08/07/30 01:16:20 tAW+eREl0
学研都市線に113系って入線した事ある？
51:名無し野電車区
08/07/30 05:51:32 AgO6WA8XO
>>50
ない。
221系なら東西線開業前に何度か団臨で入っている。
52:名無し野電車区
08/07/30 22:29:45 jJPbv71GO
>>45
221＞207＞223
53:名無し野電車区
08/07/31 04:46:01 zUuamZKw0
20年前
221で奈良－天王寺－大阪－吹田－放出－住道という珍経路な臨時列車に乗った事ある
何かの花のイベントだったと思う
54:名無し野電車区
08/08/02 13:19:23 jlwH101zO
阪和の223系のような3列シートなら、アーバンエリア一込み合うと言われる学研快速でも大丈夫でないか？
55:名無し野電車区
08/08/02 18:24:36 DCOywF+s0
>>54
勘弁してください。
ロングでもギュウギュウなのに、３列とはいえ２２３系なんかきた日にゃあ…
２０７系の３＋４の連結部分の運転台スペースだって恨めしい状況だぞ。
快速系統は京田辺始発にして３２１系にして欲しいよ。
３連の２０７系転用なら阪和線にいい見本があるじゃないか＞２２３系
モハを造って挟めばいいんだよ。3000番台にでもしとくか？
56:名無し野電車区
08/08/02 18:26:54 DCOywF+s0
>>53
鶴見緑地での花博ですね＠１９９０年
「エキスポ雷鳥」「エキスポくろしお」なんかもその頃です。
57:名無し野電車区
08/08/02 19:12:04 kVt66En70
>>55
座席定員だけだとほぼどっこいどっこいなんだがな＞関空223と207
流石に全部223はいきなり怖いから、223４両（基本）＋207３両（付属）で試行したらと思うのだが？
58:名無し野電車区
08/08/02 20:09:08 pgwKjkCz0
その223はどこから捻出するんだい？
59:名無し野電車区
08/08/02 20:28:51 DCOywF+s0
>>57
座れる方々はいいでしょうけど、途中駅からの乗車ですと立ち席空間の確保が
課題かと。
ドア部分の空間というのも侮れず、４ドア→３ドアというだけでも影響が大きい
のではと思いますよ。
60:名無し野電車区
08/08/02 20:33:54 n/NSoTsx0
むしろ新快速にロングシート車を４両ぐらい連結して欲しいわ。。。
61:名無し野電車区
08/08/02 20:54:34 MytfOjzU0
>>55
学研以外のアーバンではクロスを朝に平気で使ってるが、学研はロングでないと無理と言われるのは
ダイヤが悪いということはない？それでも関東のラッシュ程混雑が酷いとは思えんけど・・・？
朝を全電車各停にするとか最速達（学研の場合は快速)を準速達に格下げにするまではいってないし。
前者は昔やってたけど、学研の路線自体の性格が変わってきたからこれでは四条畷以遠からの乗客を
軽視してるから不都合になったからだけど。
>>60
新快速に関しては特に京阪間で必ず快速が抜かれるのを止めれば少しは新快速集中が緩和されると思う｡
京阪間が一番ババを引いてるという感じ｡
62:５５
08/08/02 21:02:19 DCOywF+s0
>>61
混雑率はＪＲでは高いほうだと思います（感覚ですみません＾＾；）
ダイヤは確かに…緩急接続が四条畷・住道・放出（コレは解消されたかな？)と
続くため、快速に乗客が集中しているのが要因だ思います。
あとダイヤがよく乱れるため、混雑度を高く感じる要因でしょうね。
人身事故や安全確認、信号故障、架線氷結…毎週のように何かが起こります＾＾；
63:名無し野電車区
08/08/02 21:09:48 MytfOjzU0
>>62
折角徳庵に3番線があるんだから、ここで通過追越すれば緩急分離出来て混雑の分散化が
出来そうだと思うんだけど､本スレでこれを主張すると物凄く嫌がるのが多い｡
通過で追越するなんて他の線では当たり前にあることなのに。
一番いいのは、住道と放出を思い切って通過してしまうのもいいかも知れないが､住道が学研最多の
利用客数な為に安易に切り捨てられないのがガンになってるわけで・・・。
>>46と同じ「他では当たり前に行われていることが学研ではNG」項目に当てはまる｡
64:名無し野電車区
08/08/02 21:17:53 fgc87/uw0
>>63
徳庵での追い越しは意味がないだろ。
追い越された各停が徳庵を出発しても放出の手間で前の快速に追いついて
足止め喰らうんだったら放出で追い越した方がいい。
65:名無し野電車区
08/08/02 21:25:10 FiNWk5Vc0
学研は223系8両がいい
それより阪和に走るんです大量投入して103系を廃車にしろ！
66:５５
08/08/02 21:30:08 DCOywF+s0
>>62
徳庵での通過追い越しは実施しても良いのではないかと思います。
その上で快速を朝通勤時間帯だけ放出通過にすれば、快速と普通の混雑度が
均等化されるような気がします。
放出を快速が通過した後、おおさか東線からの直通快速を発車させるとか。
イメージは「武豊線からの区間快速」みたいな感じで。
そうすれば>>63で懸念されている放出で糞詰まりも解決！
67:名無し野電車区
08/08/02 21:31:17 n/NSoTsx0
>>63
そもそも学研が混んでるって言っても、混んでる区間自体はたかが知れてるだろう。
223が必要な速達快速自体、そもそも求められてないと思う。
（快速に愛称が無い時点で・・・）
四条畷～京橋なんて、たかだか10分ちょいでしょ。
他線と事情違うんだから、なんでもかんでも他線に合わせる必要ないんでないの？
68:名無し野電車区
08/08/02 21:33:04 kVt66En70
>>58
そりゃ決まってますがな。阪和から没収ですよ>>223
で余った207を奈良の４両103用に転用、その103を阪和の関空・紀州路快速にぶちこみゃ何も問題なし！
それ以前に退避可能駅が四條畷～京橋間だけにしかないのも痛いわな。
意味ないとは思うが、津田に待避線作れば少しはましになるかな？
69:名無し野電車区
08/08/02 21:35:49 n/NSoTsx0
>>46
宝塚で阪急とJRが競合ってのはまだ分かるのだけど、
京阪と学研って競合してる？？？
河内磐船が重要な拠点駅とは思えないし・・・
JRと近鉄は、どっちもロングオンリーですな。
70:名無し野電車区
08/08/02 21:38:07 n/NSoTsx0
>>68
関空に恨みでもあるのかと。
71:名無し野電車区
08/08/02 21:40:50 FiNWk5Vc0
>>70
（>>68が周辺住民なら）伊丹利権あるで
【政治】 橋下知事、大阪国際空港（伊丹空港）の廃止検討★４
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
【政治】 冬柴国交相「素人が大胆なことは言わない方がいい」…橋下知事の伊丹空港廃止発言を批判★２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
【行政】橋下知事、冬柴国交相に反論 「今の行政は素人じゃないと新たな方向性は見いだせない」
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
72:名無し野電車区
08/08/02 21:56:54 MytfOjzU0
>>67
>他線と事情違うんだから、なんでもかんでも他線に合わせる必要ないんでないの？
こういう路線にしてしまった鉄道国有化って本当恨めしい。学研の快速を223にするなりすれば、
宝塚線もクロス率が高くなり阪急との競合で差別化が図れると思う｡
>四条畷～京橋なんて、たかだか10分ちょいでしょ。
それを言うなら､それこそ住道や放出から京橋なんて快速と普通の時間差など殆どない。
それなら緩急分離の観点から通過してもいいような。
>>69
ヲタの認識では競合している説は否定的だが、会社同士では競合意識があると思われる｡
少なくとも大和路線と近鉄の関係よりは競合してる部類に入ると思う｡
ただ学研の足を引っ張ってるのは､京阪と被る四条畷～松井山手のエリアのバスが京阪グループ
ということだから、学研の役に立ってるとは必ずしも言えない。この点四条畷以西の近鉄バスのほうがまだ
学研にも配慮してる。
73:名無し野電車区
08/08/02 22:00:00 n/NSoTsx0
>>71
まあ、いまさら伊丹潰すのも無茶過ぎとは思うけどな。
じゃあ新幹線にしようとしても、新大阪に行くのがこれまた不便・・・
おおさか東線が新大阪まで開通してくれれば・・・
74:名無し野電車区
08/08/02 22:02:32 MytfOjzU0
>>73
東線の北部は開業の見込みあるのか？
知事が橋下になって完成が絶望的になったとか言われてるけど｡
出来たら出来たで学研から新大阪方面への直通の設定を期待したいけど。
75:名無し野電車区
08/08/02 22:04:01 n/NSoTsx0
>>72
クロスで差別化とか、京阪とJRは会社同士では競合意識とかって言い出すアンタのほうが、
よっぽどヲタの認識丸出しっぽく見える。悪いけど。
76:名無し野電車区
08/08/02 22:05:41 FiNWk5Vc0
>>75
確かに京阪と学研で競合というのは牽強付会が過ぎるように思う
冷蔵庫が交野線直通に関して自説を展開していたが
そこまで大きな需要があの辺りにあるとは思えないしな
77:名無し野電車区
08/08/02 22:23:20 kVt66En70
>>76
とはいえ、競合してなかったら（正確に言えば競合の認識がなければ）、朝ラッシュ特急の樟葉・枚方市停車や
交野線直通の“おりひめ”“ひこぼし”の設定もなかっただろうしな＞おけいはん
そこまで挑戦状叩きつけられて、未だオールロングでこなす学研都市線てのも大概なものがあると思うが。
結局はＪＲの更なるやる気の問題だと思うが。そのターニングポイントは2010年度？の全線７連対応化だろうが。
（もっともクロス投入なんて言い出したら4.25や阪和厨あたりにまたギャースカわめかれるのが目に見えてるがｗｗｗ）
78:名無し野電車区
08/08/02 22:26:05 n/NSoTsx0
河内磐船程度で挑戦状とか競合とかやる気云々とか、まさか本気で言ってんの？？
79:名無し野電車区
08/08/02 22:26:09 MytfOjzU0
>>75-76
>ヲタの認識丸出しっぽく見える。悪いけど
まあ競合してるしてないは会社が決めることでありヲタは推測してるに過ぎないってこった。
それと何を持って競合してるしてないの判断も各人によって定義は違うと思うし｡
あんたは学研と京阪は競合してないと判断してるかも知れないが､俺は競合してないとは言えないと
思うわけで｡
>そこまで大きな需要があの辺りにあるとは思えないしな
でも以前は交野線と本線との直通は考えられなかったものが実現したり、特急が
枚方に停車したのは学研は全く関係ないと言えるんだろうか｡
80:名無し野電車区
08/08/02 22:32:32 n/NSoTsx0
>>79
だから、俺はヲタとは違うんだとばかりに自信満々に競合説を唱えるその行為こそが・・・
まあいいや。
81:名無し野電車区
08/08/02 22:39:10 MytfOjzU0
>>77
他の私鉄vsJRのバトル？ではJRがクロス､私鉄がロングという関係があるけど
学研に関しては逆だよね。
例をあげると､
・JR神戸線（クロス）vs阪急神戸線(ロングとクロスが極少数)
・JR神戸線（クロス)vs阪神・山陽直特（クロス&ロング)
・JR京都線（クロス)vs阪急京都線（クロス&ロング)
・JR京都線（クロス)vs京阪（クロス&ロング)
・JR宝塚線（クロス&ロング)vs阪急宝塚線（ロングとクロスが極少数）
・JR大和路線（クロス&ロング）vs近鉄（ロング&LC)
・JR阪和線（クロス&ロング）vs南海（特別料金不要はロング)
・JR奈良線（クロス&ロング)vs近鉄（ロング､LCもロングで使用）と京阪（ロング&（中書島乗り換えの場合）クロス)
・JR学研都市線（ロング)vs京阪（クロス&ロング)
82:名無し野電車区
08/08/02 22:50:13 pgwKjkCz0
>>81
酉が学研と京阪とは競合相手ではないと考えていることを表しているね
83:名無し野電車区
08/08/02 23:14:49 MytfOjzU0
>>82
それを言ってしまえば､阪急神宝線と酉は競合相手ではないと言ってるようなもんだがｗ
酉は学研は京阪と競合してないと考えてても､京阪が逆に学研を競合相手と見なしてるという感じがする｡
RP2000年増刊の京阪特集のP18にも軽く取り上げられてることからも学研は無視出来ない存在ということが
伺える｡おりひめ・ひこぼし、それに特急の枚方・樟葉停車はこれ以降だから21世紀になった以降は
京阪が学研を意識してると思う｡
84:名無し野電車区
08/08/02 23:25:20 FiNWk5Vc0
まあ国鉄厨の某コテは未だに近鉄奈良線と大和路線を執拗に競合関係に持って行きたがるし
どことどこが競合してるなんて議論は結局意味を成さないことだ
85:名無し野電車区
08/08/02 23:27:38 kVt66En70
>>83
酉的には競合＝起点から終点まで並走状態にある、と見ているのかも？（阪急や阪神、南海本線等）
その視点からすると学研の場合無茶な比喩だが、むしろ関東的（ＪＲ各線と東急東横線や西武新宿・東武東上線等）な
競合なのかも知れんな。
>>72
市内連絡メインなのかもしれんが、去年ＪＲの東寝屋川から京阪の寝屋川市までの路線バス設定されたしな＞お京阪バス
本数は未だ40分間隔だけどなｗｗｗ
（近鉄は四條畷・住道～瓢箪山間がそれぞれ10～15分間隔だっけ？）
86:名無し野電車区
08/08/02 23:30:07 pgwKjkCz0
>>83
阪急はクロス自体がまれで新車などなかなか投入しない会社だからね。（9300もなかなか増えない。）
特に神宝線は乗車時間も短いし。
京阪の特急停車駅増はノンストップ便の乗客が減ったことによる苦肉の策である面や
樟葉モールへの集客などが大きいように思うが。
京阪が学研を全く意識しないなどと言うつもりはないけど、そこまで意識してないと思うよ。
87:名無し野電車区
08/08/02 23:42:48 MytfOjzU0
>>86
本数は少ないがおりひめ・ひこぼしの設定には驚いたけどね｡
宇治線で三条直通の電車を殆ど廃止したのを見てもう京阪は支線直通はしないと思ってたけど｡
当時「京阪は奈良線に白旗上げた」なんて言われてたこともあった。
88:名無し野電車区
08/08/03 02:35:13 CirFP8NI0
>>68
むしろ神戸京都琵琶湖線からのほうがいいだろ。
もういい加減新快速は4扉ロングに変えてもいい時代だ。
込みすぎてるし他線とは競争にもなってないし。
89:名無し野電車区
08/08/03 10:02:34 Lrhg689t0
>>88
新快速ブランド（その有無は別にしてｗ）考えたら朝ラッシュの一部列車を除いたらロング化は無理だと思うがな
（国鉄時代から考えると３０年の歴史ですぜ＞転クロ）
前レスでもあったが、（京阪間での）快速先着を実行すりゃちょっとは状況は変わるだろうが。
自分は前にも書いたが関空・紀州路快速の２２３を転用した方がいいと思うのだが＞学研快速の２２３化
実質関空快速とは言いながら、京橋からの利用客なんて天王寺かせいぜい堺市までだし、環状線内で関空まで行く
人間は今は西九条乗換えがほとんどじゃないのか？
加えて阪和線の混雑考えたら２２３より１０３で十分だと思うがな。
90:名無し野電車区
08/08/03 10:37:02 VUrWaeyo0
>>89
おまえさあ、阪和にどんな恨みがあるか知らんがアーバンスレで暴れるなよ
お前みたいなやつがいるから学研厨とバカにされるんだよ
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:319番)
319 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2008/08/03(日) 10:05:26 ID:Lrhg689t0
但馬にいちゃもんつけてんのは阪和厨だろう。
あんなトコガラクタ１０３やサンパチ・チクビームで十分なのに一気に140両も新車ぶち込んだのに増長してるだけだpgr
暴れるのはここや学研本スレ、隔離スレくらいにしとけ
91:名無し野電車区
08/08/03 12:43:47 piCNnq3h0
>>89
いくらなんでも阪和の223転用は無茶だが、学研快速を223系にするなら混雑対策に車内は2500番台､
足回りは宮原6000番台の折衷型になるだろうな。（仮称8000番台？)
入れるとしたら木津7連化以降の話になるだろうね。実際のホーム延長は8連対応にすると思うから
8連固定で導入するのがいいかも。
92:名無し野電車区
08/08/03 15:44:32 zg11+EzCO
>>90
ハイハイ、未だガラクタだらけの阪和厨乙ｗｗｗ。
93:名無し野電車区
08/08/03 17:21:29 7EcJlUkW0
>>47
昔、381系が入線していた事がある、何の利用か判らない。
94:名無し野電車区
08/08/03 20:06:23 az077n7p0
>>66が名案出した！直通快速あるんだから、そろそろ朝夕に放出通過の快速設けてもイイはず。
>>86のいうように京阪特急が白旗あげたのは新快速のほうだよ。
それに2000年に伏見区に特急止めるまでは急行の混雑が酷かったしね、
いってみれば、JR京都線で快速が新快速に抜かれてるようなもん
ところで誰も207系や321系のLCタイプ導入しようという人いないね…
95:名無し野電車区
08/08/03 20:42:32 piCNnq3h0
>>94
関西私鉄型の3ドアロングのクロス化と違って国鉄型4ドアロングをクロス化するのは
困難だからでないか？とはいえ近鉄や仙石線でLCにした例あるけど・・・？
96:名無し野電車区
08/08/04 11:23:10 wV+mZcJI0
昔々
日本で始めて誕生したL/Cカーは205なんだけどな、実用化されずに改造しただけで終わったけど
そして近鉄が初実用化し、
その後東ではL/C改造した205が誕生し今もどこかをのうのうと走っている
97:名無し野電車区
08/08/04 21:02:55 PQk5kGbf0
>>96
仙石線のLCと近鉄のそれは座席（クロス転換可能部分）のシートピッチは同じ？
近鉄は20mよりやや長いからそんなに窮屈感無かったけど｡
ぶっちゃけた話､何で国鉄～JRの通勤型って21.3m級にしなかったんだろうか？
気動車はキハ35系でも21.3mだったが。
98:ゆういち
08/08/05 15:09:55 SCNegOEk0
学研はオールロングで十分ですよ。
僕としては、大和路快速も全列車321系化して欲しいぐらいです。
近鉄もオールロングが基本ですから。
99:名無し野電車区
08/08/05 15:38:46 3bQGbF8IO
>>98
阪神なんば線開業以降、近鉄奈良線内でLCは阪神に乗り入れするしないに関わらずロングで扱うって話あるけどマジ？
100:名無し野電車区
08/08/05 19:17:51 uI1ehIwY0
>>98
毎度毎度の出張の阪和厨乙
>>99
聞いたことはあるな＞奈良線ＬＣのロング固定
101:名無し野電車区
08/08/05 19:36:38 fPezHS2a0
>>99-100
奈良線のLCはロング固定になるね
阪神に転換設備が無いからな、駅が小さい規模ばかりで、乗降別けされているホームが必要なんだけど三宮には無い
京都も一緒
奈良～難波の運行ならクロス、京都～奈良の運行から奈良で難波行きに変身するやつはロング、奈良～三宮もロング
102:名無し野電車区
08/08/05 19:47:50 uI1ehIwY0
>>101
京都線のＬＣロング固定は特急との格差付けのためになってるて聞いた事あるなｗ。
それならいっその事ＬＣ大阪線に移動させりゃいいのに
上六～伊勢間をロング移動なんてぞっとしないぞｗ
103:名無し野電車区
08/08/05 22:06:23 DG7IbzEAO
>>98
岐阜の池沼こと駿府人乙www
>>101
ほぼロングに固定か。なんか勿体ない、というか無駄が多いな。これなら名古屋線系統に転属させたほうがいいような・・・？
>>102
阪伊も早くて快適な特急を（ry
ってなところか・・・。
104:名無し野電車区
08/08/09 01:52:02 fJ+UdqLV0
>>88
極論だが､新快速はロング、快速は転換クロスなら速さと快適性の二者択一にならないか？
例えは悪いが速いけど車内設備がもう一つののぞみと速さはのぞみに譲るが快適性が売りの
ひかりRSの関係みたいな。
105:名無し野電車区
08/08/10 09:21:24 OdGUHXaAO
今の学研は快速は207オンリー、普通は321系も入ってるところから、快速のほうがみずぼらしく感じる。
103系時代も快速の木津行きは冷風車編成、普通電車のほうが比較的新しい電車がよく充当されていた。
ある意味学研は快速や遠方に行く電車に古い車両を使うのが伝統化しているな。
106:名無し野電車区
08/08/10 09:51:08 rDF2qxKU0
L/Cは回転クロスシートなので転換クロスより高級
107:名無し野電車区
08/08/10 11:01:46 2f2ptjkp0
でも座席は転換クロスよりは安っぽいし座席幅は小さいぞ
転換クロスと同じ造りにしたら回らないから
あくまでロングシートが分離して合体しますよて感じ
108:名無し野電車区
08/08/10 13:59:30 p/YgfyFi0
LCにする場合､せめて座面だけは207系のようなフカフカにならないんかな・・・？
木津7連化で車両増備するなら、LCを試して欲しい｡
109:名無し野電車区
08/08/10 15:38:44 MB3ls1UxO
でもさぁ､LCって折り返し時間が十分ないと運用させるのけっこう大変だぞ？
近鉄の例だと､引き上げ線か乗降分離されてる駅でしか回転できないワケで｡
だから京都線とかではロングで運用されてる｡
110:名無し野電車区
08/08/11 18:27:13 qtZdZOU40
>>109
京都は乗降分離されますが、何か？
111:名無し野電車区
08/08/11 22:02:03 /6dWRxiM0
>>109
木津や宝塚､新三田での折り返し時間って長い？
112:名無し野電車区
08/08/11 22:24:06 q3QWSwOr0
>>109
京都線は特急との差別化でロング固定
特急が昼間毎時4本も走っているのに、通勤型でクロスを走らせると特急固定客が逃げるという感じで
113:名無し野電車区
08/08/12 00:11:24 /CYDiQu7O
>>110
とりあえず京都駅の6､7番のりばから近鉄ホームを眺めてから発言したほうがいいと思うぞ？
言っとくけど､普通&急行ホームは2本あるが使い方は流動的だからな
>>111
昼間は7～8分確保されてる｡
一度締め切って回転させる余裕はあることはあるね｡
>>112
その説よく聞くけど､どうなんだろうね？
特急と違って新田辺あたりで乗客が入れ替わるイメージがあるし､京奈間の絶対数はそんなに多くなさそうだけど…
114:名無し野電車区
08/08/13 15:48:49 j4K3oMkj0
>>77
阪和厨が騒ぐ相手って学研か但馬だな。
115:名無し野電車区
08/08/13 16:34:13 CTHWqnxuO
自分とこにマトモに新車入ってないのに(実際は大量に入っているのだが・205･223-2500等)他線区に入ったらやっかむ屑人間、それが阪和厨だ
116:名無し野電車区
08/08/13 16:46:59 oXOZO7PP0
B同士の醜い争いだな
どっちのBが優遇されているかとかの低レベルな争い
Bが優遇される事など一生無いわな、自己満足争い
117:名無し野電車区
08/08/13 16:58:05 i+azZPla0
B女はビッチだがA女はヤンデレということですね、わかります。
そんな女どもに一番人気はO男。
●○● Ｏ様の気持ちが知りたい 93 ●○●
ｽﾚﾘﾝｸ(furin板)
118:名無し野電車区
08/08/14 08:52:07 YwXn+17b0
>>115
大昔のアーバンネットワーク掲示板なんかそれこそ今思うと阪和厨のサロンだったなｗ
119:名無し野電車区
08/08/16 03:27:11 Ohd3xfFj0
とりあえず朝夕の直通快速の時間に合わせて放出通過の通勤快速新設汁！
120:名無し野電車区
08/08/16 19:06:55 wYA7gZmN0
>>119
賛成｡
121:ゆういち
08/08/17 12:30:49 y5JcQPdL0
>108
L/Cは維持費がかかりますし、メンテも大変です。学研にクロス席は
必要ないですよ。
>119
僕も賛成です。
122:名無し野電車区
08/08/17 13:01:27 fRpDGv7b0
>>121
はいはい、コテハンつきの阪和厨いつもいつもご苦労さんｗ
123:名無し野電車区
08/08/17 17:53:35 w1zVqlWg0
このスレで手当たり次第に阪和厨認定してる奴が
ウザいなあと思う今日このごろ。
124:名無し野電車区
08/08/17 21:09:10 krksCNwFO
>>121は岐阜の池沼。