08/05/31 08:34:50 P4eVGN9f
畳三枚の部屋で15 inchウーファが吼える
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 08:37:39 P4eVGN9f
>試しに38cmをスルー（ネットワーク介さない）で使ってみたら
論外。
試しにツィーターをスルーで使ってみたら、と同じような無謀。
適材適所。小口径フルレンジやウーファと比較してもしようがない。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 10:27:42 e+G0mGfD
>>88
そりゃ単にFE206から低音が出ていないだけ
しかもバックロードだとカットオフが高いし
下からの音が盛り上がってくる前に終わってるよ。
BKは、低域の反応遅すぎ。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 11:02:41 ClmE5oFG
>>88
200Lということは密閉か？バスレフ箱とデジイコで上切るべき。
試しに鳴らしながら、BHだけボリューム落として見れ。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 11:24:35 0ekxX469
>>88
そんな事、各SPユニットの特性を考えりゃ想像つくんじゃね。
FE206Σ×2のバックロードだと能率は100dB以上あるだろ。
テクニクス38cmは97～98dB（これは1kHzあたりの能率）だから
実使用の帯域だと90dB前後じゃないの。
仮に10dBの音圧差があった場合はパワーを10倍入れないと同等にならんよ。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 11:28:01 +ifa0vZu
38cmの推奨容量ってメーカーが発表してるぐらい無いとダメなのかな？
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 11:42:40 0ekxX469
104続き
だからバイアンプ駆動じゃなく、テクニクス38cmに専用アンプとチャンデバ
でマルチアンプにしないとダメだ。
それとバックロードが結構下まで出てるからとクロスを下げれば下げるほど
38cmの能率の低い部分を使うので、よりパワーを入れなきゃならない。
また、サブウーハーとして使う38cmのハイカットは周波数特性のフラット部分
でやっているんじゃなくて、-6dB／oct（密閉箱の場合）で能率が下がっいく
部分をハイカットするんだから、できるだけ急なスロープでやらないと
上の帯域にかぶってしまうよ。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 11:51:53 0ekxX469
あ、バイアンプだからＣＬネットワークで分けてあるんだね。
そうするとクロスポイントを幾らにしているかだな。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 12:15:33 jPadDpSo
>>73
俺は38cmコンポだからBの低音が出なくてBリバーブなら出るというスピーカーが
どういう感じなのかさっぱりつかめない。
もともとBもAも相似形のようなスペアナ波形だから同じレベルで低音が出ていた。
立下りを甘くしてトランジェントを悪くしたら低音が聞こえる小口径スピーカーとは
どんな特性の製品だろう？
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 12:24:09 jPadDpSo
上で煽っているコピペ厨と正反対に
低音の質
高級小口径ユニット＜高級大口径ユニット
トランジェントは小口径は圧倒的に悪い。
振動の伝達スピード、全然理想とは違う。
というような低音になっているのか？
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 12:32:32 O0dm5lHd
>>109
それで当たり
小口径はアタックを潰して方形波になってやっと低音になる
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 12:39:47 ETyiTOra
携帯の音源だろ － 矩形波
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 13:06:10 Xp4K8/TI
> B を 再生出来る
>ことで生じるデメリットに耳がいくのがマニア。
これは小口径派の負け惜しみ、まったくの言い逃れｗ
Bのアタックの立ち上がりはコンマ何msでラテンパーカーションの立ち上がりと同じ
という測定があった。
音楽はホール残響やエフェクトでBリバーブのような音になっているから小口径でも聞けるが
Bに相当するパーカッションの第一波が再生できていないことになる。
B を 再生出来ないことで生じるデメリットに耳がいくのがマニア。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 13:41:32 TAmp9kf4
おまえら、耳、おかしいんじゃね？
つか、T/S気にしすぎなんじゃね？
2231
2225
2220
この中では2231が良いっのか？
違うだろが。
解からないヤツは、取敢えず515と2220と1601
この３つは聴いとけって。
なぜ48cmはなく80cmでもなくって
38cmなのかが解かるから。
答えは、515とD130と1601が38cmだからなんだよ。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 14:09:10 YfkWU7bY
>>113
1601は、アカンやろ
M0が110gもあって515、2220、D130とは反応が違いすぎる。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 14:15:18 8jcqKPkf
それでも低音のトランジェントは商工系よりいいから録音モニターができる。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 14:28:56 P4eVGN9f
小さい振動板が前後に思い切りブンブン振れてるのは見苦しい。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 14:38:29 8jcqKPkf
商工系は不自然をデフォとする人達には売れるから目先の商売を追いかける業界が生んだ産物だと。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 14:42:12 O0dm5lHd
『男は18cm』って云う位だからな
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 14:43:42 8jcqKPkf
鮮魚の刺身でもマヨネーズで食って満足するような味音痴が使うスピーカー。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 14:49:55 TAmp9kf4
まあ、そうだな。
ロカンシー絡みのJBLとかTADとかGAUSSは除外しよう。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 15:48:24 fU66JGHK
>>73は初歩的な実験だが、小さい振動板の低音は
歯切れを悪くしたら聞こえるという初歩的な実感をしたよｗ
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 15:49:31 JhWqhRNR
>>113
誰に言ってるの？
T/S気にしすぎの人なんていたっけ？
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 15:51:27 TlBIf/Jx
常時広い部屋で大音量再生出来るなら大口径もアリだろうけど、
普通の住宅で調整する暇もなくて夜中しか聴けないような住環境なら
間違いなく小口径有利。
更に言及すれば、資金も空間もタップリ用意出来ても素人が
低音欲張って最初に陥るのが、不細工な低音でその上まで汚すってこと。
38cmでも200Hz以下で切っていればまず問題は出ないだろうが、
そんな危篤なﾔｼは滅多に居ないと断言出来る。
つまり現実的には500～900Hzくらいまでを38cmでカバーしてるはず。
すると、30Hz以下を十分再生することで声の帯域を汚して仕舞いがち。
ちなみにバスドラの基音が40～50Hzくらい、『驚異のコントラバスマリンバ』でさえ
30Hz前後、『日本の自衛隊』や『花火』が恐らく20Hz以下。
上記はすべてYSTなどのなんちゃってSWが裸足で逃げ出すような音源だが、
30Hz以上とそれ未満では大きな壁が存在する。
聴いても分からんﾔｼには説明するだけ無駄だが、一番の問題は30Hz以下の
良質な音源ソフトが殆んど存在しないこと。ホールの案騒音なんてヌルいのは別として。
こんな単純なことにすら言及出来ない大口径派なんて居るもんかただのアフォだろ。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 15:51:57 uxRQlj3S
>>101
＞試しにツィーターをスルーで使ってみたら、と同じような無謀。
それとは違うだろ。まあツィーターでもスルーで使えるのもある。
あれってどうなっているんだ？マグネットも使用してないようだ。
>>106
バイアンプ駆動とはSW専用アンプって意味。チャンデバ介してメインと能率
合わせると38cm1発では役不足という意味。バックロードホーンは低域カット
しなくても元々低域の能率は低いのでクロスは抜群に良い。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 16:19:26 JjDYsq4p
>常時広い部屋で大音量再生出来るなら大口径もアリ
このヘンテコな論理が分からん！ｗ
38cmを使ったら耳をつんざく大ボリウムで聞かないといけないのか？
小口径こそ花火のボリウム持ち上げて他の音も入っていたらそれが
耳が破れるほどの音量で聞かないと聞こえなかったじゃまいか。
38cmでは適量の音量で聞こえるじゃまいか。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 16:20:39 TAmp9kf4
>>124
バックロードホーンは通常に比べて
コーンを振幅はさせない再生方式だし、
バカスカ振幅するような38cmって
2235みたいに単に能率低いユニットだから
1発じゃ足りないってだけだろ。
515と130Aに変えてみ。
いや、下で使うんだったら416-8Cが良いかな。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 16:28:29 TlBIf/Jx
38cmでは適量の音量ってのが普通人感覚での大音量なんだよｗ
隣に座ってるﾔｼと普通に会話出来る程度に音量抑えてみ。
自慢の大口径が馬鹿苦じゃない馬脚を晒すから。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 16:29:12 JjDYsq4p
他の音も入っていてもそれが耳が破れるほどの音量に持ち上げなくて済む方法は
>>73のようなださいリバーブをかけてキレを悪くすることか。
小口径向けにこんなエフェクトが蔓延しては堪らん！
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 16:35:39 JjDYsq4p
>>127
小音量で低音と高音が聞こえにくくなるのはフレッチャーマンソンの等ラウドネス曲線
で38cmでも小口径でも同じこと。ら独活ネス補正したら用だけだから再生している低音の質が重要。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 16:36:32 JjDYsq4p
小音量で低音と高音が聞こえにくくなるのはフレッチャーマンソンの等ラウドネス曲線
で38cmでも小口径でも同じこと。ラウドネス補正したら良いだけだから再生している低音の質が重要。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 16:44:17 uxRQlj3S
>>126
38cmでは超低域のみしか受け持たせてないから絶えず音が出てるわけじゃない。
パイプオルガンなどに入ってる20～30ヘルツ再生で恐ろしくコーンが前後する使い方。
もっと上の低域をもたせる高価な38cmウーファーだとSWにはもったいないべ。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 16:53:37 TlBIf/Jx
>>129
いくらフレッチャーマンソンでも同じ小音量で大口径だけ特別にラウドネスの下駄履かすことは推奨しないと思うぞ？
>>130
ｵﾏｲのは主従が逆転してしまってるんだよ。本来使うﾔｼの音量に合わせて機器SPを
自由に選択出来るべきであってまず大口径ありきというのは阿呆の証明。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 16:54:10 H3p9kpYw
俺は夜更けに聴くときでもTANNOYの15インチ同軸一発を愛用している。
小音量でも室内楽やチェンバロのような低音の少ない音楽でも
小さいサブスピーカーでは不満が出る。
ラウドネススイッチは入れた方が音場感や臨場感が豊かになるね。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 16:57:41 0ekxX469
>>131
サブウーハーのハイカットは何Hzなの？
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 17:06:41 TlBIf/Jx
>>133
折れの経験からするとそれは口径の違いじゃなくてF特バランスの違いが大きい希ガス。
良く勘違いするのが、メインシステム＝大型、サブシステム＝メインのミニチュアというものだが
実はメインシステム＝大音量向け サブシステム＝小音量向けとすると合点がいく。
つまり大音量システムが苦手とする小スペースでのボーカル定位やら音像、
小音量で痩せやすい60Hz～80Hzをタップリ再生出来るSPを選択。
多分133のは60Hzどころか80HzもしょぼいミニSpをサブシステムと呼んでると予想。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 17:07:15 +ifa0vZu
200Hz以下で切るって事は普通のホーンじゃ無理だから
MID-BASS必須って事になるのか
１５インチの高音質って難儀なもんなんだな
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 17:11:29 H3p9kpYw
俺への質問ではないがTANNOY15インチ同軸にYAMAHA SW1000をプラスしたことがある。
50,60Hzは不自然で40Hzクロスで使っていた。
たしかに20～30Hzの楽音は少なくてコーンが前後する瞬間は少ないが
ピアノでもインペリアルなら16Hzの最低絃が常に共振したりホールには20Hz以下の
暗騒音があって低レベルでも雰囲気を作っているので有効だった。
最近そのあたりの超低域が入っていたり無残にカットされていたり
メジャーレーベルのCDがバラバラになったような気がして休眠中だ。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 17:18:17 H3p9kpYw
>>135
俺のサブシステムはELAC CL310JETというやつ。
ちょっと聴きの高音の透明感に惹かれたが今はパソコン用に払い下げｗ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 17:18:44 2nMbqrqM
現行製品で理想的なのは4348か…あれは300Hzだが
アッテネータもちゃんと装備してるのとなると他に見当たらないな
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 17:26:21 P4eVGN9f
>サブシステム＝小音量向けとすると
そりゃ脳内勘違いだ
ちいさいのをちいさい音量で鳴らすとことごとく貧相な音だ
ちいさいのこそおおきめの音量で駆動しないとダメ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 17:28:32 TlBIf/Jx
>>136
実際はある程度で見切り付けるもんなんだよ。花火Bみたいな超低音は諦めることで中低音を活かす。
それがここの大口径派には分からんとです。
>>137
YSTを足して重低音域が汚れてることに気付かない、それが袋故事の照明では？
>>138
およ？エラクは折れも聴いたことあるけど低音薄くは無かったなぁ。高音効き過ぎとは思ったけども。
>>139
ちなう。38cmは最低限別アンプが必須のはず。4348聴いたこと無いから知らんけど。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 18:52:13 H3p9kpYw
花火Bは超低音テストではない、50,60Hzのレベルが高くて周波数よりトランジェントテスト。
ELACは小口径だがTANNOYと同じクryとミュラーのコーンをアルミで補強して
歯切れの良い低音を謳っている。サブの玩具に20万は高いと思ったがそれで買った。
なのに切れの良いBよりトランジェントを悪くしたBリバーブの方が低音がよく鳴る。
切れの悪い方がよく鳴るスピーカーなんて心情的に許せないｗ
それと1cmもユッサユッサと煽っている人がいたがコーンはたいして揺れもしないで
小さくポツと鳴るだけだった。反応鈍い感じが許せないｗ
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 19:07:01 HubuivVo
>>61
面積が大きなるということは支配的になるということだが。アホか？
トランジェントは38ｃｍは重過ぎて圧倒的に悪い。ハイエンドスピーカーでも38cmまでの大きさまでいかないわけだ。
反応し切れてないんだろうね。
口径が大きければよいなんてそんな単純な話ら38ｃｍ程度の大きさで終わらずもっとでかいウーファーがばんばん生まれるわなｗ
振動の伝達スピードや押す空気の量、支えるエッジやダンパーの抵抗、全然理想とは違う。
でかいほど不利。しかしでかいほど波が面にちかづくことで実在感はますことは利点としてある。
でかいウーファーの利点はそこ。あとは同じ低音ガ出せるなら小さいほど物理的には低音の質は上にしやすい。 ま、これは常識だわな。
だからハイエンドのウーファーは38までいかないことが多いのだ。
低音の質
高級小口径ユニット＞高級大口径ユニット＞安物小口径ユニット＞安物大口径ユニット
低音の出しやすさ
でかいウファー＞小さいウーファー
音像のでかさ（一般的に低音の音源はスピーカー口径より馬鹿でかいものばかりだ）
大口径＞小口径
この3つの総合点でだいたいは折り合いをつける。
ようするに大口径好きは音像でかくて圧迫感などのリアルな巨像を感じたく、質は多少犠牲になっても低音をきちんとだしたい人が好む。
小口径は像のおおきさよりは低音の質をとり、圧倒的な低音はあきらめ質に特化する。
馬鹿でかい音をだすならもちろん大口径がいいが、99％の日本人は２０畳以上のリスニングルームとか近所迷惑にならない環境などないので、
スピーカー能力からすると小音量派ということになる。大口径の特性の有利性などライブなどで爆音出したときだけ。
大口径がオールマイティーって話は100％ない。当然だが。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 19:08:17 H3p9kpYw
↑アホ
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 19:10:12 H3p9kpYw
>>73の音源を誰が聞きても判る。
低音の質
高級小口径ユニット＜高級大口径ユニット
トランジェントは小口径は圧倒的に悪い。
振動の伝達スピード、全然理想とは違う。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 19:10:57 HubuivVo
常時広い部屋で大音量再生出来るなら大口径もアリだろうけど、
普通の住宅で調整する暇もなくて夜中しか聴けないような住環境なら
間違いなく小口径有利。
更に言及すれば、資金も空間もタップリ用意出来ても素人が
低音欲張って最初に陥るのが、不細工な低音でその上まで汚すってこと。
38cmでも200Hz以下で切っていればまず問題は出ないだろうが、
そんな危篤なﾔｼは滅多に居ないと断言出来る。
つまり現実的には500～900Hzくらいまでを38cmでカバーしてるはず。
すると、30Hz以下を十分再生することで声の帯域を汚して仕舞いがち。
ちなみにバスドラの基音が40～50Hzくらい、『驚異のコントラバスマリンバ』でさえ
30Hz前後、『日本の自衛隊』や『花火』が恐らく20Hz以下。
上記はすべてYSTなどのなんちゃってSWが裸足で逃げ出すような音源だが、
30Hz以上とそれ未満では大きな壁が存在する。
聴いても分からんﾔｼには説明するだけ無駄だが、一番の問題は30Hz以下の
良質な音源ソフトが殆んど存在しないこと。ホールの案騒音なんてヌルいのは別として。
38cmでは適量の音量ってのが普通人感覚での大音量なんだよｗ
隣に座ってるﾔｼと普通に会話出来る程度に音量抑えてみ。
自慢の大口径が馬鹿苦じゃない馬脚を晒すから。
主従が逆転してしまってるんだよ。本来使うﾔｼの音量に合わせて機器SPを
自由に選択出来るべきであってまず大口径ありきというのは阿呆の証明。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 19:14:49 HubuivVo
その38cmより圧倒的にトランジェントよいのが小口径。極端に言えばイヤホンのほうが数十倍質がよい。>>145
まあ物理的に当然なんだけど。
大口径ありきでしか物が言えない人は、小口径では花火Ｂが音が出ないと決め付けているアホｗ 1ｃｍの小口径でも普通に音は出る。38cmより圧倒的によい低音が。
近くで聞けばイヤホンのような小音量でも十分だからな。
つまり大口径はでかい音で聞く場合にのみ利があるということだ。
トランジェントは38ｃｍは重過ぎて圧倒的に悪い。ハイエンドスピーカーでも38cmまでの大きさまでいかないわけだ。
反応し切れてないんだろうね。
口径が大きければよいなんてそんな単純な話ら38ｃｍ程度の大きさで終わらずもっとでかいウーファーがばんばん生まれるわなｗ
振動の伝達スピードや押す空気の量、支えるエッジやダンパーの抵抗、全然理想とは違う。
でかいほど不利。しかしでかいほど波が面にちかづくことで実在感はますことは利点としてある。
でかいウーファーの利点はそこ。あとは同じ低音ガ出せるなら小さいほど物理的には低音の質は上にしやすい。 ま、これは常識だわな。
だからハイエンドのウーファーは38までいかないことが多いのだ。
低音の質
高級小口径ユニット＞高級大口径ユニット＞安物小口径ユニット＞安物大口径ユニット
低音の出しやすさ
でかいウファー＞小さいウーファー
音像のでかさ（一般的に低音の音源はスピーカー口径より馬鹿でかいものばかりだ）
大口径＞小口径
この3つの総合点でだいたいは折り合いをつける。
ようするに大口径好きは音像でかくて圧迫感などのリアルな巨像を感じたく、質は多少犠牲になっても低音をきちんとだしたい人が好む。
小口径は像のおおきさよりは低音の質をとり、圧倒的な低音はあきらめ質に特化する。
馬鹿でかい音をだすならもちろん大口径がいいが、99％の日本人は２０畳以上のリスニングルームとか近所迷惑にならない環境などないので、
スピーカー能力からすると小音量派ということになる。大口径の特性の有利性などライブなどで爆音出したときだけ。
大口径がオールマイティーって話は100％ない。当然だが。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 19:15:54 HubuivVo
あげあげ
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 19:19:46 d0NVF2DT
いくらでも大音量が出せるなら40cm×2発とかやってみたいけど
住環境を考えると30cm×1発が限界かな。やっぱり、低音の質とか
いろいろあると思うけど、聴く空間、住環境が、スピーカーの
質やウーハーの口径を決めるんだと思うよ。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 19:30:12 mXuBLLZb
>>135
小口径で38cmに負けない音を出すには38cm以上に予算が必要。
俺の先輩に釣りは鮒に始まり鮒に戻る、オーデオは小口径シングルに始まり小口径シングルに戻る
といって20cm1本に戻ってしまったピュアマニがいる。
ユニット＝オーディオノート2001－20SP、マグネットはTAD1601より大きい、1本20数万円。
エンクロージャー＝音響的に優れた天然木による特注。1本5万円。
トータル、ペアで50万円超。
俺はそれほど枯れていないからこの予算あれば安易に38cmで組むが。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 19:36:43 e+G0mGfD
>>146
> 常時広い部屋で大音量再生出来るなら大口径もアリだろうけど、
> 普通の住宅で調整する暇もなくて夜中しか聴けないような住環境なら
> 間違いなく小口径有利。
これは、全く逆
小さい音で聞く時こそ15インチが必要
50Hz以下の重低音は、サブウーファーに任せて
キレのある音を楽しもうゼ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 19:43:55 yVPgahm4
>>149
軽やかな38cmウーファー×4本をさらに反応の早いフロントロードホン収めた
大型システムで小音量で聴く深夜のジャズは絶品だ。
小音量でも音が貧弱にならずジャズのノリとパンチが失われない。
大阪郊外、ブルーライツというジャズ喫茶、というか個人の愛用装置を聞かせてくれて
旨いコーヒーが飲めるお店。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 19:46:50 yVPgahm4
この38cmはALTEC515B×4、ホーン開口は畳3畳くらいある。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 19:56:41 uxRQlj3S
>>134
25Hz 35Hz 45Hz 3段階切り替え 主に35Hzで使用。
FOSTEX スーパーウーハー専用チャンネルデバイダーのEN-1000
生産終了なんだ。SW自作予定なら絶対入手しておくべき。一生もの。
URLﾘﾝｸ(tokudane.jugem.jp)
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 19:58:49 ksoWuaxp
商工系派どもはなんか勘違いしてるな。
38cmで広い面で押し寄せてくる音は音量絞っても貧弱にならない。
小面積から噴出しているような音は音を絞ると途端にショボくなる。
そうでなければ装置のチューニングとかが間違っている。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 20:07:21 +ifa0vZu
>>152
URLﾘﾝｸ(www.kcat.zaq.ne.jp)
こりゃ気違いだなｗ
でも今度大阪行くときは逝ってみよう