンゴルだってトリカブトぐらいしか毒はないはずだし
トリカブトなら十分な殺傷力があったはずだが
412:人間七七四年
08/03/26 19:32:13 Y0aZDIBi
毒矢は未開な狩猟系民族が即席な強力な武器として使う事がほとんどで
文明人が戦場で使う武器では無いという事
なぜかというと後々まで遺恨の残る毒を使うと、占領後の統治に支障があるからです
413:人間七七四年
08/03/26 19:55:20 RIUeOIs1
それだけでは防衛戦争で使われなかった理由の説明にはならないな。
414:人間七七四年
08/03/26 20:05:24 Y0aZDIBi
防衛でも一緒じゃん、更なる報復の進攻を招かないため
415:人間七七四年
08/03/26 20:33:55 RIUeOIs1
そんなアホな
416:☆チベット大虐殺っ！！！☆
08/03/26 20:58:42 upeAoj2H
中国は過去チベット人を★１３０万人以上★
を拷問レイプや虐殺した(今もそれは行われてる)
中国軍の拷問レイプ後解放された女性。目がイッてる。
(p)URLﾘﾝｸ(upload35.com)
(p)URLﾘﾝｸ(upload35.com)
(p)URLﾘﾝｸ(upload35.com)
↑
仮に not found になってても見れますので
何回かクリックしてみてくださいね
(おっぱいと乳首を破壊)女性を裸にして拷問
中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
URLﾘﾝｸ(www.epochtimes.jp)
417:人間七七四年
08/03/26 20:59:36 QLNTLW/P
>>412
５の費用をかけて１０の成果をとり損ねるより、９の費用をかけて１０の成果を得た方が良い
戦略の基本
毒矢を使うと１５の費用になる？
そんな戦争はすべきではない
418:人間七七四年
08/03/26 23:07:12 RIUeOIs1
弩にも毒矢にも夢のような効果はない。
419:人間七七四年
08/03/27 00:05:13 qTCmOz8V
モンゴル軍が毒矢を使ったのは大多数が騎兵という特殊な事情があったからじゃないの？
歩兵に対しては接近戦に持ち込まれると必ずしも有利ではないし、弓も騎乗したまま扱えるものだと
歩兵の弓よりも短く威力も低いから毒でそれを補う必要があったんじゃないだろうか。
420:人間七七四年
08/03/27 03:59:20 ASnM1ZI4
チンギス・ハーンや二代目オゴデイ・ハーン自身毒矢で重体になってるからなあ・・・
ヨーロッパ遠征や百年後の元寇でも使ってるし
日ごろ狩猟で獲物を逃がさない為に毒を使っていたのが、軍用に転じたのだろうか
モンゴルは偽装退却→逃げながら弓騎兵で敵を削る→追撃で隊形を崩し疲労・減少した敵を各個分断→
重騎兵突入で粉砕って戦法が得意だな。
ハルハ河畔の戦いもワールシュタットもこれで圧勝してる。
421:人間七七四年
08/03/27 10:06:29 VGho81+0
毒ってもポックリ系じゃなくうんこ系なのかな
422:人間七七四年
08/03/28 04:41:12 +v1aJonT
狩猟で普段から毒使ってるなら個人で管理できるけど、
そうじゃなくて戦争のときだけってことだと平時にどうなるかわからんDQN兵士どもに持たせたくない
一括管理で終わったら回収だと手間がかかる
423:人間七七四年
08/03/29 09:44:04 kUC7gd3e
弩って弥生時代の日本にはないの？
424:人間七七四年
08/03/29 12:09:32 ZqSTPjQm
どこの誰でも思いつくんだからあったんじゃねーの。
つうか日本全体が一気に「弥生時代」になった訳じゃねーけどな。
425:人間七七四年
08/03/29 12:35:10 euLOQ+Fw
弥生時代なら渡来人が伝えてた可能性はあるな
自力製造できたかは疑問だけど
426:人間七七四年
08/03/29 15:22:34 fA22XFPm
日本の場合、戦で勝つがほぼイコールで相手の領土（労働力）貰う、だから
毒使うメリットがあんまなかったんじゃね？
将棋の駒だってとると自分の持ち駒になるじゃん
427:人間七七四年
08/03/29 17:07:33 lbXWoCTN
＼(゜□゜)／黙れカス
428:人間七七四年
08/03/29 18:58:27 M9HtNFHd
＞＼(゜□゜)／
こんなの使うのは春休みなゆとりですってアピールしてるようなもんだ
429:人間七七四年
08/03/29 21:48:58 Di3VU7rl
>>422
モンゴルの遊牧民ってそんなに狩猟やってたのかな？
狩猟やらなくても牧畜で食えるしあの草原地帯って毒矢使うような大型の野生動物ほとんどいないんじゃない？
430:人間七七四年
08/03/29 22:02:38 bvinpa1T
毒は生物が大型になるほど注入必要量が増えるんでウサギとか野ネズミとか小型生物用かと思われ
431:人間七七四年
08/03/29 22:05:11 Di3VU7rl
ウサギなら毒なんか塗らなくても矢が当たった時点で動けなくなるだろう。
狩猟用空気銃の小さい弾でも仕留められるわけで。
432:人間七七四年
08/03/29 22:11:10 oNQ1gsca
>>429
どれくらい狩猟していたかは知らないけど、
モンゴル男子は子供の頃から騎射は生活の一部というくらいたしなんでいたらしい
433:人間七七四年
08/03/29 22:24:41 bvinpa1T
>>431
急所に当たらん限りそう簡単には止まらんよ、怪我した犬猫の保護や
矢ガモも捕獲もけっこう手間取ってるっしょ
434:人間七七四年
08/03/30 00:00:15 L/ul4zpJ
弩弓は思ってるほど強くはないって事だ。
435:人間七七四年
08/03/30 05:57:09 ZVegdhDD
逆の発想で外国では盾・弩はどのくらい普及してたんだ？
さすがに普通の弓を駆逐するほどじゃないだろ？
436:人間七七四年
08/03/30 10:26:28 /iCl0qOB
>>435
盾は知らんがクロスボウは狩りにも使えるってことで
鎧ぶちぬくような戦闘用のはともかく
それなりに一般ピーポーにも広まってたらしい
まぁ、巻き上げ装置とかついてるもの以外は
基本的に弓に台とトリガーつけてるってだけのそんなに複雑な構造ってわけじゃないし
弓を扱える技術と天秤にかけた結果ってことなんだろう
437:人間七七四年
08/03/30 16:08:53 IABW2HZ6
>>435
中国・唐を例に出すと、一人の大将が率いる「七軍（中軍・前、後、左、右各軍・左、右両虞候軍）」の内訳は
●弩手･･･４０隊、２０００人
●弓手･･･４４隊、２２００人
●馬軍（騎兵）･･･８０隊、４０００人
●跳蕩（歩兵）･･･５８隊、２９００人
●奇兵（予備兵）･･･５８隊、２９００人
●輜重（補給部隊）･･･１２０隊、６０００人
計２００００人
438:人間七七四年
08/03/30 17:01:30 ISK18yc8
>>433
そりゃ生け捕りにしようするから難しいんじゃないのか？
439:人間七七四年
08/03/30 19:00:36 t6NZz8F5
>>438
動かなくなるまで矢を射るより少ない回数で毒の効果が期待できるってことです
440:人間七七四年
08/03/30 21:32:20 WRO/c2Pu
意外と毒は不確実性が高いんだよ。
個体差があるし。
その辺が人間の戦闘でも今一つメインになり切れなかった理由じゃないかな
441:人間七七四年
08/03/30 22:58:54 L/ul4zpJ
ついでに毒を使う側の自爆を嫌ったのも追加。
442:人間七七四年
08/03/30 23:03:06 2U/WmVIa
毒の保存も大変だね
多くの自然毒は酸化や加水で無毒化しやすいし♪
443:人間七七四年
08/03/31 11:45:32 J1ktdSc9
>>409
>毒矢に見合う毒がなかったんだろ。
「毒矢の文化」 石川元助著（民族毒物学の権威）
１９６３年に書かれたものの復刻版
紀伊国屋新書
読め。日本にも毒矢の文化は確固としてあっただろ。
特に東北南部地方のそれは有名だろ。中央政府への
反乱の際に、毒矢はメイン武器の一つだった。
444:人間七七四年
08/03/31 13:35:56 I8KXalZa
何その上から目線ｗ
悪いが｢有名だろ｣と言われる程には有名ではないし効果的でもない。
445:人間七七四年
08/03/31 13:51:55 OgViVEl5
雑菌だらけのウンコを塗りつけるだけでも効果絶大だがな＞毒矢
実際、暗殺の際には刀や手裏剣を肥溜めに漬けこんで、
確実に相手を仕留められるように努めてたとか。
446:人間七七四年
08/03/31 14:49:02 AftVQCaa
野犬を放す
447:人間七七四年
08/03/31 15:41:03 tzjFDpaS
毒を用いるのが主流とまではいかなかったものの、
それなりに使われていたってことでＦＡか
448:人間七七四年
08/03/31 17:09:14 I8KXalZa
暗殺謀殺では古今東西毒を使っている。
だが戦場でまさにドンパチやっている中で毒を大々的に使うのは近代の化学兵器を待たねばならない。
近代以前の毒は効果に個体差とタイムラグが大きい。
449:人間七七四年
08/03/31 22:02:52 0xgC1flQ
暗殺とか狩で一つの的をじっくり狙ってしとめるには便利だわな
使う側も熟練した少人数でいいし
450:人間七七四年
08/03/31 22:07:17 PwoskpOr
暗殺は要人の落命が絶対条件だから
451:人間七七四年
08/03/31 22:35:06 pQ8sYXNI
オスプレイの外人オッサンがモンゴルは毒草を焼いて毒ガス攻撃もしたと言ってたがマジっすか？
452:人間七七四年
08/04/01 02:30:45 fytqk21f
力道山は刺されても「ここに人殺しがいるぞ！」と叫ぶほど元気で、
入院して数日は「この程度で死んでたまるか」とピンピンしていた。
でも突如容態が急変して死亡。死因は感染症。
毒塗ってなくても内臓にまで傷が達してたらばい菌は入ってくる。
453:人間七七四年
08/04/01 02:54:11 ZXOEfx1W
多数対多数の戦場では毒でなくても致命傷を与えるか戦力として使えなくさせるかであればいい
それなら普通に殴る切るでもいいということなのか
454:人間七七四年
08/04/01 03:11:46 uGpFGmtf
＞戦力として使えなくさせればいい
それは正論だな。
実際行軍なんかで足くじいただけで戦力外になるみたいだし。
455:人間七七四年
08/04/01 13:23:35 7fgnJRvm
岩手で行われたアテルイの乱で
毒矢は普通に使われてたね
456:人間七七四年
08/04/01 16:44:53 Hlp4GKuN
>>369が文献上での最古
457:人間七七四年
08/04/01 20:14:28 9Q0MmztV
秀吉の奥州仕置き九戸討伐に参加した、松前氏配下のアイヌ兵が使ったのが最後か
458:人間七七四年
08/04/01 20:26:58 rVCtA1sc
結局、毒矢が切り札の軍勢は至極劣勢の軍勢という史実しか出てこない。
459:人間七七四年
08/04/01 21:44:42 Hlp4GKuN
ヘタリア軍が有名だな
460:人間七七四年
08/04/01 21:51:14 kZhLB/Qp
そういえば何で毒矢の話になってるんだ？
まぁ、持ち盾は防具の発達で不要になった・弩は日本の技術では量産できなかった
で前スレから既に結論出てるから他にネタが無いんだろうけどさ。
461:人間七七四年
08/04/01 21:53:51 rVCtA1sc
弩なんか量産していたら戦に負ける。
462:人間七七四年
08/04/01 22:11:13 9Q0MmztV
前スレでも技術不足などと言う結論は出てなかったはずだが？
463:人間七七四年
08/04/01 22:17:45 xoCpovBr
そもそも弩必要だったのか？
足軽でも弓引ける奴ゴロゴロ居たんだろ？
強い弓使える連中が十分に居れば、弩いらないよな？
464:人間七七四年
08/04/01 23:41:08 C3x05d1R
>>460
>>6
>>463
とりあえずそんなのどうでもいい。
もう毒矢スレでいいと思うんだが。
465:人間七七四年
08/04/02 00:08:27 DB6tw2L4
>>6がどうしたというのか！
>>6は神なのか？
>>6がそんなに偉大なのか？
>>6に跪けとでも言うのか？
>>6はお前なのか？
お前が>>6なのか？
つまり自作自演なのか？
466:人間七七四年
08/04/02 00:10:12 DB6tw2L4
弩に頼るようになったら人間お終いだよ。
467:人間七七四年
08/04/02 00:16:11 GjHW1xvW
実に香ばしいなｗ
468:人間七七四年
08/04/02 00:22:56 m3g3IZCF
なんか、面白いのが来たなｗ
469:人間七七四年
08/04/02 01:02:17 X/fJew5z
>>465
おれが>>6だよ
470:人間七七四年
08/04/02 01:18:45 C8DrQAF9
面白いこと思いついた。
最強の弩で最強の盾を射抜いたらどっちが勝つんだろう？
471:人間七七四年
08/04/02 02:32:54 YfC3AH8v
毒矢の即効性という点だがトリカブトにしろフグ毒にしろ血中に直接入れば数分で効くだろう。
致死量でなくても眩暈や手足の痺れを訴えるはず。
口から摂取した場合とは即効性が全然違う。
472:人間七七四年
08/04/02 03:40:21 aTucj52H
思ったんだが毒って塗ってどのくらい効果のあるものなんだ？
長期間だったら取り扱いが危険すぎるし、短期間であれば塗ってる暇なんてないと思うんだが。
473:人間七七四年
08/04/02 03:46:45 j88RtVzS
実用性を考えると暗殺や猟にしか使えない
戦争にはコスト面とリスク面で問題多杉
474:人間七七四年
08/04/02 05:36:10 eTibmWDU
>>471
そんなもん素人に使わせたら敵ヤる前に自分の兵が危ない予感
475:人間七七四年
08/04/02 08:48:44 vrGxuKLE
そのトリカブトを数グラム鏃から相手の体内に入れるのは至難の業なんだが
476:人間七七四年
08/04/02 11:00:51 9B8ZbJXK
>>470
100人がかりで引き絞る巨大な据え置き型の最強の弩で、
1人の人間が持った最強の盾を射ると。
477:人間七七四年
08/04/02 20:21:20 m3g3IZCF
盾も据え置き型じゃ無いと不公平だろｗトーチカとかｗ
478:人間七七四年
08/04/02 21:40:09 gUzbSkoW
いやいや最強の盾といえばイージス艦だろ
479:人間七七四年
08/04/02 21:42:01 MLa10qNl
戦国時代にイージス艦があっても何もできなさそう
480:人間七七四年
08/04/02 23:42:49 GjHW1xvW
>>477-478
つマジノ線
481:人間七七四年
08/04/02 23:55:35 xazOESqz
>>460
量産できなかったのは技術の問題じゃなくて古代には民間産業やインフラが整ってなかったからだろう。
その両方が揃った戦国時代にはもう鉄砲の時代へと変わっていた。
482:人間七七四年
08/04/03 01:45:59 YrTOJLwV
弩をつくる民間産業とインフラって何？
それが戦国期になるとできたのか？
おまえ、適当にそれっぽいこと言っていえばなんとかなると思っているだろ？
483:人間七七四年
08/04/03 01:54:00 o9mvq982
民間産業（笑）♪
484:人間七七四年
08/04/03 04:21:09 zXWkQ/QJ
各地の官営工房で弩の生産体制や品質管理制度まで整ってたわけだし、
製造法は国家が緘口令を布いてひた隠しに独占していた。これでは民間に技術が伝播するはずもない。
民間の職人が弩を製造するのは、当時犯罪だったんだし・・・
中央集権的な軍団制が崩壊→地方分権的な国衙軍制→武士として私兵化、と移行するにつれて
武器生産も民間主導に移って、官営工房は製法を頑なに機密保持したまま衰退していったんじゃないんすかね・・・
485:人間七七四年
08/04/03 08:03:40 YrTOJLwV
どんなに隠したって鉄砲まで数百年～千年あれば『民間産業』とやらに技術が伝わる。
何百年、『官営産業』は緘口令の効果があるんだｗ
マクロ的な時間で概観するならば、「有用なものは必ず伝播する」という単純な事実があるだけ。
486:人間七七四年
08/04/03 08:24:32 Wm1dEaas
そもそも弩を官営だけが知っているという前提がおかしい。
古代から海上を経て文物の往来がある。鉄砲も海の商人が日本に持ち込んだし
487:人間七七四年
08/04/03 11:32:41 a8VzayD6
需要がなかった
ただそれだけ
488:人間七七四年
08/04/03 17:53:35 tlpyVTeP
官営が長く維持されたものに須恵器と製鉄がある。そもそも弩も大陸の軍制を真似たものだし、引き金にあたる機なんて田舎の鍛冶で生産できたんだろうか
489:人間七七四年
08/04/03 20:20:58 Wm1dEaas
やる気があればなんでもできる
490:人間七七四年
08/04/03 20:48:09 zXWkQ/QJ
>>485
工房が閉鎖または弩の製造を中止し、
数十年後最後に作ってた職人が死ねばその代で途絶えるんじゃない？
弩の製法を外部に漏らせば、
866年に肥前の郡司が新羅に造弩法を漏らした時のように、厳罰が待っている。
漏洩や貿易で製法を知っていた外部の者はいただろうが、それを世間に公表したり製造したりすることは
自分の投獄や死を意味するものだったのでは。
中国でも弩製法は機密保持されていた（というか日本もそれを真似た）が、
宋くらいの時代になるとどうだったかはわからない。
491:人間七七四年
08/04/03 21:34:43 YrTOJLwV
製法を秘密にした、といっても戦場で使う以上は敵に捕獲されるし、
無名兵士にも伝播するし（似た原理を用いた狩猟用の弩はアイヌなどにも一応は存在する）、
そこまで秘密に出来るほど人の口は取り締まれない。
そして最も見落としていることは、日本は絶海の孤島でなく、大陸や東南アジアの文物と、時代により程度の差こそあれ、常に接してきたということ。
16世紀の日本人は鉄砲数丁を手に入れた後、数十年を経ずして大量生産を可能にした。
鉄砲以上の観察時間を費やしながら、弩の製法が解明できないと考える方が無理がある・・と思う。
492:人間七七四年
08/04/03 21:45:30 XluOiSF/
単純にニーズの問題だろうな。古代では蝦夷平定以降は需要も供給もなく、
中世では需要はあったかも知れないが供給がなく、戦国で両方が出てきた。
大量生産するにも技術だけじゃなく資源やら設備やら流通やらまで考えないとならんからなぁ。
493:人間七七四年
08/04/03 21:47:59 baMuTZ0q
やる前から負けること考えるやつがあるか
494:人間七七四年
08/04/03 21:48:29 YrTOJLwV
弩を生産するのにそんなに凄い設備も資源もいらないだろ。
どんなスーパーメカなんだよ。
495:人間七七四年
08/04/03 21:50:49 hDbe4zpm
たとえ製造技術の喪失が有りえたとしても（考えられないが）
中国製鉄砲と同様に使う価値が無かったから使わなかっただけ
中国製鉄砲が伝わって弩が伝わらないという事もありえないわけだし
496:人間七七四年
08/04/03 22:18:38 8K1yrV1H
支那鉄砲は火槍だから槍と勘違いしたんだよ
って近所のおっさんが呟いてたらしい
497:人間七七四年
08/04/03 22:27:44 XluOiSF/
>>494
「大量」を見落とさんでくれ。ただ作るだけなら技術と必要最低限の資源だけでもなんとかなる。
498:人間七七四年
08/04/03 22:50:18 DQR4QqGg
>>494
鉄器すらまともに存在しないような時代にとっちゃスーパーメカなのさ。
それこそ時代の最先端、もしくは先進の機械だ。
499:人間七七四年
08/04/03 23:32:24 hDbe4zpm
>>497
弩はレアメタルでも使ってんのかw
500:人間七七四年
08/04/03 23:56:46 XluOiSF/
>>499
んな訳あるかｗ
とはいえ、ただの鉄も青銅器時代を脱したばかりの日本ではレアメタルに近い高価さはあったかもな。
青銅程度の金具でどこまで信頼性のある部品を作れたか疑問だし。
501:人間七七四年
08/04/03 23:58:38 nGuWWmrb
確信犯だから相手しない方がいい
すっとぼけて釈明することで管理人の勘違いでしたって
流れに持ち込みたいのが見え見え
502:人間七七四年
08/04/04 00:00:12 awKPCn8Y
↑悪い誤爆だｗ
503:人間七七四年
08/04/04 00:10:24 jx41a7Ro
日本は大陸と同等かそれ以上前から鉄器が使用されていたんだけどな。
いきなり鉄器。もう鉄器ラブ。それが日本
504:人間七七四年
08/04/04 00:35:39 MzzG3oBE
当時の日本の弩がどんな形をしていたとか、製造方法は現代でも解明されてない・・・
青銅製の駆動部しか発見されてないし設計図も見つからず。
唐の弩も日本のものには及ばないって、なんか独特の工夫でもあったんだろうか。
505:人間七七四年
08/04/04 00:59:52 JqNGtblF
>>504
＞唐の弩も日本のものには及ばない
どうせ文飾きっと文飾。
つか、何でこんなに盛り上がってんだ？ｗ
506:人間七七四年
08/04/04 03:24:20 6ScDrSdF
このスレのことを友人に相談してみたら「雅な世界の戦に弩は似合わないだろ」って返された。
思わず納得してしまった俺ガイル
507:人間七七四年
08/04/04 21:59:29 JqNGtblF
>>506
ﾜﾛｽｗ
いやあ、奈良平安期なんて全然雅でも何でもないぞ、結構ドンパチやってるし。
坂上田村麻呂なんかどうすんだ、将軍になって蝦夷やっつけに遠征してるぞｗ
ってその友人に言ってあげなさい。
508:人間七七四年
08/04/06 01:16:58 48tB5zw5
弩は確かにバタ臭いイメージ。日本の合戦には似合わないのは間違いない。
509:人間七七四年
08/04/06 12:54:23 ujf0kDbe
>>508
それじゃ、鉄砲はどうなのかと、（ry
510:人間七七四年
08/04/06 13:42:51 dAPbASh/
>>479
>戦国時代にイージス艦があっても何もできなさそう
バトルヘリ満載の空母と十分な数の補給艦の艦隊があればいいね。
511:人間七七四年
08/04/06 13:47:11 jmWZ+/80
バトルヘリってなに？
512:人間七七四年
08/04/06 16:12:38 dAPbASh/
対地攻撃用ヘリコプター
513:人間七七四年
08/04/06 18:59:35 jmWZ+/80
AH-1コブラもAH-64アパッチも
Attack Helicopterなんだが
514:人間七七四年
08/04/06 19:11:11 5Yc9x3Xa
しかもAHは空母からの運用は普通しないな。（強襲揚陸艦に載せることはあるが）
515:人間七七四年
08/04/06 20:20:47 jmWZ+/80
当たり前だろ
AHなんて陸軍か海兵隊が装備するもんだからな
帝國陸軍航空母艦並にいびつな装備だ＞海軍AH
516:人間七七四年
08/04/06 21:14:17 48tB5zw5
>>509
鎧武者が鉄砲構える姿は様になるが、
ボウガン構える姿は様にならん。
517:人間七七四年
08/04/06 21:24:00 tRyb+2i/
>>510
デリヘル満載に見えた
518:人間七七四年
08/04/06 23:20:31 HwB6m5I/
普及が不可能だったというより弩が必要とさなかったと考える方が自然な気がする
519:人間七七四年
08/04/07 04:27:59 EBh9iUxy
カラクリなんてバラして似た材料で試していけば和製として幾らでも作れるしな
520:人間七七四年
08/04/07 09:20:57 q3zkuAcI
無意味な仮定だが、製作の手間が弓とたいして変わらなかったら普及したのかな
521:人間七七四年
08/04/07 11:50:57 3dQ1rEul
弩って弓に板バネを使わなきゃ大した威力はないだろう。
当時の製鉄、加工技術じゃまともな板バネが作れなかったのでは？
当時刀は中国や西洋より優れていたが大型の大砲は鋳造できなかったし。
522:人間七七四年
08/04/07 19:29:42 3swXF5jE
昔の日本は鍛錬技術は進んでいたけど、鋳造技術はそれ程発達してなかったらしいね。
523:人間七七四年
08/04/07 20:58:44 52JvL9sz
>>522
大仏をいくつも作っていたのにか？
古代には、銅剣、銅鐸、銅鏡を作っていたのにか？
524:人間七七四年
08/04/07 22:58:36 3dQ1rEul
そりゃ銅だろ
525:人間七七四年
08/04/07 23:09:26 OpbyKqhS
銅の融点1084℃
鉄の融点1535℃
526:人間七七四年
08/04/08 00:55:21 z60BiFx+
どうなんだろうねぇ
527:人間七七四年
08/04/08 02:16:31 wkKBcoiB
>>521
板金鎧を遠距離から打ち抜けるレベルになるとね
だけど普通に狩りに使うようなレベルでは
そんな大した技術力はいらないはず
528:人間七七四年
08/04/08 08:40:14 zhX60Aij
>>527
威力が通常の弓と大差ないなら弩を使う必要性はないんじゃないかな。
日本の場合大多数が農耕民で山岳地帯や蝦夷に僅かにいた山の民は
小さい頃から弓の扱いに長けてただろうから。
529:人間七七四年
08/04/08 12:20:29 z60BiFx+
弩は携帯性も悪いからね、メンテにも手間が掛かるし
530:人間七七四年
08/04/08 17:06:35 7Eu3t1u+
ベトナム戦争で、射程が長く威力も高い米軍の最新式銃よりも、威力も射程も劣るが頑丈でメンテナンスが容易で何より連射ができるＡＫが活躍したのと似ている。
531:人間七七四年
08/04/08 17:17:30 t5WrqJOY
>>530
M-16は米政府が予算ケチって火薬をM-16用のに変えなかったから故障が多かったの
532:人間七七四年
08/04/08 18:40:04 0mKLxm4l
>>530
威力なら7.62mm弾使ってるAKの方が5.56mm弾使ってるM-16よりも上だよ。
まぁボディアーマーが普及してなかったヴェトナム戦争の頃だと、
単純な威力の高さがありがたみに繋がる訳じゃないけどね。
威力の高さが反動の大きさ→フルオート時の命中精度の悪化にもなってたし。
でもまぁAKが世界に普及したのは正にタフさとメンテの容易さにあるのも事実。
手間のかかる武器ってのは、それだけで大量配備には不利だもんなぁ。
でもそうすると、じゃあ何故銃が弓を駆逐できたのかっていう理由が説明できないし、うーむ。
533:人間七七四年
08/04/08 19:00:28 r/BWJwgO
何故説明できないか分らない
534:人間七七四年
08/04/08 19:05:46 t5WrqJOY
口径が小さくても殺傷力が充分であることを旧日本軍から学んだからね
むしろＡＫはキック力が強過ぎて初弾以降は銃身が上に跳ね上がる力が強くて命中精度が非常に低い
ＡＫが普及したのは製造が簡単で安いから、途上国や非正規軍でも簡単に大量に入手できた
M-16は非常に人気があったがまだ正規軍にも行き渡ってない状況だった
軍用のフルメタルジャケットは貫通力重視した硬い弾丸だから、口径の大きさによる破壊力はあまり関係ない
中国で飛距離のある弩が重視されたのは、城壁の向こうの民家に火矢を届かせるためでしょ
消火のために守備兵が奔走して、城壁の守備力を下げるためだと思う
535:人間七七四年
08/04/08 19:15:24 TDMz1Qld
>>531
この際、その点はあまり重要ではないと思う。
536:人間七七四年
08/04/08 19:17:22 r/BWJwgO
攻城戦や集団密集戦術なんかの動きが少ない相手には有効って事だろ
武士見たいに小数散兵で来られたら数減らす前に近づかれちまう
AKはキック力も強いがストッピングパワーも強いから
ジャングルでの遭遇戦は有理だったみたいだがね
537:人間七七四年
08/04/08 19:21:38 TDMz1Qld
ＡＫはＭ１６に比べたら精度は悪いが、ジャングルや市街戦では彼我の距離が近いからそれほどの精度も射程距離も必要ではなかった。
そこで弓と弩に話を戻すと、複雑な地形での遭遇戦や機動戦を多用する戦闘では弩は不利。
538:人間七七四年
08/04/08 20:56:44 FJiATcrI
最低でも義務教育課程終了程度の知能があるんだったら
市街戦でＡＫか８９式か選べって言われたら迷わず８９式選ぶけど
539:人間七七四年
08/04/08 21:05:47 TDMz1Qld
義務教育ではＡＫも８９式も習わないし、
どちらを市街戦に選んでもその話は論点がずれている。
それ以上の話は軍事板でやるんだね
540:人間七七四年
08/04/08 21:29:28 +LoCTQ4E
弓は甲冑を抜けるの？
抜けないんだったら、威力は関係ないなんてのは意味不明
541:人間七七四年
08/04/08 22:03:40 1arfbqcm
弩が不利という意見に賛成！鎌倉や室町にも大陸から各種武器が入ってきたが、結局、日本の地形や戦術に合わなくて、消えたものも多いからね
542:人間七七四年
08/04/09 00:42:37 qgJ3BQ1N
カラシニコフの人気に嫉妬
543:人間七七四年
08/04/09 00:47:36 dWGH1RBE
>>524
出土した弩の機部は青銅製
544:人間七七四年
08/04/09 07:54:13 ZwfRSgKO
大砲は？
545:人間七七四年
08/04/09 08:58:13 XYrZWmpl
>>540
巻き上げ装置の付いたクロスボウや長大な射程を持つロングボウなら抜ける
和弓でも命中箇所次第では甲冑を抜けるてもおかしくない
546:人間七七四年
08/04/09 10:53:28 /kj73Lto
交戦距離の近いジャングルではAKはM16に対して優位に立ったがアフガンの山岳地帯では
有効射程の短さからゲリラの使うボルトアクション式小銃に苦戦した。
今でもタジキスタンあたりの国境警備兵は分隊全員ドラグノフ装備だったりする。
要は戦場や扱う者の技量によりけり。
547:人間七七四年
08/04/09 11:02:54 hYMcluxN
>>545
丸木弓のロングボウは遠矢でも３００ｍ程度。複合弓の和弓より射程が短い。
遊牧民短弓の集大成であるトルコ弓は８００ｍ（イギリスでの実験記録、トルコではもっと飛んだ記録がある）以上を記録した。
548:人間七七四年
08/04/09 13:54:10 lTbFsjKI
弩は倭弓なんかより凄いアル
みたいなもんしか感じない主張ばかりだな
549:人間七七四年
08/04/09 17:25:15 UosIU3dJ
>>530は、
＞射程が長く威力も高い米軍の最新式銃よりも、威力も射程も劣るが
＞頑丈でメンテナンスが容易で何より連射ができるＡＫ
と言ってるから
米軍の最新式銃＝Ｍ１４のことを指してるんじゃないか？
550:人間七七四年
08/04/09 19:07:51 XYrZWmpl
>>547
最長射程と有効射程をごっちゃにしてない？
551:人間七七四年
08/04/09 21:39:47 HeF8aELb
してないな
552:人間七七四年
08/04/09 23:01:11 XYrZWmpl
ならもう説明すべきことはないな
とりあえずトルコの弓がどのような矢を用いてその記録を出したか調べてみな
553:人間七七四年
08/04/09 23:49:06 HeF8aELb
後ろを重くした殺傷能力のほぼ無い矢辺りだろ
ロングボウ３００ｍも有効射程では無いぜ
554:人間七七四年
08/04/10 03:52:37 5oxPoUmI
>>552
ロングボウもトルコ弓も、全部遠距離用の矢で計測してある。
555:人間七七四年
08/04/10 10:36:11 5cTkhByO
>>548
主張ですらない気もするがな。
根拠を示せっつってまともに説明できるのはどれくらいなんだろうな。
556:人間七七四年
08/04/10 20:30:50 wUNmO0Ha
んでその射程６００ｍのトルコの弓は実際はどの程度の射程で使われたの？
557:人間七七四年
08/04/10 21:42:33 TQDV4bt5
トルコ弓は制圧射なら250ｍ～300ｍ
人馬を狙い撃ちするなら和弓やロングボウと同様80ｍ以下とかじゃなかったかな
その射程６００ｍのトルコの弓と同じ弓かは知らんけど
558:人間七七四年
08/04/11 01:54:44 E5Ywk1qq
800mも飛ばせるトルコの弓の制圧射可能射程がロングボウや和弓と大差ないってどういうことよ
559:人間七七四年
08/04/12 00:01:19 35Ix/l/0
いくらの張力でいくらの重さの矢を撃ったかのデータがないから、さっぱり参考にならんのだよな
一口にロングボウ、トルコ弓、って言っても、それぞれ張力に幅があるし
560:人間七七四年
08/04/12 00:13:52 CpbErWYK
どんなに強力な弓でも人間の視力に限界があるからねぇ
実効射程自体はどれも似たり寄ったり♪
561:人間七七四年
08/04/12 01:13:11 HwaMxZ8n
お前は500ｍ先の人間が見えんのか？視力の限界は関係ない
562:人間七七四年
08/04/12 03:16:10 lvK1tjOf
見えたからって狙える訳ないだろ。
500m先なんて、人が親指よりも小さくなるんだぜ？
563:人間七七四年
08/04/12 05:41:54 VpfptMuE
>>306
の様な、話もあるからな
制圧射撃の用途で弩は、連射が効かず投射もできない単発式銃だったんでないかと。
最もそうなると、狙撃用途で鉄砲が普及した理由は？って話になるんだよな・・・
威力面なのかなぁ・・・
564:人間七七四年
08/04/12 11:22:35 HwaMxZ8n
>>562
見えれば狙えるだろ、当たるかどうかが問題という話だ
565:人間七七四年
08/04/12 17:45:08 /uRa7T9+
弓だと曲射になるから狙うのは難しいが、まぁその距離まで飛ぶなら当たるわな。
566:人間七七四年
08/04/12 21:06:07 PD489Q6F
>>563
１・リロードの際に体力を必要としない
２・弾と火薬が矢よりもコンパクト
３・縦長でスリムな形状ゆえにかさばらない
火縄銃でも弩と比べてこれだけの利点はあるね。
特に１のメリットは非力なもやし君でも徴兵できる事で大量動員に拍車をかけたとか。
567:人間七七四年
08/04/12 21:12:28 6Q4wMA/q
>>566
しかも鉄砲の方がクロスボウより安い
568:人間七七四年
08/04/12 21:14:04 rG4IFT9W
>>567
そうなの？
大量生産されてコスト減になってからの話とか？
569:人間七七四年
08/04/12 21:22:13 HwaMxZ8n
>>567
これは聞いた事無いな、ｋｗｓｋ
570:人間七七四年
08/04/12 22:30:05 l2u+Sp1t
>>566
＞２・弾と火薬が矢よりもコンパクト
和弓は何でなくならなかったんだ？？
あと
＞非力なもやし君
は、当時の日本なら最初に間引かれて生きてないぞ。
それがなくなったのはごく最近だ。
>>567
ヨーロッパの話か？
そうなら参考にはならんな。
571:人間七七四年
08/04/12 22:51:53 35Ix/l/0
クレインクインは、歯車と歯竿作るのに物凄い手間がかかるから、鎧一式ぐらい金がかかる、って聞いたことあるけど
逆に言うと、歯車や歯竿を使わない、ウィンドラスとかレバー使うのとかなら、そんなにかからないのか？
572:人間七七四年
08/04/13 00:22:32 X1Te1cZJ
＞和弓は何でなくならなかったんだ？？
その前に終わっちゃったから
もっと長く続いてれば、配備率や性能が上がって正規軍備からなくなっただろう
573:人間七七四年
08/04/13 07:10:08 XeNJ2Ep6
火攻めに書かせない物だから、よほどのことがない限りなくならないと思うぞ。
もっとも配備率は相当落ちるというのには同意だけど。
火で燃やすだけでなく、
相手の後方を燃やして夜間照明としての活用する（城はこう言うことを前提に作っている）ので、
中世日本の戦闘様式上、不可欠。
574:人間七七四年
08/04/13 10:29:04 DwrwibBl
>>568
その通り
火縄銃は異常な速度で普及したから、その分コストは下がってた
つまり、普及する→安くなる→普及するという循環
火縄銃に先駆けて何かあったんじゃないかっていわれてるぐらい
ヨーロッパにおいても火器は不安定な兵器として扱われてたものの
結局は筒に火薬と弾ぶち込んで着火するだけだから
クロスボウに比べると全然精度が求められない
575:人間七七四年
08/04/13 10:44:48 PRr5Gzdf
でかい音するから心理的に好まれたって話もあるな
576:人間七七四年
08/04/13 16:29:34 Ub8cHHR3
当時の日本って金属の板バネは作れたんだろうか？
発射機構付きの台座は、過去にも作れていたしどうにでもなるとして、
和弓が、複合弓でありながら、あそこまで大きくしないと張力を得られなかったのを考えると、
弩の弓部分を複合弓で作るのは無理だろうし、金属弓にするしか無いと思うんだが
577:人間七七四年
08/04/13 19:08:28 PRr5Gzdf
見本があれば作れるんじゃね
火縄もそうだし
578:人間七七四年
08/04/14 09:33:42 uKTOLcIh
金属板ばねは、作れたとしても今の関東以北じゃまともには使えなかったろうな。
で結局ここは何のスレなのだね？
579:人間七七四年
08/04/14 16:23:45 JjVy1UC9
大口径の大砲は見本があったけど作れなかったよ。
日本式火縄銃の製造法もヨーロッパとは違う。
ヨーロッパの銃は鋳造だったが日本では鋳造技術が未熟だったために
玉鋼を棒に巻き付けて筒状にした。
その結果ヨーロッパよりも高性能な銃になったわけだが。
580:人間七七四年
08/04/14 19:11:20 96Ipni/b
>>570
三貫目程度なら国産化している
581:人間七七四年
08/04/15 01:25:24 CRk0OQsD
芝辻砲は１２ポンドクラスの小口径砲だが、砲身長３ｍ１５ｃｍ、射程はカルヴァリン砲並みにあり
家康が大坂の陣の前の８年間に、国友に発注したぶんだけでも１０００門近くは量産されてる
582:人間七七四年
08/04/15 02:37:00 nOsX9HLE
>>581
大阪の陣のあと、大砲製造を禁じたんだ。
てことは、日本の鋳造技術が未熟だった性ではない。
583:人間七七四年
08/04/15 07:11:42 0f6RD9nt
>>582
禁じたわけではなく、必要ないから造られなくなっただけ
584:人間七七四年
08/04/15 09:43:09 /DBOc9Gg
狸政権に都合悪いから禁止だろ
585:人間七七四年
08/04/15 14:38:43 COvBA3+e
コストの安い鋳造銃や5貫目クラスのカノン砲を作れなかったことを考えれば鋳造技術が
当時のヨーロッパより劣っていたのは事実だろう。
板バネを作れたかどうかと直接関係があるかどうか知らないが。
586:人間七七四年
08/04/15 18:29:57 mSuB0h4W
射手に比べ銃手は育成が簡単
587:人間七七四年
08/04/15 23:54:28 YVifo5vZ
日用品としての板バネは平安時代以前から使ってたし
金属の加工技術、合金の製造技術もそれなりにあったから作れたんじゃないか
588:人間七七四年
08/04/17 22:04:10 2k4eyfdC
ＰＳ３が普及しないのと同じ理由
589:人間七七四年
08/04/17 22:46:19 +0HDfSgZ
PS3はAV機器としてはかなりの費用対効果が望める傑作機と言って良い。
クタの言う高級レストランは言い得て妙。
問題はゲーム機としてはアレだって事だけだ。
590:人間七七四年
08/04/18 00:00:39 0sDWLO04
鋳造技術は確かに低かったかもしれんが
鍛造技術は世界に誇れる
591:人間七七四年
08/04/18 01:22:16 3q+1Y6GA
鍛造技術は高品質の素材を作れるけど大量生産には向かないんだよね。
それなのに戦国時代で鉄砲の保有数が世界でもトップクラスになった理由って一体なんだろう？
そういや、世界中のマッチロック式銃火器の中では、日本の火縄銃が品質・精度でトップクラスらしいね。
592:人間七七四年
08/04/18 05:06:43 p87WjPum
職人の手作りの物の品質なんてピンキリだろ
593:人間七七四年
08/04/18 12:16:32 3kYC8Vrb
現代でも金型つくる職人次第で精度ピンキリなのが鍛造
594:人間七七四年
08/04/18 17:35:38 +w+huLqd
鋳型を鍛造しちゃえば良いじゃない
595:人間七七四年
08/04/19 04:29:11 h82/p8Cn
>>591
まず戦国時代の日本は世界でも有数の人口の多い国だった。
当時のヨーロッパはウラル以西全部合わせても7000万人ぐらい。
日本の人口は資料によって差があるが最低でも千数百万人。
それだけの人口を養えるだけの食料生産があり経済力もあったから鉄砲を製造できた。
またそれだけの人口で覇権を争えば戦争は大規模な集団戦が多くなるから
少人数同士の小競り合いがほとんどだったヨーロッパより鉄砲の活躍の場も多い。
当時の鉄砲は命中率も低く再装填に時間を要したので集団で一斉射撃をしなければ効果は期待できず
銃剣もないため槍兵などの支援を受けなければ敵の突撃で蹂躙される危険性が高かった。
つまり日本は鉄砲を数多く製造できるだけの経済力があり鉄砲を有効に使える条件が
揃っていたために需要も多かったということではないか。
必要は発明の母というように需要が多ければ技術レベルも上がる。
596:人間七七四年
08/04/19 16:27:15 7T7++BvD
何つうか・・・
基礎研究もろくにされてないのにこんなの語っても意味ない希ガス。。。
597:人間七七四年
08/04/22 12:49:19 6EMYILd/
>>304
ロングボウって日本でいう一本の木から作る丸木弓ですよね
それで和弓の方が大きく劣るというのは、使う木の素材によるのなのでしょうか？
598:人間七七四年
08/04/22 19:03:51 YaX0NfWI
>>591
>>595にもあるように需要の規模が桁違い
当時の日本は戦争規模が桁違いやでー
日本が安定期に入ったのもあるが、ナポレオンまでいくと凄い規模になるんだけど
599:人間七七四年
08/04/22 20:49:53 vRGkfdwT
>>597
基本的に合成弓である和弓の方が性能は上です
和弓は騎射を前提に発達したため、馬上で扱いやすい程度の張力に調整してあるので
もともと飛距離等はそれほどではありません
かつ日本の入り組んだ地形や遮蔽物の多さから、飛距離自体に重きを置いていなく
扱いやすさから来る命中精度に比重が偏っていたと考えられます
イングランドのロングボウは平原で大軍相手に斉射するのには有効でしたが
遭遇戦や少数戦では役にたたなかったとの記述もたびたび見かけます
飛距離自体は張力を強くし、腕力の強いものに引かせ、軽い矢を使えば
それなりに伸ばせるので、それよりも戦術にいかに適合してたかで
性能を判断したほうがよいと思います
600:人間七七四年
08/04/22 21:39:52 tKZjW0dz
600get
よくもまあこんなに伸びたもんだ。
601:人間七七四年
08/04/23 00:36:10 jnAzEsj3
盾→矢盾とかある、つまり普及してる
クロスボウ→たけぇ、オーバーキル、射程を行かせる戦場が無い
602:人間七七四年
08/04/23 02:36:02 e5exGbvv
>>599
和弓のあの長さ、馬上で扱いやすいとは考えにくいのだが。
それと命中精度？
左手で微調整して、ほとんど勘で射ってると思うが。
603:人間七七四年
08/04/23 03:33:33 V0s0cCjM
握りの部分が中心より下にあるから同じ長さの洋弓にくらべ
取り回しは良いと思われ
604:人間七七四年
08/04/23 10:19:44 qst27z6x
>>602
>和弓のあの長さ、馬上で扱いやすいとは考えにくいのだが。
>それと命中精度？
>左手で微調整して、ほとんど勘で射ってると思うが。
正論です。
605:人間七七四年
08/04/23 10:23:43 5B3RNB/t
日本は農耕民族だから弩の製造に必要な接着剤が取れなかった
ってこち亀に書いてあったけど既出？
606:人間七七四年
08/04/23 10:47:48 Oskpn1vs
膠は？
607:人間七七四年
08/04/23 13:55:52 EnYnFoHH
>602
>603が正解です。
他にも、射ち方の違いもあって、騎射は洋弓方式ではとても射ちにくいです。
608:人間七七四年
08/04/23 20:07:01 ipGR5ZfP
>>601
火縄銃
高い、オーバーキル、射程は弓・弩以上
それでも普及したけど？
>>607
洋弓ではなく、弩を和弓と比較すればどう？
連射できないのはわかってるが、的を狙うのは和弓より簡単そうだけど。
609:人間七七四年
08/04/23 20:23:40 EhkFCAWz
実戦での長距離射撃では和弓200ｍ、ロングボウ250ｍらしいが
軽い遠射競技用の矢を使った最長飛距離の記録だと
和弓約400ｍ、ロングボウ約350ｍ（伝承だと400mというのもある）
一概にロングボウが長射程とはいえない
610:人間七七四年
08/04/23 20:42:54 4IRfkgVV
蒙古短弓で500ｍ先の敵を射倒したって記念碑がロシアあたりにあったよね
611:人間七七四年
08/04/24 00:55:54 Wz3+kVoa
よっぽど当たり所が悪かったんだろうなあ。
612:人間七七四年
08/04/24 08:27:38 GEvv3l3x
>>608
初期の火縄銃は安かったし
射程では弓などにすら劣ってたよ
613:人間七七四年
08/04/24 19:22:30 eIT02jbo
また外国の話か
614:名無しの権瓶
08/04/24 22:59:04 +Ve79s4z
日本では片手に盾を持つ発想が最初から無かったのでは。
古代日本の戦闘は、中国からの輸入だと思われる。
中国でも片手に盾を持つのは、極々一部の武術だけでマイナーな存在だったようだし。
盾というのは矢を防ぐために建てておくものとしか考えていなかったのでは。
615:人間七七四年
08/04/24 23:43:13 HTv/yUJT
これはひどいゆとり
616:人間七七四年
08/04/25 00:07:19 S+tA3imn
まったくだ ゆとり脳がこれから増えてくるぞぅ
617:人間七七四年
08/04/25 00:07:56 LXXP7t2E
弩が普及してなかったとしても、どっかの物好きが作った弩とか
当時の輸入品の弩とかどっかに残ってないの？
618:人間七七四年
08/04/25 00:18:57 xeavQFx+
>>6
初期の火縄銃が安かったって初めて聞いたな
普通は量産すればするほどコストが下がるもんだが
619:人間七七四年
08/04/25 00:33:32 LXXP7t2E
クロスボウだって、クレインクインとか使わない限りは高くつかないだろう
あれ歯車切るのにえらい手間がかかったみたいだし
620:人間七七四年
08/04/25 01:53:27 Kzv8Nalx
足と背筋を使うだけで、腕で引くより相当強い弓が引けるはずだ
621:人間七七四年
08/04/25 02:07:02 Z5NR+RHI
>>618
大量生産の概念は産業革命以降
超絶中央集権ならまだしも、封建制度と大量生産は同居出来ない
地方分権で群雄割拠ななった封建社会で大量生産があった例を挙げてくれ
622:人間七七四年
08/04/25 02:10:09 Z5NR+RHI
あー
がむしゃらに一杯作りましたよって例じゃなくて
産業革命以降の所謂量産効果が得られた(効率的に大量生産出来た)例な
623:人間七七四年
08/04/25 02:42:42 fwG9Rwxk
>>621
家内制手工業でも作れば作るほど職人の数も増えるし技術レベルも上がるだろ。
産業革命以降ほどでないにしろスケールメリットはある。
それより>>612の初期の火縄銃が安かったというのは事実かどうか知りたい。
624:人間七七四年
08/04/25 06:34:57 zQSsKWkL
>608
弩は、実物に触れる機会いすら無かったので…
でも、騎射は接近しても矢がつきるまで、むしろ接近して鎧のない顔面を狙った人もいた、みたいなので、連射がきかないのは…
長篠合戦のように数多く揃えれば別でしょうが。
625:人間七七四年
08/04/25 08:46:19 7/v8olDV
>>619
仮に巻き上げ装置なしで引こうとすると背筋に依存するわけだけど
そこらのひょろい農民（それこそ北朝鮮と互角ぐらい、体格的にも下回る）が
張力300ポンドとかのクロスボウに背筋力で装填して構えて発射という動作を
毎分やることが出来るだろうかっていったら、結構厳しいんじゃないのかな
クロスボウは訓練がいらないっていうけど、それは他の弓に比べたらの話で
火縄銃に比べたらある程度の鍛錬された肉体を前提としている
火縄銃普及時の日本は人口も結構なもんだったし
クソみたいに余っていた（それでいて戦場に投入できるほど訓練されてはいない）農民を
あっという間に兵士に仕立て上げられる火縄銃は美味しかったんだろう
少なくとも彼等全員に和弓やクロスボウを使えるよう訓練を施したりするよりは
626:人間七七四年
08/04/25 08:56:15 bX/tfWOx
そこまでパンチの効いた物じゃなくても、戦力として計算できる程度の威力な物なら
ムキムキじゃなくてもよかっぺ
627:人間七七四年
08/04/25 10:05:04 Y2k/qn+o
ゴーツフットレバーやウィンドラスなら、歯車もないし安く上がるんじゃないか？
628:人間七七四年
08/04/25 11:41:22 Fgc7fjJe
そんなことよりおまいら、
なんで日本にイスラム教が普及しなかったか考えようぜ。
629:人間七七四年
08/04/25 19:58:29 VL5dVWs8
弥生時代の弩なら確か九州で河川跡から、奈良時代の引き金部分は宮城県伊治城跡の竪穴住居跡から出土
630:人間七七四年
08/04/26 00:55:06 4jXxZGxu
狩猟用ならアイヌが江戸時代まで使ってたと
631:人間七七四年
08/04/26 06:24:40 5CveBKp3
>>628
ラクダがいなかったからだろ
632:人間七七四年
08/04/26 12:59:16 Ei019hb+
>>628
メッカが遠いから
633:人間七七四年
08/04/26 19:09:41 ocoF9mhy
>>620
そんで腰痛めて生活からもリタイヤと。
>>625
つうか戦闘用のって人間の限界超えてるの多いし。
そのための巻き上げ機。
>>632
ﾜﾛﾀｗ
でも今日本に出張とかで来てるイスラムの人とかどうすんだｗ
634:人間七七四年
08/04/26 22:34:56 v5f/cjAC
>>627
それでも鎧ぶち抜けるレベルのクロスボウは下手な鎧一式より高価
635:人間七七四年
08/04/27 06:06:27 AW6wjzxn
>>630
>狩猟用ならアイヌが江戸時代まで使ってたと
明治の途中まで使っているよ
636:人間七七四年
08/04/27 08:36:34 7tqwMwD1
>>634
具体的にいくらなわけ？
637:人間七七四年
08/04/27 09:35:02 TxSsdXOh
>>636
鎧をMBTと同じ十億円程度だとするとこんごう型護衛艦と同じ千二百億円くらい
買ってくればハイ、それで使えますって武器じゃない
整備すんのだってタダじゃないし数をそろえないといけないので
技術者のためにも何度も西欧と往復するはめになるだろうし
時代的背景を考えるとそれはかなり困難を極める
足元を見られてぼられる可能性だって充分に考えられる
638:人間七七四年
08/04/27 11:38:21 Jw2cwqLR
戦国時代どころか日本史板と世界史板をまたぐ内容になってきたなｗ
639:人間七七四年
08/04/27 15:29:44 Ked+AYRC
まああくまで「日本で普及しなかったのか」だからな。
それを究明するために海外まで話が及ぶのは、
みんな研究熱心で良い事じゃないか。
640:人間七七四年
08/04/27 16:04:04 76FYiq+0
すでに同じような弓があるのにわざわざ取り入れる必要ねーなってことじゃね？
641:人間七七四年
08/04/27 20:19:07 6m6IVGkk
>>637
それはいつの時代で、鎧はどの程度のもので、
どの種類のクロスボウとの比較なのか教えてくれないか？
642:人間七七四年
08/04/27 20:26:25 VkTCof86
>>634
だから、そう言うクロスボウで金がかかってるのは、クレインクインの部分なんだって
それに、クレインクインで巻き上げるクロスボウじゃないと貫通できないような鎧ってのは
馬から落ちたらロクに移動できないようなレベルのもので、騎馬突撃するような騎士しか着てない
当時の日本の鎧程度だったら、レバー式なりウィンドラス式なりの安いので十分だろ
643:人間七七四年
08/04/27 20:53:50 TxSsdXOh
>>641
1400年前後に使われた中品質程度の鎧とレバー式重クロスボウ
>>642
当時の日本の鎧程度っていうけど、
日本の鎧は軽量でありながらその防御力は西洋の比じゃないぞ
あと馬から落ちたらろくに～なんていうけどそんなもん着てた奴は馬上槍試合参加者ぐらいだから
（自分を取り囲むであろう軽装歩兵に比べたら、話にならなかったかもしれないが）
644:人間七七四年
08/04/27 21:15:09 6m6IVGkk
>>643
>>中品質程度の鎧
これは騎士用のですか、それとも歩兵の半甲冑の中品質？
645:人間七七四年
08/04/27 21:22:38 TxSsdXOh
>>644
騎士
まぁ、無かったものが何故無かったか、その理由を考えてるだけで、
無かったものを無かったと証明することは不可能だし、
そもそも、普及しなかったのはもっと別の理由だったかもしれないけどね
西洋では民間の狩りでもクロスボウがそれなりに普及してたそうで、
（勿論、戦闘用に比べたら話にならないほど弱い小型のだけど）
その分、平時にも技術を保て、全体的にコストダウンが出来ただろうけど、
日本ではそういった事が見られなかったってのも一つの理由かもしれない
（仮にクロスボウが安価なら民間で狩用に普及してもおかしくないわけだが、
そもそもクロスボウの需要が生まれる狩猟が行われてなかったのかもしれないけど）
646:人間七七四年
08/04/27 21:31:53 rAJIFjTk
>>643
＞日本の鎧は軽量でありながら～
何ｋｇだったかご存知で？ｗ
647:人間七七四年
08/04/27 21:40:15 TxSsdXOh
>>646
当世具足なら十五～二十キロいけば最高に重いクラス
一方で板金鎧なんかになると三十キロ超えるのが珍しくも無い
ほぼ倍の差
648:人間七七四年
08/04/27 22:03:33 rAJIFjTk
30kgクラスも普通にありましたがなにか？ｗ
649:人間七七四年
08/04/27 22:03:47 0dCJW0g6
日本の一番身近で弩を大量使用していたのは中国じゃない？
650:人間七七四年
08/04/27 22:06:21 Jw2cwqLR
>>639
物を絞ると範囲が拡大するんだよなー。んだからまあいい事であるとは思うわ。
でもヨーロッパだけで話が進んでくのは何か違うと思うｗ
ついでに、「研究」ってほど内容が精査されてるとも思えないんだよなあ。
みんなちょこっと市販の本とかネットのサイトとか読んで、それに基づいて自分がどう思うかばっかで。
651:人間七七四年
08/04/27 22:20:15 6m6IVGkk
>>645
ありがとう
この時代の騎士の鎧だとプレートアーマーで騎士の年収の1年分前後が相場
それの120倍だと城が買えそうだ
戦争するより戦場でのクロスボウの争奪戦にならなかったのが不思議だなw
652:人間七七四年
08/04/27 22:27:01 6m6IVGkk
>>649
そうだけど、中国でも日本の戦国時代頃には余り使ってなかったはず
653:人間七七四年
08/04/27 22:28:02 TxSsdXOh
>>648
そりゃあったろ
現代の日本で身長が180～190センチあれば最高にでかいクラスって程度の話なわけで
そこに二メートル超えてる人が普通にいるって意見がきても、別におかしな話じゃない
自分の体重より重い鎧をつけてた人がいるとは思わないし、聞いたことも無いけど
>>651
全くクロスボウが普及してなかった日本に輸入して普及させるための額が、
全部込みでそれくらいじゃないかって話であって、
西洋でハードクロスボウがプレートアーマーの百二十倍ってわけじゃないからｗｗｗ
西洋圏でプレートアーマーより高価なクロスボウなんてそれこそ巻き上げ式だけだろ
654:人間七七四年
08/04/27 22:30:24 ajfrqSdS
そんな高性能の弩を想定しなくても、弓が戦場で使い物になってたんだから
弓ぐらいの性能の弩で十分じゃない？
弩の本体だけなら、板バネ、台座、引き金だし、
銃身、銃床、引き金の火縄銃と大して価格も変わらなさそう
655:人間七七四年
08/04/27 22:34:06 0dCJW0g6
当世具足は十ｋｇ台前半～二十ｋｇ台前半が多いけど、
重いのだと徳川家康の伊予札黒絲威胴丸具足のように四十ｋｇ近いものもある。
１６世紀のフリューテッドアーマーもフルプレートで二十ｋｇ以下だけど。
656:人間七七四年
08/04/27 22:34:59 Jw2cwqLR
>>654
それなら弓をたくさん用意した方がいいｼﾞｬﾏｲｶ。
657:人間七七四年
08/04/27 22:39:28 ajfrqSdS
弓引ける人が弓の数だけ用意できるなら、弓揃えた方がいいんだろうね
658:人間七七四年
08/04/27 22:41:08 6m6IVGkk
ヒント、当時は弓を引けない農民は居なかった
659:人間七七四年
08/04/27 22:44:05 0dCJW0g6
プレートアーマーは重量が全身に分散されてて、
火器時代以前の３０ｋｇを越えるものでも案外機動性は良好らしい。
厚さ１ｍｍもないような板金の薄いものは剣や槍がプレートを貫通する事もままあり、下に鎖帷子を着込んでいた。
660:人間七七四年
08/04/27 22:44:12 97zH1T8V
>>653
戦国時代だと平均身長は160cm前後だな
でも当世具足でも30kgぐらいあった
15kgって胴丸だけの重量ぐらいかな
中国大返しの話でもしてるのかな？ｗ
661:人間七七四年
08/04/27 22:45:14 TxSsdXOh
>>654
普通の弓って数うちゃ当たるって感じだから連射力殺しちゃ意味ないだろ
662:人間七七四年
08/04/27 22:49:43 ajfrqSdS
連射力足りない分、人数揃えれば良いんじゃない？
扱いが楽で、射手を簡単に確保できたのが弩の利点だし
でも当時の農民が皆弓引けたなら、数の利点はないのか
663:人間七七四年
08/04/27 22:54:39 d2gu78Zc
使用する矢を弓と弩用と二種類そろえるのがめんどくさいんだよ
664:人間七七四年
08/04/27 22:55:12 0dCJW0g6
>>652
そのころは火器の時代だからね。
中国では１３世紀後期に銃の生産が始まり
明になった１４１５年から１４３６年までの２１年間で、すでに６万５千丁の銅銃を生産してる。
それでも朝鮮の役での日本との戦いでははまだ強弩（バリスタ）が使用されてた。
665:人間七七四年
08/04/28 01:19:26 W8D47lIZ
バリスタって槍～丸太くらいの大きさの矢弾を投射する攻城兵器だろ
歩兵の携帯投射武器じゃなくて現代での砲兵に相当するバリスタを例えに出す意味がわからん
君は阿呆なのか？それとも当時の支那人は熊みたいなガタイだったのか？
666:人間七七四年
08/04/28 01:59:26 QO5kCLeB
>>665
そんなに大きくはない。一人で操作する対人用のレバー式連弩だ。
連弩は手弩サイズでは威力不足が問題だったが、大型化することで十分な殺傷力を発揮した。
667:人間七七四年
08/04/28 02:15:02 nSqIOVIi
>>665
>バリスタって槍～丸太くらいの大きさの矢弾を投射する攻城兵器だろ
合戦時、置き盾の破砕用でもあるよ
668:sage
08/04/28 05:13:15 cRH327h0
そもそも盾自体が西洋でもスグに廃れたろ
個人兵装の盾が活躍したのって古代ローマとか紀元前の話じゃないの
669:人間七七四年
08/04/28 07:05:30 W8D47lIZ
>>666
最初から大き目のレバー式連弩って表現しろよ
何でわざわざ括弧まで付けてそんな雑な補足をするの？
広義ではバリスタにカテゴライズされますから確かに間違ってませんよ
原チャリ(自動車)ってのと同程度の精度でその補足は正しいですよ
端的に言うと蛇足だろ
>>667
置き盾を狙い撃ち出来る精度があるのかは知らんが、どっちにしろトーチカだの防御陣地潰す砲兵みたいな運用だろ
670:人間七七四年
08/04/28 08:40:34 9SWsRXrV
>>668
十六世紀くらいまでは持ち盾普通に使われてたよ
接近戦用のは廃れどんどん大型化していって持ち運べる遮蔽物になったけどね
671:人間七七四年
08/04/28 12:59:27 qalUA6c9
>>669
ちょっと大きめの矢を飛ばすくらいの物がバリスタの主流だろ
砲兵ではなく歩兵支援火器相当
672:人間七七四年
08/04/28 15:27:20 a2Wmqkez
クロスボウ＝アルケブス
バリスタ＝マスケット
みたいな感じ？
大砲相当はカタパルトなのかな
673:人間七七四年
08/04/28 20:54:11 uu2TegGc
>>665
バリスタは石弾を撃ち出すもんだよ。
674:人間七七四年
08/04/28 21:33:42 9SWsRXrV
バリスタは大型のものなら投擲槍から石弾まで幅広く飛ばせるよ
675:人間七七四年
08/04/28 21:46:01 uu2TegGc
>674
構造上そうなんだけど、石弾用のと矢用のは細かい所が違うようだから
一つのもので両方運用できたかどうかは分かんないよ。
あと石弾用と矢用ので名前も違ったみたいだし。
676:人間七七四年
08/04/28 21:53:55 qalUA6c9
何が言いたいかよくわからん
矢を使うのはバリスタという名じゃなかったと言いたいのか？
677:人間七七四年
08/04/28 22:11:11 uu2TegGc
>676
そう。
元は矢用がカタプルタで石弾用がバリスタだったらしいよ。
ローマ時代にこの名前が入れ替わって今に至るんだとか。
参考程度だけど、ほい
つURLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
678:人間七七四年
08/04/28 23:11:39 qalUA6c9
なるほど、一つ勉強になったありがとう
でも今は入れ替わってるわけだな、つまりイランちゃちゃだったと
679:人間七七四年
08/04/28 23:43:46 uu2TegGc
>677
いやいや流れがあったからこそだし、これはこれで。
680:人間七七四年
08/04/29 03:22:47 vqyhvfAy
>>677
＞ローマ時代にこの名前が入れ替わって今に至るんだとか。
だったら矢を使うのはバリスタでいいってことじゃんｗｗｗ
わざわざ豆知識披露して何がしたいんだ、こいつは？
681:人間七七四年
08/04/29 13:41:17 Cqpzu5Iz
>>633
詳細は不明だが、今では地球上のどこにいてもメッカの方角がわかる便利グッズがあるとか。
板違いも甚しいけど。
682:633
08/04/29 17:26:49 xM4fimon
>>680
おまいが何一つ学ぶつもりがないのはよく分かったが、
暇だからっていちいち構うのはどうかと思うぞ。
>>681
へー、そんなのあるんだ！方位磁石みたいなもんなのかな。
お祈り捧げるのも大変なんだね。
683:人間七七四年
08/04/30 06:54:03 Dsf7bXEA
Wiiでやぶさめ練習楽しいね
URLﾘﾝｸ(www.nintendo.co.jp)
684:人間七七四年
08/04/30 09:32:29 R+sMFF++
ブルワーカーなら弓を引く腕肩、弩を装填する背中足、などなど
鍛えられてとってもお得
URLﾘﾝｸ(store.shopping.yahoo.co.jp)
今からでも間に合う、夏の合戦に向けてマッチョボディーを手に入れよう
685:679
08/04/30 10:37:22 N2E07n1M
>>678
ああ、よく見たら>>680みたいな意味合いで言ったのか。
そうなら
＞なるほど、一つ勉強になったありがとう
これは返却するよ。慇懃無礼野郎の礼なんて受け取るつもりはないから。
まあ、
＞つまりイランちゃちゃだったと
こっちの方がよほどイランちゃちゃだから、次に人に何か話を聞く機会があったら
気をつけた方がいいと思うよ。
次の機会があるのかは知らないけど。
686:人間七七四年
08/04/30 11:13:23 J2khTeKw
自衛隊の宿舎に不法侵入し反戦ビラ配ってたキチガイってこういうのなんだろうな
別にレッテル貼りするつもりは毛頭ないが
んでそのローマ時代以前にカタプルタと呼ばれバリスタに名前が入れ替わった武器で
ちょっと大き目の矢を飛ばせる歩兵支援火器相当のものが日本で普及しなかったのはなぜだろう
687:人間七七四年
08/04/30 13:20:44 R+sMFF++
狙いがアバウトでも単発強打で通用する密集方陣みたいな相手が居なかったからじゃね
城攻めでも構造物は木製だから強打より火矢とかで燃したほうが手っ取り早いし
688:人間七七四年
08/04/30 19:44:31 3Nj26D/O
>>671
馬鹿なの？
砲は歩兵支援の為にあるんだが
その書き方だと歩兵に随行する(ＲＰＧやカールグスタフみたいな運用)が主流って読めるんだけど、そんなでかい矢を何に撃つの？
相手はゴーレムかチハでも運用してるの？
やっぱ馬鹿じゃないの？
>>673
君は知的障害者なの？
指揮官に弩砲持ってこいって言われて投石機持って来た上に、元々は云々～ローマ時代に云々
首なくなると思わない？
論点をずらす意図は何なの？
689:人間七七四年
08/04/30 23:19:11 J2khTeKw
>>687
スレのテーマとはややズレるけど何で密集方陣が発達しなかったんだろ
それによって齎される防御力（ゲームみたいな言い方だがｗ）は侮れなかったと思うんだけど
690:人間七七四年
08/04/30 23:23:23 G5eXkeWt
>>689
場合によっては湿地帯や山林を駆け回らなければならないので
その為、機動力が最重要視された
691:人間七七四年
08/04/30 23:48:26 +/1HrPOY
>>686
律令時代は各軍団に配備されてたから普及してはいた
廃れたのはよく出てるように連射できないからだろうな
>>689
律令時代は密集方陣が主戦法
廃れたのは律令体制がくずれて中小荘園領主同士の戦いになったからかな
692:人間七七四年
08/05/01 00:24:58 UPUJL2QO
弩も流行らなかったけど、燧石銃も幕末まで流行らなかったんだよな……
弾幕張る文化が無かったのが効いてるんだろうか
693:人間七七四年
08/05/01 01:18:14 GEI63kUd
ロングボウと和弓の対比のように日本は狙撃力重視だからね
ヨーロッパ式火縄銃は日本式火縄銃と比べて命中精度が格段に劣るから
694:人間七七四年
08/05/01 14:06:59 TPq1iTwp
ロングボウと和弓では和弓の方が射法的に考えて連射力重視じゃないの？
695:人間七七四年
08/05/01 19:52:36 XwkXyyZK
三八式歩兵銃殿に受け継がれる狙撃オタク根性
696:人間七七四年
08/05/01 20:01:46 GEI63kUd
さらに自衛隊の64式7.62mm小銃まで受け継がれてるから、もはや病気
697:人間七七四年
08/05/01 20:43:54 Ii+eRtSf
旧軍の狙撃精度重視の考え方は、歩兵銃の弾薬にも事欠くくらい当時はモノ不足だったから、
たかが歩兵に弾薬消費の激しすぎる機関銃は贅沢品だって側面もあったんだろうけど、
決してモノ不足ではない今の自衛隊でも狙撃精度重視の考え方が根強くはびこってるのは確かに病気だね・・・
ちなみに昔の人は射撃武器をこんな目で見てたのかも知れない。
弓・・・・・・・・プロしか狙撃に使えない高難易度の武器
弩、鉄砲・・・素人でも狙撃に使える低難易度の武器
そして軍隊のあり方もこう変わってきたのかも。
古代・・・沢山の素人による合戦
中世・・・少数のプロによる合戦
戦国・・・少数のプロが沢山の素人を率いる合戦
698:人間七七四年
08/05/01 21:18:13 TPq1iTwp
他の先進国に比べたら物不足も良い所だよ
単純に弾薬の調達価格が倍以上ってのも大きいと思うけどね
自衛隊は掃除とアイロンかけのプロを育成する場所なんて皮肉ったギャグまである
ちなみに国内には長距離狙撃訓練を出来る場所が無いから海外いくらしい
699:名無しの権瓶
08/05/01 22:51:39 jA3VlPEe
>>688
人の間違いを訂正するのは大変良いことだが、
突然、馬鹿だの知能障害だのとは感心しない。
700:人間七七四年
08/05/01 23:01:36 GEI63kUd
書いてある事も理解できずに、対戦車兵器持ち出して罵倒するアホに何言っても無駄
701:人間七七四年
08/05/02 08:16:36 if752TRP
主張自体が馬鹿や池沼としかとれないんだから、そう言われても致し方ないな
702:人間七七四年
08/05/02 13:45:07 mFWDAdXo
>>694
ロングボウなら連射速度じゃなくて距離だな。
和弓は精度。
703:全板ﾄﾅﾒ戦国板の投票日は５／３！
08/05/02 22:29:54 NFfon+AX
【第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント】
明日5/3日は戦国板の投票日だよー
選対スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
投票方法
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:477番)
704:人間七七四年
08/05/03 01:03:05 Z01CAcH8
精度は和弓もロングボウも大差ない
むしろロングボウの方が狙いやすいくらい
705:人間七七四年
08/05/03 03:20:02 hrDurVWN
ロビンフットさんお疲れ様です
706:人間七七四年
08/05/03 17:14:36 jhQSC6eL
精度は和弓もロングボウも大差ない
むしろ和弓の方が狙いやすいくらい
707:人間七七四年
08/05/03 21:05:02 hrDurVWN
那須与一さんご苦労様です
708:人間七七四年
08/05/03 21:09:38 ePU/bEjN
じゃクロスボウ最強って事で
709:人間七七四年
08/05/03 21:48:49 FFS8fwIZ
トリカブトの毒を塗った和弓の方が強いよ
710:人間七七四年
08/05/03 22:26:35 Z01CAcH8
>>708
現代の張力を弱めた競技用だとクロスボウは恐ろしいくらい精度良いけど
逆に張力が高い（例えば狩用ぐらいでも）普通にロングボウや和弓以下
ちなみにロングボウや和弓は経験者が使うとアサルトライフルより集弾性能？が上
アーチェリーの試合とかみてみるとよくわかる
711:人間七七四年
08/05/03 23:26:41 jhQSC6eL
条件が違う状態で物を比べてもしゃあないと思うのであるのである
712:人間七七四年
08/05/03 23:48:57 ZL8iGQPe
和弓なんて60m位先のでかい的に当たったか当たらんか程度じゃん
713:人間七七四年
08/05/03 23:53:43 ePU/bEjN
>>711
なぜ俺にはウィリアム・テル乙といってくれない？
>>712
それ弓道
714:人間七七四年
08/05/04 01:06:13 NQJLd/Y2
>>713
書式が守られてないから
715:人間七七四年
08/05/04 01:33:46 Pnw5vnOi
>>714
orz
716:人間七七四年
08/05/04 09:16:33 HWXBXm7W
そもそもアーチェリーで使っているのはロングボウじゃないから、参考にはならないよ
717:人間七七四年
08/05/04 20:27:43 8VuX+4Ab
南無八幡
718:人間七七四年
08/05/04 23:21:09 sXqydpMS
騎射するなら弓だな
719:人間七七四年
08/05/05 11:17:43 dWWklDqR
>>712
>和弓なんて60m位先のでかい的に当たったか当たらんか程度じゃん
そうだね
飛距離、威力、精度とも
最低に近いね
720:人間七七四年
08/05/05 15:24:47 AvuOmeRd
じゃスリング最強という事で
721:人間七七四年
08/05/05 16:55:52 KCk27Wrq
包茎乙
722:人間七七四年
08/05/12 06:16:50 aH52Fbp8
>>719
飛距離、威力、精度とも最低に近いね
↑和弓は、同じ張力で言えば世界で飛距離、威力とも最大クラス
精度も、上下が違うので悪いように思われがちだが、実は握る部分が矢を放った時の振動の一番少ない場所なので、慣れれば最も命中率が高くなる。
和弓を上回る弓は、滑車を付けて弱い力で威力をまし、スタビを付けて振動を弱めたアーチェリーが出現するつい最近のことだよ。
723:人間七七四年
08/05/12 10:22:27 ZPi5UpmK
和弓が実用武具としては
最底辺の弓なのは常識だろう
724:人間七七四年
08/05/12 11:17:57 0epY4LUa
>>722
和弓は、普通に射ると矢は右側に飛んでいく。
左手の返しで微妙な調節をしなければならない。
725:人間七七四年
08/05/12 12:47:56 FUFXwSfk
＞同じ張力で言えば
膨張率で言えば日本人のチンコ最強だよ
みたいなもんか
くだらねえ主張だな
726:人間七七四年
08/05/12 16:21:50 aH52Fbp8
>>724
和弓は、普通に射ると矢は右側に飛んでいく。
↑和弓に限ったわけじゃない。試しにロングボウで東洋式に射ると右側に和弓で西洋式に射ると左側に少しそれるよ。
アーチェリーみたいに弓の中心を矢が通す形でないと仕方ないと思うよ。弾力性のある素材の矢を使うと少しましだって言ってたから試してみたら？
727:人間七七四年
08/05/12 17:07:44 2g3JqqOQ
そもそも調整せずに射る馬鹿はいない
728:人間七七四年
08/05/12 19:08:04 OPPkZOEt
いや、日本人のチンコは最強だよ
普段はコンパクトで収納に便利、女の子も安心なかわいい系装ってるけど
いざゆっさになると、せごどんも顔負けの膨張率。
発射速度も速いし、２回目になるともう…なんでエレクチオンしないのよ～って感じだし
世界の海綿体でもやりますかのうってくらい
熱血漢になるんだよ！
729:人間七七四年
08/05/12 19:16:46 OPPkZOEt
おまえら盾忘れてるだろ
盾はがちで普及してたよ
730:人間七七四年
08/05/13 01:21:05 JksMiN4l
置き盾はな
731:人間七七四年
08/05/13 20:50:03 PQ+97jf6
>>728
アングロサクソンに長さで負けてるだろが。
おまけに大英帝国の雑誌社か知らんが、そこの調査じゃ
日本のｾｯｸﾙは質も量も世界最低レベルだとさ。
732:人間七七四年
08/05/13 21:47:01 k6hWuqZv
日本語だとシールドもバリケードもまとめて盾だからなぁ。
733:人間七七四年
08/05/14 16:02:35 yacxPNLR
日本のｾｯｸﾙﾚﾙはキチガイフェミの影響で
馬鹿日本女が自意識過剰になったのが原因。
ちょっと電車で女が痴漢だとわめけば証拠不要で即拘置所送りにされる世の中で
誰が女なんぞに近づくかよ。
734:人間七七四年
08/05/15 12:36:04 ArP01QMw
とりあえずこれまで読んだ、弓関係の内容を(他のスレも含めて)まとめてみると。
同じ力で弓を射ると、長い弓の方が威力が、大きい。そのために生まれたのが、イギリスのロングボウ。
引っ張った時の形状の変化が少ないので、より大きい張力の弓が作れるという副産物も有る。
弓の長さはそのまま大きい張力の弓を作る為、合成弓を作って威力を増したのが東洋の弓の一般的進化。
モンゴルの弓などがその代表だろう。
ロングボウでは戦闘用しか３０㎏以上の張力の弓はみられないが
(どっかのスレで４０㎏ぐらいのを使っていたと書いてあった)、約７５㎏の強力な弓を使っているそうです。
日本の弓はイギリスのロングボウ以上に上下の長さを変えるという裏技を使って大きい弓を作ったもの。
その後伝わった合成弓の技術も使用して必要に応じてモンゴルの弓並みの張力の弓も製作出来る。
但し張力を増した弓は上下の長さの違いのせいで、上の方に矢が飛んで行く。
それを命中させるには、他の弓よりも、はるかに高い熟練度が必要だと言われている。
>>722で慣れればと言っているが、それが問題で、それさえ無ければ確か命中率は理論上優れている筈だが、実のところ難しい。
弩は機械化で普通引けない張力の弓をつかえるようにしたもの。
通常の弓に比べ殆ど訓練を必要としない(あくまで比べて)、狙いがつけやすい、威力が大きい。
などの利点があるが、同程度の威力の弓に比べると小型だが重く、連射速度も３倍以上の時間がかかる。
威力の大きいものだとこの差がさらに大きい上に故障がしやすい。
まあ、こんなところか？
735:人間七七四年
08/05/15 13:26:16 kDBu4rXD
なんて理論？
タイトル解れば自分で検索するから教えて
736:人間七七四年
08/05/16 07:46:01 7T3HsACs
弓に関係する科学的な理論なら、弓で検索すればいろいろ出て来ると思うが？
アーチェリー用の弓に付いている、さまざまな部品のそれぞれの役割を調べてみたほうが、分かりやすいかもしれない。
ついでに、アーチェリーは、弓の名前でなくて競技の名前で和弓でもイギリスのロングボウでも出場出来る。
さすがに２１世紀になっても、進化を続けている弓にはかなわないが、たまに出て来る奴がいて、
出て来るだけあってそこそこの成績を出すそうです。
737:人間七七四年
08/05/16 09:29:45 wiJiLk50
＞通常の弓に比べ殆ど訓練を必要としない(あくまで比べて)
弩やクロスボウは弓と比べる必要も無いぐらい、訓練はいらない。
教えなくても小学生程度の知恵と知識があれば（大人並の力は必要だが）扱えるし、
狙いも照準付きなので簡単。
逆に弓は訓練無しでは無理。
予備知識も無く素人が射たら弓を持つ手に弦が当たって怪我するし、
引くにも相当の力（筋力に自身がある人でも軽い弓が精々）がいる。
照準も付いてないので狙うのは至難だし、
アーチェリーのように照準が付いていても訓練無しでは難しい。
あと、↑の方で和弓（正しくは東洋式・馬上から射るので右に番える）は右に飛んでくとかあったが、
矢を弓の右に番えるんだから当たり前。
逆に西洋式は左に番える（歩兵しか弓を扱わない為）ので、こっちは左へと飛んでいく。
何で馬上から射ると右に番えるのかというと、
弓は左手で持つので、馬が邪魔で左方向にしか射る事ができない。
この時に矢を左に番えていると、正面からの風によって矢が弓から離れてしまい、射にくい為。
738:人間七七四年
08/05/16 10:11:48 dx2Q4nEJ
＞弩やクロスボウは弓と比べる必要も無いぐらい、訓練はいらない。
さすがにこれは極論杉
739:人間七七四年
08/05/16 17:51:42 7T3HsACs
>>弓は左手で持つので、馬が邪魔で左方向にしか射る事ができない。
この時に矢を左に番えていると、正面からの風によって矢が弓から離れてしまい、射にくい為。
↑前方向や右斜め前方向ぐらいなら普通に射るし、後ろ方向に射ることができる事はけっこう有名なんだが？
体を捻って射るので、右や右斜め後ろ方向は、難しいが、体の柔らかい人は平気で射る人もいる。
騎射では日本以上に有名なモンゴルの射る方法も弓の右に矢がくるが、日本と違って、形にこだわらない為、弓の左に矢を置く人もけっこういる。
信憑性が少ない俗説だ。忘れるほうが良い。
740:人間七七四年
08/05/16 21:17:06 96IamH/f
チキンラーメンをお湯なしで食うやつもいるし、糞を直飲みするやつもいるが、それは一般論か？
～もいるなんて話は誰も聞いてない
741:人間七七四年
08/05/17 00:06:40 NjLc9TSF
左方向にしか射る事ができないじゃ無くて、一般的に前方左と後方左がメインって話だろ
少し言葉は足りないかな
あと弩やクロスボウは種類や時代によっては
集団の中でもっとも優れたものが射手に充てられる場合もあって
訓練はいらないとかさすがに極論だわな
742:人間七七四年
08/05/17 03:05:38 P+wIgjEd
自動小銃なんてそこらの土人でも撃とうと思えば撃てるが、どの国でも国税使ってわざわざ訓練してるからな
訓練なしで撃てると、訓練することで効果的に撃てる
を同一視するなって話だろ
物差しが違う極論に何の価値もない
743:人間七七四年
08/05/17 03:25:48 cKs7r1Wz
取り回し時に銃口をあっちこっち向けて暴発しないように
体に染み付かせなあかんからな
744:名無し
08/05/17 06:10:14 d+pu6tqH
軽快かつ迅速な動きを実現するには盾なんて必要ないんじゃまいか。
外国と日本の武器の違いもあるだろうし
弩はどうなんだろうな。案外、単純な理由で普及しなかったんじゃね？
んでそうこうしてるうちに火縄銃が伝来したと
さぁ、無知な俺に反論を頼んだ！
745:人間七七四年
08/05/17 09:10:59 VjvzkMv7
鉄砲というものは、機動性や連射を犠牲にしてもなおお釣りがくるほどの
ストッピングパワーがある。敵の馬や手や足にあたっても敵の突進は止まる。
弩は威力があると入っても、当たり場所が良くなければストッピングパワーが発揮されるとは
限らない。
746:人間七七四年
08/05/17 11:22:54 P+wIgjEd
火繩銃の初速を知ってるかのような物言いだな
教えてたもれ
747:人間七七四年
08/05/17 12:29:58 EwMjuUYM
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
URLﾘﾝｸ(www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp)
弾丸の形状上距離によるエネルギーの減衰は大きいだろうけど
弓とかとはストッピングパワーは比べ物にならないだろうね
748:人間七七四年
08/05/17 19:11:46 NjLc9TSF
火繩銃ほど大口径ならストッピングパワーどころかショック死もありうる
749:人間七七四年
08/05/17 22:04:18 loX8RtRP
>>748
なんで「なわ」の字が旧字体なのか気になった
750:人間七七四年
08/05/17 22:59:15 NjLc9TSF
上でも使ってるから雰囲気出るかなと思って
751:人間七七四年
08/05/17 23:50:27 loX8RtRP
>>750
なるほどそういう事だったのね。
752:人間七七四年
08/05/18 01:50:54 g/R/qUZx
武器は防具の役割もする。
なので防具の役割しかしない盾をわざわざ持つ必要がなかった。それだけ。
753:人間七七四年
08/05/18 03:29:52 AZ56zsB6
弓と弩と銃比較するなら、こっちのがよくね？
URLﾘﾝｸ(www10.atwiki.jp)
754:人間七七四年
08/05/18 18:28:47 InIqgJWy
>>748
大口径といっても弾丸が丸いから大き目の6匁銃でも22.5g？
銃口初速は200～300と現代の軍用ライフルの3分の1程度なので運動エネルギーでは
弾頭重量4～5gの5.56mmNATO弾より小さいんじゃないかな。
空気抵抗も大きいから遠距離だとさらに差は開く。
5.56mmが貫通しなかった場合（ボディーアーマーの上から食らって）ショック死というのはあまり聞いたことがない。
755:人間七七四年
08/05/18 21:21:22 HcpP8GmH
>>754
ちょっと意味が分らないんだが、どういうこと？
756:人間七七四年
08/05/18 21:48:47 0qrfBcBp
>>754
5.56mmはに敵の戦闘力を奪うのが目的で、
小口径化による殺傷力の低下の代わりに、携行弾数の増加と発砲のリコイルショック減少による射撃の安定に重点が置かれている。
口径が大きく、当たると大きく変形する鉛玉のほうが人体に与える破壊力ははるかに大きいんじゃないかな。
6匁ですら口径は16mmだから、
致命傷じゃなくても、身体を穿孔される衝突インパクトでショック死することもしばしばあるだろう。
銃創の衝撃による心停止はかなり多いからね。
757:754
08/05/19 02:47:37 6Ftk2Dka
>>756
ああ銃創によるショック死という意味ね。
ちょっと勘違いしてた。
命中によって与える衝撃＝運動エネルギーとすれば弾頭重量が5倍でも
速度が3分の1だと半分強になってしまうが、
具足などで止められることなく人体に直接当たった場合なら運動エネルギーが半分でも
低速な大口径弾の方が殺傷力は大きいだろう。
758:人間七七四年
08/05/19 06:42:26 HtY1FIi6
>>740
遅レスですまない。
モンゴル全体としては、少数派だが、右手が東洋式･左手側が西洋式の射る方法が一部のモンゴルの部族に定着している。
個人的には、騎射の時一番の問題は走っている振動なので、矢を保持し易い組み合わせのこの方法が興味深いのだが、マイナス面も多く確かに一般的ではないとは思う。
759:人間七七四年
08/05/19 14:07:40 bAass34Y
>>757
火縄銃はライフリングのない滑腔銃というのも考慮しなきゃ
760:人間七七四年
08/05/19 21:43:54 0cnOJVH7
>>753
そんだけ氏ﾅﾂｶｼｽｗ
今でも集中講義とかやる事ってあるのかな。
と中身を確認しないで言ってみる。
761:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/01 15:24:31 VtpwoFN/
>>623
一球入魂の手作りじゃ
・ブランドの付加価値
・構造の複雑化による製作効率の低下
・供給が需要に追い付かなくなる
で新品の調達価格は高くなる
自給自足じゃない限り開発費と人件費を無視した一丁作るのにいくらかなんてのは無意味、高い安いの本質は一丁買うのにいくらか
産業革命以前の生産力で調達価格を下げるならリース会社が必要
762:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/02 00:51:09 aK7ZUwuA
奈良時代にブランドなんてあったっけ
763:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/02 01:18:02 hR+KDJ9i
唐物
764:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/04 14:37:31 Az3yeROY
隋
765:人間七七四年
08/06/12 16:41:21 GmcAxEjx
武士の武器・戦術は、エゾのものがベースになっているらしいので、理由はそこらへんでは？
766:人間七七四年
08/06/12 20:22:44 AizwhZrF
日本語で頼みもうす
767:人間七七四年
08/06/12 23:43:10 GEVuxksk
武士は戦争だけでなく治安維持活動も担っていたから、弓の方が好まれたのではないかと。
少数のゴロツキどもを追いかけるのに、弩は使いにくかったろうし・・・・装填している間に逃げてしまう。
768:人間七七四年
08/06/13 00:42:54 H4/mFwXd
なら、装填して見回りすりゃいいじゃん
769:人間七七四年
08/06/13 10:45:54 3kkrAH0W
それ、普通に危なくね？
なんらかの拍子に発射されるかも知れんし。
安全装置でもあれば別だが。
770:人間七七四年
08/06/13 20:41:30 uxfoXp2Q
飛び道具使う捕り物がいかほど有ったか
さす股のほうが有効な気がしますけど
771:人間七七四年
08/06/14 21:55:48 ttjjdvAV
サスマタっていつからあったんだ？
江戸期か？
772:人間七七四年
08/06/16 20:50:08 /pNuiOb7
人間七七二年
773:人間七七四年
08/06/16 20:50:35 /pNuiOb7
人間七七三年
774:人間七七四年
08/06/16 20:51:02 /pNuiOb7
人間七七四年
775:人間七七四年
08/06/17 00:50:38 nOCUNnED
>>771
>サスマタっていつからあったんだ？
>江戸期か？
中国には春秋戦国時代の頃から
似たような形の武器はあるよ
西遊記セット
URLﾘﾝｸ(www.gaopu.com)
776:人間七七四年
08/06/17 01:02:14 EvH045Lz
少なくともサタスマはこの時代にはない
777:人間七七四年
08/06/17 01:54:55 f468IxsL
サルマタは微妙なところだな
778:人間七七四年
08/06/17 11:52:44 Vp3FGA9j
しかしサスマタなんて使えるのか？
あんなでかくて派手な形のもの、護身用に持ち歩けるもんじゃないし、
戦闘兵器としては殺傷能力に欠ける。
779:人間七七四年
08/06/17 14:55:46 PVTxvrRf
サスマタは捕り物道具、すなわち捕縛用。
780:人間七七四年
08/06/17 20:48:42 sRBtcFqM
素股は？
781:人間七七四年
08/06/17 23:20:23 n33ieQ9a
オイラのイメージｗｗｗでは、
弩は強力な中央政権がある国家（地方）で使用する武器だとオモ！
小勢力が乱立する国家（地方）では大量生産とかも厳しいだろうしね・・・
日本の戦国時代、強力な中央政権が誕生した（誕生しそうな）時には火縄銃が
あったから弩は普及しなかったんじゃ？
盾は普及していたとオモ！
782:人間七七四年
08/06/17 23:23:55 lp0bNVMZ
イタリアの傭兵団は強力な中央政権がある国家ということですね、わかります。
783:人間七七四年
08/06/17 23:43:59 whMnJHgg
>>775
さすが中国は古い時代から色んなもんがあるな。
しかし歴史と物語がこんがらがってて何が何だかﾜｹﾜｶﾒ。
784:人間七七四年
08/06/18 02:03:24 ZXez6TPX
物語に登場する兵器は現代ですら既存の兵器かその延長だから、
物語に登場する兵器若しくはそれに近い物はその話の成立年には既に存在していたと考えて問題ない
未知の物を空想するには想像力が追い付かないからな
神話レベルになると中二病オーパーツが登場するが
785:人間七七四年
08/06/19 00:03:29 1QP5zSLG
>>781
必要なのは中央集権ではなく、大量生産が可能な経済力と技術力が必要だ。
786:人間七七四年
08/06/19 00:36:42 awCJD4rf
>>785
>781はちゃんと
＞オイラのイメージｗｗｗ
って書いてるじゃないか。
787:人間七七四年
08/06/19 00:54:52 J79Qn9Uo
篭手が盾の代わりね
788:人間七七四年
08/06/19 13:53:10 2dI8ytYm
厚手の服着てたら、めったにケガすることないよ
作業着なんて立派なヨロイ
ただ、切り傷がないと言ってもあざになったりするかもな
鉄のかたまりで殴りつけられてるわけだから
あと、矢は貫通力高いから、大袖か胴丸、置き盾でないと防げない
矢合わせをはじめにするのは、矢が当時ものっそい
主力武器だったからだろうな
789:人間七七四年
08/06/20 17:39:01 hPnMBanF
で、その大袖や胴丸も貫けるであろう弩が普及しなかったのはなぜかと
790:人間七七四年
08/06/20 17:49:33 p0q0AxBl
それはこんなとこじゃなくて日本史板ででもやった方がいいこった。
で、盾の話はどうなったんだ？
791:人間七七四年
08/06/20 18:56:41 Qs3mbryv
ワロタｗ
>>790はスレタイが読めないようで
792:人間七七四年
08/06/20 19:04:28 p0q0AxBl
読んだところで意味なんかないだろ。
前スレすらｇｄｇｄで終わってるってのに。
つうかつまらん突っ込みいれるくらいなら盾について何か教えてくれよ。
793:人間七七四年
08/06/20 20:16:55 FuqR/SeQ
スレ嫁
794:人間七七四年
08/06/20 20:56:50 Daand6wx
>>792
日本史板行って山野にでも聞いてくりゃいいじゃん
自レスすら記憶出来ないくらいの馬鹿なの？