08/03/30 16:31:02 Og4Awbqd
続き
○試験環境・試験装置・試験ソース 被験者が違いを感じると思う環境（装置・
部屋・ソース）で実施。
普段聞きなれて存分に違いを感じている被験者の自宅が違いを聞き分けやすいので
理想的かつ現実的だと思いますが、違いを感じる他の環境を用意できるのであれば
自由に手配してください。
なお、試聴の仕方や試聴に要する時間は自由ですし途中で休憩をとってもかまいません。
例えばケーブル交換に2分、試聴に3分、休憩を計30分とすると試験は3時間ほどで終わります。
聞き分けにに成功したら10万円を被験者にその場で差し上げます。
また、私は聞き分けられている可能性が高いことを率直に認めネットで公開します。
聞き分けに失敗した場合は、聞き分けられていないことを認めるコメントと
聞き分けに失敗した使用装置をネットで公開していただきます。
いずれにしても結果はオープンにします。
参加費は要りません。
こんな感じでいかがでしょう。
要は普段違いを感じている環境と異なるのは正解のケーブルを
知らないだけという試験です。
果たしてチャレンジに成功する人は出るのでしょうか。
試験には証人が必要ですし、不正を避けるために被験者以外にも立会人の参加が
おおいに必要です。
被験者と私を含めて確実に参加できる参加者が5名を超えた場合、実施したいと思います。
日程などはオフ会がなるべく実現する方向ですり合わせたいです。
なんかワクワクしてきません？
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 16:49:06 nTxEKu3D
何このスレ
＞聞き分けにに成功したら10万円を被験者にその場で差し上げます。
10人成功したら合計100万円、50人成功なら500万円の出費ですか。
太っ腹と言うか、羽振りが良いですな。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 16:52:38 1NLYFmAB
友達50人つれていくよ
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 16:54:33 HEf33Cnj
おまえ１万人が成功したら100000ｘ10000で10億円の借金だぞｗ
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 16:56:57 HEf33Cnj
>>1
場所と時間と先着何名さまとか決めろよ 馬鹿みたいにあつまんぞｗ
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 17:33:22 Ydbcs4S8
個人情報と顔晒されに行く奴居ないだろJK
8:piyo
08/03/30 17:47:52 Og4Awbqd
試験はその日のうちに終わらせる予定なので被験者は1名を予定しています。
ただ、時間に余裕があるようでしたら続けて2人目の挑戦も受け付けます。
なお、複数の人が1回の試験で同時に被験する事は回答の独立性を失うことになり、
試験方法そのものの信頼性がなくなってしまうので今回はなしです。
9:piyo
08/03/30 17:50:01 Og4Awbqd
なお、個人情報に関しては隠したい部分はどんどん隠して結構です。
不用意に個人情報を公開する必要はありません。
また、写真についても試験に使用した装置、ケーブルを撮影するにとどまり、
参加者などを撮影することは禁止したいと思います。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 18:35:44 HEf33Cnj
先着一名って せめて30人くらいで同時にやんねーと、統計データとして意味ねーぞｗｗｗ
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 18:41:43 nTxEKu3D
参加1名だけ？って言うか、行く人いるのか？
前にも、こまごまと決まり事書いて速攻でdat落ちした、企画倒れスレ立ててなかった？
他でもちょくちょく見かけるね。
ケーブル関連スレで、変わるだの変わらないだの不毛な論争やってる輩の一人でしょう。
イチイチクソスレ立てるなよ。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 19:10:53 Ydbcs4S8
交換に2分も掛けるより瞬時切り替えした方が効率が良い
端子もケーブルも着脱繰り返すと痛む
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 19:26:17 TcTO6KYt
piyoのシステムを一般公開して
「piyoのシステムはなぜケーブルで音が変わらないか？どこが悪いか」
という題目で討論会をするのも面白いかもな
悪い見本を公表することで初心者の勉強にもなる
piyoちゃん、いかが？
14:piyo
08/03/30 19:30:01 Og4Awbqd
>>10
それはあなたが統計を知らないだけです。
この試験方法で被験者がケーブルの違いを聞き分けているかを
判断するという試験目的を果たすことが出来ます。
>>11
被験者は1名から多くて2名を予定しています。
私に関しての想像は残念ながらバズレです。
>>12
普段切り替え機を用いずに交換して違いを感じており、それが実際に
聞き分けているからなのかを確かめるのですから、切り替え機の
使用は不適切でしょう。
端子のダメージを最小限に収めるよう、なるべく丁寧に扱うことにしましょう。
まぁ、聞き分けに成功したら10万円で端子を新しくしてもいいことですしね。
15:piyo
08/03/30 19:33:29 Og4Awbqd
>>13
なぜケーブルで変わるのかを考える前に、まずケーブルで本当に
変わっているのかを確かめることが先決でしょう。
世界で誰一人として聞き分けに成功していない現状で背伸びは禁物です。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 19:44:23 nTxEKu3D
>>15
＞世界で誰一人として聞き分けに成功していない現状で背伸びは禁物です。
やっぱりケーブル絡みで不毛な論争してる人じゃないか。ｗ
以降、piyoとやらを生温かく見守るスレになりました。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 19:50:10 HEf33Cnj
>>14
だってお前、これ駄目耳の人がきたらそれで終わりジャンｗ ケーブルで実際音が変わるの
っていうのを証明したいんだろ
まず賞金を１万円にして、最低でも30-40人はあつめろよ 女、男、老人、子供色々混ざってるのがいい
んでテストやんだよ これこそこのテストの醍醐味であり、知識・経験がない人間でもちゃんと差が
あって、それを聞き分けられるってことを証明できるだろ
18:piyo
08/03/30 19:59:01 Og4Awbqd
>>17
試験の結果、被験者が聞き分けに成功すればケーブルの違いは人間に
聞き分けられると可能性が出てきます。
アカデミックに認められるには追試と検証がもちろん必要ですが、ただ一人の
被験者であっても確かに聞き分けられればケーブルの違いは人間に聞き分けられると
いえます。
被験者が聞き分けられなかった場合、ケーブルの違いを少なくとも被験者は
聞き分けられていない可能性が高いといえます。
ケーブルの違いが全ての人間に聞き分けられないことの証明にはなりません。
試験から判断されることは以上のことになります。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 20:04:26 Ydbcs4S8
>>14
毎回手でケーブル交換して接触圧が変動する件について
20:piyo
08/03/30 20:06:39 Og4Awbqd
>>19
接触圧力に差が出ることも含めて普段の比較で違いを感じており、
それが実際に違いを聞き分けているのかを確かめるのですから
普段と同じようにケーブル交換して比較すればよいだけです。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 20:10:40 yvzDtyfm
変わらんと思ってる奴に変わると思ってる奴のシステムでブラインドやらせて
聴き分け出来たら賞金支払うってのが理想的なんだが･･･賞金出す奴いないよなぁｗｗ
22:piyo
08/03/30 20:14:52 Og4Awbqd
>>21
それよりもはるかに簡単と思われる
「変わる思ってる奴に変わると思ってる奴のシステムでブラインド」
という試験が今まさに目の前に転がっていますよ。
変わると思ってようが思ってまいが、聞き分けに成功したら賞金は
差し上げます。
でも、せっかくなら無駄足にしないためにも聞き分けられると思っている人を
被験者に試験をしたほうが有意義でしょう。
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 20:19:43 HEf33Cnj
>>18
一人じゃ統計学的に数が少なすぎる もっと数ふやさねーと
24:piyo
08/03/30 20:22:49 Og4Awbqd
>>23
では被験者が1名だと>>18を示すのに十分でないことを統計学的に
示してください。
失礼ですが、統計を知らないのであれば適当なことは言わないでください。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 20:27:12 yvzDtyfm
>>22
聴き分け自体の簡単さよりも企画としてどうなのかと言う事
コレ成功してもなんか不正あったんだろと騒ぐ口は塞げないし
そもそもが参加者すら出ないことに対して実は聴き分けられないんだろと言いたいだけに見られてる。
それだったら変わらん派を賞金欲しさに転向させる企画の方が構成として面白いだろ。
今回の10万を餌にして変わる派のシステムと変わらん派の被験者を募集するのが最強じゃね？
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 20:30:18 HEf33Cnj
じゃあさ、耳が不自由な人が来たらどうすんの？ おまえそのままテストやって
ケーブルの差は全然ありませんでしたとか公式に発表するの？
公正を期するな、色々な人間をあつめてテストするのは当たり前の話だろ 逆に
なんでお前は一人で十分とか行ってるのか根拠をしめせよ
味おんちが上手いラーメン食ったのに、まずいといったらソレはもう不味いラーメンで終わりか？
100、1000、10000人と一杯食わせてアンケート取った方が本当に美味しいかどうかわかるよな？
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 20:34:09 yvzDtyfm
>>26
スレ主は被験者が聴き分け出来たのかどうかに対して10万用意するだけなので
被験者は1名で十分なのは統計学的には間違いないよ
>>18で言ってる事を結果が出た後も変えないなら、だが。
28:piyo
08/03/30 20:34:12 Og4Awbqd
>>25
>コレ成功してもなんか不正あったんだろと騒ぐ口は塞げないし
不正を防ぐことには尽力しますが、当然アカデミックに認められるためには
より厳正な試験で再現性があることを示す必要があります。
>今回の10万を餌にして変わる派のシステムと変わらん派の被験者を募集するのが最強じゃね？
変わらないと考える人が聞き分けられない結果が出ても面白くないと思います。
そのような企画が欲しければご自分で計画してください。
29:piyo
08/03/30 20:38:35 Og4Awbqd
>>26
>じゃあさ、耳が不自由な人が来たらどうすんの？ おまえそのままテストやって
>ケーブルの差は全然ありませんでしたとか公式に発表するの？
>>18をよく読んでください。
試験から判断されるのはケーブルの差がないことではなく、被験者が
聞き分けられているかです。
耳の聞こえない人が被験者になれば、その被験者は聞き分けられないという
正しい試験結果が得られます。
>なんでお前は一人で十分とか行ってるのか根拠をしめせよ
被験者が聞き分けられているのかを判断するのにその被験者以外の
情報は必要ありません。
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 20:41:33 yvzDtyfm
>>28
アカデミックに認められる最大の結果が>>18に過ぎないのは構わんの？
事後の否定派の言動を想定すれば
変わる派が聴き分け成功する結果が一番面白くないと思うんだが･･･
10万持ってかれるわ不正に協力したと疑われるわじゃたまんないでしょ。
まぁ貴方の企画なので何も強制はしませんし出来ませんけど。
31:piyo
08/03/30 20:46:03 Og4Awbqd
>>30
どういう結果が出ても、それが結果ですから正面から受け止めます。
そのために試験をするのです。
求む挑戦者（＆立会人という名の紳士的な野次馬）
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 20:46:12 Ydbcs4S8
piyoが見た目からして逝ってるキモオタでとてもテスト出来る
雰囲気じゃなかったらテストにならなくね?
33:piyo
08/03/30 21:52:34 Og4Awbqd
そういえば、ゴールデンウイークの私の予定を書いておいたほうがいいですね。
26～28日は出かけているので参加できません。
それ以降の休みは29日～5月6日ですが、できれば最終日は避けたいので、
4月29、30、5月1、2、3、4、5の間に開催したいと思います。
オフ会を優先した日程を組みたいと思います。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 22:08:33 U1y3XfvQ
賞金が高すぎるのはいかがなものか。
1千円程度で、複数人にチャレンジして貰えば？ケーブル差し替えじゃなくてA・B切り替えのが良さげ。
比肩者はもっとも性格の異なる2種を持っていけばほぼ当たるはずだし、1千円じゃ不足とも思わんだろ？
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 22:33:58 gEyATK6w
>>31
なにが正面からだよｗ
いつものようにウジウジ言い訳したり自演でフォローしたりするだけだろ
自分かわいさだけの我田引水な社会不適合者さんｗ
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 23:25:13 thWmmbhV
俺様は100発100中で聞き分けられるが
10万ぽっちじゃNY⇔東京の旅費も出ねーなｗｗｗｗ
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 23:30:29 7GxBH309
うわあ。。。
色んな過去スレ見てみたけど、piyoってすごい人なんだね。
憧れるゥ
「統計」ねえ。。。
38:piyo
08/03/30 23:50:49 Og4Awbqd
>>34
高すぎるように感じましたか。
同様の挑戦状を出しているランディ氏は実に1000倍の100万ドルの懸賞金を
出しているので10万円というのはおまけだと考えてください。
それよりも試験自体を楽しんでいただければ幸いです。
結果がどう転んでも面白いことになるとなると思います。
被験者が少ないのは金銭的なことではなく試験の特性上仕方がないものです。
上にも書きましたが、複数人が同時に試聴すると被験者の間でクレバーハンス効果が
生まれ回答に独立性が失われるので、統計的に有意な結果が得られません。
それと試聴は十分な時間的余裕のある中でリラックスして行わないと
被験者が本来の実力を発揮できない恐れがあるので、試験時間も
たっぷりととる必要があります。
試験前の違いを感じることを確認するための試聴や、ケーブルを隠したりする準備を
考慮すれば1回のオフ会でできる試験はせいぜい2回までだと思われます。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 00:03:29 gEyATK6w
後付けの理由だな
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 00:05:23 XhyQQjvV
piyoはこれが多い
本人としては理路整然と論理的説明をしてるつもりなんだろう
ところが客観的に見ると、ある結論を先に断定して
それに対して考えつく説明をあれやこれやと修飾してるだけに過ぎない
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 00:09:55 MDJnO7TF
>>38
千円なら行かない、10万円なら行く、という輩は相手にしない方が良さげ。
数人同時でも良いから、感想を絶対口にしないことや態度に表わさないことを
徹底させればオケ。いちいち差し替えてたら面倒だから、スイッチ切り替えが良さげ。
そもそも、持ってるケーブルの中でもっとも音の良いのと悪いのを持っていけば当たって当然
なんだから、1000円以上はイランはず。
42:piyo
08/03/31 00:31:49 TqNCr3qc
>>41
懸賞金は高いほど興があると思うのでわざわざ安くすることは
考えていません。
不適切な試験方法と間違えた統計処理から得られるのはノイズだけで、
本来の目的である実験結果が手に入らなくなってしまうので複数人が同時に
試聴することはしません。
非の打ち所のない試験をするのは難しいことですが、実験計画の段階で
明らかに問題のあるやり方を採用するのはナンセンスです。
切り替え機については上にも書いていますが、普段違いを感じている環境と
変わってしまうので採用することはありません。
求む挑戦者（＆立会人という名の紳士的な野次馬）
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 00:50:53 XhyQQjvV
> 947 名前：piyo[sage] 投稿日：2007/10/30(火) 00:58:10 ID:r03ERmyI
> 私はこれまで自作スピーカーの世界に少しでも寄与しようと情報を発信して
> きましたが、この場において如何に打てども何も響くことはないようです。
>
> 応答といえばストーカーのように難癖をつける人がいるぐらいでしょうか。
> 本気で自作自演をしているなんて考えているのか、単なる嫌がらせのつもりなのか
> 知りませんが、完全に無視する私からはまったく相手にされていないのに、
> そのことにすら気が付かないのか不毛に罵り続ける様は常軌を逸し憐れなぐらいです。
>
> それでもいつかは紳士的に情報交換できる場になると期待し、作品の紹介や
> 技術的解説をしてきましたが、もうそろそろ私も忍耐の限界です。
> 見限りました。
> 自作スピーカースレが落ち着く日まで作品の紹介は控えたいと思います。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 01:00:49 +kkLmlxq
言ってることは間違ってないと思うんだが、実験結果を
どうやって「非の打ち所のない試験」だったことにするか
その後の展開をどうするかすごく難しいぞ。
なんか真面目そうに書いてるだけに辛い。
アカデミックに認められる、とかちょっと。
そもそも被験者に与えてしまう効果の
（勇んでやってくるような人格とか）時点でね。。。
piyo氏が言ってるクレバーハンスの意味なら回避可能だと
思うんだけどね。
こっちの懐が痛むわけでもないしお祭りとしては面白そうだから
やってみてください。頑張れ～。
「自作スピーカーの世界に少しでも寄与」すると思うぞｗ
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 01:41:53 XhyQQjvV
＞不適切な試験方法と間違えた統計処理から得られるのはノイズだけで、
その考えには同意できる
では適切な試験方法とはなにか？
piyoの場合”自分が行う試験方法＝適切な試験方法”としているに過ぎない
いつもそうだが、それが”適切”であることを周囲に同意させることに成功せず
自分でそうだと思ってる”論理的説明”を乱発して悦に入ってるだけ
”俺がルールブックだ”なんだよねこの人
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 01:53:08 X0BS3w8U
複数人同時試聴よりも、単独試聴の方がより適切であることは間違いないと思うが。
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 01:57:56 0eXg0lGb
予想通りの荒れ方でワラタｗｗ
piyoが>>1で条件提示してそれに同意の者が参加して
のオフなんだから好きにやらせりゃいいじゃねーか。
試験者が１～２名でグダグダいう奴は>>18読めよ。
日本語すら理解出来ない池沼揃いかここ？
仮に今回のオフ被験者が聞き分け出来なくても
それがケーブルに寄る差異は無いという普遍的な証明にはならんって書いてあるだろ。
逆にこの参加者が聞き分けできりゃそれだけで相当な成果だし。
文句しかいわねーならてめーが主催で多人数参加のオフやれよ。
どっかのホールでも借りて。
オーディオってある程度の収入と余裕がなけりゃ出来ない趣味だよな。
（社会人が比較的多い趣味分野という意味です。）
いい年こいた大人がなんでこんな簡単な事で揉めるんだが理解に苦しむ。
建設的な話し合いが出来ない阿呆は死ねよ。
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 02:10:56 Xf2cEDeK
2chケーブル論争の荒れっぷり考えたら
肯定派の挑戦者宅に否定派が訪問する企画とか論外だろう常考
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 02:17:02 NUNoge6u
オフに否定的な意見が出る意味がわからんｗ
ケーブルで音が変わる派はさっさとブラインドで当ててくれよｗｗｗ
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 02:32:31 X0BS3w8U
>オフに否定的な意見が出る意味がわからんｗ
肯定派にとっては、一人の駄耳のせいで、
ケーブルは聴き分け出来ない論が強化されてしまうのが怖い。
聴き分け出来なくても、全ての人間が聴き分け出来ないことの証明にはならないが、
聴き分けできると言っていた一人の人間が聴き分けできなかったという検証結果は、
否定派の論説の強化に寄与してしまう。
多人数ならば、その中に良耳が居てくれれば肯定派には助かる。
だったら自分が名乗り出ろよと言うかもしれないが、
そんな勝負みたいなことには、いい大人はなかなか出ては行かない。
こういう事だな。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 06:42:23 MDJnO7TF
別に他人が区別つかなくてもちっとも参考にならんし、自分が分らなかったとしても新鮮な驚き程度。
だけど、この流れで集まるヤカラは恐ろしく編集的でサラリと実験結果を楽しめるﾔｼ等じゃない希ｶﾞｽ。
つまり、本来なら参加する資格のないようなゲスばかり集まりそうでヤダナぁ。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 07:22:55 ++qZ6jB1
まぁ、でもこのオフに否定的なのはケーブル業者だからほとんど気にしなくていいです。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 07:50:47 vgv3pR07
このスレの肯定派のオツムはウンコなのな
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 08:49:42 SNe0DeBt
なんのかんの言わずに、参加出来るﾔｼは参加したら良いでないの
そしたらハッキリするでそ？
ケーブルも、思いっきり音が違うと肯定派が断言出来るのを用意したら良いわけだし
やる前からどうのと言う事じゃ無いわな
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 09:44:22 XhyQQjvV
>>47 ← おなじみのpiyo自演が早速来ててワロタｗ
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 09:48:09 XhyQQjvV
＞ piyoが>>1で条件提示してそれに同意の者が参加して
＞ のオフなんだから好きにやらせりゃいいじゃねーか。
いつもこうなんだよな
スピーカーの時だっていろいろデタラメなウンチク垂れて間違いを指摘されると
”どんなスピーカーを作ろうと作者の自由” なんて単発IDレスがあったしなあｗ
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 14:31:04 JOCaMOKq
ID:XhyQQjvV
粘着キモ
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 14:49:54 ZLzQzfJE
聴き分けれないから参加できませんって正直に言えよ肯定派ｗｗｗｗ
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 15:47:50 25MloJA2
自演キモ
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 19:23:34 4lJnZcLF
かなり高額の機器を所持するであろう、被験者の自宅に
piyo氏が募集したという、どっかの2chネラー？を立会人とやらでいきなり数人連れてくのか。
piyo氏が被験者について情報を漏らさなくても
「数人のうちの誰か」がどこの誰ぞと2chに書き込んでしまえば
それでおしまいなわけで、個人情報なんて計画通り守られる保証など皆無。
（実際にそうなるかどうかはさておき、提案するシステム自体に安全性がない）
色んな意味で、少しでも安全意識があればとても受け入れられる話じゃないわなー
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 19:34:28 4lJnZcLF
>>9に対するレスね。
結構です、と言うだけ言っても、全然保証されてないわけよ。
立会人など精々が、「被験者の信頼できる知人・友人一人」と
「Piyo氏が募集した立会人が一人（被験者と同程度の個人情報は交換確認しておく）」
ぐらいにしないと、責任の所在が曖昧になっていかんだろ。
（どっちかの知り合いが混ざってても嘘をつかれたらわからんから、敢えて禁止するメリットも薄い）
それでも実際被害にあって、piyo氏と立会人双方が、絶対に俺じゃない、なんつっても
一般個人の被験者にはどっちが嘘かなんて確かめようが無い。
俺はオーディオ科学については素人だから、実験方法自体に瑕疵があるかどうか
妥当なものかはわからないけど
そっちは根拠もあって、こんな感じにてきとーな思いつきでいってるわけじゃないんだよね？
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 19:44:18 nLJhDPj1
piyoのような粘着の偏執狂を部屋に上げたくないのだが
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 20:26:38 Y7rmw5iD
第三者に見せかけたpiyoの仕込みを用意
聞き分けられない事に(ry
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 20:58:20 4yt8iK2/
誰かが思いっきり変わるシステムを提供し、被験者はシステム提供者とpiyoとする。
どちらも当てれば優先的にpiyoが自分で賞金を受け取るっていうのはどう？
piyoを家に入れてもいいってヤシがいればだが、ここんとこがこの計画の本質的な欠点だな。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 21:01:38 nLJhDPj1
>piyoを家に入れてもいいってヤシがいればだが、ここんとこがこの計画の本質的な欠点だな。
オレは絶対に嫌だな
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 21:07:00 Y7rmw5iD
キモ過ぎて無理だ
67:47
08/03/31 21:14:12 0eXg0lGb
>>55-56
>>59
想像通りのレスありがとう。やはり阿呆が多いんだな。
自演扱いされるのは俺はともかく主催者のPiyoに悪いからはっきり否定しとくわ。
証拠が欲しいなら、俺の機器をID付きでうpしてやってもいいぞ間抜け。
その際は誰か携帯からうｐの仕方教えてください。
俺はケーブル肯定派だが、否定派のPiyoが主催するオフだろうが趣旨としていい企画だと思うぞ。
もし可能であれば同様のテストを何回かやれば、ちゃんと聞き分け出来る奴が出るかもしれんし。
昔オケに在籍してたが指揮者に１００近くの中から何処何処で半音ずれてると個別に指摘する奴とか居たからな。
聴覚は人によって相当な差があるのは事実。
繰り返しになるが、このテストは、
・被験者が聞き分け出来ない→ケーブル否定にならない
・聞き分け出来た（と客観的に判断できる的中率を出す）→ケーブルによる差異は存在する
グレーなら追証を重ねる。
シンプルかつ肯定派に非常に有利じゃないか、否定派の主催にも関わらず。
しかも賞金付き。
個人が主催してやるたかだか趣味分野の実オフなんだからもっと楽しもうとすればいいのに。
68:piyo
08/03/31 21:15:11 TqNCr3qc
>>61
何についてもいえることですが、絶対に安全でリスクがないなんてことは
ありません。
それは遊びであってもです。
ですから被験者にはリスクを承知した上でオフ会を楽しみたいという
勇気と遊び心が必要でしょう。
それがないのであれば参加しなければすむことです。
私は強制的に参加させる力を持ちません。
オフ会では全ての人に紳士的に振舞うことが要求されます。
それが無理であれば参加はご遠慮願います。
69:piyo
08/03/31 21:22:42 TqNCr3qc
>>67
>・被験者が聞き分け出来ない→ケーブル否定にならない
>・聞き分け出来た（と客観的に判断できる的中率を出す）→ケーブルによる差異は存在する
>グレーなら追証を重ねる。
この試験で用いる統計処理は30回中24回以上正答（もしくは誤答）で有意差あり
（聞き分けている）、それ以外で有意差なし（聞き分けていない）というものですから
結果がグレーということはありません。
少なくともこの試験において被験者が聞き分けているかどうかはハッキリと白黒付きます。
分かっているかもしれませんが、あしからず。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 21:26:10 X0BS3w8U
>>69
24回成功が0.1%だから24回以上ということなら、
24回ほどではないとしても、23回成功も%は低いので、23回はグレーと言えると思うが？
71:47
08/03/31 21:37:29 0eXg0lGb
あれ、IDが変わってなかったｗ
>>68-69で本人降臨されてますんで、自演じゃないのは解って貰えたかな。
>>69(Piyo)
私はケーブル肯定派ですが、アクセサリーに寄る変化は
あくまでちょっとしたニュアンスの違いや僅かな音色の違い位と考えておりますので、
８０％以下の正答率を求めるのは無理を感じます。
６０～８０％で聞き分け出来ればそれで十分というのが公平なラインと思いますので
よってグレーと書かせていただいた次第です。
なお
>グレーなら追証を重ねる。 →グレーなら再度の実験を重ねていけばいい（Piyo氏主催でなくとも）
の誤りです。
とまぁこんな感じ。２ちゃんのノリに合わせて相当語気荒く書き込みしましたが、
逆にスレを荒らしてしまったようでお詫び申し上げます。>>ALL
以降名無しに戻ります。
Piyo氏：結果を楽しみにしております。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 21:45:36 ZNyJ08gI
>> 69
> この試験で用いる統計処理は30回中24回以上正答（もしくは誤答）で有意差
> あり （聞き分けている）、それ以外で有意差なし（聞き分けていない）というもの
> ですから結果がグレーということはありません。
この場合、有意水準しか設定しておらず検出力あるいはβエラーが考慮されて
いませんので後半部分は統計学的には間違いです。有意差があるとはいえない
結論の場合、差があるともないとも結論付けられません。つまり保留です。聞き
分けているのか聞き分けていないのか判断できないというのが正確です。
なお、有意水準を0.1%に設定しているのは少しでも信頼性の高い結論を得たいが
ためかと思いますが、一般にαエラーとβエラーはトレードオフの関係にあります。
徒にαエラーの確率を小さくしてしまうとβエラーが大きくなり、有意差が出た場合
はαエラーの範囲内で明確な統計学的結論が得られるものの、有意差があるとは
いえない結果の場合には、見逃し(差があるのにないと結論付けてしまう)の恐れが
大きくなります。そのため通常は、0.01あるいは0.05を妥当な有意水準として採用
します。
統計学に興味があるようですから、αエラー、βエラー、検出力、および例数
設計をすこし勉強してみてください。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 21:58:49 sFdZfweN
しかし、おまいらどうしても開催させたくなくて仕方がないようだな。
74:piyo
08/03/31 22:03:10 TqNCr3qc
>>70
閾値である危険率をいくつに設定するかというのはとても難しい問題ですが、
試験をする前にあらかじめ設定することで結果を明白にしようというのが
実験計画で危険率を定める理由です。
この試験では23回正解は聞き分けていないと判断されます。
>>71
60%でしか当てられない場合、優位差を示すためにはより多くの試行が必要になります。
具体的には同じ危険率0.1%を実現するためには270回の試行中162回以上の正答もしくは
誤答が求められます。
これでは長時間化とそれに伴う体力の低下を考えると聞き分けに不利になってしまいます。
でも私は希望を捨てません。
>>71さんはおおよそ60%～80%でケーブルを当てられる自負があるそうですが、
世の中にはケーブルの交換で音は大きく変わると主張される方もたくさんいます。
その人たちが最も違いが大きいと思うケーブルを使うのであれば80%という設定は
決して無理難題を押し付けていることにはならないと思います。
>>72
検出力は80%で設定しています。
上述のようにケーブルによる違いは大きいと主張する被験者を相手にするには
十分低いハードルだと思います。
危険率0.05だと試験1回あたりの期待値が5000円になってしまうのでいやです（笑
統計学についての勉強ですね。
がんばります。
統計に詳しい方のようですので、よりよい実験にするための具体的なアドバイスがありましたら
お願いします。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 22:08:32 ZsJC140N
TERA-labとかの単線系と極太細線のより線系の比較なら、ほとんどの人は分かると思う
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 22:21:15 ZNyJ08gI
>>74
> 検出力は80%で設定しています。
α=0.001 β=0.2 N=30 ということでしょうか。
何を使って例数設計あるいはパワーアナリシスを実施されたのでしょうか?
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 22:42:08 4crQkn0r
IDが違うから別人と言われてもねえ
78:piyo
08/03/31 22:44:37 TqNCr3qc
>>76
特別に高度な計算をしたわけではありませんが、現実的な試験時間からできるだけ
多い試行回数を、ケーブル肯定派のの自信の高さからすればかなり甘めな検出力を、
ケーブルによる違いは聞き分けられないということが現在の科学の常識ということから
それなりに低い危険率を決めました。
自然科学の世界でゼロがズラリと並んだ低い有意水準が求められるように
とまではいいませんが、これまでに実験的に聞き分けられないことが明白と
されていることを試験するわけですから本来であれば危険率はさらに低くするのが
妥当だと思います。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 22:44:40 C4pL52os
肯定派は聞き分けれるって主張なんだから100%正解してくれるからOKでしょｗｗｗ
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 22:46:06 ZNyJ08gI
>>78
もしかしてあなたのいう検出力は、24回/30回ですか?
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 22:51:34 6+GaXrqA
>>61
リスクがあることを批判してるんじゃないよ。
減らす方策があるだろうに、それをとらないこと
それでいて、そういう奇麗事だけを書くのがどうか、ということだよ。
俺の案だってさっき適当にでっちあげただけだから穴もあるだろうし、別にそれを採れということではない。
でも文句だけではなく一応代案は書いたつもりだ。
リスクを楽しむことが目的じゃないんだから、目的外の要素によって
参加者が減るよりは、改善を試みた方がいいんじゃないの？という話だよ
piyo氏の方で、参加者が募集した3人以上でなければならない理由が説明され
納得できるものなら、このレスを読んでくれてる人だって前向きな検討もしやすいじゃろ？
だからここでリスクがあるのは当然ってレスが来るのはどうもわからない。
嫌ならやんな、というのは便利な言葉だけど
それとは関係なく2chを使い、こういう風に案を公表した以上は
レスポンスとして、それに対する評価はついてわまるわけでもあってね。
自分は最低3人以上という、自分が募集した2chネラを
いきなり他人の家に入れようという発想は異常なものに思う。
結果的にはやる人がいれば、そんなの気にしない人、ということにはなるだろうけど
万が一、そういう点を考えずに前向きに検討してしまった人がいたときに
俺の書き込みがなんかの参考になる可能性があれば幸いだ。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 22:52:18 6+GaXrqA
すまん、＞＞61は俺だ。>>68のpiyoさん宛な。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 22:55:33 6+GaXrqA
最低でも身分証閲覧などで、住所氏名といった被験者が負うリスクは
等しく負担させるべきだと思うんだ。
piyo氏も考えているかもしれないが、そういったことは予め記載があった方が、
真面目な被験者・立会人が参加しやすくなると思うよ。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 23:06:13 1iHUILsE
しかしまあ、肯定派はグダグダ言わないでさっさと参加して10万かっさらってくりゃいいのに
何がそんなに気に食わんのだ
当てりゃ10万くれるって言ってるんだから、細かいこと言わずに参加すりゃいいのに
文句あるなら参加しなきゃいいだけなんじゃないの？
もっと精巧な試験にでも何でも参加なり開催なりすればいいじゃん
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 23:07:43 C4pL52os
何処か場所借りて機材持ち込むとかは？
普段の環境じゃないと聞き分けれないとか戯けたこと言わないでね。
86:piyo
08/03/31 23:09:33 TqNCr3qc
>>80
あれれ、どうも私が間違えていたようですね。
すみません。
危険率0.1%を維持したままでよりベターな試験方法があれば教えてください。
>>81
試験をスムーズに行うためには被験者とケーブル交換役と二人の間の
連絡役がいるとよいでしょう。
それにできれば不正を防ぐために、回答を知らない人を監視役において
部屋の隅っこで本でも読んでいてもらうとよいと考えています。
これまでに4名必要で、ドタキャンを考慮して最低5人の参加者としました。
本当は不正や不毛な水掛け論を防ぎ、テストを準備するために人手は
多ければ多いほどいいと思います。
>>83
お互いに個人情報を握っておけば不毛な争いの抑止力となることもあるでしょうが、
本質的に悪い人を防ぐことはできないと思うので、わざわざピリピリするようなことを
ことをするよりもお互いの良心を信じたいものです。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 23:15:11 Y7rmw5iD
参加して騨耳を驚かせてやる必要が無い
騨耳の好奇心の為にリスクを負うのは面倒
10万で俺様のしたいようにやらせろとかwww
88:piyo
08/03/31 23:21:57 TqNCr3qc
>>87
10万円が魅力に感じなくても聞き分ければもっと素晴らしいものが手に入ります。
それは名誉です。
これまで世界で誰一人と聞き分けに成功したことがなく、否定派に空耳とあざ笑われて
いたのを見返し、自らの主張とその聴力の正しさを凛と示すことができます。
…何ていうのはおいといて、…結果がどう転んでも、どういう考えで参加しても楽しい
オフ会になると思いますよ。
私はこういうのドキドキして好きです（笑
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 23:27:14 MDJnO7TF
そうだよなぁ。そもそもオーディオを楽しもうという姿勢が感じられないﾔｼがこのｽﾚには多過ぎる。
たかがオーディオ、たかがケーブル、あたるも八卦、当たらずも９Nってな。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 23:33:11 XhyQQjvV
>>67
はいはい
piyoをあえてPiyoと書いてみたり
細かいところを凝ってるねｗ
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 23:33:57 JOCaMOKq
ほっそいベル線ともんすたーけーぶるなら・・・聞き分けられそう
でもこんな物理特性わるいのじゃあねえ、そりゃ音変わるわ
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 23:34:13 Y7rmw5iD
>>88
そのへ理屈を潰す必要が無い
勝手に一人で吠えてればいい
比較した事すら無いスピーカーを自画自賛するのと同じ様に一人で。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 23:35:02 6+GaXrqA
>>86
内線や携帯電話をコールとして使えば（そして監視役がいるなら）連絡役はいらんのでは。
スピードが重要ならともかく、どちらにせよ、一日に一人が対象なのだから、別段拘る部分ではないと思います。
>わざわざピリピリするようなことを ことをするよりもお互いの良心を信じたいものです。
そりゃー、実際に家に招き入れてリスクを背負う人が言ってこその台詞であって
あなたの台詞じゃないでしょうに。
>本当は不正や不毛な水掛け論を防ぎ、テストを準備するために人手は
>多ければ多いほどいいと思います。
そして私のいう「他人の」リスクに対しては「良心を信じたいので面倒なことはしねー」といいつつ
被験者側の不正（良心）はこうして、とことん疑ってるわけですな。
piyo氏が書いているのは、自分にとってだけ都合の良い・正しい「俺の計画」にすぎないように見えますよ。
「俺の計画なんだから、俺に賛成できる奴だけ参加しろ？」
ならこうして外部の掲示板は使わず、自分のHPで募集だけしいた方がいいのでは。
本当に計画を実現したいと思っているならば
被験者が快く参加できるような状態を作ることもまた重要なのでは。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 23:35:48 9ljkgZwb
いつもの論争ではオーディオ楽しもうと言う姿勢がないのは否定派だと思うんだが･･･
いきなりやる気満々のイベント企画ぶち上げられて楽しみましょう言われても面食らうわなｗ
しかも貴方のお宅に訪問します！ってそりゃドン引きするわ
いちおう真面目に考えてはいるみたいなので酔狂な椰子が現れる事を祈っとくよ。
95:piyo
08/03/31 23:46:59 TqNCr3qc
>>93
なるほど携帯電話のコールというのはいいアイデアですね。
合理的に手間を減らせます。
人手が足りなかったら採用させていただくかもしれません。
私はケーブルを聞き比べるだけのオフ会がそんなに危険なこととは
考えていません。
上にも書きましたが、リスクを避けたいのであれば参加しなければよいと思います。
まぁ、本当を言うと私もちょっと怖いんですけどね。
これまでの書き込みを見ても分かるように、私には妄想好きな熱心なファンが多いもので（笑
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 23:49:00 XhyQQjvV
>>93
＞piyo氏が書いているのは、自分にとってだけ都合の良い・正しい「俺の計画」にすぎないように見えますよ。
早くも気付いたのね
スピーカーの時もそうだったんだよ
”俺の作ったスピーカーは最高だこれで満足だ” だけなら誰にも批判されるわけがない
ところがこいつは ”物理学では○○だからこのように作るのが正しいスピーカーだ”
なんてウンチクを思う存分垂れるんだよ
それでその稚拙な理論もどきを否定されたり批判されたりすると決まって
”どんなスピーカーを作ろうと勝手だろ” ”作って発表しない奴が偉そうなこと言うな”
と言い始めるんだよ
それはおかしいよなｗ
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 23:53:00 Y7rmw5iD
>>96
禿同
早速自演も始めてるからねw
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 23:53:07 ZNyJ08gI
>>86
間違いですね。
検出力とは、偶然ではなく真に正しく聞き分けている場合に、あらかじめ設定された有意水準で
有意差ありと判定できる確率です。逆にいえば、検出力80%とはβエラーすなわち真に正しく聞
き分けているのに有意差があるとはいえない(つまり聞き分けているのか聞き分けていないのか
結論保留)という結論を与える確率が20%という意味です。ただしく判定できた比率とは直接の
関係はありません。
必要な試行回数を決めるためα=0.001 β=0.2 以外に必要な条件として、二種類のケーブルの
どちらかが提示される確率=50%、試行者がケーブルを正しく判定できる確率=x%(このくらいは判定
できないと実質的にメリットがないと考えられる確率)の条件を入れて必要試行回数を計算するに
は、パワーアナリシス・例数設計専用のコンピュータプログラムを使うのがよいでしょう。nQuery
Advisorが最強との評判を得ていますがお金がかかるので、手計算でもできないことはありません
からこの際勉強して例数設計してみてください。
なお検討してみないと確たることはわかりませんが、α=0.001、N=30およびケーブルの提示確率
50%、正しく判定できる確率=80%では、検出力は50%までいかないのではと思います。つまり仮に
正しく聞き分けられていたとしても半分以上見逃しです。
ちなみに私はもっぱらカナレのみ。スピーカケーブルの端末処理はしっかりと。スピコン付きの
モニタのためにスピコンも使用しています。いわゆるケーブル肯定派であるとは自分では思っ
ていません。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 23:57:52 Y7rmw5iD
>>98
彼が自分にとって都合の良い結果になるようにしている設定ですから
10万が切り札だそうですよw
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 00:08:17 PUyPaKJA
お勉強中。。。。。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 00:13:15 PUyPaKJA
しばらくお待ち下さい。。。。。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 00:16:09 awQKk3mb
>>95
あなたにリスクがあったとしても、自分で2chをやったきた結果でしょう。
逆にそんな大人気のあなたが注目されていることにより
被験者さんまで否応無しに同じような注目を浴びる羽目になる、ということについても
あなたは主催者・負わせる人間として、気に留めるべき立場にあるわけでね。
俺も何度もいってるように、リスクは軽減できないものじゃないし、それが目的とも思えない。
piyo氏の立場から「こんなリスクたいしたことねー」といっても無意味なのよ。
オーオタって部分で多少、他の板とは毛色が違うとはいえ、
そんな大人数の見ず知らずの2chネラーを自宅に招きいれ（しかも身元さえ知らないままって）
しかも被験者自身は監視され、試験につききりで身動きも取れない。
他の人はトイレだなんだと動き回るのは防ぎようも無い。かなりありえない状況ですよ。
実際の実現可能性より、「俺の計画」を維持する方が大事、ということならもう止めておきますが。
大きなお世話だろうけど、付け加え。
普通に生活していれば何度か経験はあるだろうけど
親戚や友人など、信頼できる面子であってでさえも4.5人以上の人間を半日以上？招くってことは
こりゃ、大変な労力ですよ。お茶だし菓子だしは当然として
ホストとしての各種フォローやトイレだのあちこち汚れるわ
不可抗力で家具が壊れて、いいよいいよ、と我慢することだって珍しくもない。
稼ぎの良いひとなら、仮に10万貰ってもわりに合わないといっても不思議じゃない。
「10万払うし」「いやならやめていい」「だから楽しいオフ会を」というのもいいのですが
楽しい楽しいオフ会が、まだ見ぬ他人の家に依存した
かなり異常な形式で行われるというのは、重々肝に銘じておくべきだと思います。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 00:20:02 7/arwLQG
>>98
ぶっちゃけ、試行回数は何回ぐらいで、正答率何%ぐらいが妥当だと思いますか？
104:piyo
08/04/01 00:26:15 Y2+UE79v
>>98
噛み砕いた説明ありがとうございます。
なるほど、バランスの取れた統計処理の設定はなかなか難しいものですね。
勉強になりました。
ケーブルによる違いは大きいと主張する人が違いを最も感じるケーブルを使って
常日頃違いを感じているなじみのシステムでチャレンジするわけですから、「正しく
判定できる確率」は80%よりも大きく、検出力も高くなると思います。
>>102
繰り返しますが、リスクがいやならば参加しなければよいだけだと思います。
楽しみたい人が参加する、それだけのことです。
>しかも被験者自身は監視され、試験につききりで身動きも取れない。
>他の人はトイレだなんだと動き回るのは防ぎようも無い。かなりありえない状況ですよ。
スピーカーの裏を除いてケーブルを見たり、解答を知っている人と接触しない限り
被験者の行動は自由ですし、もちろん休憩を取ってもかまいません。
要は解答を知らなければよいのです。
それと、人が多いことで不正を減らせるというのはなにも被験者の不正だけではなく、
私がズルをすることも防げますよ。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 00:41:48 a8ZKnDlx
肯定派の人間で正解を把握する人間がいないと否定派の不正は防げないが
正解を把握した肯定派が被験者にカンニング協力してない事を証明しないと試験の意味がない
そこんとこはどう解決するの？試験の正当性を疑う否定派に>>18の内容で説得する事すら困難なのでは？
要するに、何をやっても参加者以外に何かの情報を提供すると言う役には立たないでしょ
だったら参加者にとっての意義を考えれば、原理主義的ではない否定派がチャレンジするのが一番為になると思うんだがなー
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 00:43:40 Kb+a4WHq
実験の趣旨についてちょっと気になることがあるので、比喩の話をさせて。
ある川に鮫が棲んでいる、という噂がまことしやかに囁かれていた。
一般的には荒唐無稽な話だが、その地域では古来からの伝説として信じられていた。
そこへある人が「川は淡水だから鮫は生息できないんです！」、と提唱する人が現れた。（そんなことを自分で発見したかのように）
その人はさらに次のような実験をすると公言した。
「オフ会で一人の釣り人を募集し、その川で釣りをさせて鮫が釣れるかどうか試します」
ごくわずかな試行回数、しかも釣り人の技量が不足してたり場所や時間が合わなかったりすると、
本当に鮫がいたとしても捕まえられないのは言うまでもない極めて資料価値のない実験。
ところがその提唱者は次のように説明した。
> 実験の結果、釣り人が鮫の捕獲に成功すればその川に鮫が棲んでいる可能性が出てきます。
> アカデミックに認められるには追試と検証がもちろん必要ですが、
> ただ一人の釣り人であっても確かに捕獲できれば淡水でも鮫の生息は可能といえます。
> 釣り人が鮫を捕獲できなかった場合、少なくとも一人の釣り人はその川に鮫の存在を発見できなかったといえます。
> その川に鮫が生息していないことの証明にはなりません。試験から判断されることは以上のことになります。
提唱者のこのコメントには間違いはない。
だがその実験（鮫の捕獲できず）のあと、その提唱者は淡水に鮫は生息できないとする従来からの主張を行う際に、
次のような説明を加えるようになった。
「私が第三者の立ち会いのもと公平に行った実験の結果、その川には鮫の存在を発見できませんでした。」
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 01:01:04 awQKk3mb
>>104
そもそも主催者の心構え・方策と、参加者が自己責任を覚悟するというのは全く別の話ですよ。
参加者は何かあったときの危険を覚悟すべきだけど、主催者（ここでは計画者）はそうならないように努力する。
piyo氏はそれを同列に扱っているようにみえます。しかも今回は被験者一人がほとんどのリスクを負っています。
結局、以下のような内容ですよね。再三書いてきたように、二つの疑問があります。
「努力なんて一切しねー、変更も認めねーから、それでもいい奴だけ名乗り出ろ」
・計画を実現したいのであれば、改善する意見を集めてもいいはず。
仮に実験方法につきpiyo氏のやり方を変更しないとしても、身元確認等は可能であるし
そのほかの方策でも、良いアイディアがあるかもしれません。
少なくとも、私のような人間がいる一方、それが平気だと断言した第三者は見当たりません。
最初の間口でより人が集まるようにした方がいいのに、何故そこで思考停止してしまうかがわかりません。
・2ch掲示板を使用し、「オフ会をひらいてみませんか」「こんな感じでいかがでしょう。 」
と呼びかけておきながら、いざ指摘が入ると（そんな無茶な、攻撃的な話ではないつもりです）「嫌ならくんな」となるのは？
それなら2chなんかでやりとりをしてないで、ご自分のサイトで要項から募集をかけるべきなのでは。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 01:02:20 awQKk3mb
>それと、人が多いことで不正を減らせるというのはなにも被験者の不正だけではなく、 私がズルをすることも防げますよ。
趣旨が違います。
私が問題としているのは、実験というpiyo氏によって気になるところだけが疑われ・心配・重視され
piyo氏にとってリスク・興味のないところは「良心を信じます」との美言で切って捨てられている、あまりにも個人的な基準です。
状況については一部誤解があったようですが
拘束されている時間がそれなりにあることはかわりませんよね。
「わくわく」だとか「楽しい」という無邪気な発言に、どうにも違和感をおぼえてしまうのです。
もし実現できるとすれば、実験部分やその成否はともかく
オフ会については、ほとんど全てが被験者さんの「善意」にかかってるということは
よくよく気に留めておかれるべきかと思います。
まぁこれ以上は、実際の被験者さん候補が自分で条件をつければいいだけと思いますので
自分からは以上で終了しておきます。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 01:09:17 awQKk3mb
>まぁ、本当を言うと私もちょっと怖いんですけどね。
これまでの書き込みを見ても分かるように、私には妄想好きな熱心なファンが多いもので（笑
追記です。
もしこのような事情から、ご自身の身元は明かしたくないという気持ちでなのであれば、わからなくはありません
（それでわざわざオフ会を呼びかけるのは、あまり理解できませんが）
しかし今までpiyo氏が述べてきたように、
身元が判明しているのは自宅に招く被験者さんだけで、他は身元もしれない2chネラーということは
そのような条件でもいいという被験者さんが立候補するよう、よく周知しておかれるべきかと思います。
（特に次スレなどに持ち越された場合には）。
このスレの>>1-2あたりからじゃ。全く読み取れませんので
それこそドタキャンや当日のトラブルの原因となるおそれがあるのでは。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 01:10:24 UfWcqzNx
>>107
そうですそれですまさにそこなんです
piyoが自作スピーカー発表した時も全く同じ展開だった
自分では ”意見を出し合って切磋琢磨を” とか ”正面から正々堂々と議論を行う” と言うんだけど
なにか欠点を指摘されたりするともう大変ｗ
すごく攻撃調なふしぎーなレスが即座に来ちゃったりするｗ
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 01:15:56 UfWcqzNx
そのとき思ったのが
この人は褒めて欲しいだけで批判は一切受け付けない性格なんだなと
それなら公共の掲示板ではなく自分のブログとか閉じた世界で
自分の気に入った意見だけを集めてやってればいいのにと思った
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 01:21:40 UfWcqzNx
あとこの人の場合自分で頭が良いと思ってるのが寒いね
理論展開や状況把握力を見る限り残念ながら頭が良いとは言えない
赤の他人なのに な ぜ か 必死に擁護するふしぎーなレスの人がよく
”理論派だから” とか ”頭が良いから” とpiyoを評するんだけど
背筋が凍るほど寒いねｗ
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 01:35:50 a8ZKnDlx
頭が良くて理論派でも賢くないってのはよくある
評価としては別に間違ってないし、狭い考え方にしがみつく事に安住したがるタイプにはウケが良い。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 01:54:54 UfWcqzNx
>>113
そうだな他者の評価ならばあり得なくもないな
小難しく見える理屈をこね回してるだけで頭良いと思っちゃう人は一定割合いるから
でも問題は評価と言うより ふしぎーなレス が言ってる点なわけだけどｗ
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 09:08:07 0nBBWacj
2ちゃんの得体の知れない住人を自宅に招待する酔狂な人間はいないだろうな
数百万の機器の所有場所と個人情報も教えるようなものだし
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 09:24:00 0yPVJVde
結局聞き分けられる奴はいないのね。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 09:59:04 2hPG7sZ0
自宅に招き入れる気ゼロだから聞いても仕方ない事なんだけどさ
ブラインドでケーブル聴き分けする場合のやり方について
ケーブルAとケーブルBがあるとして
A、AorB、A、AorB、A、AorB、A、AorB、A、AorBって順番で再生して
AorBの回を試験対象にするってのは手法として認められるのかな？
繰り返しやってると耳が悪い意味で慣れちゃって訳判んなくなるんだよな
どっちだか確実に判ってる音で基準の取り直しできると楽だと思うんだが。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 10:26:46 JXbjShJe
それって、ケーブルがオーディオパーツとして無意味だって事を
自ら言っているのと同じだねｗ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 10:42:29 2hPG7sZ0
機材が同じでも状況次第で判りやすい時と判りにくい時があるってだけなのになんで無意味になるの？
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 11:10:04 JXbjShJe
ゴメンゴメン。
ピュアAUの目的がケーブル聞き分けなら意味が有るね。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 11:44:05 2hPG7sZ0
ケーブル聴き分けが目的なのは今回のようなブラインドテストだろ
随時に基準の音を確認できる方式の方が被験者が能力を発揮しやすいんじゃないかと言ってるだけなのに
なんで｢ピュアAUの目的がケーブル聴き分けなら｣とか言うひねくれた話になるんだよｗ
ケーブルの差を判別できるかどうかと言う目的に対して何か影響する変更ではないだろ？
122:マミー ◆PaaSYgVvtw
08/04/01 12:18:47 Is+heFvo
piyoさん、こんにちは、面白い企画ですね。
ゴールデンウイーク（黄金週間）ですか、なんとなく
空けておきましょうかね。という気になりそうな自分が
怖いです(^^)。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 12:19:32 ejeOBpny
>>103
> ぶっちゃけ、試行回数は何回ぐらいで、正答率何%ぐらいが妥当だと思いますか？
まず正答率については、皆さんの価値観で決めればよいのです。80%正解
(または不正解)でないとお金や時間や手間ひまかける意味なしと考える
人もいるでしょうし、単なる偶然でなく60%正解(または不正解)ならば
それは大いにこだわるべきというなら60%に設定すればよいということ
です。これは実験計画や統計学的推論の範疇ではなく実質的に意味の
ある差かどうかといういわば哲学論の範疇です。もちろんあまりにも極端
な主張は意味がないし、当然多くの異論反論を受けることになるでしょう。
純粋に個人的な意見を言わせてもらえれば、まあ100%正解(パーフェクト
に聞き分け)と50%正解(まったく聞き分け出来ない)の間をとって75%と
いうとこでしょうか(笑)。冗談みたいですが本気です。
また試行回数については、身体的・精神的疲労により被験者の試聴や
験者の条件設定がラフになってしまいデータの質が低下しない限りに
おいてなるべく多数回繰り返すべきですが、現実的に昼間のうちに終わ
らせる必要があるなら、せいぜい数10回どまりの試行になるでしょう
から設定するα、βとのトレードオフで決めることになりますね。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 12:24:39 /NmkbEhb
謎のクレーマーがゾロゾロ出てくると思うけど、気にせず実現させてね。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 12:28:02 ejeOBpny
一応最初に提示された条件にしたがい、二項分布による正確な検定を行うとき
片側検定
α=0.001
二本のケーブルのどちらかが提示される確率 0.50
実質的に意味のある確率 0.2(20%だけ正解で80%不正解)または0.8(80%正解)
に設定し、試行回数、検出力の一覧をSASで計算させました。
SASプログラムは次のとおり。なにをやっているのかを詳しく知りたければ
URLﾘﾝｸ(support.sas.com)
> proc power;
> onesamplefreq method=exact
> sides = 1
> alpha = 0.001
> nullproportion= 0.50
> proportion = 0.2 0.8
> ntotal= 10 20 30 40 50 60 70 80
> power =.;
> plot x=n min=2 max=80 step=1 yopts=(ref=.8);
> run;
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 12:29:33 ejeOBpny
結果です。
> SAS システム 2008年04月01日 火曜日 午前09時00分48秒 27
>
> The POWER Procedure
> Exact Test for Binomial Proportion
>
> Fixed Scenario Elements
>
> Method Exact
> Number of Sides 1
> Null Proportion 0.5
> Nominal Alpha 0.001
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 12:29:58 ejeOBpny
> Computed Power
>
> Lower Upper
> N Crit Crit Actual
> Index Proportion Total Val Val Alpha Power
>
> 1 0.2 10 0 . 0.000977 0.107
> 2 0.2 20 2 . 0.000201 0.206
> 3 0.2 30 6 . 0.000715 0.607
> 4 0.2 40 9 . 0.000340 0.732
> 5 0.2 50 13 . 0.000468 0.889
> 6 0.2 60 17 . 0.000533 0.957
> 7 0.2 70 21 . 0.000547 0.984
> 8 0.2 80 25 . 0.000526 0.994
> 9 0.8 10 . 10 0.000977 0.107
> 10 0.8 20 . 18 0.000201 0.206
> 11 0.8 30 . 24 0.000715 0.607
> 12 0.8 40 . 31 0.000340 0.732
> 13 0.8 50 . 37 0.000468 0.889
> 14 0.8 60 . 43 0.000533 0.957
> 15 0.8 70 . 49 0.000547 0.984
> 16 0.8 80 . 55 0.000526 0.994
2chビューアを使って打っているのですがここのフォントの関係で表がずれてしまうようなので
注釈しておくと、各行の数字は左からインデックス(とくに意味なし)、正解比率、総試行回数、
有意差の出る正解数(proportion=0.2に設定しているときこの回数以下で有意)、有意差の出る
正解数(proportion=0.8に設定しているときこの回数以上で有意)、α、検出力です。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 12:33:29 ejeOBpny
30回の試行で検出力は50%以下ではないか、と、>>98で根拠もなく書いて
しまいましたが、検出力は0.607でしたので、半分そこそこではあるものの
50%はクリア出来ていますね。きちんと検討せずに憶測で書いてしまった
ことをお詫びします。
しかし約40%の見逃し(本当は聞き分けているのに聞き分けていないと判断して
しまう確率)はやはり看過できません。
40回試行でα=0.00034 β=0.73
50回試行でα=0.00047 β=0.89
ですから、40回から50回の間をもう一度細かく計算してみる必要があります。
軽く食事しますので少し後で。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 13:33:58 ejeOBpny
Nを1刻みで変えた結果です。
> Computed Power
>
> Lower Upper
> N Crit Crit Actual
> Index Proportion Total Val Val Alpha Power
>
> 1 0.2 40 9 . 0.000340 0.732
> 2 0.2 41 10 . 0.000725 0.818
> 3 0.2 42 10 . 0.000470 0.795
> 4 0.2 43 11 . 0.000957 0.864
> 5 0.2 44 11 . 0.000630 0.846
> 6 0.2 45 11 . 0.000412 0.826
> 7 0.2 46 12 . 0.000821 0.886
> 8 0.2 47 12 . 0.000544 0.869
> 9 0.2 48 12 . 0.000359 0.852
> 10 0.2 49 13 . 0.000701 0.903
> 11 0.2 50 13 . 0.000468 0.889
> 12 0.8 40 . 31 0.000340 0.732
> 13 0.8 41 . 31 0.000725 0.818
> 14 0.8 42 . 32 0.000470 0.795
> 15 0.8 43 . 32 0.000957 0.864
> 16 0.8 44 . 33 0.000630 0.846
> 17 0.8 45 . 34 0.000412 0.826
> 18 0.8 46 . 34 0.000821 0.886
> 19 0.8 47 . 35 0.000544 0.869
> 20 0.8 48 . 36 0.000359 0.852
> 21 0.8 49 . 36 0.000701 0.903
> 22 0.8 50 . 37 0.000468 0.889
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 13:37:29 ejeOBpny
Nの増加とともにPower(検出力)が一様に増加するのではなく増減していますが、
これは間違いではありません。
URLﾘﾝｸ(www.sas.com)
の21-28あたりをみてください。
今度の計算結果から、試行回数Nを44あたりに設定すればまずまずでは
ないでしょうか。
奇しくも、有意差の出る境界が11(正解率25%)、または33(正解率75%)となり、前述の
>>123
> 純粋に個人的な意見を言わせてもらえれば、まあ100%正解(パーフェクト
> に聞き分け)と50%正解(まったく聞き分け出来ない)の間をとって75%と
> いうとこでしょうか(笑)。冗談みたいですが本気です。
の言と一致しますが、バランスを考えると大体こんなもんだろうなという
ヤマカンが当たって、正直私自身驚いています。 大昔にコイン投げの
例題を解いたおぼろげな記憶が残っていたかも知れません。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 13:40:46 ejeOBpny
なお、αを0.01あるいは0.05とすればもう少しNを減らせます。αエラーと
βエラー(あるいは検出力)はトレードオフの関係にあるので試行回数に
現実的な制限がある場合は徒にαのみを小さくすることに拘ると見逃しの
愚を犯すことになります。もちろん検出力が小さく(βが大きく)とも、有意差
が出れば設定した有意水準の制限の中で話はひとまず終わりですが、
有意差があるとはいえないという結果が得られたときには、せっかく苦労
してやった検討から結局何もいえない・結論保留となってしまうからです。
私の個人的な意見では、こういう試みの場合α=0.05 β=0.1(検出力90%)
あたりがバランスの取れた中庸な設定ではないかと思っていますが、
これは皆さんの判断で決まることです。また、実質的に意味のある正解率
については既述のとおり75%を選択します。
以上、長文失礼しました。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 13:56:54 ejeOBpny
>>125
> SASプログラムは次のとおり。なにをやっているのかを詳しく知りたければ
> URLﾘﾝｸ(support.sas.com)
おっとっと、これは取っ付きをよくするためのGUIアプリケーションのドキュメントでした。私の
示したプログラム中で用いているPOWER procedureのドキュメントは下記です。失礼しました。
fURLﾘﾝｸ(ftp.sas.com)
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 13:59:07 ORsE4jM4
ああまたか
>>122や>>124みたいなの
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 14:15:43 /NmkbEhb
ああまたか
>>133みたいなカスｗ
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 15:04:18 J/EHvMk7
これがpiyo名物の脊髄レスですなw
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 15:19:41 YURa17hA
回数増やして疲れさせてテストになるのか？
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 15:27:35 wpuy9q9K
だから、
>>123
> また試行回数については、身体的・精神的疲労により被験者の試聴や
> 験者の条件設定がラフになってしまいデータの質が低下しない限りに
> おいてなるべく多数回繰り返すべきですが
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 21:11:53 Ru+h0YrD
>面白い企画ですね。
企画って、、、、自分の家でやるのならわかるが、ケーブルの差が表現できる
高級なシステムと部屋を貸せって一方的に要求するのを企画っていうか？
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 23:47:23 0nBBWacj
>>138
その上、「機器の端子に不具合が出たら10万円で直せばよい」などふざけた事をいう奴に
機器と部屋を提供する輩はいないだろう
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 23:48:03 56nyxvkG
繋ぎかえるだけで不具合なんかでないよ。
141:piyo
08/04/01 23:50:12 Y2+UE79v
>>105
申し訳ないのですが、文意をうまく読み取れません。
試験をする人間にできる不正というと答え合わせで偽の解答を使うことなどが
考えられますが、複数人の監視下では防ぐことができると思います。
>>106
○続き
>「私が第三者の立ち会いのもと公平に行った実験の結果、その川には鮫の存在を発見できませんでした。」
ならば今度は私が釣りをしよう。
村の人は追試を続けました。
そして10人、100人と釣りをしましたが一向に鮫は釣れません。
村の人は実は鮫はいないのではないかという判断をするようになりました。
めでたしめでたし。
○アナザーバージョン
>「私が第三者の立ち会いのもと公平に行った実験の結果、その川には鮫の存在を発見できませんでした。」
ならば今度は私が釣りをしよう。
村の人は追試を続けました。
そうするうちに鮫は釣れ、池に鮫がいることが証明されました。
めでたしめでたし。
○アナザーバージョン2
村人はだれも釣りをしませんでした。
鮫がいるかどうかの真偽はいまだ誰にもわかりません。
試験をしないことには何も始まりませんよ。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 23:51:37 2hPG7sZ0
流石に不具合は起きないだろうけど
SPケーブルの価格によっては十数回の脱着によるコネクタの傷は10万じゃ我慢できないかもね
143:piyo
08/04/01 23:56:52 Y2+UE79v
>>117
ブラインドテストの条件は唯一被験者が毎回の試行において解答を知らないこと
ですから、試行の合間に試行とは別に答えを知った状態で聞き比べてもかまいませんよ。
もっとも、毎回それをやると時間がかかるので、それならその分だけ試行回数を
多くしたほうが低い正答率でも有意差を示せるので楽だと思います。
○参加者（立会人）が一人名乗り出ました。
ｽﾚﾘﾝｸ(pav板:936番)
こちらのスレでHNを付けて参加表明をしてください。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/01 23:57:49 0nBBWacj
>>140
>繋ぎかえるだけで不具合なんかでないよ。
では、変わると主張している人と同じ機器をご自分で購入して
テストに提供してみたらいかが？
俺は大事な機器を自分以外の人間に何回も繋ぎ換えられるなんて
絶対に嫌だな
145:piyo
08/04/01 23:58:17 Y2+UE79v
>>125
解析ありがとうございます。
お疲れ様でした。
二項分布の片側検定が適切な統計的推論というのがよくわからないのですが、
間違いなく私よりも詳しいと思われるので参考にさせていただきます。
私の設定した試行回数30回というのは試験にかかる時間と被験者の疲労から
現実的な範囲でなるべく大き目の回数にしたつもりですが、被験者が「私は50回やっても
大丈夫だけど、正答率には自信がない」と主張されるのであれば試行回数を
増やしてもいいかもしれませんね。
具体的には試行回数を30、40、50、60回の中から、被験者自身がもっとも聞き分けに
有利と思う回数を選択するというのはどうでしょう。
有意差を示せる正解数は危険率0.1%以下とした>>127の回数とします。
それ以上の回数だと1日で終わらない恐れがありますし、それを選ぶ人も
おそらくいないでしょう。
検出力についてはケーブルを聞き分けられると主張する人が聞き分けに有利な
環境で試験を行うのでもっと高い値が期待できると思います。
それにたまたま聞き分けに失敗しても追試で挽回すれば済むことですしね。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 02:54:53 QW+UxqR3
>>piyoさん
私は肯定派ですが、piyoさんの今回の行動力は
単純に凄いと思います。
ここでの結果が、今までの不毛な論争にピリオドを
打つ事ができそうで、大変興味深く思っております。
本当は自分も立候補できれば良いんですが、
ブログで見るような方々とは、使っている機器のレベルが
圧倒的に低い上に、経験も不足している為、
残念ですが、肯定派を強いてはオーディオ界を
代表できる器ではありません。すみません。
何か応えられたら良かったんですが・・・
試験について、個人的に思いましたのが
30回は多いような気がします。
以前、否定派スレでやってみたという人の感想では
多くて15回ぐらいで、それでも後半は飽きて集中できないとの
意見がありました。
たぶん、piyoさんが考えているより、1回ごとの試験に掛かる時間が長いと
思われますし、普段、音楽を聴くような感じではなく、
音だけ聴くのを繰り返すというのは、結構、きついものがあるように思われます。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 02:57:54 QW+UxqR3
個人的には有名ブログの方へ連絡を取って、今回のような企画を
提案されたら面白いのではと、ふと思いました。
ただ、アプローチとして、お金云々とか挑発的な言葉ではなく、
試験に対して純粋に結果が知りたいという態度で
お話しされれば、面白いと思う方もいらっしゃるのでは？
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 04:42:37 u8hok/zU
一曲聴かなくてもいいじゃん。
特徴的なフレーズだけの方が聴き分けやすいよ。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 06:19:43 +GRmASd5
>>146
そんな文体で書かなくても。ｗ
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 06:23:40 /mC8Xsji
何か、このスレ自体が釣りに見えてしょうがないのですが。まあ、釣られたとして。
前回のブラインドオフ会開催がなぜ失敗したのかから、学ばなければならないと思う。
今回piyoが主催者になってくれるとのことなので、次のことを考慮して欲しい。
A. 場所、日時を早く決定して欲しい。
今回、最低催行人数を5人としているので、piyoの都合で決定して問題ないと思う。
これが、決まらなければ参加意思表明者は出てこないでしょ。
B. 機材の調達
どのような機材となるのか？これでも参加者は微妙に変わる気が。
前回は提供者が結構いたので、Aが決まれば、クリアできるのでは。
C. 費用
会場を借りるのか？自宅が提供されるのか？
D. その他
テスト方法などですが、ここで対決色が強められ、全体的に悪い雰囲気となって
しまった。今回は無視でいきましょうよ。テスト方法などは参加者だけで決めれば
いいこと。で、方法の結果だけをこのスレで報告すれば十分。
ブラインドオフ会でどんな結果が出ようが、vs関係に変化はないでしょう。
だから、気軽にやりましょう。
一番重要なのは、オーディオの真実を知ることです。自分が思い込みだけで
やっているのか？今の方向性に間違いはないのか？無駄な所にエネルギー
を取られていないか？……。
これらを確認する一つの方法が、ブラインドテストなので、まず、行動を
起こし、一体自分は何をやっているのか？を見つめなおす絶好のチャンス
だと思うんですよね。
１回ぐらいブラインドを経験するのは、実にいいことですよ。
個人的には、ブラインド経験のない人は、オーディオを語る資格なし、と思って
いるくらいです。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 06:30:24 /mC8Xsji
>>117
あなたの言っていることは、解答方式の違いでクリアできるよ。
こういう言葉があるかは分かりませんが、
絶対解答；この音がA、この音がBと解答するやり方。
相対解答；1回前の音から変化があったと感じた場合、A→B or B→Aと解答するやり方。
例えば、
問題がAABABBBABBの場合
解答がAABAABBABBなら
絶対解答なら5回目が間違いなので90点
相対解答なら5回目と6回目が間違いなので80点、AABAAAABAAなら90点、
と配点が異なる。
基準が欲しいというなら、相対解答を選択すればよい。基準が試行1回前の音に
なるわけね。
統計学上は相対解答の方が簡単なようだけど、経験上は絶対解答の方が楽だった。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 08:23:47 nVBct8yd
>> 145
> 具体的には試行回数を30、40、50、60回の中から、被験者自身がもっとも聞き分けに
> 有利と思う回数を選択するというのはどうでしょう。
それでかまわないと思いますよ。データのクォリティが変わらない限りは
試行回数で左右されるのは統計学的推論の確からしさです。
> 有意差を示せる正解数は危険率0.1%以下とした>>127の回数とします。
こちらもテスト実施側・被験者側がそれが妥当と考えるならかまわないと
思います。
なお、テストが終わった後、P<0.001あるいはP>=0.001ならば少なくとも
ひとりの被験者の聞き分け能力/ケーブルの差による主観的な音質差に
ついて完全に白黒決着がついてしまうわけではありませんので、そこは
誤解なきよう。有意差が出ない＝差がない という誤解とともに、統計学
での誤解のうちもっとも多い部類の誤解です。結果が出てからそれに基づい
て正確なP値と検出力を算出し、最終的な評価をするということになり
ますね。
もう一点。提示順序の無作為化についても十分な注意を払ってください。
特定のケーブルを提示する確率を50%とするとき、
ABABABABAB..... というような提示順序は適切ではありませんし、
AAAAABBBBB..... もまた公平な提示順序ではありません。
公平であるか否かはラン検定により検定できます。下は阪大の足立さん狩野
さんのところの学生さんがつくった資料で大きな間違いはありません。19-23
あたりがとっかかりとして参考になります。
koko15.hus.osaka-u.ac.jp/~taco/doc/alacarte02/07nonparametric.ppt
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 08:31:36 27fUmlEm
確かに提示順序が変に規則的なのは良くないね
昔受験した高校入試のマークシート回答で大問丸ごと10連続で1番が正解とか言う酷いのがあったよ
人生懸かってる試験で｢まさか10連続で1番はねーだろ・・・いやいや、でも判らんぞ｣とか悩ます真似すんなと思った
終わって係員が解答用紙集めに来た時に｢こいつ諦めて適当に塗りやがったな｣とか思われそうで嫌だったｗ
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 09:18:22 /mC8Xsji
４拓の場合、２が答えの場合が統計学上多いから、分からなければ２を選択するのが
最も高得点を得られる、と言っていたやつがいたが、２拓の場合はどうなんだろ？
ちなみに、英語のテストでそれを信じてやったが、ものの見事にひどい点であった。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 12:26:46 w9whP1Zn
テストを受ける人が現れるかどうかが一番ネックになると思うから
テストを受ける人に方法を決めてもらうようにしないと先に進まないと思う。
今の状態だと主催のpiyoも方法を決めかねてる様子だし
参加希望者も様子見するしかない。
時間だけ無駄に過ぎていくだけだと思う。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 13:53:35 2Lo3LdCS
vipper連れてこようか？
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 14:19:30 X25d1Hah
そうしてくれ。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 16:38:24 /mC8Xsji
vipperってだれ？
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 16:41:16 u8hok/zU
2ちゃんの「おふざけ板」である、ニュー速VIP板にいる人たちの総称だよ。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 16:43:28 /mC8Xsji
ありがとうございます。
一応調べまして、
ニュー速VIP板住人のこと。
主にニート・引き籠もり・厨房などで構成される。と、よく言われるが真相は定かではない。
女性が多いとの説もある。
２ちゃんねるの他の板やブログ等に突貫して無意味なAAを貼り付けたり、煽りを入れたり
する住人が少なくない。このため、「２ちゃんねるの掃きだめ」と形容されることが
しばしばである(→VIP)。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 18:14:36 0S9ZmrRr
vipper呼んでまで中止にさせたいのかｗｗｗ
肯定派は聴き分ける自信がないんだねｗｗｗｗｗ
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 19:28:30 GenUcYmY
ということにしたいのですね。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 19:35:20 0S9ZmrRr
じゃあ聴き分けてくれ
純粋に質問なんだが、どういう条件ならこの企画に参加するんだ？
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 19:42:46 GenUcYmY
自演でないことを確かめるのは難しいですね。
165:P061198128166.ppp.prin.ne.jp
08/04/02 19:49:56 0S9ZmrRr
そうだね、俺prinだし
変わる変わるって言いまくってるし、実際聴き分けれるなら聴き分けてほしいんだが
なんで実証できないのかが不思議でならない
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 19:52:27 GenUcYmY
自分で実証したらいいんぢゃないですか?
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 19:53:34 0S9ZmrRr
ケーブル否定派ですｗ
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 19:55:20 GenUcYmY
奇遇ですね。私もです。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 20:03:28 0S9ZmrRr
じゃあ絡むなよｗ
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 20:07:42 GenUcYmY
それは私の科白です。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 20:16:41 0S9ZmrRr
>>170
よく分からないけどごめんなさいです
肯定派の人は>>163の質問に回答よろしくー
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 20:39:05 ah2pd5jO
>163
参加者は各自身分を明らかにすること。
参加費用一人￥100万円。
これならウチのシステム貸してもいいよ。
但しSPケーブルのつなぎ変えには1回当たり20分ぐらいかかるから、
変わりにデジタルケーブルで評価して欲しい。
被験者は否定派の人の方が面白い結果になるよ。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 20:52:05 u8hok/zU
>参加費用一人￥100万円。
ボッタクリ。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 21:20:27 27fUmlEm
>>163
否定派のシステムにケーブル持込でブラインドテスト挑戦なら
交通費支給してくれれば賞金要らないな
どうせどんだけ厳格なテストしても結果を受け入れられない奴は屁理屈捏ねるに決まってんだから
参加者がやってみて面白いと思える企画じゃないとな
175:piyo
08/04/02 22:33:13 M35IdvFC
>>146
聞き比べにかかる時間は人それぞれですが、最も違いを感じやすい環境で
最も違いを感じるケーブルを、最も違いの感じやすいソースを使って
被験者のペースで自由気ままに聞き比べるのですから、そう難しいことでは
ないと思います。
疲れたら休憩を取りましょう。
もしよければ、立会人としての参加も募集中です。
>>147
ここにはケーブルの違いを聞き分けていると主張される方がたくさんいるようなので
わざわざブログに書かなくても、挑戦者は現れることと思います。
まだ1ヶ月もありますしね。
>>150
日時は被験者の日程に合わせられるようにフレキシブルに対処します。
その他については>>1-2を読んでください。
>>151
提案ありがとうございます。
でもそのやり方では正しい結果は導けないので採用はしません。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 22:33:25 0S9ZmrRr
よし piyo 頑張れｗ
177:piyo
08/04/02 22:34:36 M35IdvFC
>>152
提示順序は乱歩というメルセンヌ・ツイスタを用いた乱数発生ソフトを
使う予定です。
連検定についての情報ありがとうございます。
試行回数について変更があります。
>>1-2では30回に限定していましたが、30回、40回、50回、60回の
中から被験者自身がもっとも聞き分けやすいと思う回数を自由に
選んで試験を行うように改善しました。
試行回数は試験開始前に決め、途中で変更はしません。
これにより被験者の疲労と正答率のバランスを被験者自身が自分に
フィットさせることでより聞き分けやすくなりました。
有意差の判定基準はそれぞれ30回中24回正解、40回中31回正解、
50回中37回正解、60回中43回正解で有意差ありになります。
>>156
試験方法は>>1-2を基本に必要であれば改善します。
>>174
聞き分けできるという主張は本当かを確かめるのですから、被験者および
試験環境はその聞き分けられるという当事者およびその環境でないと
意味がありません。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 22:42:23 0S9ZmrRr
少しは譲歩しないと誰も挑戦しないと思うぞ？
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 22:46:05 gquTTH9s
また企画だおれ？
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/02 23:30:56 6fQ1DJIa
結局、piyoは自己満足の手伝いをさせようとしてるとしか見えない
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 00:01:52 ah2pd5jO
piyoに家に来られるのが嫌なんで誰も手を挙げないのだが、結局「聴き分けられる
自信がないから誰も被験者になりたがらない」とか最後に言われるだろうな。ｗ
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 00:16:01 AKsBQBUS
３０回の試行は被験者にとって相当な精神的ダメージを与える回数である。
通常はそのような聴き方をしない。
被験者はいろんな曲の部分を聴いて判断を確かな物にしようと努力するので、
回数が多いと精神的疲労によるダメージが増加することは明らかだ。
連続した場合、間に休息を入れても完全に回復することはないだろう。
前半に正答率が高く後半に落ちる場合はこの影響が大きいと考えられる。
被験者に有利なのは日を違えて１０回程度の試行を３回行うのがベストだ。
したかって最初の１０回で正答率が８割以上の場合は日を置いて行うのが良い。
最初の１０回で８割の正答者は非常に有望な被験者として大切にしなければならない。
ケーブルの変化で大きく音の変化がわかるなら疲労は関係ないだろうという見方をするるなら
それはは否定派の一方的な思いこみである。
自由に休息をとっても良い条件であるが、その日のうちに３０回に試行をしなければならない。
この点だけが好条件のようで実は唯一、非通常状態という悪条件である。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 00:25:06 wLo2EBXx
>>1は企画の話題の提供主として皆に相手にしてもらいたいのだ。
>>1は釣りのつもりではないが、こんな企画が実現するはずがない。
>>1のことはどうでもいいが、>>1の話に素直に反応する純朴な人の多さには驚く。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 00:25:41 au2D8kID
>>182
条件が合わなければ参加しなければいい。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 01:08:49 BjRGAN4X
ｽﾚﾘﾝｸ(pav板)
URLﾘﾝｸ(www8.atwiki.jp)
URLﾘﾝｸ(www8.atwiki.jp)
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 01:22:56 p32kKOoa
条件設定の不的確な試行は何回やっても何人やっても意味がない。
このてのやつは１人参加して、「はいダメでした」
「次の人は」と
見せ物のように展開していくだけで無意味だ。
参加しないように呼びかける。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 01:29:07 Xw77wzFW
前回は>>150のA、B、Cまで来て、Dでコケタ。
今回はDでコケテ、はい終了の予感。
被験者は生身の人間であることを考慮する必要があるだろう。
piyoがやりたいことを実現したかったら、大学とつるんで、被験者に報酬を
払って参加してもらうケースのような気がする。
釣りの匂いがプンプンするよ。
本当に実現したいなら、piyoの大幅な譲歩が必要だと思うが、文面から見ると
難しそう。
まあ、実現できたらいいね、程度で、気がむいたら野次馬として見にいくよ。
188:152
08/04/03 01:39:05 oSMIeO8a
>>182
正論ですね。
最低が30回からって･･･
正直何考えているの？って感想です。
それに立会人には、それなりにオーディオの扱いに慣れた
玄人の参加がいなければ、この実験を飲むハイエンダーは
いないでしょう。
何回も脱着を繰り返すんですから、加減を知らない素人が
ギチギチに締め上げたりして端子を壊されたりしたら
馬鹿らしくてやってられないですからね。
というか、そういう高額な機器を見ず知らずの人間に
ベタベタと触らせる事に危険を感じるのが普通です。
10万程度では焼け石に水、
そこに魅力を感じる人間はいないでしょう。
金持ちを相手に、金で何とかしようとしている事が
既に間違ったアプローチに思えるのは私だけでしょうか？
だから、ブロガーの方に企画提案してみて、その輪の中で
実験を試させてもらえば？という提案をしたんですが、
彼には相手側の都合は全く見えてないようです。
>>184
空論には価値がありません。
結果が知りたいなら、現実に即した形で行うべきです。
目的をお忘れですか？
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 01:44:43 au2D8kID
>>188
30回が空論かどうかは、一回あたりの労力にもよるだろ？
一曲丸々聴いて比較するのだと、ずっと集中して30回は難しいが、
聴き分けやすい特徴的なフレーズを10数秒の比較ならば、そこまで疲れない。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 01:56:19 oSMIeO8a
>>189
その10秒だけに集中する必要が生まれるから
疲れるし、飽きるんですよ。作業ですからね。
それにPCで再生するわけじゃないので、
そんな簡単に聴きたいフレーズのみ瞬時に出せる
わけじゃないでしょ。
あと10秒と言いますが、拘束されている時間は
数時間になります。
あなたはそんな中で、30回も同じレベルで集中できるんですか？
私ならたぶん10回ぐらいで早く帰れと思うでしょうね。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 01:59:37 Xw77wzFW
まじめにやろうとすると10数秒でも疲れるよ。で、前の音も確認したくなるし。
その試行回数でも同じ所を何回も確認したくなるケースもあるし。
いい加減にやるなら、適当にA、Bとして、確率はやっぱ50%に収束するんだ、
というお勉強にはなる。
ただ、一番敬遠されるのは>>188が指摘するように装置へのダメージと
その作業を行う者の労力でしょうね。10回くらいで嫌気がさすのが普通。
このような過酷な試験ができる、被験者、作業者、装置を集めることが
できれば、開催できると思う。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 02:03:42 5gw/vFTL
参加したら10万円に変更すれば少しはいいかもねｗ
193:152
08/04/03 02:05:23 oSMIeO8a
正直、私には30回に拘る意味が分かりません。
指摘を受けている以上、やり易い形に変えれば良いのでは？
30回という数に拘るなら、一人10回で3人の方に協力してもらう方が、
サンプル数も増えて有用だと思うのですが。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 02:12:25 wLo2EBXx
>>1は企画の話題の提供主として皆に相手にしてもらいたいのだ。
>>1は釣りのつもりではないが、こんな企画が実現するはずがない。
>>1のことはどうでもいいが、>>1の話に素直に反応する純朴な人の多さには驚く。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 02:20:21 Xw77wzFW
>>192
だったら、参加する。交通費＋１万円でもいい。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 02:32:31 au2D8kID
>その10秒だけに集中する必要が生まれるから
>疲れるし、飽きるんですよ。作業ですからね。
10秒だと一曲よりも疲れる理由が分からない。
俺は一曲よりも10秒の方が疲れないし
10秒ならば、たった10回ごときでうんざりにはならない。
俺は、家に人を上げたくないからやらないが、
上げてもいい人の中で、一曲ではなく10秒ならば承諾する人もいると思う。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 02:37:42 Xw77wzFW
疲れる理由は差がないからだよ。
明確に聞き分けられるほど差があれば、誰も疲れはしないし、このような
ことをやる必要もない。
とにかく経験することだ。そうすればどういうものなのかが分かる。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 02:47:55 VsSl9NvM
疲れるほど集中する作業しなきゃ聞き分けられないなら、
ケーブルなんか程々で十分だなと思った。
十分有用なスレですね。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 08:21:52 tV7fI4hT
>>193≠>>152
昨日>>152を書いたのは私ですが、あなたはどなたですか?
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 11:01:10 re2uwtf6
::::::::::;､ /!ﾞ､', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.
､;;r'",､':::! ,ﾞ､ ';:';:::l l! l:;' ' . ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
／:::::j ﾞヽ､,ゝ'､| l. ' ｀ヽ／ ´｀ヽ _ 三,:三ー二
／:::::::ﾂ { r'､ ,,';;; ノヽ--/￣ , ｀￣￣￣
ﾞ'ヾ;／ ﾞ､'､ヽ ﾞ''ﾐ } ...| /!
.,／ :ヽ､､, _}｀ー‐し'ゝL _
" ::::l:::::::＼ _,:ﾍｒ--‐‐'´} ;ー------
..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､ ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
...::::::::::::::ﾉ::::::::::/ ﾞヽ､, ,,.､r'
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､, ﾞ'ｧ‐‐ '''"" i' ←ウン子
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 11:09:20 ibtzTn6Z
>>188
>それに立会人には、それなりにオーディオの扱いに慣れた
>玄人の参加がいなければ、この実験を飲むハイエンダーは
>いないでしょう。
>何回も脱着を繰り返すんですから、加減を知らない素人が
>ギチギチに締め上げたりして端子を壊されたりしたら
>馬鹿らしくてやってられないですからね。
>というか、そういう高額な機器を見ず知らずの人間に
>ベタベタと触らせる事に危険を感じるのが普通です。
>10万程度では焼け石に水、
>そこに魅力を感じる人間はいないでしょう。
>金持ちを相手に、金で何とかしようとしている事が
>既に間違ったアプローチに思えるのは私だけでしょうか？
そのとおりだと思います。
私も他人に何回も着脱されるのはいやですね。
また、ほかの人の大事な機器を何度も着脱をするのはいやですし
責任も持てませんね。
最初からテスト終了後、新品の端子に交換と
それ相当の謝礼が必要なのではないでしょうか？
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 11:22:01 7ohvuyRX
バナナプラグ使えばええがな。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 11:37:25 IVnT1HNB
うちのアンプはバナナ非対応だなー
ケーブルの端末処理も高級機になるほどYラグ使ってる比率が高いと思うんだが･･･
ノードストなんかは店頭で見かけるとバナナ品が標準な雰囲気あるけど。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 12:15:31 pK7AoJ+V
余計な金属を介在させると音質が変わる。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 12:54:13 Xw77wzFW
>余計な金属を介在させると音質が変わる。
そんな心配は無用だが、実際に変わっているなら、ブラインドは大流行だよ。
客観的な装置選びができるから、無駄金を出さなくてもいい。
詐欺ケーブルはこの世から抹殺されるし。
バナナの抜き差しは結構硬いから、何十回もの交換が前提なら誰もやらんだろ。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 13:03:22 5/ySIF3w
ケーブルのつなぎ替え回数は
１回の試行に４回としても１２０回
試行前の準備段階で１０回程度として
１３０回くらいは発生する。
つなぎ替えに３０秒かかると、これだけで１時間必要。
１分だと２時間費やしてしまう。
大丈夫とは思うが高価なスピーカではあまりいい気はしないだろうな。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 14:39:37 KXwJCgfY
１０回中８回正解で１０万
２０回中１６回正解で１００万
３０回中２４回正解で１０００万
こんなとこじゃ内科？
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 17:08:16 Xw77wzFW
10回中8回なら、偶然であたるよ。それで10万円は大盤振る舞い。ｗ
しかし、30回中24回正解はちょっと厳しいな。
12回中10回とか、15回中13回とか、20回中16回でも十分でしょ。
クリアできれば、さらに試行回数を増やせばいいわけだし。
しかし、一つ言えることはpiyoはブラインドの経験がないな。
当日はかなりの混乱覚悟だな。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 19:38:22 6WNGB6UN
違いが出るシステムを使っている人にとっては100％正解が当たり前で、
面白く無さすぎて￥10万ぽっちじゃ誰も受けないよ。
そういう人は大体が金持ちなんだし、せっかくのGWを下らないことに使うのだから
最低￥100万だろうね。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 20:00:14 Xw77wzFW
>>209
君にはランディ挑戦がふさわしいね。円高で1億円を切ったとはいえ、
お金と名誉が同時に手に入る。
で、ランディに挑戦しないなら、単にチキン。負け犬の遠吠え。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 20:48:33 ibtzTn6Z
>>210
ダイヤのスピーカーはやめたほうがいいですよ。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 20:53:28 R8xHxI8T
>>211
負け犬に相応しい77
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/03 21:23:28 wLo2EBXx
どんなエサにでも食い付く皆の衆の情熱には感服。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 00:16:30 QZJMCfTS
世の中にはどんなSPも一緒！て主張の人も居るじゃん？
そゆﾔｼがSPの音色の違いをブラインドで当てたら1万円！とかいう御不快開催したら、参加するのかよ？>オマイら
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 06:36:21 IRVkyGNP
>>214
場所とスピーカにもよるけど、当然参加するよ。めったに無いチャンスだからね。
何も変わっていないのに、変わったと感じる脳。
はたしてスピーカの場合は？
感じている音の差が、ブラインドにしたら、ぐんと縮まるのか？興味津々。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 11:32:12 9xvRDs8K
統計うんぬんの話がでてるけど、
今回みたいな話の場合、確率論が重要だと思うけど。
偶然当ててしまう確率はどのくらい？
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 12:24:20 PvnhvD93
ていうか確率論に基づいて統計学的推論をするのだよ。
> 偶然当ててしまう確率
コイン投げでぐぐれ
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 13:51:54 yIpi0f8X
明確な差があるんだったら10秒普通に聞けばわかるんじゃないの？
それとも目をつぶって集中しなきゃ分からん様な差だって事？
そこまで頑なに方法だとか賞金だとかにこだわる様な大げさな
話かなぁ？普通にオフ会やる気分でやりゃあいいんじゃないの？
リスクが云々って言ってるけど、普段当たり前に聞き分けてるんでしょ？
さっさと証明しちゃって、この手の言い争いはお開きにすればいいじゃない。
その方が余計な反対派の茶々が入らなくなって円滑に話が出来るわけでしょ？
肯定派の、実験否定の口上って国交省や社保庁、防衛庁の答弁みたい。
219:むーぱぱ
08/04/04 13:57:32 kRlT4T30
まったくだっしゅ(^^)。
220:218
08/04/04 14:05:06 yIpi0f8X
あ、いけね。今は防衛「省」だったね。樹海逝ってきます。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 14:08:37 q8/Cafvt
挑戦して成功して10万ゲットしたとしても反対派が茶々入れなくなるとはとても思えんｗ
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 15:24:28 xhC9MCos
URLﾘﾝｸ(isis.sc)
否定派もこれと同じシステムを揃えれば糞耳でも
ケーブルの違いぐらいはわかるだろう
それかこのブログ主に10万円チャレンジをお願いしてみたら？
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 15:26:41 IRVkyGNP
>>221
そんな心配は全くご無用。聞き分けられるやつは100%いない。
あるとしたら不正かな？これは見破れなかった方も悪いから。
ただ、肯定派は結果を全く尊重しないことは分かっているな。
やれ、糞耳だ、装置が悪い、緊張して、…、チキン丸出しになるから、
結果として誰も挑戦しない。ｗ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 15:27:55 IRVkyGNP
>>222
ムンドか、中身はパイオニアだろ。オレのCDPより落ちるな。ｗ
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 15:34:01 xhC9MCos
>>224
オマエのCDPメカはパイオニア以下だからムンドの方が上だろうｗ
>>223
URLﾘﾝｸ(isis.sc)
これぐらいなら否定派がテストしてもすぐわかるから大丈夫だ
連絡してみろよ
226:218
08/04/04 15:48:50 yIpi0f8X
>>221 さん
うん、いや、でも取り合えずでも証明さえ出来れば肯定派
はもう少し余裕を持って否定派と付き合えるんじゃない？「糞耳が～」とか言わないでさｗ
変わる気はするけど、気のせいかも･･･と思って引っ込んでる初心者
も沢山いると思うのよ。そう言う子達も自信持てたりするじゃない？
俺はまだ大したコンポ組んでないから保留だけどｗ そう言う
意味でも、取り合えず1つの分岐点にもなるじゃない。何とかって外人の
教授が研究してるらしいけど、2chのｵﾀｸが地味に最強だと思うしさｗ
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 16:00:00 AhxoD7hm
流れ変えてすまんが、テストにつかうケーブルでリッツ線と極太単線のような
極端に違うのを使うのはどうなん？
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 16:13:39 IRVkyGNP
>>227
電気特性はかなり変わるけど、聞き分けできるかどうかは？
99.99%無理だと思うよ。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 17:50:34 Z55D30Yr
すべてはプラズマ理論で証明できる。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 19:03:27 qPVTywJi
>>217
んなこたぁ知ってるよ。
確率論を理解してない人が多いようなきがしたので。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 20:01:48 RJfBSiNt
216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/04/04(金) 11:32:12 ID:9xvRDs8K
統計うんぬんの話がでてるけど、
今回みたいな話の場合、確率論が重要だと思うけど。
偶然当ててしまう確率はどのくらい？
217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/04/04(金) 12:24:20 ID:PvnhvD93
ていうか確率論に基づいて統計学的推論をするのだよ。
> 偶然当ててしまう確率
コイン投げでぐぐれ
230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/04/04(金) 19:03:27 ID:qPVTywJi
>>217
んなこたぁ知ってるよ。
確率論を理解してない人が多いようなきがしたので。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 20:04:07 IRVkyGNP
>>230
確率論？そんなこと知っていようが知っていまいが、ケーブルの音の差なんて
はるかに遠いところにある。
そういうことも分からん連中があーでもない、こーでもない、というから、
いつまでたってもブラインドなんて行われない。
肯定派が素直にギブアップして、自分達には聴き分けることができませーん、
と言えばいいだけのこと。
それをいつまでも女の腐ったように、情けない。
別に妄想、思い込みでオーディオやっているということを、誰も非難している
わけではないのだから。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/04 20:14:08 RJfBSiNt
>>232は確率論を知らないまで読んだ