08/05/25 18:15:41 etZrtHUi0
>>385
>>387
っていうかお前ら選挙いけ、選挙活動しろ、野党の党員になれ、
自分のポリシーを実現したけりゃ。
389:名無し野電車区
08/05/25 18:25:38 QXSD1UdQ0
>>388
野盗も夜盗も両方選挙で始末したい。
390:埼京線改軌 ◆QFfusoHHoU
08/05/25 19:49:37 ccjiJ7st0
.>>371
正しい分析だね
大多数の「道内限定運用ｗ」の道民にとって、東京なんて全く意味をなさないわけでね
東京にあるものは、実は札幌にほとんどある
これほど東京と文化経済がリンクしている地方都市というのもなかなかない
道北や道東から札幌に向かう指向はあるにしても、東京という選択支はほとんど、ない
しかも「勝手が違う」東京より「優しくて勝手のわかる札幌」のほうが気が楽だからね
だから、北海道新幹線は「首都圏の人間」のためにあるんだよｗ
逆に首都圏の人間にしてみれば、副ルートなり利便性なりの理由で歓迎するわけだよ
東京～札幌３時間台は、譲れない
391:名無し野電車区
08/05/25 20:06:36 tremd9wQ0
>>390
東京が遠すぎるだけだ。
安価に早く東京に行けるのなら、札幌なんか行かないよ。
東京じゃないとやっぱりダメなものは多数あるよ。
392:名無し野電車区
08/05/25 20:26:28 YOIhPRPx0
>>390
札幌出身だけど、東京の良さは住んでみてわかるよ。
関東近辺でしか活動していないアーティストのステージとかあったり。
札幌は札幌で、地方といっても物質的にはさほど不自由しない・・・
というかむしろ食や住環境で東京より恵まれてる。純粋な田舎じゃないし。
難しいんだよね。どっちの生活スタイルにも魅力があってさ。
気軽に上京できるようになれば、札幌に戻る人間も増えるんじゃないかな。
北海道の人間は基本的に地元が好きだし、最終的に戻る率が高いらしい。
だから、そういう意味ではUターン道民のために造られるといってもいい。
393:埼京線改軌 ◆QFfusoHHoU
08/05/25 20:33:25 ccjiJ7st0
>>392
>東京の良さは住んでみてわかるよ。
だな
ただ「東京転勤」になると泣いて拒否するのが、道民気質でもあるｗ
それは、あんたの分析どおりだけどねえ・・・
基本的に、道民は南下するのに恐怖を伴う
それがたとえ旅行であっても、夏の暑さや湿気のハナシはね・・・
住めば東京ほど住みよいところはないと思うが
金銭的な面では、老後はちと辛いがねｗ
394:名無し野電車区
08/05/25 20:43:48 YOIhPRPx0
>>393
道民の多くは東京を「あんな人が多くてゴミゴミしたところ」と言うけど、
じゃあ札幌より北見に住みたいかというと、札幌市民の多くは眉をしかめる。
結局、構図は一緒なんだよね。東京には札幌よりももっと濃い都市生活がある。
そしてそれは北見の人間が札幌に来なければ理解できないように、
札幌の人間も上京しなければ永遠に理解することはできない。
あとはまぁ、海峡隔てて地続きじゃなかったり、
自然環境が青森以南と違うから、どうしても互いに外国のように構えてしまう。
本州の人間が北海道に対する憧れは外国のそれに似てるしね。
いまでも札幌には帰ればホッとするし、このままいても不自由はしないと思うけど、
結局は東京に戻ってくる。生活があるから当然だけどさ。
ある意味、北海道新幹線が全通したら、
間をとって仙台に住もうとか考える人間が出てくるかも知れない。
中途半端な結果に終わるだろうけどｗ
395:名無し野電車区
08/05/25 20:47:47 etZrtHUi0
>>393
そんなもんどこの地方でも同じだ。
誰だって地元が一番。
（もちろん地元が嫌いって奴はいるけど）
九州でも大阪や東京はいやがってるし、北陸ぐらいでもとんでもない北国だと思ってる。
北陸なんてほとんど雪降らないし、大宮くらいの緯度なんだが。
396:名無し野電車区
08/05/25 21:37:19 GCTC/x0W0
>>386
終いには宮崎の知事も作れとか不明なこといってやがったな？>高速道路
やはり鉄道国と言われど車主体なんだなー
CO2減らしましょう+暫定税率復活 ここまではまだ分かる
だがそれをさらに道路を作るのは筋が通らない。
お前らは温暖化対策やりたいのかやりたくないのかそれとも無駄に金を使いたいのか
どれだ、と。
とにかく予算が獲得できないのなら北海道新幹線も動くに動けん。
2020年の開通はもう無理だな。リニアと同じくらいか
397:馬力 ◆1PS/GDWIWU
08/05/25 21:42:06 yExiNanW0
道路整備って順番に力を入れて整備してて、宮崎あたりはこれから整備に力が入るとこだった･･･
っていう順番待ち問題くらいは気にかけてもバチ当んないとおもう。
398:名無し野電車区
08/05/25 22:12:54 8Gzy1MOY0
>>393
住んでみて東京が最悪な都市だと分かったよ。こんなところ二度と来たくないが
本社があるから必ず住まざるを得ない。
何がアーティストの興業があるだ。。。都市インフラの脆弱さといったら東京は
絶望的レベルだ。世界の首都クラスでこんなに醜悪な都市があるだろうか？
こんなところと新幹線でつながるなんてまっぴら御免ですわwwww
399:名無し野電車区
08/05/25 22:29:29 KjBh0JvN0
>>362
> >>339-340
> お、ありがとう！
> ノンストップ３時間３０分ということでｗ
あのなぁ、日本語わかる？３時間３０分台というのは、３８分ぐらいという試算なの。
それも東京札幌ノンストップは非現実的～東京博多ノンストップ～で試算するような
意味のない数字ということで、主要駅停車で計算すると４時間前後。
がんばれば３時間５７分という数字が出たのでそれでスレタイが決まったの。
５～６年前からずっと戦ってきているこのスレで安易にノンストップなんていいなさるな。
コテハン使うなら過去スレぐらい全部読め！ 勉強しろ。
それになんだ埼京線の改軌ってのは、金が莫大にかかる上にメリットがひとつもないだろう。
誰も賛同しない。
コテハンで俺アホですと言ってるようでｗｗｗ
400:名無し野電車区
08/05/25 22:36:25 26B9NHsN0
>>382
日経も反対記事を書くぞ。と言うか書いてる。
北海道新幹線を作っても乗客はいるのか？
かつて昭和の三馬鹿と言われた
「青函トンネル」「戦艦大和」「伊勢湾開拓事業」の様な
大いなる無駄になるのではないのか？
と署名記事で書いていたくらいだから。
401:名無し野電車区
08/05/25 22:38:35 8Gzy1MOY0
昭和の三馬鹿査定って
「戦艦大和」「青函トンネル」「整備新幹線」ではなかったか？
402:名無し野電車区
08/05/25 22:41:53 8Gzy1MOY0
違ったこうだった↓
「昭和の三大バカ査定、と言われるものがある。それは戦艦大和、
伊勢湾干拓、青函トンネルだ。」田谷主計官は更に言葉を続けて、
「もし（民営化したばかりのJRで）整備新幹線計画を認めれば、
これらの一つに数えられるだろう。」と締めくくった。
この語は、整備新幹線計画（に予算をつけること）を拒絶する目的
で述べた反語である。当時、日本はバブル景気で沸いており、族議
員は自らの地元に新幹線を延長すべく、我田引水ならぬ「我田引鉄」
に躍起になっていた。予算折衝の時期を通じて、大蔵省をはじめと
する各方面に猛烈な圧力をかけていた。田谷主計官は、整備新幹線が
どうしても赤字体質から抜けられず、政府の財政を悪化させることを
知っていたので、計画そのものをつぶす目的でこの発言をしたのである。
族議員たちが田谷に直接面会したときに、鼻息荒く予算を迫る政治家に対して、田谷は「これではオンブ（補助金）にダッコ（特別減税措置）にオシッコ（赤字）たれ流しだ」と言い放っている。
403:名無し野電車区
08/05/25 22:44:26 gKEaQPMy0
その人って結局過剰接待スキャンダルが発覚して失脚したんだよね
404:名無し野電車区
08/05/25 22:45:43 etZrtHUi0
>>399
ノンストップは最近可能性が出てきたと思うぞ。
北海道新幹線は元々毎時2本運転するくらいの客は見込まれている。
そこに札幌－函館までの客も乗るんだ。
各駅停車タイプが多分設定されるが、ほとんどのお客さんはそっちには乗ってくれないだろう。
であれば青函間だけは乗車率が低くなってしまうが、はやてと函館－札幌列車を直通列車にすれば、毎時3本だ。
盛岡－函館以外は乗車率は十分高くなるし、広島－博多間ののぞみの乗車率を考えれば3本は十分可能だ。
3本走れば途中は弱小都市、別に停まる必要がない。
東海道新幹線の静岡みたいなものだ。
まあ仙台に限って言えば結構な需要だが、遠近分離のためにあえて通過としたい。
札幌－仙台も毎時2本あれば十分すぎるだろう。
405:名無し野電車区
08/05/25 22:50:20 etZrtHUi0
>>402
まあ確かにkmあたり単価が（物価を考慮すれば）今の2倍くらいだった。
のぞみすら登場しておらず360km/hで走る新幹線なんてなかったんだから、
北海道や鹿児島や長崎に新幹線で行く奴なんて当時はいなかっただろう。
費用対効果悪すぎだ。
唯一マシだったのは北陸新幹線くらいなもので、田中角栄さえいなかったら
東北新幹線と同時に着工されていたのは北陸新幹線だったのではないかとすら言われてるくらいだ。
しかし赤字はひどいな。今JRが整備新幹線でどんだけ儲けてる（南九州除く）か知ったらびっくりするだろうな。
>>403
ということは道路族の手飼だったのではｗ
406:名無し野電車区
08/05/25 22:59:14 8Gzy1MOY0
でもバブル時代に整備新幹線ってのは分かるが、増税時代に整備新幹線
とは、やはり失笑ものだよな
407:名無し野電車区
08/05/25 23:03:59 etZrtHUi0
>>406
別にそんなこと思いませんが？
羽越新幹線を造れっていったら失笑ものだが、今もし東北新幹線がなくて、
東北新幹線を造れっていっても誰も疑問に思わないだろう。
整備新幹線くらい、日本の国土の基本装備の範囲内だよ。
増税云々じゃなくて、他の公共事業を査定して造ればいいんだよ。
408:名無し野電車区
08/05/25 23:05:38 cE6ZZz+l0
戦艦大和、伊勢湾干拓、青函トンネルだ
伊勢湾干拓はは知らんが
戦艦大和と青函トンネルに関しては後知恵からのイチャモンに過ぎないけどな
409:名無し野電車区
08/05/25 23:14:05 kNIeHv120
>>396
宮崎ははっきり言って悲惨すぎる。
たかだか200km少々の距離の福岡までにあれだけ空路
が設定されているのは異常だと思う。
410:名無し野電車区
08/05/25 23:14:25 XJ4+KY2J0
>>406
ただ、もしかしたら黒字になるかもしれないから
(もしかしたら結構な黒字）
その辺は考えどころだよね。
411:名無し野電車区
08/05/26 00:00:28 rQiLekFM0
報道機関なんて山形新幹線はどうやって在来線に乗り入れているのかなんてことを
ググリもせずにぐちゃぐちゃ話して、挙句の果てに自称関係者が出てきてCGTで対応しているなんて
どうしようもないオチをつけて公共の電波に垂れ流しているようなところもあるくらいだからな。
やつらの言うことは話半分で聞かないとアホになるよ。
412:名無し野電車区
08/05/26 00:15:39 Ym/b5rX70
>>399
東京～博多ノンストップとはワケが違うでしょ。
東京～札幌で速達便の停車が考慮されるのは仙台くらいだけど、
北海道新幹線の性格（ひたすら最速追求で航空機に対抗）を考えれば、
仙台飛ばしも有り得ると思う。名古屋飛ばし以上に飛ばす意義があるし。
413:名無し野電車区
08/05/26 00:34:26 78D6olhR0
>>400
署名記事でも、その発言は日経記者の記述じゃないじゃん。引用じゃん。
そのあたりを正確に書かなきゃダメ。
もしメディアが同様なことしたら「捏造」「アカヒ」だのって叩かれるよ。
414:名無し野電車区
08/05/26 00:47:59 0jSkYnSE0
>>412
日本人は何分も変わらないのに速達列車ばっかり狙うからな、せっかちなんだよ。
途中駅に停まると実際のロス以上に遅く感じるし、乗降でざわざわするのも
人によっては落ち着かないだろう。窓側の人が入れ替わるかもしれんし。
ならいっそ仙台も通過してしまうタイプ、東京（大宮）から乗ったらもう停まりません
っていうタイプがあった方がセールスポイントになると思う。
途中駅同士は激しい競争はないので、函館のように航空と争うところでも毎時2本で余裕勝ちだろう。
ここにもう1本停めてシェア（利用者数）が増える以上に対札幌の利用者が減るだろう。
まあ毎時3本って言うのが、あやしいところだけどね。
実現可能性はもちろん高いが、とはいえ360km/h運転が始まって航空に対抗しうる
ものだとすっかり認知され利用が伸びてきてからのこと、いつになることやら。
415:名無し野電車区
08/05/26 01:03:22 sNqF4bl60
>>406
今でこそバブル期は輝かしい時代に見えるが
実際にはバブル期でも「国家財政は苦しい」「増税は避けられない」と増税論議が盛んだった。
事実、消費税はバブル期に導入された。
当時からすでにマスコミは新幹線に対して批判的
「国家財政が苦しく、増税で国民は困っており、
ましてや数十兆円もの債務を残した国鉄を民営化した途端、整備新幹線とは何事だ。」
という論調が一般的だった。
そもそも当時は整備新幹線計画自体が凍結されていたから
その凍結解除に伴う風当たりというのは厳しいものだった。
国は赤字国債が戦後初めて発行された1965年から
ず～っと「財政が苦しい。増税は避けられない」と国民を扇動させてきたのさ。
416:名無し野電車区
08/05/26 01:12:01 4qb3lNnJ0
三馬鹿査定は山田線だろ。昭和ではないが、
417:名無し野電車区
08/05/26 01:15:25 3ZjKQgXAP
三馬鹿査定って東海道新幹線じゃなかったか？
418:名無し野電車区
08/05/26 01:18:11 4qb3lNnJ0
関門トンネルを戦前に造った日本はエライ。
419:名無し野電車区
08/05/26 01:21:31 uUQyBukn0
>>417
それは世界三大馬鹿だ
420:名無し野電車区
08/05/26 02:31:07 Ym/b5rX70
>>414
せっかちなのはあるだろうね。まして新幹線なんて速くでナンボだし。
そう考えると、北海道新幹線は新幹線らしい新幹線になりそうだ。
電車が航空機に張り合えるギリギリの距離で、尚且つ曲線が少ない。
360km/h営業運転なんて夢のよう。いまや車やバイクでも200km/h超えは
そう難しくはないが、さすがに360km/hはそう体験できる速度ではない。
東京駅で飛行機に乗る友人と分かれ、先に札幌駅で待ち構えていたいｗ
421:名無し野電車区
08/05/26 02:32:34 Ym/b5rX70
あ、冷静に考えたらそれは無理かｗ
422:名無し野電車区
08/05/26 03:48:41 4qb3lNnJ0
ところで青函トンネル内は三軌？
まさか新幹線単線、在来線単線じゃないよな。
423:名無し野電車区
08/05/26 03:55:26 l+Dy5AGHO
>>384
白鳥が廃止されるとその一部停車駅であった木古内と奥津軽（現津軽今別）とかが普通のみになってしまうのでその補完です
長野新幹線の某駅の規模だと思えばいい
424:名無し野電車区
08/05/26 04:47:46 oQxt6HbF0
札幌まではいつ着工になるのだ？
425:名無し野電車区
08/05/26 07:36:52 4LzLUPxM0
>>424
着工は、かなり楽観的な考えでも再来年度の2010年度でしょうね
竣工は、何年先だかわかりません
意味のない長崎新幹線が着工してるのに・・・・・・・・・・
426:名無し野電車区
08/05/26 10:31:26 iGwU0HBr0
>>384
こうだよ
はやてA 東京（ー上野）ー大宮ー仙台ー盛岡ー新青森ー新函館ー札幌
はやてB＋こまち 東京ー上野ー大宮ー仙台ー盛岡ー八戸ー新青森ー新函館ー長万部ー札幌
ほくと 新函館ー（各駅）－札幌
>>425
あれは2004年にすでにゴーサイン自体はだされていた（県レベルは了承）が、鹿島市がごねていたのでおくれていた。
それで県が金を出して九州に運営させるというネタを用意してごねを無効化したってのが今ココ状態。
もっとも長崎は全線フル規格でない限りいらないというのが漏れの結論だがね。
427:名無し野電車区
08/05/26 10:33:46 a0YhVJAT0
長崎新幹線は、長崎から鳥栖までフル着工でしょうな。
428:名無し野電車区
08/05/26 10:35:15 o2oduBUK0
>>422
三軌
429:名無し野電車区
08/05/26 12:59:51 fPcdmcSx0
予算が少なくて済む地域ほど財源のメドが立ちやすく先に着工されていく
主計局としては当然の結論だわな
難しくて解くのに時間のかかる問題は後回しにして、簡単に早く解ける問題から解いていくのが試験の鉄則
霞ヶ関の頭脳集団ははそうやって難関の国Ｉ試験を突破して官僚になった連中
430:名無し野電車区
08/05/26 13:35:09 9NZ3RMft0
だからこそ一番難しい圏央道が後回しに。
431:名無し野電車区
08/05/26 13:38:56 zgsgn8Ra0
鹿児島、熊本、長崎空港は廃港だな
432:名無し野電車区
08/05/26 13:44:54 4L8xzIVV0
>>426
「ごねていた」はないだろう。ちゃんと手続きにのっとって反対していただけ。
433:名無し野電車区
08/05/26 13:46:02 zgsgn8Ra0
新幹線直通後は函館空港は廃止すべし。
434:名無し野電車区
08/05/26 13:46:34 S8DNscYG0
後回しにされてるうちに、道の経済がより悪化して、
最後は不要となるのを狙ってるのです
435:名無し野電車区
08/05/26 14:16:44 iGwU0HBr0
>>432
手続きに乗っ取ってごねていた、というべきだったな、謝罪はしませんw
436:名無し野電車区
08/05/26 14:31:53 twSU3frX0
>>435
新幹線に反対するやつは全部悪者に仕立て上げるんだな。
キミらの嫌いな道路の連中と大差ないねｗ
437:名無し野電車区
08/05/26 15:04:21 iGwU0HBr0
>>436
鹿島市が反対した理由：
・3セクになったら特急ほぼ消滅、普通も本数減
・新線がまったく市内を通らないので固定資産税が入らない
つまり、鹿島市にとってはデメリットしかないわけで、反対しないほうがおかしい、と。
438:名無し野電車区
08/05/26 15:08:04 4qb3lNnJ0
>>428
三軌だと１本だけレールの削れ具合が変わってバランス悪い？四軌でも納まるだろ。
木古内、中小国で貨物が新幹線通過を待機するだけでいいから新幹線駅はいらないよ。
なんなら快速海峡を朝夕に走らせる。
439:名無し野電車区
08/05/26 15:27:27 /w/nxgIh0
>>438
金具全部含めて幅が300mmくらい必要だから四本は厳しいと思われ。
440:名無し野電車区
08/05/26 15:45:31 qbY0rx+R0
>>433
あそこは札幌以外にも道内路線飛ばしてるから釧路や網走まで新幹線延伸しない限り廃止できないよ
441:名無し野電車区
08/05/26 15:48:59 7OqmMgzV0
>>436
あたらしい新幹線建設阻止の口実の切り口ですな。左巻きと●クザ斜堤道路族の皆さんはいろいろ研究してみてください。
442:名無し野電車区
08/05/26 16:08:32 0jSkYnSE0
>>438
日本中捜しても3線の所はいくつかあるが4線のところがないことからどっちが優れているか容易に想像がつくだろうに。
確かに4線なら線路も削れないし、パンタのシューも片減りしない。
しかしそんなこととは比べものにならないくらい、分岐器が複雑になるデメリットが大きい。
小田急や京急なんかは中心がずれてホームに隙間が空くけど3線にしてるね。
443:名無し野電車区
08/05/26 16:20:24 o2oduBUK0
>>438
元々３軌で設計してるから、４軌にすると、新幹線の車体中心がトンネル外方向にずれて壁と接触する。
レール以外のスラブなどの準備工事もすでに３軌でトンネル開業時に施行済みだし。
>>442
実は山形新幹線山形開業時に山形～上山（貨物駅があった）間が４軌だった。
ただ、除雪が大変だったのもあって、新庄円心次に貨物駅を廃止して２軌に改修した。
444:名無し野電車区
08/05/26 17:09:56 0jSkYnSE0
>>443
んー？
あそこも3線だったはずだが？
しかも区間は蔵王まで。
445:名無し野電車区
08/05/26 17:12:31 qbY0rx+R0
>>444
そうそう３線であって四線ではなかったな
４線だとポイントが複雑になるという事で３線軌化された
446:443
08/05/26 17:22:57 o2oduBUK0
>>444-445
んー漏れの記憶違いだったかなぁ。
漏れは当然３線にすると思ってたのが４線だと報道で聞いたんで、てっきり。
Wikiに出てる痕跡写真も３だし。
山形駅の構内だけ４線だったとかかなぁ。
447:名無し野電車区
08/05/26 17:28:36 4qb3lNnJ0
４軌区間にはポイントを全く設けないというのは、
４軌の始まりだけ、いわゆるガントレットポイントみたいになる。
448:名無し野電車区
08/05/26 17:32:39 4qb3lNnJ0
線路の交差部が鋭角すぎて危険か
449:名無し野電車区
08/05/26 17:41:50 ShyMUD8A0
>>436
ここを何板だと思ってるんだ。
当然だろ。バカか？
450:名無し野電車区
08/05/26 18:23:27 4qb3lNnJ0
鹿児島新幹線をつくったのは理解できん。
玄関口は博多なんだからそこまででいいと・・鳥栖博多複々線化のほうがよい。
451:名無し野電車区
08/05/26 18:42:57 a0YhVJAT0
そりゃ、鹿児島と鹿児島出身者の経済力がすごいからですよ。
今の日本を作ったのは鹿児島ですし。
452:名無し野電車区
08/05/26 18:43:32 Qd1C9HQI0
まあ時短もそれなりにあったし、今の中途半端な状態でもそれなりの利用者がいるようだし。
それに乗客は東京の人だけじゃないしね
453:名無し野電車区
08/05/26 19:35:07 m2X9BMkH0
>>451
幕末に大英帝国のロスチャイルドと組んで、クーデター起こしてうまくいったからね。
454:名無し野電車区
08/05/26 20:00:48 W/7Xl/C00
長崎新幹線ってなんだよｗ
四国新幹線とか山陰新幹線のほうが優先度高いだろ。況や北陸新幹線や北海道新幹線はもっと優先度が高い。
北陸新幹線なんてまだルートも決まってないのに
455:名無し野電車区
08/05/26 20:05:23 WJEUYm/f0
>>426
小樽は無視ですかorz
456:名無し野電車区
08/05/26 20:48:08 vyaPw8gr0
>>455
観光のためというなら、小樽停車は必要ないだろう。現在は千歳からツアーバスが出て
一回りしている途中で小樽に寄る。新幹線が来た場合は、倶知安からツアーバスが出て
札幌へ行く途中小樽に寄るというのが合理的だからだ。小樽駅のあの場所では、
無いほうがよいと思うのは私だけではないと思う。
457:名無し野電車区
08/05/26 21:08:17 Cxo/2vw50
>>456 そうかい？あの距離なら運河あたりまでタクシーで１０００円ちょっとの距離。
大いに価値はあると思うのは私だけ？
458:名無し野電車区
08/05/26 21:14:35 8QQ0H/0y0
>>425
長崎は着工なんぞしてないぞ？
ただ整備新幹線区間として建設許可が下りただけ
ただみんなが思っているのは今までの整備新幹線で一番イラネということ
459:名無し野電車区
08/05/26 21:16:35 JFNaop5A0
鹿児島は近代日本の原点の地だ
しかも、薩摩と札幌はアイヌ語の同じ意味の言葉を語源とする地名だ
そして、明治期の札幌の殖産興業には少なからぬ鹿児島人が関わった
鹿児島から札幌まで新幹線でつながる事の意義は尋常ならざるものなのだ
460:名無し野電車区
08/05/26 21:21:39 uUQyBukn0
札幌にも鹿児島にも新幹線は必要だ
だからそんなつまらん事で争わんでくれ
461:名無し野電車区
08/05/26 21:27:49 vyaPw8gr0
>>457
バスを運行するのは小樽の会社だろうから、絶対に小樽観光を外す事はない
安心して良い、また駅ができないこともないんだろう。
462:名無し野電車区
08/05/26 21:32:16 Jd1hPXM40
最近ふと思ったんだけど、川内って、ひょっとしてアイヌ語起源の地名？
東北から北海道にかけてよく○○内（○○ナイ）って地名あるよね、
（確か「ナイ」って「沢」とかいう意味だったかと。）
川内（センダイ）もセンナイとかが訛ったものかな？
もしそうだとすると、仙台もそうかな？
463:名無し野電車区
08/05/26 21:33:36 /w/nxgIh0
せんだいしのかわうちってどうなるのかな。
464:名無し野電車区
08/05/26 21:39:40 IATeLzRn0
>>460
寧ろ、両方いらないのではないか。
465:名無し野電車区
08/05/26 21:41:21 cfbAQ9oh0
盛岡ー八戸間の運賃
いわて銀河鉄道＋青い森鉄道 ２９６０円
東北新幹線 自由席３４１０円 （運賃1690円＋新幹線自由席1790円）
在来線普通列車と新幹線の料金差が450円W
在来線の運賃だけ見てもほとんど倍W 1690円→2960円
覚悟しとけよ バカ道民
466:Goldfish ◆Y8V.x95Kyc
08/05/26 21:48:57 QzYrBWGB0
>>402
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>なお、田谷は後に東京税関長に異動（人事ルートとしては栄転）したが、その在任中に過去（主計官時代）の
>過剰接待スキャンダルが発覚、事実上失脚させられた。
・・・所詮は、この発言をした当時の過剰接待で失脚している人の発言だよな。
それに、大和級戦艦は別名目の予算で造ったから大蔵は査定してないし。
467:名無し野電車区
08/05/26 22:03:15 vyaPw8gr0
>>465
あなたが考えるほど甘くないことは、一部の道民はそろそろ気がつき始めているよ。
非電化区間は20年先まで存続している可能性は非常に低いと。
原油が１バレル300ドルにもなれば電化区間しかなくなる。
468:名無し野電車区
08/05/26 22:24:21 c9CGOCHg0
| | |◎□◎|. | ＜｀Д´ ＞つ─◎
469:名無し野電車区
08/05/26 22:42:20 MORLKgWH0
>>459
幕府の令＝連邦法を破ってガンガン悪いことやった挙句、元来のレジスタンスな気質を山口にウマいこと利用されただけじゃん。
鉄砲玉みたいなもんだ。エラソな事言うな。
470:名無し野電車区
08/05/26 23:20:32 WJEUYm/f0
>>465
自由席じゃなくて立席だろｗ
471:名無し野電車区
08/05/26 23:20:32 l8OGAh++0
>>439
最初から4線軌用に内と外を一体で作ったﾚｰﾙを2本、とかだめかな。
100kg/mを余裕で超えそうだけど、その分丈夫になるかもしれない。
分機器はﾄﾗﾊﾞｰｻ式で。
472:名無し野電車区
08/05/26 23:22:33 KsmkYTY00
ｽﾚﾘﾝｸ(rail板:146番)
473:名無し野電車区
08/05/26 23:28:11 iVyqAI770
>>469
お前が一番エラそうだ。
474:埼京線改軌 ◆QFfusoHHoU
08/05/26 23:36:27 Cq1+k1dc0
>>399
５～６年もやってるのかよｗ
で、ノンストップが妄想という結論とはねえ・・・
いやはや
埼京線改軌はともかく、「新幹線のためだけ」に新たに線路増設するほうが気違いじみてると
思えるがなあ
>コテハンで俺アホですと言ってるようでｗｗｗ
すまん、アホなんだわｗ
というか、別にコテハンなんて単なる識別に過ぎないでしょ？
475:名無し野電車区
08/05/26 23:58:16 1DD97fhW0
>>474
あなたはアホじゃありません。ﾌｼﾞﾂﾎﾞなんです
476:名無し野電車区
08/05/27 00:02:58 UIrMbrI+0
>>474
そのコテハンは、「沿線プロ市民に際限ない賄賂と接待、買収、裏工作と内部分裂裏切りの誘発を。」と言っている様にしか見えないんだが。
477:名無し野電車区
08/05/27 00:03:12 STspKerq0
>「新幹線のためだけ」
無駄に在来線と共用したって、将来の増発の時に邪魔になるだけ。
物事には共用できるものとそうでないものがあるだろうよ
478:名無し野電車区
08/05/27 00:22:49 kqE1wck/0
北海道新幹線ができても函館本線は電化されるだろう。
貨物のために。時速100キロくらいだから軌道改良はされないか。
479:名無し野電車区
08/05/27 00:34:04 46FV9NJr0
>>478
なんで？
貨物のためだけだったら余計な投資じゃん。
480:名無し野電車区
08/05/27 02:08:14 kqE1wck/0
>>479
>>467の内容。
函館も短絡線ができて、より高速かつ効率よく輸送されるだろう。
481:名無し野電車区
08/05/27 02:32:12 46FV9NJr0
>>480
なんで。もし蓄電池で走れる機関車が開発されたら、
架線張る必要もないし、貨物列車ならそんなに急ぐ必要もないから
途中の駅に架線が引いてあってそこで充電しながら先に進むって
ことも考えられるじゃん。
482:名無し野電車区
08/05/27 08:29:24 9Sn4FG050
貨物は急ぐ必要ありますよ
野菜とか、新聞とか
483:名無し野電車区
08/05/27 10:10:24 l0BVAdGu0
>>455
あくまで基本パターンですがな。
ラッシュ時などは変則ありだと思う。
>>473
非電化でも120～130km/hで飛ばしているスーパー北斗の事を少しは思い出して上げてください。
484:名無し野電車区
08/05/27 10:13:46 mDsh2u+J0
>>482
新聞なんか、原版だけ地方にもってって、地方で刷ればいいじゃない？
野菜はそうだが、貨物列車でも対応可能な範囲
問題はカンバン方式の工業資材とかだな
485:名無し野電車区
08/05/27 10:20:38 l0BVAdGu0
>>484
新聞はいまは電子版を各印刷工場に送るだけ。
むしろ厳しいのは都内でしか印刷していない雑誌とかだな。
486:名無し野電車区
08/05/27 12:40:51 v1s1g9YU0
>>478
電化しても今とあんまし速度変わらないよ。
1000km以上の距離を運ぶうちの五稜郭－室蘭間だだけだし、DF200でも十分早い。
今くらいの輸送量なら輸送力への影響もない。
メリットは多様なエネルギーに対応することやCO2の削減くらいなもので、
この程度の輸送量ではとても建設費に見合う効果がない。
DF200なんて電気式なんだから、その後継機関車は電池を積むだけでハイブリッドになる。
ハイブリッド化によって勾配や加速の時の高出力と、低燃費を実現出来る。
487:名無し野電車区
08/05/27 13:39:58 yX7Y/+ehO
早く北海道新幹線実現して欲しいなー。
何となく地元は冷めている雰囲気無きにしも非ずとも思うけど、飛行機と輸送量が格段に違うから、経済効果は高いと思うけど。
函館本線は、3セク「ニセコ高原鉄道」化かな？
あと、最近の新聞輸送は知らないけど、「東京版は天竜川まで」の話は昔聞いた事がある。
天竜川手前の磐田辺りだと第1刷、東京近郊だと第10刷くらい、かなり記事の差し替えがあると。
道新なら函館版があるからあまり変わらないか？
488:名無し野電車区
08/05/27 14:46:24 jqtfaLGB0
単線化されれば電化もありかも。アメリカなど単線が当たり前
青い森、銀河も単線化されれば運賃下げれる？ていうかJRに戻せる。
489:名無し野電車区
08/05/27 15:30:18 l0BVAdGu0
>>488
室蘭の超閑散線区である沼ノ端～追分～三川でさえ災害がなければ単線に戻していないんだが
むしろ単線化はポイントが多くなるのでそのぶんのコストが単線化で浮くコストを下回らなければやる意味がない
490:名無し野電車区
08/05/27 15:55:35 bEdCcqSx0
>>487
着工の許可は下りてるんだし後は財源確保
そして・・・360km/hの可否よりけり
491:名無し野電車区
08/05/27 16:00:52 jqtfaLGB0
たしかに。ポイント凍結のリスクは大きいからな。
492:名無し野電車区
08/05/27 16:01:48 MbIhQjG40
>>467
そのためにハイブリッド車開発中
493:名無し野電車区
08/05/27 16:04:55 MbIhQjG40
>>487
新函館までなら２０１５年度に実現だからもうちょっと待て
494:名無し野電車区
08/05/27 16:10:25 WmV3c2Ni0
360km/hになるのはいつだろ？
320km/hは発表されてたな。そこまでいくと大宮以南はもちろんのこと宇都宮以南も問題になってくる。
宇都宮以南は275km/hに引き上げるらしいが。
495:名無し野電車区
08/05/27 16:41:45 poPxRG740
>>492
ハイブリッドの技術はメーカーが持っているわけ。実用化できないのは
必要な性能の電池が開発されていないから。技術のない鉄道会社が
何かやっても金の無駄使いにしかならない。
496:名無し野電車区
08/05/27 17:09:42 MbIhQjG40
>>495
あの～キハ１６０でググれ
お前が言ってるのは別物だと思うぞ
497:名無し野電車区
08/05/27 17:22:12 poPxRG740
>>496
それは知ってるが、電池しだいと言うところは、揺るがないのでは。
498:名無し野電車区
08/05/27 17:26:33 6gteHNlB0
貨モレの牽引するトン数と距離を考えれば、どこのどの電池を何個積めば電池で走れるんだっつーの。
携帯電話のリチウムイオン電池の容量と同じもので貨モレもおk、だと思っているんじゃないか。
小型の移動式原子力発電機でも開発しなけりゃ無利でしょ。
499:名無し野電車区
08/05/27 17:54:23 poPxRG740
実用範囲まで、高密度高容量化ができたとしても、今度はそれが爆弾になってしまうわけ
現在のリチウムイオン程度のエネルギー密度なら火を噴く程度で済んでいるが
5倍程度まで仮に上がっても、安全面での検証ができるまでかなりの年月がかかる訳で
非電化区間を貨物を牽引するなんてことはまず無理だ。
しかしレールバス程度のものは可能かも知れない。路線バスのハイブリッド化が経済面でも
実用域に入ったときだが。
500:名無し野電車区
08/05/27 18:17:40 jqtfaLGB0
やはり電化。交流電化ならそこまで無駄にならない？
戦時中じゃあるまいし、レール供出で単線化なんてやらないか。
501:名無し野電車区
08/05/27 18:45:05 q7s3egY00
>>488
単線化して浮くコストって二割くらいしか無いはずだお。
あんだけの区間だと工事費で何十億だか何百億だかかかるし。
502:名無し野電車区
08/05/27 19:10:28 l0BVAdGu0
>>501
そう、だから閑散になってしまった線区での災害復旧での単線化ぐらいしかやりようがない。
503:ななしのｓ（ｒｙ
08/05/27 19:54:00 dc9hdRkn0
＞バッテリ
なんつーか、電池会社は制御システム込みで売っているわけなんだが…
東芝もリチウム電池戦線に復活したしね、かなりの高性能電池をひっ下げて。
鴨も誠意開発中だし、ハイブリッドロコ。
あと、今のリチウム2次電池の5倍のエネルギー密度って…どんな超技術？
504:名無し野電車区
08/05/27 20:01:53 MbIhQjG40
>>497
それはバッテリーの事か
それならわからなくも無いがそれを調べるために試作車作ったんだろうし。
ＪＲ東もモーター方式のを営業に入れたくらいだから大丈夫じゃね？
505:名無し野電車区
08/05/27 20:02:35 MbIhQjG40
後燃料電池者のことも忘れないでください
506:名無し野電車区
08/05/27 20:09:05 poPxRG740
>>503
現在の高性能電池リチウムイオン系の場合制御部も含めるとユニット重量
１ｋｇあたり100wh程度の容量しかないわけ、だから貨物の牽引は不可能と
ただ私の言うのは電気式ハイブリッドですが。内燃機関の補助的に使うには
差し支えないかもしれないが、多少燃費がよくなる程度でたとえば原油価格が
1バレル200ドルにもなれば焼け石に水と言っているのです。
507:名無し野電車区
08/05/27 20:22:42 jqtfaLGB0
>>502
具体的にどこ？
>>503
燃料電池は重厚長大にはまだ不向きだろ。
508:名無し野電車区
08/05/27 21:13:34 96KV2foS0
>>507
1990年（平成2年）4月23日 【単線化】栗山～栗丘 栗山トンネル崩壊により旧下り線を廃止
509:名無し野電車区
08/05/27 21:42:58 6gteHNlB0
>>505
燃料電池沼者のことは忘れません。
510:名無し野電車区
08/05/27 22:08:05 6gteHNlB0
路面電車とか、一両か二両のローカル線運用なら、燃料電池搭載電車もありなんだろうが、
編成重量が1000トン近いものを300キロ前後で走らせるための電力を、車両自体に搭載した蓄電池に出し入れする技術が、
数年以内に実用化されるなんてありえないと思うね。
発電所一基の一日の全発電量に匹敵する電力を自由に出し入れする完璧な小型電気貯蔵システムが出来たら、多分充電式の
非架線給電方式の新幹線や貨物が実用化される。
511:名無し野電車区
08/05/27 22:13:26 4tR8AoS90
あれ？ 昭和の３馬鹿って
戦艦大和、青函トンネル、（東海道）新幹線
だったのに、
さすがに東海道新幹線は「馬鹿」でなく「有効」と言うのが分かったから
新幹線 → 伊勢湾干拓に変わったのか？
512:名無し野電車区
08/05/27 22:19:54 q7s3egY00
燃料電池信者は水素をマトモに貯蔵・管理できるようになってから出直せって感じ。
513:名無し野電車区
08/05/27 22:20:16 8scZL5cK0
昭和三大馬鹿査定と世界三大馬鹿を混同してないか？
514:埼京線改軌 ◆QFfusoHHoU
08/05/27 22:56:01 k537NA/30
マジレスすると、戦艦大和の査定は「なされていない」はずだがｗ
駆逐艦３隻、ということで国会を通してるからね・・・
515:名無し野電車区
08/05/27 23:06:46 q7s3egY00
がいしゅつ
516:名無し野電車区
08/05/27 23:11:20 +kfvBn4CO
ふうURLﾘﾝｸ(c.pic.to)
なんて美しい(°д°;)
517:名無し野電車区
08/05/28 00:05:01 8Wd51R1z0
>>508
サンクス。ハァハァするな。
518:名無し野電車区
08/05/28 00:15:50 xxfLzJxd0
単行ＤＣがいったりきたりするだけの区間だもの。
519:名無し野電車区
08/05/28 00:24:06 xxfLzJxd0
おまけに前後に単線区間を抱えてたから単線区間の延伸という形になったんで、
改修にはそれほど経費かかってないんだわ。
520:名無し野電車区
08/05/28 00:33:29 Ga2RagWx0
>>517
こんなんでハァハァしちゃうのかw
521:名無し野電車区
08/05/28 01:21:50 8Wd51R1z0
東北本線などもこのようになっていくのかな。やはり特急の通らない複線っていうのは・・・
522:名無し野電車区
08/05/28 02:34:57 LfJl9lUE0
高速道路が無料だったらなあ
新幹線と変わらない料金だもんなあ・・・
523:名無し野電車区
08/05/28 08:45:52 SNVU5BNJ0
>>522
それは移動者を新幹線に誘導し、輸送効率を上げるという意味では間違っていないのでは
524:名無し野電車区
08/05/28 08:54:39 YNlwRAyb0
新幹線は1000席もあるのに何でこんなに高い？
鉄道は安いからこそ価値があるのに航空機運賃と大して変わらんとは何事だ
525:名無し野電車区
08/05/28 11:16:52 mfHwhlpDO
新幹線ができることで山線がバス化するくらいなら海線側に作るように変えてほしいな
526:名無し野電車区
08/05/28 11:24:54 SpOo6y2u0
むしろ、在来線特急で良いじゃんっと思うけどね。
527:名無し野電車区
08/05/28 11:45:09 cXujSHq80
>>524
1000円でも600円でも同じ購買数だったらどっちで売った方が
儲かる？
528:名無し野電車区
08/05/28 12:07:05 g4R7WxKc0
>>524
原価でいけば安い。
ただ国鉄債務の償還、赤字ローカル線の補填、あるいは単なるぼったくりｗなどの理由による。
今の値段は国鉄が潰れる目前にどんどん値上げした運賃料金に準じていて、
当時新幹線の営業係数とは関係ないところで値段が決まったため、どうしても高い。
ちなみに上越新幹線ですら営業係数は45くらい、新幹線が独立採算だったら半額でもいい。
529:名無し野電車区
08/05/28 12:15:45 s/KlyUff0
>>524はぜひ格安の商品で世間に貢献してくれ。
同じサービス価値なら俺も安い方がいいしな。
いくら安くても特亜産は要らないが。
530:名無し野電車区
08/05/28 12:59:53 inIUF3eU0
>>525
新幹線できたら山線は明らかに廃止だろ。
余市ー長万部は廃止。
531:名無し野電車区
08/05/28 14:23:04 rHSb2kTOO
>>528
そんなに儲かってるんだったら上越新幹線
532:名無し野電車区
08/05/28 14:24:08 rHSb2kTOO
>>528
そんなに儲かってるんだったら上越新幹線だって高速化したり200系の車両交換すればいいのに
途中でおしてしまった
533:名無し野電車区
08/05/28 15:16:38 Ay1BLBpZ0
200系ってそんなにひどいか？
300系氏ねよってんなら分かるけど
534:名無し野電車区
08/05/28 15:56:01 X1Gw8rjl0
>>530
つ有珠山
535:名無し野電車区
08/05/28 16:13:03 inIUF3eU0
>>534
あれは山線があるから迂回してるだけであって・・
それにしても長万部で大量に乗り換えるってどんな光景なんだろう・・
536:名無し野電車区
08/05/28 16:36:14 cXujSHq80
>>532
不必要
537:名無し野電車区
08/05/28 16:49:51 krvEBXvh0
>>532
上越は営業距離が短いので、高速化による時短効果が出にくいので
他線区で余剰になった車両を使う。
>>530
有珠山が噴火したときの代替路確保のため山線は廃止しにくい
しかし新幹線を貨物が利用できれば山線は廃止してよい
札タ発－本州内の都合のいい場所まで、そんなことはすでに昭和時代に
考えられていたので、札タの初期は新札幌駅という看板が付いていた
538:名無し野電車区
08/05/28 16:51:55 xxfLzJxd0
山線廃止と新幹線から貨物をなるべく追い出すことと、どっちがいいのやらだ。
539:名無し野電車区
08/05/28 17:00:29 yRkh5x8H0
>>536
ほっといてもE1系ともども2012年ぐらいまでに廃車（リニューアルがその程度までの使用前提なので）。
そんでE3系R18以降編成ないしE4系仙台車移籍あたりで置き換えが既定路線。
540:名無し野電車区
08/05/28 17:08:28 O0VZ9aG70
>>537
昭和５２年のときの有珠山噴火のときは青函連絡船を青森ー室蘭で運航したが
連絡線は廃止になったぞ
541:名無し野電車区
08/05/28 17:13:47 inIUF3eU0
倶知安に駅をつくるということは廃止も同じ。
542:名無し野電車区
08/05/28 17:38:33 Ay1BLBpZ0
>>540
青函があるじゃないか
山線は3セクに移管か、自治体が望まなけりゃ貨物が持つことになるんじゃないか
後者の場合、利用するのは貨物だけだし
543:名無し野電車区
08/05/28 17:38:56 krvEBXvh0
>>540
昭和50年静狩－小幌間の土砂災害が発生した時室蘭から青森という
青函連絡船の運用はあったが有珠山噴火で室蘭を使ったことはない
544:名無し野電車区
08/05/28 17:41:10 0YXzFzh00
1 ： とれたてトマトくん(東京都)：2008/05/28(水) 09:21:20.46 ID:uUmxe0De0 ?PLT(13700) ポイント特典
sssp://img.2ch.net/ico/youkan3.gif
スポニチ創刊６０周年記念の東レ・カップ２００８スポニチ・フィッシング・フェスティバル「三浦半島マルイカ釣り大会」が２５日、神奈川・小網代～剣崎沖で開催され７８人が参加した。
あいにくの荒天で競技時間を約２時間に短縮する中、喜平治丸に乗船した東京・目黒区の増田進二さん（６５＝無職）が３匹の総重量６３０グラムで優勝した。
風は次第に強さを増して、４隻に分乗した参加者たちを苦しめる。追い打ちをかけるように時折、激しい雨が降る。５月の空は気まぐれだ。
乗ったときの繊細で微妙な感触が「姫」とも称されるマルイカ。この話は大会にも参加した丸十丸の故・小菅照雄船長から聞いた。
荒海に潜む姫を攻略するには？名人たちが知恵を絞り、腕を競い合う。
バラシた末のスッテに残る無常の触腕…大松丸に乗船した横須賀市の一ノ瀬晃さん（６１＝無職）は開始早々の一荷も「バレてばかり…」。
苦戦を強いられる参加者の中で優勝を果たしたのが増田さんだった。
いまはやりのハリス１センチの「直ブラ」仕掛けに対して、増田さんは３０センチのハリスを結んだ「ロング」派。
「面白いし、バラシの少ない釣り方を習得した」と話す。その証拠に昨シーズンは１週間に１～２回、マルイカを狙い年間１０３７匹を釣っている。
さらに、喜平治丸監修の浮きスッテ「エロチカ」を自作。市販のスッテに女性用のパンストをかぶせて製作するという。
増田さんは「看護士さんがはく白いパンストによく乗る」と打ち明けてくれた。実際、求める際には「恥ずかしいからスッテを持って行って、“コレに合うものを…”って買うんですよ」。
パンスト好きの“姫”の嗜好（しこう）を熟知した名人が荒海を制した。
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
545:名無し野電車区
08/05/28 20:02:43 IY8TLHiQ0
当サイトでは、２０１５年に予定されている北海道新幹線新函館開業へ向けた地域の取り組みを紹介していきます。
URLﾘﾝｸ(www.shinkansen-hakodate.com)
546:名無し野電車区
08/05/28 22:16:23 wE41CZzm0
>>545
全角先生はついに名誉顧問とか特別ご意見番とかに就任するのか。
あるいは、特殊関係人とか、重要参考人として
547:名無し野電車区
08/05/28 22:19:33 SpOo6y2u0
↑馬鹿が一名ほどいるようです。
548:ななしのｓ（ｒｙ
08/05/28 23:06:10 gI+wHqU60
>506
キロ100whって事はトン100kwh、30tも積めば3000kwhなんつー途方もない電力
（金も途方もなく掛かるがｗ）
前に鴨電にバッテリ積んで五稜郭-東室蘭逝けないかな、って計算したけど、
鉛バッテリでも100tあればM車半分で動かせば何とかなる計算になった。
鉄道は重量制限が自動車より緩いから割と無茶が利いたりする。
549:名無し野電車区
08/05/28 23:10:15 8Jh4+heo0
>>546
「お問い合わせ対応のおねいちゃんにはおなじみ、いつもの粘着ストーカー ｷﾓｽ!」が先生のポジションかと
550:名無し野電車区
08/05/28 23:34:36 krvEBXvh0
>>548
そうですね電池を30トンも積めば１２００psiで3時間ほど走り続けることが出来ますね。
551:名無し野電車区
08/05/28 23:46:27 8Jh4+heo0
>>548, >>550
それって、殆ど電池だけが自走している様な気が。。。
552:名無し野電車区
08/05/28 23:51:04 JxFPA8310
|彡彡 ,.......､ ミミﾐ!
ｒ‐'､彡__/〃￣_｀ヽ___, ‐≠≒ﾐ､ ﾐﾐﾐL るる ぜんかくふとうごうぐる ふたぐん
{ V ! ''´ゞ'ヽﾉ | ,ｒュ､_ ｢｀レ' } いあ いあ
ヽ ﾉ ｀ ー一'´ 丶､＿_,ノ ,〃 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
553:名無し野電車区
08/05/29 00:01:19 8Jh4+heo0
それにしても先生見ないなぁ。
①死んだ
②妄想と現実のギャップの酷さが原因で入院
③金欠でネットの接続止められた
④関係機関にあれこれとやかく直訴して、公務執行妨害か威力業務妨害でﾀｲｰﾎ、現在拘置所暮らし中
どれ？
554:名無し野電車区
08/05/29 00:09:57 SfkMVTaM0
>>551
そうなんです。電池の面白い特性に気づいてくれたようです。
電池は容量を使っても軽くならないので、長距離を走るのには向かない。
1200psiなんて最新のDC1両分のパワーでしかないんですよ。
実用化するためには電池の性能を上げるか途中で充電するしかないわけで
そうしなければ電池を運ぶためにエネルギーの大半を使うことになります。
555:名無し野電車区
08/05/29 00:15:34 PI1bZ6fy0
電池使うよりか架線で給電したほうが楽だよな。
556:名無し野電車区
08/05/29 00:33:05 ywzCg7gj0
>>554
なるほど～。
でも電気だと回収もきくからその辺をうまく利用すれば
かなり効率も高くできるってことだよね？
557:名無し野電車区
08/05/29 00:38:52 SfkMVTaM0
そういえば全角不等号全盛期
路面電車延長しろといったら、本当に見積もったようだ。
O十億だとか鉄道の価格からすればかなり安い金額のようだが
ガソリン税からもしも戴けたら具現性が出てくると思う。
558:名無し野電車区
08/05/29 00:49:10 fHAEJBGx0
DF200は自重96t
EHシリーズみたいに2車体連結にすれば30t程度の重量増は許容範囲かと
回生も使えるから効率も上がるし。
559:名無し野電車区
08/05/29 00:50:19 SfkMVTaM0
>>556
減速時のエネルギーを頂けるというのはあります。また鉄路を走るために道路を走るよりは
走行抵抗が少ないと思われるのでちょっとしたことで実現する可能性は有ると思います。
たとえば駅から1Km だけ架線を張るとか、それもそこいらにある電柱から600Vで給電するとか
セルの電圧が4Vしかないので特殊な変電設備がいらない分非常に低コストで
出来る可能性が有ります。
560:名無し野電車区
08/05/29 00:51:31 vHfCZ9ys0
従来通り電気式ディーゼルで十分な気がするが
561:名無し野電車区
08/05/29 01:16:57 ywzCg7gj0
>>559
物理、あんまり得意でないので（ごめんなさい）
充電って今は結構時間、かかるでしょ。
将来的には駅通過（1分ぐらい）で充電できる
ってことが、可能なのかどうか知りたいのです。
562:名無し野電車区
08/05/29 01:19:08 PI1bZ6fy0
>>561
一分で何Jのエネルギーが移動するか考えたら端子燃えるよ。
563:名無し野電車区
08/05/29 01:30:48 SfkMVTaM0
>>561
リチウム系の高性能電池の場合容量がほぼからの状態から50％くらいまでなら
充電効率がよくて15分くらいで行けるという位でしょうか。セルを100％充電しようとすると
電池が電気を受け付けにくくなるため非常に厄介な問題が出てきて安全に充電する
には1時間以上かかってしまいます。
564:名無し野電車区
08/05/29 01:42:34 ywzCg7gj0
>>562>>563
駅通過で充電は無理みたいですね。
回答、ありがとうございます。
565:名無し野電車区
08/05/29 01:56:35 SfkMVTaM0
>>564
そんな簡単に見切りをつけないでください。走り出した時には100％の電力を蓄えています。
途中高負荷区間では架線の電気で走る。減速時や停車時は充電する。
走りきった時は、蓄えている電力はほぼ0こんな考えで成立すると思いませんか。
充電は100％するのではなく必要なだけする。
566:名無し野電車区
08/05/29 02:11:35 ywzCg7gj0
>>56
ありがとう。
別に見切りつけているのではなくて、
そのくらい困難なことなら
もっと他にいい方法があるのではないかと
思っただけですよ。
567:名無し野電車区
08/05/29 02:14:23 ywzCg7gj0
↑>>565です。
568:名無し野電車区
08/05/29 04:17:43 SLzffhac0
新幹線が出来たら平行在来線をＪＲ貧乏北はどこまで面倒見るの
運賃8割り増しで地元は了解したの？
569:名無し野電車区
08/05/29 04:20:16 S15GK5Mr0
別にオール電化wにこだわる必要無いと思うけどね。
原油価格の高騰は背景としてはあるけれど、100%原子力発電には
できない以上、電力もその影響を必ず受ける。
また、電気は発電、伝送、変電、受電、それぞれでは90%以上の
効率があるのだが、これを繰り返す過程でどんどん熱として失われる。
日本の場合、発電に投入されるエネルギーに対して実際使われている
電力は、原子力を含めても40%程度に過ぎない。
これは最近のディーゼルエンジンの熱効率と比較しても大差無い数字だ。
特に列車の場合、起動・加速時に大きなエネルギーが必要で、
一方で巡航時にはそれほど大きなエネルギーが必要無い。
北海道に複線非電化の路線が多いのも、長大な石炭貨物列車を
行き違いのために頻繁に停めたくなかったから。
だから、ハイブリッドすれば、エンジンの負荷を最も理想に近い状態に
コントロールできる上、減速時の運動エネルギーを回収して次回の加速時に
使えるので、非常にスジがいい技術と言える。
570:名無し野電車区
08/05/29 05:34:21 PI1bZ6fy0
E2 275km/h力行時
モーター効率 0.8 （熱損やインピーダンス損）
モーター力率 0.9
オンボード主変圧器効率 0.92
コンバータ効率 0.99
インバータ効率 0.98
減速装置効率 0.95
で約0.61
571:名無し野電車区
08/05/29 05:39:48 70KOYe+Y0
高負荷の加速がある片側区間だけに架線を設置して電力を供給。
それ以外の区間はバッテリーもしくは発電機の電力で走行。
572:名無し野電車区
08/05/29 05:55:54 PI1bZ6fy0
そんなめんどっちぃことするなら電化したほうがいいって。
573:名無し野電車区
08/05/29 06:39:50 70KOYe+Y0
青函トンネルから苫小牧までノンストップで貨物を走らせる部分電化構想ということで。
574:名無し野電車区
08/05/29 07:15:44 SfkMVTaM0
電化がもっとも確実なんだが、
道東へ向かう2本の長大路線が問題になりそうでそこを電化するのは大変で
それなら2本の路線の中間に新幹線を走らせたらＥのではないかと。
575:名無し野電車区
08/05/29 07:22:38 70KOYe+Y0
道東路線は、ディーゼルでいい。
てか、石北本線は、高速道路が整備されたら廃線になるんじゃない？
576:名無し野電車区
08/05/29 07:39:50 XCfbt1Rt0
>>570
数字だけ挙げられても何を主張したいかわからんが、
>>569に挙げた40%は受電端までの効率、つまり機器自体の
効率は入っていない数字だからね。
電車の熱効率を考えたいなら、受電端までの効率と電車自体の効率を
掛けたものになる。>>570が正しいとすれば、トータルで24%そこそこ。
まあ、電車に使われている電力は自前の火力発電だったり、
原子力ベースの揚水発電だったりするんで効率の考え方は
イロイロだけど。
電気は安いけど、ことさら高効率なエネルギーであるわけじゃない。
てゆ～か、なんで列車密度の低いところをわざわざ電化
させたいのか分からん。昔は出力の大きいディーゼルエンジンは
重かったので非電化路線は性能上不利だったが、今は電車、
電気機関車と性能上遜色のない気動車を作れる。
ハイブリッドも今後広まっていくだろうし。
あとは電化設備の維持コストと、気動車の運行コストを
天秤にかけて安い方を選ぶだけかと。
577:名無し野電車区
08/05/29 08:00:30 PI1bZ6fy0
>>576
車両の効率の数字を提供しただけだよん。
電気車とディーゼル車の選択は昔っからコストで天秤にかけられて決定されてるんだし、
わざわざ駅から1kmも架線を張ってとかの馬鹿ネタに向けての花しだ祖。
578:名無し野電車区
08/05/29 08:14:44 l3hZo6wK0
>>543
すまん勘違い
ただ代行運行に青函連絡船が使われていたけど廃止になったという事実があることを言いたかっただけだ
579:名無し野電車区
08/05/29 08:36:28 JVJRtaXbO
不憫なものよう
URLﾘﾝｸ(g.pic.to)
(ノ_・。)
580:名無し野電車区
08/05/29 12:46:32 zdm+8xLV0
>>576てゆ～か、なんで列車密度の低いところをわざわざ電化させたいのか分からん。
つ ＣＯ２
581:名無し野電車区
08/05/29 13:14:53 LL3RzV5g0
>>580
環境問題に普段関心が無いくせに、都合の良いときだけ持ち出してない？
本気でそう思っているなら、閑散線区を電化すると、
どれだけCO2が削減できるのか説明してくれないか？
582:名無し野電車区
08/05/29 14:16:11 q2DV7MhA0
>>581
そうだよな。列車が少ないと、受配電系統の損失の分かえってエネルギー消費量が増える可能性がある。
まあそれは極端だとしても、そう言うオーダーではとてもじゃないが電化の工事の費用やその時に発生するCO2を回収出来ない。
函館本線の貨物くらいならハイブリッド方式くらいがせいぜいだろう。
やってせいぜい今自動車で実用化が目前のプラグインハイブリッドに似た方法、
整流器を積む必要があるが、電化区間ではパンタ集電で走り、
非電化区間に進入する前には（雀の涙だが）電力もいっぱいに蓄える。
あとは急勾配区間だけ電化すると言うこともあってもいいかもしれない。
583:名無し野電車区
08/05/29 15:50:15 i+nBDY4+0
長万部ー余市廃止と引き換えに海ルート全線電化。
584:名無し野電車区
08/05/29 17:28:18 JVJRtaXbO
不憫なものよう
URLﾘﾝｸ(g.pic.to)
(ノ_・。)。
585:名無し野電車区
08/05/29 18:51:52 f6iXH7H3O
長万部ー東室蘭を電化して新幹線のリレー電車を走らせるのはアリだと思う。
586:名無し野電車区
08/05/29 19:21:01 zdm+8xLV0
>>575てか、石北本線は、高速道路が整備されたら廃線になるんじゃない？
高速道路を廃止すべきだろｊｋ
587:名無し野電車区
08/05/29 19:28:49 zdm+8xLV0
>>581どれだけCO2が削減できるのか説明してくれないか？
原子力ベースの電力を使うと、今の排出量全て。
分からなかった？ｗｗｗ
588:名無し野電車区
08/05/29 19:30:19 70KOYe+Y0
>>586
石北本線いらね
589:名無し野電車区
08/05/29 19:37:12 JVJRtaXbO
ＰＩＡって摘発されたの？
ｽﾚﾘﾝｸ(pachij板)
590:名無し野電車区
08/05/29 20:24:26 q2DV7MhA0
>>587
おバカ
1日1往復しかしないところは電化したら全てクリーン電力でもその建設で余計CO2が増えます。
そしてコストがべらぼうにかかります。
世の中わざわざ架線の下をディーゼル走らせたり電化施設を廃止したところもあります。
電化する金があったら、その金でカーボンオフセットでもした方がマシ。
そうじゃないというなら、一体どれだけの輸送量があれば、電化した方がCO2が削減出来るのか試算してください。
591:名無し野電車区
08/05/29 20:27:27 tIkl4Vc60
>>590
ディーゼルと電気との分水嶺は一日60本っていうのが国鉄昭和40年代の試算結果。
592:名無し野電車区
08/05/29 20:28:47 wr50ErRG0
一番簡単で完全な炭素削減方法は、人類そのものの終了。
593:名無し野電車区
08/05/29 21:07:51 q2DV7MhA0
>>591
それCO2とか全然関係ないよ。多分コスト。
それにSLやDLが牽引する客車列車、DCとEL牽引の客車列車や電車とかの性能差とか
も加味してメリットがあるか判断するものだと思うよ。
当時のDCはとてつもなく非力だったからからね。
キハ81,82でも中間車出力360ps、先頭車出力180psで、最高速度は100km/hどまり。
一方そのころでも電車は120km/h運転と高出力を持ってたからね。
ところがいまや電車の方は130km/h縛りで頭打ちだが、特急気動車の出力は
キハ261系では2.5倍に、機関車もDD51の2倍の出力になっている。
電化しないと輸送力が増えないのが電化の動機だったが、別に今は電化しなくても輸送力も確保出来る。
もちろん東海道本線くらい運ぶんなら電化は必要だろうがね。
594:名無し野電車区
08/05/29 21:12:08 tIkl4Vc60
>>593
コストとCO2の排出量ってほぼ比例するんじゃないか？
電車は130km/hまでにしろ軽量化と機器集約で最適化されさらに回生制動の波及もあって
エネルギー消費が昔に比べてかなり下がってるし。
595:名無し野電車区
08/05/29 21:13:27 SfkMVTaM0
>>590 >>591
その当時から電気代はあまり変わらず 石油価格は５倍くらい上がっているから
その辺をこれからのエネルギー動向を踏まえてみると
その半分の１日３０本位でも有りそうな気がしませんかね。
596:名無し野電車区
08/05/29 21:25:36 q2DV7MhA0
>>594
全然比例しません。
建設費が非電化ならゼロです。
電化設備の維持費もかかりません。
上の2点（他にもあるが）に対してコストがいくら下がるか考えないといけません。
>>595
気がしません。
国鉄が電化してたのは、輸送力の増強のためです。
特に単線区間では旅客の速度が上がること、貨物は牽引力が上がり速度と牽引定数を
上げることで輸送力が増加したのです。
エネルギーコストだけで60本という数字を出したのではありません。
597:名無し野電車区
08/05/29 21:33:11 JVJRtaXbO
おまいらいつまで騙され続けるんだ｡
URLﾘﾝｸ(hp.kutikomi.net)
598:名無し野電車区
08/05/29 21:40:15 LL3RzV5g0
なんか、JR東海がN700のCO2排出量が航空の1/10ってCM打ったおかげで、
変に勘違いした人がいるのかね？
環境へのインパクトを測るパラメータはCO2排出量だけじゃない。
回生したエネルギーを使ってくれる列車が必ずいるほど列車密度が高く、
火力発電への依存率が低い東海道新幹線だからあの数字になるのであって、
鉄道一般に適用できる数字じゃない。
大体、いまどき原子力発電のCO2排出量をゼロだと
言い出す奴が存在するとは思わなかった。
599:名無し野電車区
08/05/29 21:51:39 tIkl4Vc60
>>596
まさかとは思うがコスト比較に設備の維持費がかかってないとでも？
600:名無し野電車区
08/05/29 22:03:27 q2DV7MhA0
>>598
そうだね。航空機は速度も空気抵抗が大きいこと、そして後ろに向かって早い空気を
吹き出すという効率の悪い推進法がまた燃費を悪くしている。
貨物列車で言えば、ELでもDLでも必要なエネルギー量は全く同じ。
それをどうやって発生させるかが違うだけ。
いっそハイブリッドだけじゃなくて発電にもコンバインドサイクルを採用してエネルギー効率を上げますかｗ
>>599
だーかーらー、だったらどれだけ貨物列車を運転すると、電化事業費が回収出来るかお示し願いませんかね？
電化しても輸送力増強効果はないんですよ、今の時代は、だからそれによる増収はないんですよ。
601:名無し野電車区
08/05/29 22:08:28 zdm+8xLV0
>>590
おバカだね。
今何本走ってるのか知らないけど、モーダルシフトも考えてねｗｗｗ
602:名無し野電車区
08/05/29 22:13:48 q2DV7MhA0
>>601
モーダルシフトが進んで、輸送量が今の1.5倍になったとして、電化費用が回収出来ますか？
だいたいその電化費用誰が出すの？そんな金があったら他のことでCO2減らせばいいじゃん。
しかし貨物列車が今何本走ってるか知らない奴に言われるとはね。
そんなに電化電化言うんなら石勝線と根室本線の貨物も電化したら？
それはしないんだろ？
なぜ石勝線は不採算で函館本線は採算に乗るか示してくれよ。
603:名無し野電車区
08/05/29 22:14:37 tIkl4Vc60
>>600
> 電化しても輸送力増強効果はないんですよ、今の時代は、だからそれによる増収はないんですよ。
うわ、凄い嘘っぱち･･･
DF200の能力を過大に見積もってない？
604:名無し野電車区
08/05/29 22:16:44 zdm+8xLV0
>>輸送量が今の1.5倍になったとして、
ちょｗｗｗｗｗｗなにその数字ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何処から出て来るんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
605:名無し野電車区
08/05/29 22:28:06 q2DV7MhA0
>>603
DF200はEF81くらいの出力はある。
今すでに1000t列車を単機で牽引している。
DH型を開発すれば新世代機関車並みの出力になるし。
これ以上の編成増強には待避線の延長が必要、それよりは本数を増やした方がいい。
ELでも現実の編成長や出力を考慮すれば東海道の1300tが限界。
EF200を運用するほどの変電所の能力を実現する金もなく断念してるのが現実だからね。
電化非電化の差が、輸送力のネックになってきたら、勝手に電化するでしょう。
そしてそんな日は来ないよ。
>>604
wの数だけバカに見えるらしいよ。
606:名無し野電車区
08/05/29 22:51:06 D1GHS14YO
CO2が増えたところで、吸収される赤外線の量は増えようがないから(現時点でほぼ吸収されている)
気温があがりようがないんだがなぁ・・
てか水分の方が影響でかいし。
607:名無し野電車区
08/05/29 22:54:49 q2DV7MhA0
>>606
その話はスレ違いです。
他行ってください。
608:名無し野電車区
08/05/29 22:58:05 tIkl4Vc60
>>605
EF81→EF510で平均速度の向上が見られるし、DF200は110km/hだと800ｔしか牽引できないよ。
輸送力増強のためにダイヤを組みやすくしたり800t列車を撲滅したりするにはDF200は
少々力不足だし、EF81もまだ数が多いしコキ50000も多い。
DD51代替って意図があるからDF200は増備されるがしかし、JR貨物的にはまだ満足ってわけじゃないでしょ。
コキ100系(コキ50000の荷重の1.3倍)やEF510の増備で実質的に輸送力を伸ばすっていう方針は妥当だ。
あとEF200が6000kW使えないのは6000kW使うからでなしにフルノッチ投入での電流変動が
過大になって変電所が落ちるからで、そこを車両側で抑制すれば6000kWは行けるよ。
それをJR東海が納得しなかったのと、バブル崩壊で1300t・110km/hが妥当なラインになったから
EF66相当のEF210で行くことになったわけで。EF210化でEF65を潰していくとこれまた
全体的に輸送力は上がるからな。
結局ハイブリットの入る余地って何？ってな感じだ。
DF200をさらに増強して1000t110km/hに対応するように持っていく最適な方法がハイブリットなのかね？
609:名無し野電車区
08/05/29 23:00:06 ywzCg7gj0
>>605
EF200は電気式でしょう。
わざわざ電気に変えてまでもそのほうがいいってことなのかな？
610:名無し野電車区
08/05/29 23:07:54 ywzCg7gj0
>>606
スレ違いだけど
俺はある程度同意ですよ。
611:名無し野電車区
08/05/29 23:11:46 q2DV7MhA0
>>608
ハイブリッド化で1000t110km/hは行くね。
加速時や、藤城線を上るせいぜい10分くらいだけ今より高出力を出せればよいのだから。
逆にエンジンは小さくできるだろう。
で、この機関車を2車体8軸にしたり、あるいはF級を重連運転すれば、1300t1600tでもいける。
ただしそこまでの需要が将来も含め発生するとは思えない。
有効長の延長も金がかかるし、増発すればよいのだから。
電化を進めた昭和40年頃って言うのはまだD51が貨物列車を4重連とかで引っ張っていた時代。
今の時代に、わざわざ電化する意味なんてよほどの輸送量じゃないとないんだよ。
しかし何でそこまで電化にこだわる。
612:ソーヤ
08/05/29 23:14:24 MUCb4tG+0
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
西村京太郎シリーズの宗谷殺人事件
ここまで北海道新幹線は伸びないかな（音威子府）
613:名無し野電車区
08/05/29 23:18:30 q2DV7MhA0
>>609
DF200の間違いですよね？
普通のDLなどは、液体変速機（車で言うトルクコンバーター）のロスや、
エンジンから長いドライブシャフトやギアで伝達する必要があり、意外にその機械損失が大きいんです。
そう言う中でVVVFなど効率の良い電力制御システムが出てきたため採用されました。
また電気式では発電ブレーキもかけられます。
その電気は熱として捨てるだけですが、発電ブレーキは固体化されていて機械部分がないですから保守が容易です。
車輪の機械ブレーキが痛まなくなり、この部分の保守費を減らすことが出来ます。
単純にそんな大きな出力用のトルクコンバーターがなかったというのもあります。
614:613
08/05/29 23:21:24 q2DV7MhA0
東芝の新世代電気機関車紹介記事です
参考までに
URLﾘﾝｸ(www.toshiba.co.jp)
615:名無し野電車区
08/05/29 23:24:21 4Z1sNC/t0
>>611
しかし何でそこまでハイブリッドにこだわる。
616:名無し野電車区
08/05/29 23:24:45 tIkl4Vc60
>>611
> 加速時や、藤城線を上るせいぜい10分くらいだけ今より高出力を出せればよいのだから。
> 逆にエンジンは小さくできるだろう。
その10分の前には電池をチャージする時間が欲しいんだが、間に合うのか？
提案する以上は「こうだから間に合う」っていう図が欲しいが。
> で、この機関車を2車体8軸にしたり、あるいはF級を重連運転すれば、1300t1600tでもいける。
海峡線で待避線の有効長が470mで、整備新幹線絡みでそれ以上有効長を伸ばすには金銭以外の
ハードルが高いだろ。大体が青函トンネルをどう通過するかが問題で1000t列車でもうお腹一杯って
状態だもの。海峡線から通しでくる列車が多い以上はいちいち五稜郭で組成変更で1300tだ1600tだ
なんてあり得なさ過ぎる。東北本線や日本海縦貫線の事情もそうだけど。非電化区間だけ取り上げて
仮定する意味は無いんじゃないか？
> 電化を進めた昭和40年頃って言うのはまだD51が貨物列車を4重連とかで引っ張っていた時代。
おまいどこでそんなウソを習ってきたんだ？ごく一部で三重連だ三重連。
伯備線なんか重連に回送ついての三重連だったしな。
> しかし何でそこまで電化にこだわる。
ハイブリットに拘って一部のみ電化なんて案が飛び出してるから。
そんな半端なことするためにだって相当の設備が要るって。
617:名無し野電車区
08/05/29 23:27:55 tIkl4Vc60
>>613
液体式だとダイナミックブレーキってものがある。
DF200が電気式になった理由の最たるものは
その出力に適合した液体変速機の開発には時間がかかる
って点だよ。そして
軽量化と低速での加速力工場のためインバータ制御とする
ってなったわけ。
618:名無し野電車区
08/05/29 23:34:58 q2DV7MhA0
>>616
お前だろう、DF200じゃ輸送力増強が出来ない、役不足だとか言い出したのはｗ
だから高出力版の試算をしたんじゃないか？
1000t列車だけならDF200で十分じゃないか。
110km/h化もハイブリッド化すむ。
充電時間はあるよ。
平坦線を定速走行してるときには充電出来るんだから。
伯備線の件は4重連だと思ってましたｗ
すまぬ。
619:名無し野電車区
08/05/29 23:35:41 tIkl4Vc60
ちなみに電気式はDF200の計画段階の調査でもどっちかっていうと液体式よりも
ずっと重い傾向があったわけ。ところが機関出力2700PS程度が最大で、DF200に
当初要求された機関出力3000PS以上ってのは無かったわけね。
電気式としつつ計量化に努めたわけよ。
結局1800PS*2だからDE50のダイナミックブレーキ付きの変速機を使っても良さそうなもんだが
DE50は機関からして失敗作だし回転数が二割も違うしで液体変速機の開発は困難なのさ。
620:名無し野電車区
08/05/29 23:38:01 wr50ErRG0
古代ユダヤの賢人が言った。
「人が振りかざす正義は、汚れた下着である。」
621:名無し野電車区
08/05/29 23:39:31 q2DV7MhA0
>>617
お前の行ってることも間違ってないが一応>>614も読んでみ。
勉強だと思って。
エンジンブレーキがかけれるのは車と同じです、そりゃ。
コンバータブレーキをかけている最中はその分エンジンの回転数が上がったり、
途中のギアなど機械部品も高速回転を続けます。
そう言った部分の摩耗を回避するのも目的です。
発電ブレーキならエンジンはアイドル状態でいいんだからね。
622:名無し野電車区
08/05/29 23:43:08 tIkl4Vc60
>>618
そういうのは力不足。
1000t100km/hだったらDF200でいいでしょうよ。でも札幌～五稜郭間ではまだ遅い列車だよ。
> 充電時間はあるよ。
> 平坦線を定速走行してるときには充電出来るんだから。
だからさ、それが実走行で行けるのか？って聞いてるわけよ。平坦線がどれだけあるか？
五稜郭を出てから桔梗までに10パーミル勾配が2.4kmある。加速中の勾配だ。
そっから次の七飯から大沼にかけての勾配は8分間フルパワー出さなきゃない距離だ。
加速して110km/hに到達してから2、3kmしか走らない状態でそんなとこに突っ込んでって
容量間に合うの？
623:名無し野電車区
08/05/29 23:48:46 tIkl4Vc60
>>621
まずエンブレは鉄道は基本的に使わない。
次に614はJR貨物が当初意図していた計画に対する電機メーカーの提案であって、話の筋がちょっと違うぞ。
機械屋じゃない。
624:名無し野電車区
08/05/29 23:49:15 L6C3m2gK0
北海道新幹線 札幌延伸ヤマ場 2008年5月29日 URLﾘﾝｸ(news.hbc.co.jp)
北海道新幹線は札幌までくるのかどうか、その議論がヤマ場を迎えようとしています。高橋知事は29
日午後、国土交通省の冬柴大臣を訪ね、新たな着工区間に函館と札幌の区間を盛り込むよう求めま
した。
現在、水面下の議論では、「北陸」新幹線だけを着工するか、「北陸」に加え札幌を含む「北海道」そ
して「長崎」の３路線を着工するかどうかで、大詰めの駆け引きが続いています。知事の要請に冬柴大
臣は「函館まででは不十分と思っているが財源が厳しい」と述べました。
政府は着工が決まっていない新幹線の区間について年内に、着工するかどうかの方向性を打ち出
す考えで、この前提となる国土交通省の原案が来月４日にも協議されることになっています。
625:名無し野電車区
08/05/29 23:49:21 q2DV7MhA0
>>616
ハイブリッドっていう意見自体、電化厨あてに書いたんだが。。。。
そんなにDLが効率悪いって言うんならと思って。。。
それに整流器積めば東室蘭からの電化区間は効率よくなるよなあって書いただけなんだが。
子細に検討すれば、小型で効率の良い整流器などの実用化などいろいろ課題はあるんだけど。
急勾配区間だけ電化された例は奥羽本線などであるぞ。
>>622
っていうかしつこいぞ、お前。
車のハイブリッドと違って、走る区間が決まっているんだから、その設計は簡単だ。
10‰は自力で登れる出力で、最後だけバッテリーを使えばよい。
逆に言えばどれだけ速度を出したいかということから出力やバッテリー容量を試算することになる。
極端な話し最高運転速度が110km/hにあげれたり、その10‰区間は今までの同じ速度で良ければ別にいいんだから。
626:名無し野電車区
08/05/29 23:53:20 q2DV7MhA0
>>623
おいおい、機関ブレーキってエンジンブレーキだって知ってるか？
627:名無し野電車区
08/05/29 23:56:35 tIkl4Vc60
>>626
ああごめん、気動車のことすっかり忘れてた。
>>625
奥羽本線は電化する順番を勾配線区から先にしただけだろう。
>その設計は簡単だ。
だからそれで車両が成り立つのか？って、具体的なとこを聞いてるんだけど？
そんなに自信があるってことはいっぺん検討してみたんでしょうね？
628:名無し野電車区
08/05/30 00:01:22 ywzCg7gj0
>>622
貨物でしょう。
なんでそんなに速度、出さなくてはいけないのさ？
629:名無し野電車区
08/05/30 00:02:37 8Jr00k3X0
>>628
回転率を上げるため。
630:名無し野電車区
08/05/30 00:03:23 rh9NBI+t0
ハイブリッドの一番のメリットは燃費の低減だろう？
多少最高速度が向上したところで所要時間は何分も変わらない。
減速時の運動エネルギーを電池に蓄えて次回の加速時に使う。
これをしただけで10%程度は燃費が改善できる。
長時間走れるだけの大きな電池も積む必要ないし。
回生電力は自分で使うので電化閑散線区のような回生失効も
気にする必要が無い。
さらに、JR北がやっているようなモータアシストハイブリッドに
できればさらに良いのだろうが、構造が複雑な分機関車には
どうだろうね。
631:名無し野電車区
08/05/30 00:03:25 8Jr00k3X0
あと旅客列車につっかえずに走りきるため。
DF200登場以前は当該区間の旅客列車に比して30分以上も遅かった。
632:名無し野電車区
08/05/30 00:08:38 LCusZ3Cf0
>>624 国土交通省の原案かあ。どんな中身なんだ？２つ前のすれで誰かがお漏らし
していたが、貸付料を着工ありきで試算中で平成２１年度概算要求に織り込み済みと
あった。
その貸付料の試算がぼちぼち試算が終了する頃ですな。
633:名無し野電車区
08/05/30 00:16:27 WF6MGLI10
>>627
ディーゼル機関車は機関ブレーキついてないのか？
ついてるよ。
板谷峠は前後の区間より20年も前に電化したんだよ、しかも直流で。
ああ、したよ。
プリウスのバッテリー30個ほどで、今の1割増の出力を6分間出せる。
それよりも今でも1000tを牽引して藤城線を越えられるDF200の出力をどれだけ上げたいか、
速度をどれだけ上げたいかがないと試算できん。
>>630
ハイブリッド化により、今と同じくらいの出力エンジンで高速化できる、と言うのがミソ。
高速化したいならね。
JR北海道は機関を小型化出来るという言い回しだったから、今と同じか少し軸出力を
出しながらも、エンジン出力は下げるということだろうね。
それと、ここまで高出力だと、シリース方式の方がいいと思います。
機械損失があるのはモーターアシストハイブリッドも同じですから。
634:名無し野電車区
08/05/30 00:18:28 Juj7d4pj0
>>631
当該当区間っていうのは五稜郭～大沼ってこと？
635:名無し野電車区
08/05/30 00:35:06 8Jr00k3X0
>>633
＃機関ブレーキ
どれにだ？つか液体変速機使ったブレーキだろダイナミックブレーキは。
何でエンブレに話を持っていくんだか意味分からん。
＃板谷峠
あそこは他に蒸機しか無かった時代の話だろ、トンネルいっぱいの区間で蒸機なんて
アホすぎるから電化したんじゃろが。碓氷峠と一緒だが。ディーゼルと関係ねぇ。
＃出力
EF66・EF210で1000t牽引でC6だからその程度は欲しいだろう。
>>634
五稜郭～札幌
636:名無し野電車区
08/05/30 00:49:36 WF6MGLI10
>>635
ダイナミックブレーキはな。
機関ブレーキは機関車にはついてないのか？
DCにはついてて。
C6出すって同じ出力にしろってことだろｗ
そんなにハイブリッド化だけで出せるか。
まあ2車体8軸にすれば、6分間くらいなら3000kwを超すことが出来るだろう。
しかし北海道の貨物列車がなぜその出力を実現しないといけないんだ？
特急は新幹線に移るんだぞ。
電化厨は一体何が言いたいんだ？
何でそんなに電化したいんだ？
637:名無し野電車区
08/05/30 00:58:55 eQF5Pw/q0
電化設備はメンテナンスも面倒だし
そもそもこれから敷設するんだから大分金が掛かることになる
ハイブリッドの開発費にでも当てたほうが有効だろう
638:名無し野電車区
08/05/30 01:02:06 YakoKt/g0
>>636
ぶっちゃけた話あなたの言う特急が特急貨物なら何の問題も無いのですよ
札幌からの速達旅客車6両を特急貨物10両が押していけば何も不具合など
無いと思います。
639:名無し野電車区
08/05/30 01:12:18 8Jr00k3X0
>>636
> 電化厨は一体何が言いたいんだ？
認定きたヽ(´ワ｀)ノﾜｰｲ
640:名無し野電車区
08/05/30 01:16:27 WF6MGLI10
>>639
ハイブリッドとかいろいろ細かいところはあるでしょうが、もう電化はしなくていいんですね。
分かったんですね。
641:名無し野電車区
08/05/30 01:18:41 8Jr00k3X0
>>640
元から電化しろなんて言ってないぞ。
最大で10.7kmっかないような点在する勾配のために「電化してもいい」とかいうのは
トンチキだろってだけだぞ。
642:名無し野電車区
08/05/30 01:18:53 Juj7d4pj0
>>638
意味解らん。特急貨物ならってところが。
643:名無し野電車区
08/05/30 01:24:59 WF6MGLI10
>>641
はいはいそうですか。
それにしちゃDF200じゃ出力が足りないとかいかにも電化が必要みたいな話しをえんえんと。
644:名無し野電車区
08/05/30 01:27:27 Juj7d4pj0
意味解らなくなってきた。
「8Jr00k3X0」氏は電化に反対の方なのですね？
645:名無し野電車区
08/05/30 01:36:13 8Jr00k3X0
>>643
読解力の無い奴。DF200は輸送力確保の上でELに劣るってことだよ。
646:名無し野電車区
08/05/30 01:41:43 WF6MGLI10
>>645
はいはい。
そんなことは当たり前です。
函館本線の需要では将来利用が増えたとしても、電化しなければ運べない程の需要はない、
DLはそれに十分な出力を持っている、っていう話しをしているときに、DLはELなみ高出力だと勘違いして入ってきたんですね。
647:名無し野電車区
08/05/30 01:43:59 GeJ5jvujO
めでたしめでたしｗ
648:名無し野電車区
08/05/30 01:52:35 8Jr00k3X0
>>646
どこの誰だよハイブリット化すればばら色！とか言い出すだけならまだしも
ハイブリットのために「勾配だけ電化してもいい」は十分トンチキだろ。
「DF200はEF81くらいの出力はある。」だなんて淘汰されつつある低出力機を基準にDLで不足なし！
も意味不明過ぎる。
ほんとに
> 函館本線の需要では将来利用が増えたとしても、電化しなければ運べない程の需要はない、
> DLはそれに十分な出力を持っている、
ってことを言いたいならハイブリットもDF200出力の話も全く不要だろう？
649:名無し野電車区
08/05/30 02:13:42 WF6MGLI10
>>648
めでたしめでたしｗ
650:名無し野電車区
08/05/30 02:21:20 8Jr00k3X0
>>649
せめて携帯から書け。
651:名無し野電車区
08/05/30 06:00:13 I5BobNcR0
電化と非電化の境目が60本か
いまの長万部-五稜郭の貨物が一日26往復=52本
新幹線札幌延伸後は北斗がなくなる分貨物が多少は増える
そして地元のローカル電車も多少は残る
つーと60本は超えるな
しかも長万部-東室蘭間は新幹線リレー号も走る
楽勝で60本は超える
函館戦完全複線化と電化も着手してもいいかもな
1000億円以上はかかるんだろうけどw
652:名無し野電車区
08/05/30 06:48:28 p+gojQ530
なんでもいいがここは新幹線スレだ
653:名無し野電車区
08/05/30 07:44:50 +7HErVELO
不憫なものよう
URLﾘﾝｸ(g.pic.to)
(ノ_・。)
654:名無し野電車区
08/05/30 09:03:02 KRbtdeTu0
原子力のCO2排出がゼロと言うような人が参加していることに茶吹いた
遅レスだけど。
655:名無し野電車区
08/05/30 09:07:09 8Jr00k3X0
>>654
ゼロじゃないにしろ減らすには良い。
原発を毎年３２基建設必要…温室ガス半減に高いハードル
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
＞２０５０年までに温室効果ガスを半減するには、世界で原子力発電所を年間３２基ずつ建設
＞する必要があるという国際エネルギー機関（ＩＥＡ、本部パリ）の試算が明らかになった。
＞(略
656:名無し野電車区
08/05/30 09:35:21 NOCgtXRi0
３２基分、日本の金になるのかぁ～ 嬉しいなぁ～
657:名無し野電車区
08/05/30 09:57:37 8Jr00k3X0
最新型の原発作れる能力は日本メーカーしか保持してないからな。
古いのだったら他でも作れるが。
658:名無し野電車区
08/05/30 11:01:45 WF6MGLI10
>>651
電化厨はどっかいけ。
60本はSLか低性能DLが走っている時代の基準だと何度言えば。。。。
659:名無し野電車区
08/05/30 11:03:35 8Jr00k3X0
>>658
age厨は深呼吸してから書き込め。
660:名無し野電車区
08/05/30 11:15:38 WF6MGLI10
>>659
60本で電化が意義があるんだったら何で今電化しないんだ？
661:名無し野電車区
08/05/30 11:20:06 yRVUJdXT0
>>660
電化してもいい本数はあると思う
ただJR北には資金がない･･････
加古川線や小浜線なんかは70億ぐらいで電化できるからしたけど
この区間の電化は路線が長いから資金がいるんだよ
本数的にずっとこちらのほうが多いんだが
662:名無し野電車区
08/05/30 11:33:59 8Jr00k3X0
>>660
昭和40年で60本だったつーだけのことで今のこと言って無いのに。
だから深呼吸しろって。
>>661
加古川線も小浜線も周囲が電化区間ばっかりの中で少数の気動車を運用するより
電化して電車に統一したほうが経費が安くなるんで電化した。区間が短く尚且つ
本数が少ないからこそ電化したほうが良かったっていう事例。
長大路線には適用できない。
663:名無し野電車区
08/05/30 11:40:29 WF6MGLI10
>>660
小浜線は電力会社の寄付で電化したんであって、その方がいいからしたんじゃない。
あと若狭快速鉄道が出来たときに小浜行きの新快速や特急が走れるように電化する必要があった。
電化した方がコストメリットがあるからじゃない。
加古川線も播但線も自治体が金だしたのは一緒だが、そもそもここは
都市（郊外）部の区間、1駅1駅停まる普通列車は電車の方が早くなる。
低速域の加速力がモーターは桁違いだからね。
加減速を繰り返すからエネルギー消費が多いのも分かるよね？
片や特急や貨物列車がノンストップで走っているような区間は、エネルギー消費量という点では小さい。
最大出力でいえば電車、電気機関車に遜色なくなってきているから、最高速度側の制約も小さい。
国鉄は特急の高速化や無煙化するために60本以上の所を電化したが、
今の時点では電化に価値を見いだすには60本どころではない需要が必要になる。
国や道は道東高速化や道北高速化には金を出すだろ？
でも函館本線電化とは言い出さない。
意味がないからだよ。
664:名無し野電車区
08/05/30 11:58:04 aQtCZWsh0
>>663
宗谷線なんて特急主体のダイヤで十分だからね。
それに旭川～名寄は特定区間を除けばカーブが数えられるぐらいしかないから
35Km/hの最高速度アップの恩恵が受けられる区間がほとんどだから、短縮時分は大きい。
665:名無し野電車区
08/05/30 12:11:27 mhIpzr0F0
東室蘭-五稜郭は185キロ
電化工事だけでも500億円は超える
問題はトンネルの掘り直しで
トンネルは全部で20キロくらいあるから600億円くらい
金額的には出来ない金額でもない
666:名無し野電車区
08/05/30 12:16:54 aQtCZWsh0
>>665
複線トンネルはそのまま電化できるだけの天井スペースはあるんだが、
問題は単線並列のトンネルだな。
667:名無し野電車区
08/05/30 12:33:00 HAFaRnBk0
>>666
例えば小幌駅の前後みたいな？
668:名無し野電車区
08/05/30 12:33:29 mhIpzr0F0
>>666
あー、じゃ掘り直し対象のトンネルは20キロないよね
それに単線並列のトンネルなら
長期運休しなくても片方ずつ停めて盤下げとかやって
安く出来そう
単線並列の掘り直し対象のトンネルの長さはどれくらいあるんだろ？
長万部-東室蘭くらいは電化したほうが車両運用が便利だろ？
669:名無し野電車区
08/05/30 13:19:28 WF6MGLI10
>>665
じゃあ「北海道新幹線開業後の海線電化を考えるスレ」でも建てればいいじゃん。
1100億もの大金を払って、その見返りってなんなの？
いい加減スレ違いだからやめてくれ。
>>668
JR北海道や貨物にとっては、電車の方がイレギュラーなんだが。。。
670:名無し野電車区
08/05/30 14:05:16 yRVUJdXT0
>>665
そんなにかかるかな？
海峡線がらみで、交流電化だろうから、そこまでは行かないような気もする
加古川線は50kmで60億円だし
200億ぐらいでできるんじゃね？
671:名無し野電車区
08/05/30 14:11:10 K6tr7C5s0
★★【Free Tibet in 札幌】デモ参加者大募集！！★★
【開催日時】平成20年7月5日(土曜日) or 6日(日曜日) 雨天決行 集合時間未定
【集合場所】大通公園(詳細は未定)
【活動の趣旨】チベット問題を広く一般の人々に向けて周知し国際世論を喚起することで
平和的かつ可及的速やかにこのﾁﾍﾞｯﾄ問題の解決を望み支援するものです
【デモコース】大通公園、札幌駅周辺
【主催団体】Free Tibet in Sapporo 実行委員会
今年の7月7～9日に開催される北海道洞爺湖サミットで世界中の目が北海道に集まっている今、
この札幌の舞台で共に、平和を願う同じ人間として魂の叫びを響かせましょう！
[Free Tibet in Sapporo 実行委員会(2chで結成)]では
北海道洞爺湖サミットやダライラマ猊下の誕生日にあわせて
今年7月5日(6日)に札幌で、チベットに平和を取り戻すためのデモを行います
ついては、人種・性別・年齢・職業等は一切問わず、全国からの参加者を熱く募集してます！
参加の意思がある方は、人数把握のため、お手数ですが「名前入り(ハンドルネーム可)」で
sapporo.freetibet@gmail.comまで参加表明をしていただけると助かります
※こちらに届いたHNやメールアドレス、その他一切の個人情報は、今回の活動以外で使用することはありません
勿論、事前申告なしの当日参加・途中参加・途中抜けもOKです
また、メインスタッフ・サブスタッフ・動画撮影班も随時募集中です
ご協力いただける方は是非！その旨も添えてお知らせ下さい
尚、スタッフや一般当日参加者の大まかな役割や位置付けについては
下記の本スレやまとめwiki等に記載がありますので、参考にして下さい
【試される】チベット開放前線札幌【大地】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
まとめwiki
URLﾘﾝｸ(www9.atwiki.jp)
mixiコミュ
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
672:名無し野電車区
08/05/30 14:35:50 BbTmUI/m0
今海線を電化すれば新幹線が札幌まで来なくなるから。
新幹線開業後なら問題ない。
長万部ー余市は犠牲になってもらう。
673:名無し野電車区
08/05/30 14:40:05 WF6MGLI10
>>672
じゃあ一生北海道新幹線開業後に海線が電化されると妄想してなさいｗ
しかし3セクも大変だね、電化費用も払って、通るのは貨物列車だけ、
IGRや青い森も電化施設の維持に苦慮してるというのにｗ
っていうかスレチだから他へ行け。
674:名無し野電車区
08/05/30 15:34:07 BbTmUI/m0
開業後というかワンセットだね。
新函館開業と同時に東室蘭ー五稜郭電化がベストだが、
それだと札幌開業が遠のくな。
675:名無し野電車区
08/05/30 15:43:03 WF6MGLI10
>>674
だから電化して何のメリットがあるの？
676:名無し野電車区
08/05/30 16:04:37 M/nA5qT60
ＣＯ２削減の為、国内全線電化義務付け！
電化苦しい区間は高速道路廃止＋鉄道利用義務付け！
（土建屋にとって高速道路は一度作ればおｋ。あとは廃止しても良しｗｗｗ）
これでよし。
677:名無し野電車区
08/05/30 16:20:41 BbTmUI/m0
函館に貨物短絡線ができれば一線スルーで本州へ！
678:名無し野電車区
08/05/30 16:27:16 WF6MGLI10
>>676
あなたは、昨日の12時頃の>>580以降を読み返すまで、書き込まないでください。
580 ：名無し野電車区：2008/05/29(木) 12:46:32 ID:zdm+8xLV0
>>576てゆ～か、なんで列車密度の低いところをわざわざ電化させたいのか分からん。
つ ＣＯ２
679:名無し野電車区
08/05/30 16:30:38 BbTmUI/m0
だいたい電化されてない本線が新幹線化されるなんて北海道だけ。
それだけでも電化の理由になるんじゃない？
680:名無し野電車区
08/05/30 16:47:07 GeJ5jvujO
ID:WF6MGLI10、おまえ昨日からしつこいな。
681:名無し野電車区
08/05/30 17:04:00 WF6MGLI10
>>680
ありがとうほめてくれてｗ
電気の値段 1KW 3.6MJ 10円弱（大口需要家）
軽油の値段 1L 36MJ 100円強（免税軽油）
これだけ原油の値段が上がって、やっとエネルギーあたりの値段が同じくらいになったところ。
このあと原油の値段がさらに上がっても、いつになったら電化費用をまかなえるようになるでしょうか？
CO2排出削減を便益としても、一体何本貨物列車が走ったら電化費用がまかなえるようになるでしょうか？
60本で電化って言うのは、ディーゼル機関が非力だった頃の輸送力増強策であって、今の時代には全く当てはまらず、函館本線電化の理由にもなんないんだよ。
電化の話しがしたけりゃ、他に行きなさい。
ここは北海道新幹線スレなんだから。
あるいはちゃんと計算をして、電化電化いいなさい。
682:名無し野電車区
08/05/30 17:16:33 KRbtdeTu0
電化とか言って送電ロスとか考えて電化のほうが高くつくなら
電化には道路財源投入しなきゃな。
ウランだって年間３２基増設し続けなくてもこれから値上がりするぜ。
そのお代も道路財源だな。
683:名無し野電車区
08/05/30 17:45:46 /jARjx/i0
そもそも電気式ＤＬって発電所内臓の電気機関車だろ
電化しているといっても間違いではない
684:名無し野電車区
08/05/30 17:47:58 M/nA5qT60
なんか変なのが居るな。
685:名無し野電車区
08/05/30 17:53:20 pV7m+ic00
2チャンにはどのスレにもキチガイの一匹や二匹はいます
スルーするように
686:名無し野電車区
08/05/30 17:58:42 MmBnCj2r0
>>676=684
お前がゆうなｗ
687:名無し野電車区
08/05/30 18:10:59 M/nA5qT60
お（ ＾ω＾）ｗ
688:名無し野電車区
08/05/30 19:15:10 BbTmUI/m0
だけどCO2ってのは電化を進めるかなり重大要素だ。
環境対策なんて金にならないことはみんなわかってるから。
689:名無し野電車区
08/05/30 19:43:39 WF6MGLI10
>>688
もともとDLが牽引してたって貨物列車はトラックなどに比べれば抜群にCO2排出量が少ない。
電化する金があったらモーダルシフトに投じて、もうお金の投資先がなくなってきたら考えればいいんじゃないの？
同じ金額を使って、他のことしたほうがCO2減らせるのにわざわざ電化しろ、おかしいですよね。
DLもバイオ燃料（ただし食料を圧迫しないのが前提）の安定供給が出来るようになればゼロエミッションになる。
燃料電池が実用化されるかもしれない。水素という形で電気が貯留出来るわけだ。
つまり石油に代わり、ゼロエミッションでエネルギー密度の大きいエネルギー源が
あればいいわけで、電化が万能薬ではないよ。
むしろ送電ロスなどの多い集中電源よりコージェネなども普及してきてる時代だから、
移動体に架線で電気を送るという方法が最適解とも言えない。
690:名無し野電車区
08/05/30 20:00:31 8Jr00k3X0
>>688
電気車とぢーぜる車で大して熱効率変わらないんだからCO2排出量に差異なんて無いだろ。
最新の電気機関車で力行時の熱効率24％だけど機関効率35％のディーゼルエンジンを使って
電気式のDL作ったら28～32％の熱効率になるぞ。
熱効率が高いほど同じ出力を出すのに必要な化石燃料が少ないってことだからな。
691:名無し野電車区
08/05/30 20:01:12 YakoKt/g0
バイオ燃料はＣＯ２削減につながらないはずですが？
砂漠で農業しても森林を切り開いて燃料を作っても増えることはわかっているはずです
てんぷら油の利用とユウのは資源リサイクルであって意味合いが違います。
692:名無し野電車区
08/05/30 20:04:19 8Jr00k3X0
>>689
バイオ燃料は化石燃料の枯渇への対処であって、CO2削減策ではない。
693:名無し野電車区
08/05/30 20:15:24 WF6MGLI10
>>691
バイオ燃料を作る方法は廃木材から作るとかいろいろあるよ。
あるいはブラジルのように、農場とプラントが近接しそしてその地域で消費など
ちゃんと枠組みが出来ていれば、排出ガス削減になる。
経済システムにまかせっぱなしにして、焼き畑で燃料用のアブラヤシを植えちゃったりとか、
穀物を転用しちゃったりとかしてるから問題が出てきてるだけ。
現状まだまだ経済的にも全体システム的にも課題があるが、いうならばバイオ燃料というのは
空気中のCO2から燃料を作るということだから。
ちゃんとそれが回ればその分地中から掘り出す燃油（CO2）が減るのだから。
で、結局、バイオ燃料がダメだと何ですか？
やっぱり電化ですか？
そうでなければスレ違いですね。
694:名無し野電車区
08/05/30 20:32:23 YakoKt/g0
>>693
もともと植物が生えているところでは地球上にあるＣＯ２を吸収してＯ２にしている。
ＣＯ２は排出していない。そこで燃料を作って燃やすとその燃やしたぶんだけＣＯ２が増える
また耕作のために排出するＣＯ２もある。
と言うわけで、物を燃やして動力を得るのは何をしてもＣＯ2の削減にはつながりにくい。
航空や気動車の利用を少しでも減らせる北海道新幹線は有効だ。
695:ななしのｓ（ｒｙ
08/05/30 20:33:23 /8iZACIe0
完全スレチだがひとこと
石油使って空気中窒素を固定して作った肥料でバイオ燃料を作っているのが現状。
狂気の沙汰。
696:名無し野電車区
08/05/30 21:09:48 WF6MGLI10
>>694
また植えればいいじゃん。
>>695
生成される燃料が投入した燃料を上回ればいいんじゃね？
ただ現状では（肥料も含めた）生産過程でのCO2排出や、遠くの方で買ってきた穀物を運んでくるエネルギー消費、
また生産したバイオ燃料を遠くへ運ぶエネルギー消費で、赤だっていうことだけどな。
地元でとれたもので生産して、車も全部E100になって、地元で使えるっていうふうにならないと
いつまでたっても無駄なままだよな。
今思ったんだが、廃天ぷら油とか、廃木材で発電するんだから食べ残しからアルコール精製もあればいいのに。
これなら生産とかの過程はないし、船場吉兆が潰れることもなかったんじゃないかｗ
697:名無し野電車区
08/05/30 21:22:21 Juj7d4pj0
貨物列車はさておき、旅客のことを考えたとき、
九州の「肥薩おれんじ鉄道」（元鹿児島本線）は、
架線は引いてあるけど、ディーゼルを導入して走らせている。
そのほうが効率がいいからだと思うけど、五稜郭～東室蘭を
電化したとして、旅客はディーゼルで充分となってしまうと、
電化するのは無駄と思ってしまう。
698:名無し野電車区
08/05/30 21:39:54 WF6MGLI10
>>697
その通りですね。
さらに九州の事例を考えるときにはまた別の状況がある。
あっちは既設の設備なわけだ。
その設備の維持費よりは、EL運転の方がメリットがあると言うことだ。
それにDLで運転するとなったら、八代での機関車交換や、そのためにDL（とその保守要員）を配置しなければならなくなる。
一方北海道はこれから電化する話し、その費用を考えないといけない。
そして、北海道内は非電化区間ばかりでELを保有していない。
電化は割に合わないよ。
699:名無し野電車区
08/05/30 21:40:15 8Jr00k3X0
>>697
羽越本線
700:名無し野電車区
08/05/30 21:47:27 WF6MGLI10
>>699
デッドセクションを挟む区間だけじゃん。
交直流電車造るよりDCの方が安いんだろ。
っていうか貨物や特急が走らなければ県境のローカル線など非電化が一番良い。
IGRや青い森も人がいいよな、高価な交流電車買わんでも、電化維持費全部出せ、じゃなきゃ撤去でDC運転だ、と肥薩みたいにやれば良かったのに。
701:名無し野電車区
08/05/30 22:03:00 34vPqxsY0
>>700
しなの鉄道や北陸3県の北陸線ならディーゼルより電車のほうが有利だが
青い森あたりならそのほうがよかったかもな