08/08/04 07:46:26 VPIAKUslO
御高説は構わんが、いい加減に｢洗脳｣の意味を覚えろよ。
以前｢広義の意味｣とか言い訳してたけど、｢間違った意味｣は｢広義の意味｣とは違う事くらい理解しろよな。
｢洗脳｣と｢マインド･コントロール｣って言葉ははっきり区別されて使われているんだぜ？
194:前スレの178
08/08/04 12:57:31 t5uzJv5m0
イミフって意味不明、つまり電波的な文ということ？
前スレでもこのスレでも、電波的な書き込みってほとんどなかったと思うが
>>155だって意味は通じる。ただ、その理論の裏づけが全く書かれていないから、「どうしてそう思うの？」といちいち聞かないといけないだけ
神仏の光氏は、面倒なことはスルーした方が良いよ。人格否定と反論とは違う
両者の違いははたから見れば明らかだから、それに対してあなたが反論しなくても誰も文句は言わない
195:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/04 13:22:43 M3q5fOe20
神仏が思い上がってるとは思えないんだがなぁ。
後話し少しずれるってか戻るけど
「誰も思い上がりだけの暴君の下で生きようとは思わない」
確かにそうなんだけど、日本の上の人間はほとんど暴君だよ。
自身が気が付いてるか気が付いて無いかだけだと思う。
そりゃあ、俺は暴君だ！ってわざわざ言ってる奴にはついていかないだろうけど、日本の政治家の99割はクソだと思うんだ。
だから俺達は暴君のもとで生活してんだな、悲しいけど。
196:前スレの178
08/08/04 13:28:37 t5uzJv5m0
>>135
「人を殺してはいけない理由」は、法律的なものと倫理的なものとがある
法律的な理由は「法律で決まっているから」
実際は「殺したら懲役、または死刑になるよ」ってだけだから、「殺してはいけない」は暗に明示しているだけだが
倫理的な理由は世界中に存在している人間のうち、「人を殺してはいけないと思っている人」と同じ数だけある
それぞれの価値観に基づく理由だから、それぞれが正当
ただしそれは個人の価値観に基づく理由だから、他者に対して正当だと証明はできない
「そう思う」のが根拠だから、「そう思うわない」という反論に反論はできないから
少し暇だから書いてみた
197:本当にあった怖い名無し
08/08/04 13:42:26 t5uzJv5m0
196間違ったし
×「そう思うわない」 ○「そう思わない」
なんか「できま」「すん」みたいになってた
>>195
そんなに悲観する必要もないと思う
テレビに出る政治家なんてせいぜい100人くらいでしょう。国会議員だけでも500人はいる
だいたい、政治家は良いことをしても報道されないが、悪いことをすると報道されるもの
宗教に対して興味を持っているなら、極端な少数を見て全体を判断しない方が良いと思う
教祖が暴力事件を起こした宗教団体の構成員すべてが悪人とは限らない
ユニセフに寄付活動を続けている暴力団が善人の集団だとは限らない
それと同じことだと思う
198:前スレの178
08/08/04 13:43:20 t5uzJv5m0
連投スマン。197の名前書き忘れた
199:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/04 14:43:14 M3q5fOe20
なるほど、俺はどうやら政治家に対しての悪意が強いみたいだ。
確かに政治家全員悪いと思ってるわけじゃないんだが…やっぱり悪く見えるなぁ…
だが俺はこう思うんだよ。
政治家を続けていく以上悪い事をしなくてはとてもじゃないがやっていけない。
それはいい、だが国民をないがしろにしすぎるようになるのは悪だと。
んで、そういう政治家しか日本にいないんじゃないかとさ。
これはちょっと違うけど、日本は多数決の国だよね？
そして政治家は500人位、んで国民は1億超えてる、多数決になってないと思うんだ…（国民の声をほぼ無視してるから）
そういうシステムだから仕方が無いと言えばそうなんだがね。
まぁ政治の話はもういいかｗ
200:本当にあった怖い名無し
08/08/04 14:51:12 Xy6dN8RhO
子供も気も知らず綺麗事並べて祈るなど罪だと思うけどね
201:本当にあった怖い名無し
08/08/04 18:14:11 FSO3O6qm0
>>194
まともな反論をすると人格否定から先に入るのは神仏の光のほう。
しかも、人格否定どころか他人の人生や家族、交友関係にまで口を出して下品な言葉で罵倒している。
同類相甘やかしあうのかお前らコテは。自浄作用がまるでないのだな。
神仏の光は人格否定できない場合はいつも同じタイプの構造論でしか反論しない。
否定から入るとかコントロールドラマとか私の思惑通りとか、これも人格否定と一緒でどの問題にも適応できる。
これらの共通点はメタ的な視点でしか問題を語れないという事。
神仏の光は意味不明なことを言っているのではなく当たり前の事ばかり言っている。
>>199
名無しの声をほぼ無視しているお前に政治家の事言う資格ないだろ。
お前はコテハンのいう事にはヘコヘコして胡麻擦ってばかりだが名無しの民意が一度でも反映されたか？
また、媚びていると図星をつかれて腹を立てたようだが、お前が喜んで他人に利用されるような未熟な人間だから仕方がない。
お前が個人として独立した人格が形成されていない証拠だ。
202:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/04 19:19:34 M3q5fOe20
あのな、政治家と２Ｃｈがどれだけ責任的に差があるかわかんないのか？
死角など必要無いわ！
コテに対しての意見は反論しにくいが、お前に言われる必要はそれこそ無い。
いや、ホントなら別に言うのは構わないんだが、政治家に対しての俺の意見に対して言う資格が無いと言うお前の考えだと
お前は俺にも言えないはずなんだ。
仮の名でもいいから名乗ったらどうだ？
名無しに対しての偏見は無いが、どれがお前だかわかんねぇよオイ
人の人格をどうこう言う前に、自分を見つめなおしな。
んでコテハンについての俺のゴマすりに対してだが一応気持ちを言っておこう。
お前が前スレ見てたかどうかは知らないが、前スレ前半、コテと討論してたんだよ俺は。
んで、正直に言うとな、俺は人間だから、一度でも会話した人間の事はそこまで嫌いになれんのよ
それが名無しならどれが誰だか分かんないが、コテ付いてたらわかんだろ？
ゴマすってるつもりは毛頭無いが、あんたがそう思うんならそれでいいんじゃないか？
何が気にいらんのだ？寂しいのか？
熱くなって、いい書き方では無くなったが、あんたが誰か次から分かれば、俺はあんたを憎めんよ。
ただし、一方通行な口論だけだとそりゃ俺だってウゼ～な～って思うだけだけどな。
まぁもう少し意思の疎通を持とうとしてくれや。
俺もそうするからよ。
203:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/04 19:20:13 M3q5fOe20
訂正
×死角
○資格
204:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/04 19:29:31 M3q5fOe20
後一つ書き忘れ。
俺がどこでどう喜んで利用されたよ？
何を利用と定義しているか分からんが、それも好きに解釈してくれて構わんぞ？
信じなくてもいいが、俺は思った事しか書いてない。
コテを保護してるように見えても、神仏が思い上がってるようには見えなかったから書いただけだしな。
あんたがもし他の誰かに見当違いな事で攻められたとして、俺がそれは違うなぁって思ったら多分あんたを攻めた相手に反論すると思うがな。
205:本当にあった怖い名無し
08/08/04 19:39:32 pQez9DsO0
>>202
固定ハンドルを批判するのに資格など必要無い。
政治家に対しての意見は反論しにくいが、お前に言われる必要はそれこそ無い。
いや、ホントなら別に言うのは構わないんだが、コテハンに対しての俺の意見に対して言う資格が無いと言うお前の考えだと
お前は政治家にも何も言えないはずなんだ。少なくとも意見が反映されなくても仕方がない。
お前が政治家になってみたらどうだ？
民衆に対しての偏見は無いが、どれがお前だかわかんねぇよオイ
人の人格をどうこう言う前に、自分を見つめなおしな。
んで政治家と特定の企業や事業団体との癒着に対してだが一応気持ちを言っておこう。
お前が見てたかどうかは知らないが、裏で業界のお偉方と交渉してたんだよ。
んで、正直に言うとな、俺は人間だから、一度でも会話した人間の事はそこまで嫌いになれんのよ
それが一般国民ならどれが誰だか分かんないが、肩書き付いてたらわかんだろ？
ゴマすってるつもりは毛頭無いが、あんたがそう思うんならそれでいいんじゃないか？
何が気にいらんのだ？寂しいのか？
熱くなって、いい書き方では無くなったが、あんたが誰か次から分かれば、俺はあんたを憎めんよ。
ただし、一方通行な口論だけだとそりゃ俺だってウゼ～な～って思うだけだけどな。
まぁもう少し意思の疎通を持とうとしてくれや。俺もそうするからよ。
206:本当にあった怖い名無し
08/08/04 19:47:24 pQez9DsO0
×業界
○財界、官界
207:本当にあった怖い名無し
08/08/04 20:05:07 pQez9DsO0
後一つ書き忘れ。
好きに解釈してくれて構わんぞ？
と心から思っているのならわざわざそう書くだろうか。
信じなくてもいいが、俺も思った事しか書いてない。
コテを迫害してるように見えても、神仏が思い上がってるようには見えたから書いただけだしな。
固定がもし他の名無しに見当違いな事で攻められたとして、俺がそれは違うなぁって思ったら多分そいつを攻めた相手に反論すると思うがな。
それは俺だって同じだ。なぜそれに言及する必要がある？
208:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/04 20:05:19 M3q5fOe20
>>205
政治家を批判するのにも資格はいらんと思うぞ？
政治家にはならんよ、なりたくも無いし一人では変えれないし、正しい事だけでは変えれないってのも知ってる、あるのはジレンマだけだよ。
政治家が何をやってたかは完全にはわからんシステムなのはわかる、だから俺はそのレスの様な事は知らない。
しかし本当にこの国を憂いている政治家がそう多いとは思わん。
どこまで政治の腐敗を知っているかい？どこまでこの国が堕ちているか知っているかい？
国民一人一人は名無しではない、名無しに近いものをあげると、無記名の抗議やマスコミの記者の誰だか分かんない記号みたいな名前だよ。
でもあんたのその考えは少し、考えさせられた。
209:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/04 20:10:45 M3q5fOe20
追加
２Chでのコテも記号みたいなもんだってのは知ってる。
いくつもコテをつけれるし、名無しに成りすまして自作自演なんて簡単だからな。
ただ俺は（あくまでも自分に限っての事だが）そんな方法はとった事も無いしとる気もない。
記号でも自分的には名前だと思って使っている、名前を出すという事は一応の責任を持っているっていう気持ちの表れなんだ。
もう一度言うけどこれは俺のただのポリシー、他の人には当てはまらないし、名無しを侮辱しているわけではない。
つまり人それぞれだが、自分はこうですよ、って言っただけだから気にせず飛ばしてくれ。
210:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/04 20:15:10 M3q5fOe20
>>207
好きに解釈～～は正直言うと、そりゃあんたにも信じて欲しいさ。
別に俺が特するわけじゃないけど、なんか気持ち悪いじゃん？
だけどなかなか難しいだろ？そんな事信じるの。だからそう書いたんだよ。
いや別に信じてないわけじゃない。
特に207でレスしてくれた事によってもっと信じれたよ？
ただ逆に俺も神仏が思い上がってるように見えなかったから書いただけだからさ。
固定がもし他の名無しに～～は、なんで書いたかって言うと、俺は別にコテと名無しを分けて考えてないぞ、って言う意思表示だよ。
211:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/04 20:20:45 M3q5fOe20
分かってくれんかも知れんし、信じれないだろうが、俺は平等に考えるようにしてる。
意見が逆ならそれにはのれないが、その他の事（例えばあいつは思い上がりだとか、人格否定とか）は、スレ外みたいな事なんで（いやそれを話すのもいいって趣旨のスレなんだが）俺だってどっちかに偏るかもしれない
それは俺も人間なのでさすがに平等には出来んのは許して欲しいとは思うよ。
俺は人種差別とか基本Ｎｏだし、そういう会話がもし出てきたとしたらやっぱり胸糞悪くなると思うんだ。
感情とか出るだろうしね、よくわかんなくなったけど俺の思考はそんな感じ。
212:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/04 20:23:17 M3q5fOe20
>>211
補足
意見が合わない時の意見ってのはスレの一応の趣旨の盲信についての場合ね。
後、俺は差別反対派の、生粋の日本人です。
213:本当にあった怖い名無し
08/08/04 20:24:13 pQez9DsO0
コテと名無しを分けて考えてなくても必然的に考え方に差が出る
それは固定個人のせいではなく、自然からしてそういうシステムなので仕方ないと思っている
社交辞令とわかっていても挨拶が返って来て気持ちいいのも人間だから仕方がない
でもそこを利用する人間もいるという事だ もちろんあなたのせいではないが
214:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/04 20:44:37 M3q5fOe20
>>213
そうか～…考えた事もなかったなぁ…システムか。
挨拶はした事ないけど、確かに気持ち悪いわけないもんねぇ。
全部含めて色々考えてみるよ。
215:前スレの178
08/08/05 01:09:31 dxUBgdKf0
遅レスだが
>>201
>まともな反論をすると人格否定から入るのは神仏の光の方
実はまあ……それは前スレでいろいろ氏と話した私も分かってる
しかし、人格否定に対しても神仏の光氏って長文で返すんだよ
正直、読むのが面倒なんだ
人格否定に対して煽りを含めた人格否定で返して、更に煽り×2＋人格否定で返してエンドレスだろ
だから自重というか、人格否定したくても我慢してくれ、という感じだ
少なくとも私は、前スレ含めて個人に対する人格否定をした覚えはないな
で、性格ってのを変えるのは難しいから、自浄なんてする必要ないと思うよ
少なくとも顔の見えない、かつ更に不特定多数が参加する掲示板において、そんなの不可能だし、面倒
頭のおかしい人ってどの世界においても追い出されるから、そういう人っていつの間にかいなくなるだけだと思う
甘やかしているのではなく、放置してる
私は保父じゃないしな
216:本当にあった怖い名無し
08/08/05 02:07:42 y20WiHetO
>>200
子供達に愛を説くのは当然の事
愛を知らない子供は間違った方向へと進み、多くの人に
自分の苦しみを知らせようと行動を起案する確率が高くなる。
217:神仏の光☆×3
08/08/05 02:11:39 9fpkfHHO0
>>194
そうだそうだｗ
人格否定と反論は見る人が見れば直ぐに分る。
俺はこう見えても結構スルーしている。
第一、一時期は全部にレス付けるみたいな事もあったけれど、そうすると疲れるし、
スレとして読み難くなる。
それとこのスレは好きなスレだけど全く興味の無い話題の時は数日間は開けて見る事さえ
しない。
218:本当にあった怖い名無し
08/08/05 02:14:22 wyuwMKdV0
空気を読むなど思考の広さがなければ人間失格です
被害者ぶってもいいことないです
変わらないといけないのは自分です
219:本当にあった怖い名無し
08/08/05 02:48:17 y20WiHetO
>>218
自分を変える事はとても困難
自分を消して偽りの存在になる
貴方は貴方自身になるのが良い方向。
220:神仏の光☆×3
08/08/05 02:52:41 9fpkfHHO0
>>193
貴方に前も書いたかな？
彼女とデートしながら辞書通りに言葉を使って仲良しになってみなよ。
余程、執着しているんだな。貴方の人生において、余程のコンプレックスがある
出来事とかが有るんだろうな？
何とかに付ける薬ってなんて言うんだっけ？
正確に表現しないと貴方の様な何とかには通じないから「安心。安心」だ。
でももしも通じたら、。。。。オモシロスｗ
221:神仏の光☆×3
08/08/05 03:00:22 9fpkfHHO0
>>195
世の中には暴君が憎くてたまらない暴君がいる。
上から目線がイライラする暴君がいる。
貴方のことじゃないよ。
平常心で淡々と語る貴方は暴君ではないし。
ちょっと関連して書きこすると
教授ってのは目上だし上司ってのも目上だ。
馬鹿がいきがって上から目線でも放置すれば良い。
その馬鹿が変な論を書いたら、論の矛盾を指摘する。
でも馬鹿なのに上から目線でもそれはそういう性格なら放置だ。
論の討論は問題なく肯定する。
神仏の光は上から目線とかイライラする人間はちょっと問題ありだ。
俺が傲慢で阿呆でも笑ってみている余裕がないのかなあ？
俺が気に食わないならば気に食わないと言えば良い。
エゴの問題に理屈を付けて来るのは良くない。
222:神仏の光☆×3
08/08/05 04:38:02 9fpkfHHO0
イミフ＝意味不明
意味不明は電波か否かは無関係に意味不明。
意味不明は文字通り意味不明。
でも意味が分からない、理解できないという読み手の側に意味不明か
書き手が絶対に意味不明な文を書いているかは問わない。
単に読み手にとって意味不明だとイライラして攻撃してくる猿がいる。
223:神仏の光☆×3
08/08/05 04:43:15 9fpkfHHO0
>>199
良い事を推し進めたくても、政治家だけでは動かせない壁がある。
良い事を推し進めたくても、国民だけでは動かせない壁がある。
壁の存在は何故有るのか？システムが進化していないから。
システムはどう進化する事が出来るのか？
地球人の思想の新化があればシステムも新化する。
224:神仏の光☆×3
08/08/05 04:44:58 9fpkfHHO0
>>201
文句があるならば、どこかの過疎スレで貴方と俺だけで話するか？
225:神仏の光☆×3
08/08/05 04:48:36 9fpkfHHO0
>>201
書き捨てて逃げて消えてしまう名無しの立場でコチョコチョとコテを否定しても
少し読んで後はスルーされても仕方なし。裁判で訴える側が名無しで居たいと主張しても
無理だろう。
討論というか文句があるならばコテ付けろよ。
226:神仏の光☆×3
08/08/05 04:52:01 9fpkfHHO0
>>201
名無しでしか叩けない。名無しでしか文句を言えないのが貴方だ。
コチョコチョと隠れてはカキコしてそういう卑怯な立場で携帯の阿呆とペア組んで
俺を叩きに来てもダメだよ。
当たり前の事ってのは大切で分かった積りでも当たり前の事が理解できていないのが
凡人ですよ。
227:神仏の光☆×3
08/08/05 04:58:26 9fpkfHHO0
>>202
名無しでコテを叩く人間の共通性として、脳内では今日もご存知のあのコテが住んでいる。
そして自分の人生のコントロールドラマやらトラウマやらコンプレックスを刺激する文を書くコテに
執着する。
そのコテを攻撃することで自分の弱さや愚かさを克服した気に成る。
そして、自分がコテを常に意識しているように、コテにも自分は意識され続けていると思い込んでいる。
客観的に存在するコテとは対話できていない。
脳内妄想とか脳内コンプレックスの投影としてのキャラクターがコテに投影されているだけだから、
本当は脳内の一人芝居を演じている。
だから、名無し役も自分の影だし、コテ役も自分のコンプレックスの影だ。
と言う訳で、コテ叩きの趣味がある名無しは、自分もコテに常に意識されて識別されていると
思い込んでいる。
これはストーカー心理と同じ精神異常だと考えた方が良いだろう。
228:神仏の光☆×3
08/08/05 05:00:46 9fpkfHHO0
>>202
言語を立てに他人を批判する割りにイミフな事しか書けない池沼は独り言みたいな
もので人生の不満を八つ当たりするコテを探しているとみた。
229:神仏の光☆×3
08/08/05 05:04:03 9fpkfHHO0
>>207
好きに解釈してくれて結構というのは阿呆は阿呆の好きにする以外は最終的には
何も無いという事だ。
どうも石頭が多いなｗ
鼻息を荒くする理由が造れて嬉しいか？
230:神仏の光☆×3
08/08/05 05:08:41 9fpkfHHO0
>>215
人格否定した積りが無くても相手の人格を否定する事は出来る。
大体、上手な理屈家というのは、感情とか欲望というものを上手に隠して
理屈だけですよみたいにしてチッャカリと人格否定をするんだよ。
人格否定した方が分り易い論議と人格は無関係の論議とがある。
231:神仏の光☆×3
08/08/05 05:13:39 9fpkfHHO0
>>215
自浄作用は無いといえば無い。
自浄作用は有ると言えばある。
自浄する必要も無い。
自浄する必要がある。
長い目で痛い目には遭う。
それでも自浄が少なければ性格は変わらない。
掲示板を通して任意であったとしても性格の改善は難しい。
強制が出来ないし脳内逃避が幾らでも可能だからだ。
それを追いかけて分析して指導して改善しようとしても脳内逃避で全てお終いだ。
各自の自覚と改善の目的意識があるか否か？
半分以上のネラーは性格改善に興味は無い。
232:神仏の光☆×3
08/08/05 05:16:25 9fpkfHHO0
>>200>>216は何処からそんな話題を持ってきているんだ？
このスレの何の話題から引っ張って来て、今の話題にアンカーも付けずやってんだ？
233:前スレの178
08/08/05 06:46:19 dxUBgdKf0
>>230＆>>231
たぶん解ってくれているとは思うが、いちおうフォロー
215で「読むのが面倒」って書いたのは
スレの性質上、他人と他人の言い合いでも面白いことが書いてあるかも知れないから、ぜんぶ読む
しかし、実質はただの人格否定しかしていないレスに対しても神仏の光氏は律儀に対応する
それを読んでも人格否定に対する人格否定に対する人格否定に対する……レスでしかなく、面白い部分はほぼない
読む意味のない文章を延々と読み続けるのは面倒。これ多分みんなが思ってる
だから個人的にアンカー出されて人格否定されても、レスする必要はないだろうよ
っていう、それまでの意見ひっくるめた意見だ
ぶっちゃけて言うと、神仏の光氏に対する攻撃的なレスって、7割くらいが人格否定だし
関係なけど昨日から雨が凄い
昨日は傘を玄関に忘れたからびしょ濡れで帰って来たぜ
234:本当にあった怖い名無し
08/08/05 07:51:04 dTMwB71XO
>>220
辞書引きながらデート？何でそんな事しなきゃならんの？
ワケのわからん例え出して反論出来たつもりなのかな？
言葉の意味を間違って使う事と、言葉をぼかしたり比喩表現を使ったりする事は別物。
前にも指摘したが、君は日本語が未熟なので、もう少し本気で勉強しなさい。
君は｢コンプレックス｣という言葉を多用するが、それこそ君自身が劣等感に支配されている証拠ではないかね？
他人に注意される事にコンプレックスを感じているように見受けられる。
何らかの主張を文章に込めて書き込んでいるのだから、言葉の意味を間違えて使っていけないのは当然。
君の考え方は単なる君の甘えだよ。
235:前スレの178
08/08/05 10:24:45 dxUBgdKf0
>>234 やや横レス
洗脳
家の外壁を塗り替えたり内装を模様替えしたりして、見た目を変えること
比較的 簡単に元に戻すことができる
マインドコントロール
基礎部分から家を建て替え、根本から元の形とは変えること
元に戻すことはほぼ不可能
人の精神構造を家に例えるとしたら、私はこういう感じに分けて使ってる
一言でなら「洗脳は教育、マインドコントロールは調教」かな？
そっち系の本を読んでもいまいち「違いはこうだー」ってのが分からん
詳しいなら明確な違いを教えて欲しいのだが
236:本当にあった怖い名無し
08/08/05 12:11:12 dTMwB71XO
>>235
洗脳ってのは
狭義の意味では中共兵が米兵を強制的に共産主義者に変える事。元々は中国語。
広義の意味では、拷問や薬などの威力を用いて思想や人格を変えてしまう事。
マインド･コントロールは教育や情報操作などを用いて特定の思想や思考パターンなどに誘導する事。
237:前スレの178
08/08/05 12:55:44 dxUBgdKf0
説明ありがとう
少しだけ質問なんだが、洗脳っては「拷問や薬物など、本人の意思決定力を曖昧にさせる何かを使用する」って限定されているのか？
対してマインドコントロールはそういった行為はなし？
236の文章からすると、「車＝人間（および精神） 洗脳＝道路工事 マインドコントロール＝交通誘導」 て感じかね
238:本当にあった怖い名無し
08/08/05 15:18:29 dTMwB71XO
>>237
説明が重複するが、洗脳ってのは本来中共兵が米兵に対して行った思想改造(適当な言葉が思い付かん)のみを指す言葉なんだよ。
その時中共兵が使ったとされる手段から、今の洗脳の広義の意味が派生しているので、だいたいあなたの言うような感じで認識されている。
マインド･コントロールの語源はよく知らないが、洗脳にははっきりとした語源があって、洗脳を英訳してもマインド･コントロールにはならないように、区別されているものなんだよ。
239:前スレの178
08/08/05 19:27:07 dxUBgdKf0
そういえば書き忘れてた
前スレから参加している人は、洗脳が共産主義への転換という意味を含む、ということを知っていると思うよ
もともと知っていた人もいただろうし、
561：178 [sage] Date:2008/06/18(水) 23:21:01 ID:feX6AHVo0 Be:
とりあえず辞書的な意味での「洗脳」と「マインドコントロール」
洗脳
①資本主義的な思想を共産主義的な思想に変えること
②その人の思想を根本から改造すること
マインドコントロール
①自分の感情をコントロールすること
②他人の思考・感情・価値観など、俗に言う心を破壊、後に再構成し、その人を自分の意のままに操ること
これらは国語辞典とかイミダスとかからの合成
スレ内で違った意味を指す場合は、多少の説明が欲しいかと思う
562：本当にあった怖い名無し [] Date:2008/06/18(水) 23:34:55 ID:q6IGR8prO Be:
>>561
ああ、まあそういう事なんだよね……
あのね、議論においては言葉に｢辞書に書いてある事以外の意味｣を持たせちゃいけないんだよ。基本的にね。
>>561に少し付け足すと、洗脳とマインドコントロールは似通ってはいるけど明確に区別されている。
洗脳を英訳してもマインドコントロールにはならない。
細かい説明はめんどくさいんで、Wikipediaでも読んで。なかなかいい感じに説明されてるよ。
っていうやりとりがあったから
まあ覚えている人の方が少ないかもしれんが
240:本当にあった怖い名無し
08/08/05 19:47:04 mTlPglSj0
オウムの頃にもまだマスコミも明確な使い分けをしてなかったような気がします。
この手の外来語の性質としては語源に拘るよりも
現代日本での解釈を中心に取り扱った方がよいのではないでしょうか。
今一般的に使われているのはこんな感じだと思います。
洗脳 - 拷問や薬物を使う。期間は比較的短期。
MC - 心理的テクニックを使う。期間は比較的長期。
241:本当にあった怖い名無し
08/08/05 20:06:05 sNt8aoK50
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
730 ：神仏の光☆神仏の光☆神仏の光☆：2008/06/26(木) 02:01:40 ID:bjW5ME9V0
多分、学問だの狭義を振りかざして悦に入る馬鹿は
家庭環境で父親と学問や世間話に花咲かせる事も無く、
母親とも情緒ある会話は無かったのだろうと思う。
オカルト板あたりで真に学術論議を望む自体がマヤカシ物なんだろう。
738 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 05:45:30 ID:Ti4SzEk80
>>730
えっと父親と母親がいないとまともな人間には育たないのですか。
お前は死ね。
742 ：178：2008/06/26(木) 07:29:26 ID:ZJ2F7F2Y0
>>738
いや、単に「頭のおかしな人間はおかしなレスしか出来ない」って言ってるだけだろ
745 ：卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ ：2008/06/26(木) 12:10:20 ID:RmH1E+jg0
>>742
突っ込みにちょっと笑いましたｗ
現行スレ
神を盲目的に信じる人どうかなぁ？って思う人用２
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
242:本当にあった怖い名無し
08/08/05 21:01:22 dTMwB71XO
>>239
オレ、レス付けてんじゃん。
それ読むまで前スレのやり取り忘れてた。
243:本当にあった怖い名無し
08/08/05 22:01:24 8aVpsuxr0
>>232
そうだな、イミフってのはそういうやりとりの事を言うもんだ。
彼らが切れるのかキレてるのかはまったく判断できない。
ついでに言っておくが俺は意味不明なことをしゃべる奴に黙れとも馬鹿だとも天才だとも言っていない。
ただ、それを理由に威張るのはつまらないことだろう。
244:前スレの178
08/08/05 22:34:33 dxUBgdKf0
>>242
私は7割くらい忘れてた
私もあまり逸脱しない限りは、>>240と同意見だ
更にいうと、言葉を正確に使うってのも確かに大事かもしれんが、私は意図が伝わるなら少々の誤用は構わんと思う
本来の意味がどうであれ、洗脳が誤用であれ、それがために意味不明な文章にはならないだろうし
まあでも、私が誤用している場合は突っ込んでくれると新しい発見という意味で嬉しいから、そこいら辺は微妙なんだが
というか、この話題はもう止めるか。中心人物おいてけぼりだし
ところで>>241ってなんか意図があってコピペしたのかな？
245:枯茶 ◆QecdIjob3g
08/08/05 22:48:59 6n7yBKaN0
このスレが他スレで紹介されてるから、来客が増えるかもというメーセージでは？
246:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/05 22:59:24 3DQV/uHZ0
俺も新しい発見という意味で嬉しいからどんな会話でも構わないよ、神とか盲目とかの事を語るときに必要な知識でもあると思うし
中心人物が俺のことを指しているのなら、俺が会話に参加してない時は、ここにいないかロムってるだけだから、各自色々追及してくれると、新しい発見がどんどん積もって嬉しい。
247:前スレの178
08/08/05 23:48:08 dxUBgdKf0
>>246
始まりは神仏に光氏に対して「洗脳」を正しく使え、とID:dTMwB71XO氏がレスしたことから
で、ここにきて神仏の光氏がどういう意図で「洗脳」を使ったのか分からないまま話を続けるのは不毛な気がしてきた
だから一旦やめとこうか、ということ
>>245
他スレ……面白そうだから探してみるか
そういや思想操作（洗脳かマインドコントロールか曖昧なんで代用）関係としては「世にも奇妙な物語」の「23分間の奇跡」が面白かった
クーデターが起こって独裁政権に変わった日本において、ひとつの小学校の教育方針の転換を描いた作品
元ネタがあったのかなかったのか忘れたが、自我の確立がなされていない小学生の思想を捻じ曲げる手法は面白いと思った
確かYouTubeに上がってたから、未見の方は見てみると良いかも
248:本当にあった怖い名無し
08/08/06 00:07:15 v4uSz0OKO
>>244
意図が伝われば多少の誤用は構わないって考え方は、何となくO.K.っぽく思えるが、
･本当に意図が伝わったとどう判断するのか？
･意図が伝わらずに本来の正しい意味で捉えた場合はどうするのか？
･一つ誤用すれば他の｢全ての｣部分に誤用の疑いがかかるがどうするのか？
等の、様々な問題や疑問が一挙に生じる。
その辺りをどうお考えか？
249:9
08/08/06 00:27:05 YP3cJKZh0
>>248
それは相互認識の問題なので定義やルールを明確化したところで解決する問題ではない。
また、神仏の光はやや違った意味での洗脳を提唱しているので
前スレでの発言を参照すればいいと思う。
自分達から汲み取っていかないとその話も展開していかないと思うんだが。
250:本当にあった怖い名無し
08/08/06 00:57:40 +TWPSzzP0
そろそろスレの趣旨に沿った話題に戻って欲しいなぁ…
251:本当にあった怖い名無し
08/08/06 02:37:10 5fn0DJJjO
人は夢を見る事が快楽だと感じる
それは脳を正常にする為にもあるが、個人の理想、妬み、自虐
など他人に理解出来ない事を唯一表せる
だが、それも現実の真意有る一言で本来の物えと修正される。
252:本当にあった怖い名無し
08/08/06 07:31:04 v4uSz0OKO
>>249
少し思慮が足りません。
珍物君に関しては、別に歩み寄りたくないです。
253:前スレの178
08/08/06 07:51:08 6DXAU3t+0
>>248
意図が正しく伝わったかどうかは、読み手が書き手にするレスで分かるんじゃない？
小説ではないのだから、レスをしないなら誤解したままでもしょうがないと思う
多少の誤用ってのは、あくまで「一般に普及している意味を逸脱しない範囲で」だよ
使用する際に、「たぶんこれは一般的ではないな」と思ったら、それが正規の使用法だったとしても一言を添えれば良い
意図を正しく伝えようとする努力ってのはそういうことで、意図を正しく汲み取ろうという努力は書き手に確認することだろうよ
面倒だと思うなら詳しく書かなければ良いし、面倒だと思うなら質問しなければ良い
私はそんな感じでゆるーく読んでるんだが
254:本当にあった怖い名無し
08/08/06 10:39:12 v4uSz0OKO
>>253
つまり、当事者同士以外は別に理解出来なくてもいいと。
ま、それもありかも知れんね。
オレは嫌だけど。
話は少しズレるが、このスレはオレにはダルい場所だ。
わかりにくい例えかも知れんが、
未熟な創作物しか造れないのに、
｢オレはまだ大した技術はないが、感性には自信があるからそこを評価して欲しい｣
なんて考えている専門学生を相手にしてるような一種の気だるさを感じ出した。
他人に文章を読ませるって事を軽く考えている人間しかいない(誤字や変換ミス等が多いのはまともに推敲もしていない証拠)場所にはオレの居所はない。
テーマと珍物君が興味をひいたから常駐してみたが、大して得られるモノもなかったので、もう二度と来ません。
でも、どこか違うスレで出会った時はよろしくな。
さようなら。
255:前スレの178
08/08/06 11:16:00 6DXAU3t+0
去るもの追わず、だからもうどうでも良いことかもしれんが
レスってのは誰でも読むことができる以上、このスレに参加する人みんなが当事者だよ
真面目ずぎると疲れるから、ある程度ゆるく考えて楽しめば良いんじゃないか、と思ったんだが
まあ、どこか行くってんならどうでも良いや
256:本当にあった怖い名無し
08/08/06 12:28:28 JLQuyCqJ0
だからゆるく読めないっていってんじゃネーの
よー知らんけど
257:古き良き・・・中国 現代北京
08/08/06 12:54:55 6FJn1MF40
ゆるく読め
ｽﾚﾘﾝｸ(news5板)l50x
258:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/06 13:27:46 DJwj6zhd0
どんな会話を求めていたかは分からないが、物凄く専門的な感じな事が読みたい、聞きたいなら無料の場（例えば２Ch）では中々難しいと思う。根拠も提示しにくいしね。
俺も、ゆるく話せればいいと思う。（ゆるく、と、適当、はかなり違います）
得られるモノは人それぞれだと思う、俺はどんな会話でもそれなりに得れるものがあると思うタイプだからいいんだが、まぁホント人それぞれなんだなぁって思ったな。
誤字や変換ミスについても、これは仕事じゃないからなぁってしか思えないよ。
他人に文章を読ませるって事を～～って言ってるけど、別に読ませるだけが重いことではなく、読む事も、話をする事も、それこそ仕事や遊び生活、なんでもかんでも人にとっては重く考えなくてはいけない事なんて無数にあるよ、そんな事言ってたら疲れちまうぜ。
（だから適当にやればいいって言ってるわけでは無い）
軽く考えている人間しかいない←って断定はやめた方がいい、それこそわかんないしな。
259:本当にあった怖い名無し
08/08/06 13:35:09 JLQuyCqJ0
改行しないから読みづらいよ
文章垂れ流せばいいってﾓﾝじゃないってことだろ要は。
なんつーか肝心の部分を理解できてなくね？
本当に考えてるのかちょっと疑問。
そういうことやってるから書いてることの信憑性も失われる
260:前スレの178
08/08/06 14:25:15 6DXAU3t+0
>>257
アポロ……チョコレートにしか興味ないな
どう食べてもイチゴ部分とチョコレート部分が分離するんだ
宗教学とか民俗学って、ある程度は不真面目であった方がいい
数学の方程式や化学の実験と違って、自分が条件を揃えれば望んだ結果が出るものではないし、結果が出るまで何十年とかかる場合もある
あんまり真面目に追い求め過ぎると、ミイラ取りがミイラになるから
261:本当にあった怖い名無し
08/08/06 23:15:19 5fn0DJJjO
>>254
貴方が何を求めてきたかは知らない
もしかしたら飽きが来ただけかも知れない
そして、貴方は愚痴をこぼして去っていた。
262:本当にあった怖い名無し
08/08/06 23:26:04 TrUgrx0j0
頭のおかしい人はいつかいなくなるって言ってたけど本当だな。
あっという間に負け惜しみ言いながら去って行ったw
263:神仏の光☆×3
08/08/07 03:24:05 8xP1X76v0
科学的
理論的
知的
正確な言葉
色々と他人を指して批難するだけで本人は馬鹿が良く引用して絶対視するウィキペディアが
本尊のカルト君であった。
264:本当にあった怖い名無し
08/08/07 03:45:09 +SoIDKwJO
>>263
貴方の言う事は間違い、そう思考するのは良い方向
愚痴をこぼしては単に私個人の見解
それに乗じて意見を述べるのは私と同じで
愚痴になると推測する。
265:本当にあった怖い名無し
08/08/07 10:20:32 YSz573hG0
>>263
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
266:神仏の光☆×3
08/08/08 01:26:23 QByy82BF0
>>264
貴方の言う事は間違い、そう思考するのは良い方向
愚痴をこぼしては単に私個人の見解
それに乗じて意見を述べるのは私と同じで
愚痴になると推測する。
って同じ事を書かれたらどう思った？
267:本当にあった怖い名無し
08/08/08 02:59:12 fzPB5z9AO
>>266
誰かが言わなければいけない、相手は誰にも言われなければ
生涯自分が真実だと過信してしまう
皆で責めるのは動物的に本能で優先するべき行動だが卑劣
私個人が相手に伝えただけ。
268:神仏の光☆×3
08/08/08 03:10:36 QByy82BF0
>>267
貴方は面白いね。
私個人は相手が真実で無いものを真実だと過信してしまうと思って
相手が間違いで自分は真実だと過信しているって事は無いの？
後は、コカコーラには砂糖が200グラム入っているってのは真実？
対象が限定されずに相手が真実だと過信するとか話しても自分が過信しているのかもよ？
269:本当にあった怖い名無し
08/08/08 03:29:20 SqJ5Bwqi0
喧嘩できるうちはマシだろうね
無視するというのが卑怯な逃げなのだから
270:本当にあった怖い名無し
08/08/08 03:35:24 LwtF/3r90
神仏の光 「ウィキペディアを引用する人間は『絶対に』ウィキペディアを絶対視するカルト君。」
ID:fzPB5z9AO 「この世に絶対と言う事は『絶対に』存在しない。」
この違いだと感じました。
271:本当にあった怖い名無し
08/08/08 03:35:59 fzPB5z9AO
>>268
貴方は私が過信してると思考したから質問した
貴方は何故、私が過信してる事が分かるのに答えを求める。
272:本当にあった怖い名無し
08/08/08 04:05:03 fzPB5z9AO
>>270
人は特異な理論に刺激を受ける
尚更、同じ言葉で違う意味を表した時
絶対を否定すると人間、光、時間の存在を曖昧にさせる。
273:前スレの178
08/08/08 07:50:29 p+7ucqDP0
過信だろうが誤信だろうが、その人が面白いならそれで良いや
お互い過信同士なら、相手の話を聞いてどこが間違ってるのか指摘し合えば良いんじゃないの
あなたは間違っている。真実は永遠である
個人の見解への批判は包括的に事実しか指摘せず、曖昧に煙に巻いて結論を出さずに終始する
狭い知識しか持ち得ない人が真実を求めるのは無様である
過信だと思考するのは信じるものが揺らぐ可能性を内包する事象のみであり、絶対なる価値ある何らかの法則・定義などはその類のものとしては当てはまらない
なんかこんな感じに中二病の言い合いばっかしてても面白くないだろ
274:本当にあった怖い名無し
08/08/08 07:56:14 UxQcbmdn0
>お互い過信同士なら、相手の話を聞いてどこが間違ってるのか指摘し合えば良いんじゃないの
だから、その間違いをお互い指摘しあってるんじゃないの？
結局何が言いたいの？
275:前スレの178
08/08/08 12:26:17 p+7ucqDP0
>>274
「お前は間違っている」
「いやお前が間違っている」
「いやお前が間違っている。馬鹿が」
「いやお前が間違っている。阿呆が」
「自分の正しさを証明してみせろ」
「お前の正しさを証明してみせろ」
こういう言い合いしかしてないじゃん
どこまでも平行線で、建設的でないだろ
276:本当にあった怖い名無し
08/08/08 13:33:11 sqlzbrUq0
おお、なんという不毛の世界の神々よ
277:神仏の光☆×3
08/08/09 02:43:40 HTE8Go9x0
水と油の平行線のようでいても其処から学ぶ事は沢山ある。
水掛け論になるからとか、ここでこういう発言をすると人格者として見られなくなるから
とか色々な思惑があって人と人が衝突しないでいると、衝突経験の少ない軟弱な人間が出来上がる。
後先考えず衝突して言論で感情も欲望もエゴも文と言う形に現してしまう経験をするとそこから実存的な
人生が始まる。
正しい論がある。
左にズレた発言がある。右にズレた発言がある。上に行き過ぎ、下に行き過ぎなど
本来的な知の体系からどれ程ズレたかを分析しながら読めば、自分自身の知の練磨になる。
或いは、自分の知のテストになる。
人それぞれの境地によって智慧の木は中心線からズレて枝葉で留まり、そこで智慧の枯渇が起きる。
一万項目のクリアが必要な時にどこの数字までクリア出来るかは人による。
これを見るのが水と油の関わり方だろう。
278:前スレの178
08/08/09 12:13:13 /UCK6/4o0
相手の悪口しか言い合わない口喧嘩で万の言い合いをしても、10000の労力に対して1程度の成果しか得られないんじゃない
本論に対しての意見の衝突なら、神仏の光氏の言うようにどれだけ水掛け論でも相手の思想を引き出せるので有意義だと思う
でも、罵り合いは意見の衝突とは言わないだろう
なんか罵り合いから相手の意見を引き出すのって、無駄に回り道をしてるような気がするんだが
顔を背けてお互いの影に向かって意見を言い合うのって空しくないか？
これは「良い・悪い」の話ではなくて、「そんなに疲れる方法を採らなくても良いんじゃないか？」と私が個人的に思っているだけだ
まあ、相手を罵り人格を否定し愚か者と断じて勝ち誇るのを意見の衝突と言うなら、それでも良いが
279:神仏の光☆×3
08/08/10 02:59:36 MgR8pPM50
暴れるスレ２の実験動物の反応と智慧がある人が俺と動物達の反応から智慧を抽出して
いると俺は考えている。
論を以って指摘しても論で戦おうとしない人間の脳内構造を分析するのは智慧者の研究資料となる。
また、愚か者含有率があればあるほど、罵倒にのみ反応して中味が読取れない。
読取る気も無い。寧ろ厳しい個人の未熟点を指摘するのだから愚か者は話題反らしに必死と成る。
大体、智慧者が智慧を磨く為に必要な事は、愚か者の卑劣な行動パターンを熟知して
徹底的に智慧の火で滅ぼす事だ。それによって同類項としての自身の邪知邪欲エゴも滅ぼされていく。
擁護者の持つ智慧にも上中下がある。
智慧者同士は馴れ合わない。同意も否定もしない。お互いに遭遇した出来事に対して
精一杯の道理と智慧の実戦をするのみだ。
愚か者が智慧者を否定する文を書く事は愚か者にとっても将来カルマが差し迫り、冒涜罪で滅びる時が来る。
それはつまり、智慧者に近付くチャンスとなる。
目先の損得やらあれやこれやでなく、長い目で見た時に智慧者との対立の経験は邪悪な愚か者の崩壊する
恩恵の因縁が作られるのだ。
280:前スレの178
08/08/10 22:44:13 SDaxFpXH0
私は「構わん。余計なお世話だ」くらいの返事で良かったんだが……
意味がある、価値がある、というならそれで良いと思う
ところで「暴れるスレ2」って神秘主義者がどうのこうの、ってスレのことかね
チラッと読んで荒れ気味だがなんか面白いこと話してるな、と思ったが
実験動物って神仏の光氏に反論している（反発している？）人のことかな
281:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/11 00:23:15 N6aAaMti0
俺も罵りあいだけではなんの為にもなんないと思うなぁ。
しいて言うなら、他人同士の罵りあいを第三者として見る事で多少勉強にはなると思うが、あんまりいい事ではないねぇ。
やっぱり話合いっていうのは、ある程度お互い敬意を持ったり、認めるところは認める素直さが必要だと思うんだけどねぇ。
282:本当にあった怖い名無し
08/08/11 01:19:39 aUVQNFl0O
>>280
光さんて意外なレスしてくるよねｗ
一言罵倒されて終わるだろうなーって思ってたら、丁寧な長文きてビックリしたり。
そーいうのが面白くて好き。
283:枯茶 ◆QecdIjob3g
08/08/11 02:22:06 UCxx2Ycg0
>>279
>愚か者が智慧者を否定する文を書く事は愚か者にとっても将来カルマが差し迫り、冒涜罪で滅びる時が来る。
これに似たことを実体験で感じ取ったことがあります。オレが愚か者の役回りを演じてしまった苦い思い出です。
自我が暴れるままに、菩薩の心の人に暴言を吐いてしまった。「自分は正しい」という自我の表面の思いとは別に、
心の奥で「オレは妙にズレたことをした。orz」というさめた感覚がありました。そして荷物をひとつ背負った感覚。
火の気性の人もいれば、水の気性の人もいる。木や石の気性というのもあるかもしれない。自分の中にもいろんな
気性が存在する。自分はこうだ、と甘んじることなく、それぞれの気性の短所も見つめていければいいと思いました。
284:本当にあった怖い名無し
08/08/11 02:25:26 zyei5cQoO
>>281
貴方は相手から好かれる好意を求める
幸せばかりの人生は良い方向
だが相手に罵倒されてばかりの人は貴方の知らない感覚、反論する思考を
経験している､人生は一度きり全部を経験出来る事は極少の低確率。
285:神仏の光☆×3
08/08/11 05:02:35 CorEOQKN0
>>280
実験動物はエゴの妄念で燃え盛り、全くの筋違いな冤罪処刑さえ試みる。
これをもって野蛮人という。>>283でも枯茶さんが言うようにエゴの為に人間は
対話のルールを大量破壊してでも相手に筋違いの攻撃をしてしまう。そういう心理が
「人間」には存在している事を直視して野蛮さを自覚して進化している人間は良い。
他人から指摘されて痛くともエゴの選択をしなくなるし、指摘されて禊される方を快感と
さえ思うようになる。
地獄、餓鬼、畜生、修羅の世界の住人には、このスレの様な冷静な穏やかさが無い。
普通の感覚ではそういう穢れた闘争の場には好んで論戦したいとは思わない。
故に地獄、餓鬼、畜生、修羅の世界の人々には「２ちゃんの常識的見解」を持つのは
我々であって神仏の光は愚か者であり、罪人であり、最低の人間だと寄って集って罵倒する。
少数の擁護者の意見は無視され、神仏の光の自演という事で処理されてしまう。
286:神仏の光☆×3
08/08/11 05:03:16 CorEOQKN0
>>280
狂人達の思考パターンは多かれ少なかれ「人間が」持つものだから、智慧を磨きたい人は、大降りな
悪の思考パターンを研究して、自分の中にミクロでもそれと相似形を持つ思考パターンが無いか検索していく。
俺は自分がどう批難されるか賞讃されるかは関心が無い。
動物達の観察と治療法を実戦している。胃のチャクラの感情で捉えたら、論争は心地良くは無い。
不健康な場として映る。目的が個人的な幸せ感と充実ならば調和の基準をそこに合わせる。
俺は政治的な目的意識で社会を心理的に改善する為にレスしているから、不愉快な出来事は
寧ろ無関心な人々の心理に俺の意図でもって亀裂が入れば良い。意識的に動物的心理に亀裂を起して
あげれば時間の問題で相手は改心に近付く。こいつは悪魔だ！という熱狂的理由（自分のエゴを攻撃した）が
あれば、その人間の持つ卑劣な地獄的思考を発言として赤裸々にスレに書き残せる。
日記にも書きはしないエゴの醜さを憎める相手には何処までも書いていける。
こんな証拠を白昼堂々と書かせられるのだから、動物達にとってエゴは処刑されたも同然だろう。
287:神仏の光☆×3
08/08/11 05:06:15 CorEOQKN0
>>281
常識と中庸の徳と礼儀で冷静にバランス感覚を大切にして進化していく貴方には俺の様な地獄でも
価値を生み出す方法論は不要だろう。中庸で磨かれて中庸で感化していく菩薩なんだからｗ
裏腹に貴方の徳は俺が罵倒して切りかかるよりも相手にグサリと切りつけられる。
貴方のことを逆恨みする理由を貴方は作らせ無いからだ。俺が炎ならば貴方は水の如しだ。
逆恨み八つ当たりを受けて相手に恥を形にさせて後々赤面させてやろうという作為的な意地悪が俺だ。
焼かれたエゴが冷静で穏やかな貴方に会えば効果は大きいだろう。俺が相手にしているというか俺と言う餌に
食いつく獣達は貴方の様な中庸な人には近付きたがらない魂たちだ。
魂の調理は色々なタイプに遭遇させられて為されていく。
288:神仏の光☆×3
08/08/11 05:27:14 CorEOQKN0
>>282
俺は中と上の魂の人の話題に攻撃的に罵倒する積りは無い。
誤解も反論もありがたく受け入れる。
自分以外の誰かが持っている人生の時間を俺にかけてくれた事に感謝する。
問題は下根魂の人達の表面的には中と上を装いレスしている場合にある。
一見奇麗事や正論でありながらエゴと邪知に満ちているトラップを見つけると俺の中の罵倒神が現れる。
俺の罵倒が面白いと思う人には何故か罵倒の対象にならない仕組みがある。
堅い理屈（大義名分）の影に邪悪さが見えたら、罵倒に入る。
堅い理屈（大義名分）が無くて只単に罵倒している俺を見てイライラ興奮した人のレスは適当にレスする。
何が気に食わないのかを明確にしてくれという質問レスになる。これは邪知の無いシンプルな
反応だから、罵倒の炎に当てられただけと見る。
俺のやっているのは知と邪知の分離運動なんだ。
人間には知があるけれど、それは邪知にも成り得てしまう。
相手のエゴと邪知がモノを言うと、俺の中の計器が反応して指摘し始め、
相手に応じてやがて罵倒に入る。
罵倒されても気にせず論だけ続けられるのは大人の理性のある人だろう。
そういう人は罵倒はアクセサリー位でしかなく論旨のみに意識が集中している。
これがその人自身の人生への生きる姿勢だろう。自と我が向き合い融合したがっている人だろう。
それに対して獣達は論旨は初めから関心が無く、自も我も無関心でエゴと邪知の拡張に関心がある。
人間は他者に自分の良い部分を投影する。貴方が俺の意外性が好きならば、
それは貴方の中にある隠された意外性なのだろう。将来は貴方が罵倒しているかもしれないしｗ
289:神仏の光☆×3
08/08/11 05:29:02 CorEOQKN0
>>283
２ちゃんで人々と対話する中で磨かれていくのは、そういう体験があるからだと思う。
結局は相手がキッチさんタイプの穏健派でも俺の様なタカ派でも他者と意見を交わすコミュニティーで
暮らしていたら、自と我の衝突と融合は避けられないと思う。
290:神仏の光☆×3
08/08/11 05:31:13 CorEOQKN0
>>284
俺は九星と十二支の色々な人格を体験しながら自他磨きを実践し続けたいと思っている。
291:本当にあった怖い名無し
08/08/11 05:49:13 EKGz0W2GO
たぶん神様が平和という願いを叶えるとしたら人間消すだろうね
292:本当にあった怖い名無し
08/08/11 06:13:42 /E+ya+Wc0
神の一人子・・・宇宙の地球の自称知的カビ菌人類
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板)l50
293:前スレの178
08/08/11 07:44:24 dFCVGMjv0
>>291
人間を消した世界って「人間以外にとって平和な世界」かな
人間って人間以外の生物の気持ちは分からんし
ペンギンが「南極の氷を溶かさないで！」とか、マングローブの木が「木を切らないで！」とか訴えてきたならともかく
平和とか幸福とかってあくまで人間のみが考えた概念だから、地球のためになることは何が何でも遂行すべし！って決めつけない方が良いかもよ
「平和」を見ると「ピンフ」と読めてしまうのは人間として間違っているのだろうか…
294:神仏の光☆×3
08/08/11 08:09:52 CorEOQKN0
自分言葉が云々言われてスルーされては困るから補足する。
自と我というのは俺言葉ではない。
自は頭的な私
我は心的な私
考えている自分と思っている自分という分け方で俺言葉ではない。
自分の分は分相応、身分の分。
自←頭 客観的考え
我←心 主観的思い
自分←現実の中での割り当てられた立場としての私
自分の意見とはその組織なり社会なりの立場で私の分を自覚した上での
頭と心の考えと思いをまとめた上での主張を言う。
自分の気持ちと言う場合は自分の心と感情を言う。
自分の考えはという時は自分の頭の考えを言う。
掲示板は良いパイをツモル為にある。
悪いパイはスルーか捨てるかロンされないように最後まで残すか・・・・
295:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/11 13:45:34 N6aAaMti0
>>284
前も言ったけど、俺は好かれたいと思ってレスしてるわけじゃないよ。
嫌われたいと思ってレスしてるわけでもないし、というかね、好かれる嫌われるってネット上でそれほど意味が無いと思うんだ。
何度も言うけど、俺は俺の思った事を書いてるだけだよ。
ちょっとあなたの言う意味が分かり難いから、完全に理解出来てるわけじゃないけど、これも思ったまま書くよ。
幸せばかりの人生ってありえるんだろうか？不幸をしらずして幸福を感じれるのだろうか？自発的に罵倒されまくりたがる人間っているのだろうか？
296:前スレの178
08/08/11 13:47:13 dFCVGMjv0
>>294 は私へのレスなのかな？
>>285-286は読んだよ。特にレスが必要だとは思わんかったから返答しなかったが
いきなり六道（天道、人間道、修羅道、畜生道、餓鬼道、地獄道の6つ。輪廻で巡る世界）が出てきてびっくりしたが
297:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/11 14:51:35 N6aAaMti0
>>291
全ての人間を消すとしたら神のエゴだよね、人間も地球の一部だし、いい人間もいるんだから。
298:本当にあった怖い名無し
08/08/12 04:11:42 YvcJrRguO
>>297
貴方の言う事は正しいと思考する
人間を他の人は寄生虫と言う、他の人は自然体と言う
ライオンは人の肉を英知を絞ったか偶然にしか食せない珍味。
299:神仏の光☆×3
08/08/12 04:41:46 yR67J8s00
>>296
人間界レベルと天人界レベルは獣・動物実験には含まれて居ないから書かなかった。
俺のレスはスルーしても全く問題ないと思ってくれ。俺はアンカー振りながら
関連して思いついた事を書くから必ずしも特定の誰かに絞った話題じゃない方が多い。
半分はアンカー振った相手にレスして、半分は関連して思い浮かんだ独り言程度と考えてくれ。
300:前スレの178
08/08/12 22:47:52 rgF1mccN0
なんか話が停滞すると面白くないので、昔に放り出したままの疑問を投下しておくよ
「罪が重くなる」「罪が軽くなる」「軽犯罪」「重大な犯罪」
上記のように、罪は「軽い・重い」で大小をはかることが一般的だと思う
そこから沸いた疑問
この「罪の重さの基準」はなにか
法的な「軽い」は軽犯罪法で定めらているが、メディアや世間一般で語られる「罪の重さ」は法的ではなく倫理的・精神的なものだと思われる
なぜならまだ裁判で判決が出ていなくとも、「罪の重さ」で犯人（判決前は被告だが）がどれ程の悪人であるかは論じられるから
罪の重い軽い、を判断するにはふたつの方法がある。ひとつは複数をはかってそれぞれを比べる方法。もうひとつは基準に照らし合わせる方法
重大な事件であれ軽微な事件であれ、なんらかの事件の犯人についてどれほどの悪人かを論じる場合、他の悪人と比べて判断している節はない
例えば「加藤智大は松本智津夫よりも悪人だ」のように比べることは、あくまで試みとして行われることであって、倫理的・精神的な悪人を決める主たる手段ではない
よって「罪の重さ」をはかる手段は後者、基準に照らし合わせる方法だと思われる
さてではその基準とはなにか……
と考えたところで思考は止まってた
確かそのとき考えてた結論のひとつが、「もっとも軽い罪は、犯人以外がマイナスの影響を受けない罪」だったかな
要するにマイナスの影響を受ける人が増えれば増えるほど罪が重いと判断される、というもの
まあこのマイナスの影響ってのも曖昧な基準ではあるんだが
で、結論として少し質問なんだが、みんなはどんな罪が重い、どんな罪は軽い、と判断する？
特に殺人とか強盗とか犯罪として範囲は狭めず、誰かを悲しませる、誰かを騙すとか適当で構わんので
ちなみにこれも好奇心の一環なんで、スルーしても一向に構わん話題だから無理して考えないでくれ
301:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/12 23:17:28 yvtLo/Dx0
>>300
とても興味深いお題が出てきたなぁ、投下サンキュ！
まず「基準とはなにか」の上の文に対しての俺なりの答えは、被害者への感情移入の度合いでも変わってくると思う。
次に本題への回答。
無抵抗で自分に対して何の悪害も悪意も接点すらない人間を拷問をして、監禁する事ではないだろうか。
乱暴な言い方だがその結果、殺人になっても、その殺人という行為はおまけのようなものだと思える。
例をあげるとすれば、女子高生コンクリート詰め殺人。
殺人が一番重いとは思えない理由は、もし例で出たコンクリ殺人の被害者が生きてたとしても拷問される前に殺して欲しかったと言うと思うし…まとめれなくなった、でも意味や言いたい事は理解してくれると思うので次に進めます。
反吐が出るほど胸糞悪い事件は殺人で無くとも色々あるし…これもまた説明出来ないんだが、ドス黒い邪悪さってのは説明無くてもなんとなく感じない？
ごめんこれもまとめれなかった。
軽い方は殺人でも、被害者から、とてつもないいじめを受けてたとかだったら俺の中では軽くなる、もちろん良い行為とは思えるわけはないが。
後は金（額にもよるが）を盗むとかかな、被害者側の被害を受けたものが（命、金、精神）取り返しがつかないものであればあるほど重い気がする。
302:本当にあった怖い名無し
08/08/12 23:26:22 7Z29WQoG0
>>300面白い議題。
まず、誰の、何を、何故、どうしたか。
誰の…幼児、女性、老人、障害者など、を狙うと重いと感じる。さらに人数が多いほど重い。
何を…生命、身体、精神、貞操、財産、名誉など、だがどれが酷いというのは決めかねる。
何故…低次欲求、高次欲求、怨恨、過失などいろいろあるだろうが、私利を計ったものが重いと感じる。
どうした…この世からなくした、傷つけた、自分のものにした。
傷つけたが軽微なだけで、この世から消すのと自分のものにするのはどちらが重いか決めかねる。
この判断基準で具体的に考えると
健常な成人男性の身体の一部を過失で切断してしまうとかそういうのが軽い事になる。
脱線するが、個人的には集団リンチとか卑怯だし重く罰するべきだと思うけど
行政や司法の都合で罰が軽くなってしまうのが納得いかない。
それに比べたら正当な決闘殺人とか復讐殺人は許してもいいんじゃないかって気分になるな。
あと引っかかるのは責任能力の有無とかかな。
303:本当にあった怖い名無し
08/08/12 23:28:59 7Z29WQoG0
不必要に苦しめて拷問する事。
人を思い通りに操る事。
掛け替えのないものを取り返しのつかない状態にする事。
この三つは特に最悪だな。感情的に考えて。
304:本当にあった怖い名無し
08/08/12 23:36:06 7Z29WQoG0
軽いのは酔っ払いが立ち小便することだな。
感情的に考えて。
305:本当にあった怖い名無し
08/08/13 00:31:08 yjVeKmmXO
自分思考の駄文を書き連ねてみます。
罪の重さは、
原因や理由と、行った内容や結果の開きだと思っています。
原因の軽重は
「○○が欲しかった」「なんとなく」など、低レベルな理由から犯した罪は重く、
「永年の怨み」「○○をされた」「○○を奪われた」など、相応な理由があるほど軽いと考えています。
次に内容、結果についてですが、
暴行などは、心身に及ぼした弊害で比べればよいので、比較的定義ははっきりするかと思います。
問題は、略奪行為の定義付けです。
金額？個人の価値観？
まだこれについては、思考がまとまっていません。
要約しますと
行いに対して、十分足る理由があれば、罪として軽く、
無ければ重い。
それと、罪は音が如く、積み重なると考えています。つまり、拷問のすえ死亡の場合、
拷問を行った内容分の罪と殺人分の罪が課せられる、というもの。
しかし、この定義だと、
些細な事から始まった虐め。その結果の自殺。
物凄く罪が重くなると思いませんか？
この事例をはじめ、
時間によって肥大化したり、薄らいでいく曖昧な基準。
「感情」
これに基準を置いている時点で、危ぶまれる定義てすよね・・・
駄文失礼しました。
306:神仏の光☆×3
08/08/13 02:16:50 1DYIRBKl0
最大の罪は俺の話しを聞かない事だと思う。
そして、地球人類の野蛮を止めさせて進化した人類の基準に成長せよという命令を
聞かず難癖付けて阻止しようとすることだと思う。
一人の人間の愚かなエゴが人類全体に一つの運動が起きる事を阻止している。
307:本当にあった怖い名無し
08/08/13 05:38:04 5ic9P0DlO
>>304
人のアパートで酔っ払ってクローゼットに立ち小便するやつの罪は重いぞ。
感情的に考えて。
308:本当にあった怖い名無し
08/08/13 06:52:12 LpARFmVh0
>>306
新世界スレのことですね、わかります。
>>307
それはそうですよね、すみません。
309:枯茶 ◆QecdIjob3g
08/08/13 07:33:05 1w1usDfV0
共同体の存続を危うくするのが罪が重い、そうでもないものは罪が軽い、というのはどうだろう。
しかし、ここで共同体の目指すものが何であるかによっても罪が変わる。むかし部族単位が共同体
のすべてであったころは、財産や家畜を他の共同体から奪い富を増やす事はいいことだったろう。
「殴れば殴り返される、だから止めよう。」では決してなかった。そこにキリスト教がひろがっていった。
そして人類という共同体を意識させた。これは本当かどうか分からないけどね。
310:前スレの178
08/08/13 08:45:47 ezC/HLR50
なんかたくさん返信があって驚いた
お盆休みってありがたいようで収入が減るから悲しいような微妙な感覚
とりあえず今のところの基準は
被害を受ける人数が多いほど罪は重い
理性的に行う罪は本能的に行う罪より重い
利己的な欲求により行う罪は重い
危害を加える対象の抵抗力が小さいほど罪は重い
失われるものの希少価値が高いほど罪は重い
危害を加える対象の自由意志を無視すると罪は重い
社会の運営や成長を阻害する行為は罪が重い
自身に危害を加えた対象への復讐は罪が軽い
正常な判断が出来ていない状態で行う罪は軽い
って感じなのかな。まとめるの難しい
311:本当にあった怖い名無し
08/08/13 19:52:08 HUFiaBaQ0
罪ねぇ…
要するに『行動』に対する評価判定という行為であるから
その時と場所によって大きく変動するしなぁ。
メソポタミアの
目には目を、歯に歯を理論はわかりやすいが再現性に難点があったりするし。
そもそも罪とは本質的な意味では他者が規定している時点で
完全な評価を下すのが困難だしねぇ。
312:本当にあった怖い名無し
08/08/13 22:16:41 yjVeKmmXO
しかも、
世の中には「罪=罰」
と、勘違いしている輩までいるから質が悪い。
殺人を犯す=懲役刑であるが、(あくまでも司法的意味で)
懲役刑を受ける=人を殺しても良い
ではない。
この思考を潰すには、
罪<罰
でなければならないが、
それと同時に
国>民
でなくてはならなくなる。(復讐の輪廻の断ち切りなどのため)
そして、
国>民の国家が成功した試しなど、歴史上ないのである。
あまりの脱線は好きではないので〆る。
つまりのところ、
罪の軽重は、曖昧すぎる。そして、無理に規定するとヒビが入る。
円周率の割り出しが如く、結論不可議題なのではないか？
そう思ってしまう。
分かりにくい、別意見は指摘ください。
別途書かせていただきます。
313:前スレの178
08/08/13 23:34:51 ezC/HLR50
>>311
時と場所を含む環境が価値観を作っているのだから、価値観は環境で変動する、というのは当然
人類普遍の基準なんて小難しいことは、その辺に詳しい学者にでも任せておくが良いと思うよ
私は単に「私はそういうことを考えるのは面白いと思うんだが、みんなはどうかな？」という感じに質問しただけ
はっきりした結論なんぞ出るとは思えんが、考えてみるのが面白いと思ったら読んだりレスしたりすると良いんじゃないか
あくまで気軽に、重く考えず、ムキにならず、だが
>>312
結論が出ないのは織り込み済み
むしろここで結論が出たら、司法はなにやってんだよ馬鹿野郎、ということになるよ
私はスレ主ではないし強制は全くしないけど、結論を出すのは個人で、考えるのはみんなで、とすると面白いんじゃないかと思う
罪の軽重は曖昧すぎるというなら、どうして曖昧になるのか、例えば「世界が100人の村だったら」曖昧にはならないのか
そういうことも考えてみたら良いんじゃない
人の感情って喜怒哀楽で分けられるけど、改めて考えると罪の重さってこれの強弱で決まってるものも多いね
ある行為に対して怒と哀が強ければ罪は重いが、喜と楽があれば軽くなる
腹が立って悲しければ罪は重いが、気分が晴れて気味がよければ軽くなる、みたいな
314:前スレの178
08/08/13 23:38:15 ezC/HLR50
書いた後で気づいた。「司法」より「立法」の方が適切だったかも
315:本当にあった怖い名無し
08/08/14 12:20:12 38d+bSS10
なんつーか根本的な部分ではさ
罪というのは犯した本人にその行為の影響を認識させるためのものであると思うんだよな。
『あなたの行った行為は、社会的には代償としてこういったものを失う行為です。』
問題なのは同時に被害者とかの感情も処理しようとするから軋轢がうまれるわけで。
ただやはり加害者本人に罪という意識を持たせることができるかどうかというのは、
羞恥心とかと同じである種の文化的装置だよな。
316:神仏の光☆×3
08/08/14 16:44:04 q8d61qNN0
犯罪の起きる心理を分析したら、犯罪は国家責任だ。
国家が他のシステムを供給しながらも、犯罪心理に関しては放置している。
予防策が取られていない。
飲酒運転とかタバコの自動販売機とかは規制されてきたけれど、
犯罪に走る予備段階での解決がなければ犯してから罰しても意味が無い。
被害に遭ってから償われたとしても意味が無い。
各自が犯罪を肯定する野蛮な地球人類の思想書に同意しているのだと思う。
317:本当にあった怖い名無し
08/08/14 16:49:53 Dle4m9G60
宮島の鳥居が台風で毎度こけるとか、地震の時に墓がなぎたおされるとか、
こないだは某神社に雷が落ちて全焼し、失礼だとは思ったが、
ワロタ。これは、その神社がバチアタリなのか神様はいないのか
それとも神様もヤケクソになるのか、どれかの証明ではないのかね。
318:本当にあった怖い名無し
08/08/14 20:33:08 fCRxB/pe0
>>309
共同体の存続を危うくするものが罪が重いのならば、
キリスト教をはじめとする各種宗教の『神の存在』を
否定する思考・行為は、きっと最上級に罪深いもの
なのだろう。
･･･その共同体の構成員にとって。（自身が構成員である
ことを自覚してるかどうかはともかく）
神なくしては成り立たない共同体、があったとしての仮定ですよ。
神の代わりに自称共産主義とかでも可。
319:本当にあった怖い名無し
08/08/15 08:55:43 YmLm8vCJ0
>>317
神社が壊れるのは当たり前。
むしろ壊れるために神社は存在している
320:神仏の光☆×3
08/08/17 17:16:38 pCDqT0pS0
＞被害を受ける人数が多いほど罪は重い
＞性的に行う罪は本能的に行う罪より重い
＞利己的な欲求により行う罪は重い
人類進化の知識を否定する人間のエゴは罪深い。
全ての罪の解決された状態に近付けるのにそれを阻止する事で継続される
地球人類の罪の数々・・・・・
大量の罪と苦しみが、凡人の思考的拒否が原因で継続されている。
321:前スレの178
08/08/17 18:27:12 hh5v7EoS0
>>318
「神を否定する思想・行為は罪深い」ってのは、そういう事をすると地獄へ落ちますよ、と聖典で定められていることが多いな
例えばイスラム教だと、キリスト教徒・ユダヤ教徒・サービア教徒・ゾロアスター教徒・多神教の信者は問答無用で地獄逝きだし
322:本当にあった怖い名無し
08/08/18 01:41:52 hdrB4mj60
ダウトだねぇ
コーランでは章によって啓典の民の扱いが大きく異なるから意見が分かれるところ。
アッラーは前言を撤回する能力を持つ説と、神は完全で、不完全な人間では完璧な解釈ができず、
一見矛盾に見えてしまう説が何百年も争ってるから、前者説と後者説で地獄に落ちるかは判断が変わる
どちらにしろ問答無用は言い過ぎ
323:本当にあった怖い名無し
08/08/18 09:57:50 4lb0jfil0
そもそも教義が完全に統一されている場合も少ない品。
地獄の不在を掲げる宗派もあったはずだ
324:神仏の光☆×3
08/08/19 03:28:33 Yp7KR8Ew0
懐疑的な意見を書き続ければ知性が自分にあると思い込める人ってどうかなぁって思う人用スレって
のはこのスレですか？
再現性とか科学だの論者だのに拘っていた愚か者とは別人ですよね？
325:神仏の光☆×3
08/08/19 03:35:50 Yp7KR8Ew0
>>322-323
どうも他人のやり取りの端を取って否定的見解を述べるのが好きな人がいる。
>>321は>>318とのやり取りでの文だから、そのやり取りの意味を無視して部分的に
切り取ってダウトだとか言うのはヤメロヨ。
地獄の不在について語るのも別の場でならば結構だけど、何か会話でのマナーの悪い話法をする
人間はリアルでは嫌われるんだから、意地悪な書き方に成らないようにレスしたらどう？
キャッチボールの中味じゃなくて外郭の枝葉まで他者から文句の付けようが無いようなレスをしあいたいならば
自分達でそういうスレを限定して立てれば良いじゃないか？
揚げ足取りして自己満足するのは・・・・・どうかなぁって思う。
326:本当にあった怖い名無し
08/08/19 08:16:29 e5oNyL3y0
実際に間違ってる事の指摘だから揚げ足取りとは違うと思うけど。
あとここでせずにお前達で勝手にスレ立てろとかさぁ・・・そんなこという人間の方がキャッチボール出来てないような・・・
327:本当にあった怖い名無し
08/08/19 08:25:52 JvYuCCbB0
>>324-325
は、多分偽者。
人の名を騙り、口出すやり方の方が人としてどうかと思うけどね俺は。
その偽者は多分ここから来たと思う。
神仏の光Ｘ３☆が新しい世界を語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)l50
328:本当にあった怖い名無し
08/08/19 11:03:07 HLzxE0HX0
っていうかあれを揚げ足取りと受け取るのはさすがに
被害妄想チックすぎじゃね？
もう少し肩の力とか抜くべき
329:神【アポロ】を盲目的に信じる人どうかなぁ？って思う人用２
08/08/20 00:14:36 hDZfWN160
アメリカが経済破綻してからゆっくり考えよう。
330:神仏の光☆×3
08/08/20 00:32:56 quDBM6MK0
>>327
本物のです。
言葉を書く人ろ、話す人の伝えたい事を受取ろうという気が初めからある人か
誰かが話したり書いた言葉から自分が連想した知識の不足や疑問点を専門で書く人といる。
自分の好きな恋人の言葉ならば相手の伝えたい中味を受取ろうとする。
別にどこの誰か知らないし相手は相手でなくひとり遊びのパズル位に思っていれば
中味とか心とかには興味は無い。
２ちゃん、匿名掲示板での他人との関わり方なのか、それとも他人は存在しない機械的な
文字反応ゲームであって撃ち殺しても死なないゲーム上の人間でしかないと思っているのか？
リアルな人間同士の会話では有り得ない連想疑問と不足だ不足だ専門のレスが
掲示板では存在する。リアルでそれをやったら間違いなく人間関係が成立しなくなる。
331:前スレの178
08/08/20 00:36:04 JI7JEaVc0
私自身>>321はあんま考えずに書いたから、揚げ足取りではないと思う。「問答無用で地獄逝き」は確かに言いすぎだったかな
参考にしたのは
著者 ミリアム・ヴァン・スコット
監修 奥山倫明
書名 『天国と地獄の事典』
出版 原書房
著者 草野巧
書名 『図解 天国と地獄』
出版 新紀元社
の2冊
前者の207ページ27～37行目から引用
”イスラムの教えによると、人は死ぬとだれでも直接アッラーの前に出なければならない。
その魂の運命を決める判断要素に加勢してくれる仲介者はいない。
哀れみ深く善良なアッラーは、魂には永遠に楽園を楽しんでほしいと望んでいるが、公正なのでそれぞれの魂のおこないがそれにふさわしいかどうかを把握しなければならない。
アッラーの意思に逆らう者はみんな地獄に落とされ、我が身を責めるのだ”
後者の178ページ17～22行目から引用
”最も高い層はイスラム教徒の罪人のためのジャハンナム（火の地獄）、次はキリスト教徒が落ちるラザー（燃える火）、
3層目はユダヤ教徒のためのフタマ（砕く火）、4層目はサービア教徒のためのサイール（燃え上がる炎）、
5層目はゾロアスター教徒のためのサカル（業火）、6層目が多神教徒のためのジャヒーム（竈）、7層目は偽信者のためのハーウィア（奈落）である”
たぶんこの2つの説明文から、問答無用で地獄逝きと考えたんだと思う
少し言い訳させてもらうと、イスラム教については専門書を一冊も読んでないんだ。だから全く詳しくはない
>>323
まだ居るか分からないけど初耳だから質問したいんだが、それ何ていう派？
332:前スレの178
08/08/20 00:38:43 JI7JEaVc0
331で書き忘れたから追加
引用した文は2つとも一文で書かれてた
が、一文で書くと「長すぎる行があります」で書き込めないから、切りのいいところで改行した
だから厳密には引用になってない
333:神仏の光☆×3
08/08/20 01:39:33 quDBM6MK0
前スレの178へ
人間の思考が混乱する理由は、思考の連結から是非が見えなくなる事だ。
地獄行きか否かは本題ではなく、>>318と>>309と貴方の思考のやり取りだ。
ある共同体から外れたら罪という所から多くの宗教が少なくとも自分達の宗教的
共同体の枠から外れたら地獄域と言う意味での思考だ。
この際、それが厳密なイスラムがどうかの解釈論としてでも地獄の存在を否定する
宗派が存在するか否か論でもない。
この様に話した本人、書いた本人でさえ、朦朧とした思考で、何が幹で何が枝葉か分からないから
思想は混乱していく。枝葉のセクトに分かれて根幹として何を元々論じていくべきだったかを忘れてしまう。
そして話はイスラムの解釈へと移り、元々の悪と罪と罰のテーマから枝葉に意識がずらされて
取りとめも無く物事の中核を掘り下げていく能力は削がれて行く。
犯罪者の犯罪を抑止出来ず犯罪を実行していく心理構造も物事の根幹が見れず枝葉に逃避していく
為に起せる。共同体のルールから外れると罪というテーマから、外れたら罪は地獄行きという概念に到達したのに
共同体→ルール→外れると罪→罰、地獄 という図式の提示であって
地獄が存在しない派があろうが何々教以外は地獄行きか否かでも無く、
共同体→ルール→外れると罪→罰、地獄（倫理的、精神的苦痛を受けるべきと言う概念）
という図式こそが思考として駒が進められた。思考の駒の自覚が無いと言葉から連想される言葉の
連結連想に飛び火して元々の目的が失われていく。
334:神仏の光☆×3
08/08/20 04:58:02 +dW3XCtD0
補足、
愚問とか愚考、妄信ってのはこういう思考の駒が思考の秩序に則って整理されず
曖昧模糊なのにそれを自覚せずに思考して語り行動する生き方なんじゃないのかな？
335:本当にあった怖い名無し
08/08/20 10:06:29 4lmqwcY40
お前さすがにキモイな
336:本当にあった怖い名無し
08/08/20 10:09:51 4lmqwcY40
お前さすがにキモイな。
本人が揚げ足取りじゃないっていうと急転換して問題はそこじゃないとかさ、
そっちの方が人間として非常におかしいと思うんだけど
337:本当にあった怖い名無し
08/08/20 10:17:09 rSwgyZhLO
ここで一人長文書いてオナするしかない寂しい人なんだからあんまいじめるなよ
本人に揚げ足し論が否定されて意地になってるのさ
338:本当にあった怖い名無し
08/08/20 11:22:09 +lXpqJXX0
>>331
キリスト教の福音派と呼ばれる方々の中で一部の教派が地獄の否定を行っている。
またキリスト教系の団体の中でも新興のもののいくつかは地獄の否定を行っており
従来の保守的な信仰層からは異端扱いされていたりする。
あとオマエラな、この十年何回も言ってるが長文書きゃいいってもんじゃねぇんだよ。
読みにくいんだよ。
あと書きたいことを一気に書くから暴走しているようにしか見えないんだよ。
送信する前に少し冷静になれよ。
メモに保存しておいてあとでゆっくり貼り付けるということもできるんだぞ。
339:前スレの178
08/08/20 12:42:01 JI7JEaVc0
>>338
キリスト教なの？
321～323辺りで話してたのってイスラム教についてだったから、イスラム教かと思ったんだが
あとできれば「一部の教派」ではなく、具体的に名前を挙げてくれると情報が探しやすくて助かる
長文を読みやすくするのって難しいな
相手が何ポイントの文字サイズに設定してるかも知らんし
せいぜい一文を出来るだけ短くする、くらいしかできんわ
340:本当にあった怖い名無し
08/08/20 13:23:49 +lXpqJXX0
>>339
あーイスラム教かぁ
となると厳密には違うかもしれんがスーフィズム系だと地獄が死後の世界ではなく
ある種の比喩表現として存在している云々というのはあるが、
もっともスーフィズム自体が個人主義的な傾向が強いのでなんとも言えんが
341:前スレの178
08/08/20 15:39:44 JI7JEaVc0
イスラム教って「宗派」というより「法派」と言った方が適切かもしれんね
解釈の違いによってハディースもたくさん種類があるし、だからイジュマーとかキヤースなんかができるんだから
とはいえ上記含めたイスラム法に従うことは信仰による行為であるわけだが
342:前スレの178
08/08/20 15:41:40 JI7JEaVc0
>>340
スーフィズムってなんか聞いたことあるなーと思ったら、手元の本に載ってた
『世界の宗教と経典』っていう、自由国民社から出てる論文集みたいな本の111～112ページ
中村廣治郎氏がイスラム教について書いたところのひとつ
すごく簡単に書くと
「シャリーアの遵守が徹底されるに従い、その行為は形式的なものとなっていった。
これに対するアンチテーゼとして、スーフィズムは誕生する。
スーフィズムの実践者スーフィーは、世間から離れて禁欲的な修行・瞑想・称名などの修行を行う。
これによって直接に神を体験し、知ろうとしたのだ。
スーフィズムの理想は、神と自己という二元的な対立を超えて神の意思を体現することにある。
しかしスーフィズムは理想を追い求めるあまり反知性的な行動や呪術化が目立つようになった。
そのため現代では、イスラム教の一派としての大きな力はない」
みたいな感じで紹介されてた
343:神仏の光☆×3
08/08/21 01:38:56 LkYAUGm10
１０段階の理解の深さがあるとする。
各段階にはＡＢＣＤＥの五種類の人間がいる。
下に行けば行くほど会話は枝葉から枝葉に飛び移り、脈絡は弱くなり、知識情報の収集に気を奪われている。
知識情報を集めて飲み込んでも消化する能力は無い。
上に行けば行くほど、知識情報という枝葉ではなく本質的な思考の検証から理解から理解を深める方法に徹して行く。
知識情報は枝葉であり、根幹は理解であると理解している。
理解が低いか高いか５０名の人間が１０段階に分けられている。
全体を観察すれば下から一番目よりも二番目、二番目よりも三番目、三番目よりも四番目と
その会話のやり取りは本質に意識が向うか枝葉に向うか、知識の収集に気持ちが引かれるか
理解する事に引かれるかの違いが見える。
イスラムだのなんだのと知識情報を横に伸ばして言っても理解力の無い思考は治らない。
物事の本質を理解していかなければ知識情報を消化できず理解に向うチャンスは益々遠ざかる。
ペラペラと語り情報を楽しむが中味が無い人間の集まりはこの様にして作られる。
知識情報に埋もれるタイプの人々は理解する知能を捨てた妄信者達であろう。
344:神仏の光☆×3
08/08/21 01:43:44 LkYAUGm10
>>342
＞スーフィズムは理想を追い求めるあまり反知性的な行動や呪術化が目立つようになった。
＞そのため現代では、イスラム教の一派としての大きな力はない
スーフィズムは愚か者にとっては意味不明な呪術的なモノに映るのだろう。
反知的ではなく全く知的であろうとするのスーフィズムであってイスラムに形式的に
敬服するのではなく知的に神に挑む態度こそがスーフィズムの根幹だ。
345:神仏の光☆×3
08/08/21 01:46:39 LkYAUGm10
>>337
俺は前スレの178を上でも説明したとおり理解能力タイプか知識情報に埋没するタイプか
と言えば後者の方に属していると前々から思っている。こういう切り込み方をこのスレで行う事の
意味が貴方には見えないのだろう。単なるオナレスは止めろ。
346:神仏の光☆×3
08/08/21 04:28:04 LkYAUGm10
盲目とは思考の仕方のパターンが盲目という形式に入っているという意味だ。
雑多な情報に流されて本質を見抜けず本質を積み上げられないのは盲目的思考方法だ。
物知り、情報通、何でも博士、それなのに物事を洞察する能力がなく理解する能力もなければ
盲目的な物知り、盲目的な情報通、盲目的な何でも博士だという事だ。
神を盲目する。
無神論を盲目する。
科学への盲目。
哲学への盲目。
宗教への盲目。
知識情報への盲目。
思考そのものが盲目的な傾向が高い人か否か？
347:本当にあった怖い名無し
08/08/21 05:24:36 FK3poPAx0
>>346
要は、かばったつもりが、余計なお世話だったため、大赤面だったいうことだろう。
気分転換に、日月の騎士氏に『言霊』の意味でも教えてやるというのはどうだ。
348:21世紀中年
08/08/21 06:20:09 wQOEhFYS0
人類月面着陸を盲目的に信じる人どうかなぁ？って思う人用
URLﾘﾝｸ(bbs15.meiwasuisan.com)
URLﾘﾝｸ(bbs15.meiwasuisan.com)
URLﾘﾝｸ(bbs15.meiwasuisan.com)
349:今日誕生日のボルト
08/08/21 06:35:43 wQOEhFYS0
神を盲目的に信じると，人類は月にだって生きたまま立てる。マトモなまま帰って来れる。
【20世紀の人類ならば…】
350:その場の空気で、神を信じたり、月面人類を信じたり
08/08/21 06:41:18 wQOEhFYS0
経済・・・生き残り・・・身近な大切ないきものの素朴な幸せのため。
351:その場の空気で、神を信じたり、月面人類を信じたり
08/08/21 06:48:41 wQOEhFYS0
メダルキャッチ国家威信
国威発揚 挙国・・・・ 第三者機関・・・資源大国の生活レベル次第の人類の未来
352:前スレの178
08/08/21 08:54:38 x/CE1+u90
>>343-346
知識に埋没するって理想ではあるな
埋没するだけの知識って100年でも得られないような気もするが
私は目が悪いから、雑多な情報と本質を見分けることは出来んと思うよ
それでも私は面白いからそれで良いと思ってる
あらゆる情報を仕入れて、その中から面白いと選んだものが本質だったら嬉しいな、くらいで
それが嫌なら100年くらい待って欲しい
たぶん私はいなくなってるから
353:本当にあった怖い名無し
08/08/21 10:40:09 AS84e/yf0
というか人間を段階で切って捨てるというのも
またあんまりな話だが。
それは要するに上からの目線で他人を取捨選別しようとするエゴを表出するだけじゃない。
他者の価値基準を否定するだけなんてちょっとねぇ。
せめて万物に仏性在り無しか、神の前に全ては平等であるとかを
語れとは言わないが、もう少しフォローを用意しないと
人はついてこない
354:本当にあった怖い名無し
08/08/21 10:50:15 AS84e/yf0
>>342
今現在でも一応スーフィズムの影響を色濃く受けている
団体とかがいくつかあるので表現的にはちとあれですな。
まぁ、その到達点へと至る道程は個々の修行者が試行錯誤し
時には他宗教や文化からヒントを得ていることもあるようだ。
それは修道的であり、禅的でもあるが既存の教えを超えて
神との邂逅を望む姿勢はどの宗教でも普遍的に存在するね。
355:本当にあった怖い名無し
08/08/21 16:32:58 P5j629io0
紙に書いてあることを鵜呑みにする人は多い。
学生の頃、組事務所に出入りしている姉さんに「遺書」を書くゴッコしようと言われて恐ろしくて遺書は書かずに悪戯書きした事が有る。
それと「潜水ゴッコしようぜ」って言われて大人に後ろ頭掴まれて風呂の残り湯で気道を塞がれた時は事故という名目で殺害する気だと思ったが、
殺害未遂して脅迫してきた大人の知り合いらしいマスコミの人が当時盛んに「ぬるま湯に浸けられ遊ばれた事で悪の道に染まった」的シナリオの推理ドラマ(？)を
発表してたのが気色悪かった。娯楽番組で流されるデタラメ情報や裏社会の住人の言う事を鵜呑みにする人もどうかと思う。
356:本当にあった怖い名無し
08/08/21 16:54:29 wQOEhFYS0
＞＞娯楽番組で流されるデタラメ情報や裏社会の住人の言う事を鵜呑みにする人もどうかと思う。
URLﾘﾝｸ(bbs15.meiwasuisan.com)
ｽﾚﾘﾝｸ(sky板)l50
357:本当にあった怖い名無し
08/08/21 17:41:12 AS84e/yf0
それこそ、自分で見て聞いて考えろって話だろ
358:神仏の光☆×3
08/08/22 07:34:34 XpYOoYyz0
>>347
俺のやり方ってのはその一手によって対象者数名がどんな反応すか？なんてのは
○と×の思考図で考察済みなんだよ。それで何が起きようがどうでも良いわけ。
凡俗人というのは俺のような動き方が出来ない。
対象者からどう見られるかが気になって色々な実験も出来ない。
前スレの178が○と答えようが×と答えようが、どちらでも俺の主張したい事柄の踏み台として
その発言を利用する。これはある事実があってそれを他人に伝えて理解してもらうとしたら
○も×も多いだけ説明したい事柄の図と地として作用するという事だ。
359:神仏の光☆×3
08/08/22 07:50:34 XpYOoYyz0
>>352
＞知識に埋没するって理想ではあるな
＞埋没するだけの知識って100年でも得られないような気もするが
知識に埋没というの口先だけで、それは雑多な情報に埋没したいと言いなおすべき。
自分の非理想的な現実を小手先で理想という形式に転換して誤魔化すのはやめろよ。
貴方の言うのは知識ではなく情報だ。これは娯楽の情報でもポルノの情報でも金儲けの情報でも
ファッションの情報でも要は「情報」という五感の対象に埋没したいという低俗な意識だ。
＞私は目が悪いから、雑多な情報と本質を見分けることは出来んと思うよ
目という比喩ではなく、ズバリ本質を理解して見抜く能力が無い。
何故、本質を見抜けないのか？興味の対象が本質を見抜く事ではなく、種々雑多な情報の海を
楽しめればそれで良いと思っている。
選択肢は、
①そのまま、何時までも情報に眠りこける。
②どこかで、本質を味わいたいという願望が芽生えて情報の枝葉ではなく物事の根幹こそを
興味の対象とし始める。
360:神仏の光☆×3
08/08/22 07:56:09 XpYOoYyz0
【何故、枝葉が好きなのか？】
・自我の芽生えが遅い為に未だに世界に対して凡その抽象化が完成していない。
だから、資料集めにまだ時間を必要としている。
・資料集めが何処まで続いても抽象化に行き着こうという目的が初めから無い。
＞それでも私は面白いからそれで良いと思ってる
＞あらゆる情報を仕入れて、その中から面白いと選んだものが本質だったら嬉しいな、くらいで
情報から本質を抽出して答えを出し、その答えによって現実で何かを推進しなければならないという
教育を家庭環境や学校環境であまり強調されずに育ったのか？
＞それが嫌なら100年くらい待って欲しい
＞たぶん私はいなくなってるから
情報に流されて本質を抽出する行為をサボるのは酒に溺れて家庭や仕事に支障をきたすのと同じ事だ。
知識と抽出と自他の命の無駄遣い、危機管理という意識を持つべきだ。娯楽番組のテレビを毎日大量に
見続けて意識が低下して理解力も低下してしまう事は国家や国民の危機だ。
共同体のルールからの逸脱→罪→罰 という抑制機能が働かず
情報に流されて情報に麻痺して本質を見ない人々に社会問題も個人の問題も解決する理解能力は無い。
本質の解決改善を見抜けない人間を作る教育や「洗脳」を解除するべきだ。ｓｓｓ政策の感染者にワクチンを！
361:神仏の光☆×3
08/08/22 08:00:15 XpYOoYyz0
>>353
１０段階であれ５段階であれ、100段階であれ、知的に分類したらレベルは段階化される。
その事実に色を付けてあれこれ感じて物を言うのは貴方の中にある闇や無知が出てきているだけだ。
貴方は貴方自身の無知蒙昧、未開発を理解能力と情報についての分類を前にロールシャッハットの絵のように
連想して垣間見ているに過ぎない。
362:神仏の光☆×3
08/08/22 08:06:32 XpYOoYyz0
>>355
情報を鵜呑みにする。
情報を鵜呑みにしない。
情報が与えられる前から、本質的なルールを自分に持っていないと危ない。
遺書を書く遊びに誘われる→危険○
ぬるま湯から目覚める為の溺死ゴッコ→危険○
こういうのが地獄があるか無いか、地獄に□□教以外は落ちるか否かの解釈以前に
本質を理解していないと何がなんだか分らずに情報の海で操作されていく人間になる。
363:本当にあった怖い名無し
08/08/22 08:09:03 GVkOe8Tv0
話し戻るけど>>310の
> 正常な判断が出来ていない状態で行う罪は軽い
とあるけど、加害者側の知性と意識が正常で
なおかつ悪気がある場合とない場合ってどっちが許せないと思う？
全員に対する質問です
①生活のために悪い事と知りつつ、赤の他人に対して強盗殺人を犯した場合
②カルト信者や急進的な思想家が世のため人のためになると信じて
無関係な人間を殺した場合（所謂正式な意味での確信犯）
364:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/22 08:23:09 w4NVAu6d0
>>363
答えになってないと思うけど、正直どっちも同じ位許せない。
①と②の例だと俺は同じ怒りを感じる。
365:本当にあった怖い名無し
08/08/22 10:29:39 ZUMl97Lw0
>>361
だからさ。もう少し言い方を考えろといっているの。
本当に行間読めないのね貴方…。
言葉に引っ張られるなという意味で書いたら本当に誤解してるし。
>>363
感情を入れて判断するのはふれ幅が大きすぎると思うがね。
ただし①に関しては社会的な責任も含むと思われるので情緒酌量の余地ありかな。
②は思想的にやっている分善悪を超えて危険。①よりはるかに危険。
366:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/22 13:46:09 w4NVAu6d0
>>365
感情無しで答えるの？
感情は絶対こもると思うけど、無理やり感情を排除して答えるなら…
①生活の為とはいえ自分の利益の為に他人を殺し財産を奪うのは情状酌量の余地なんて無いと思うけどなぁ。
状況にもよるけど、感情を排除すると、状況もクソも無いと思うし。
②危険度は確かに高いかも知れないが、この場合の危険度と罪の重さは比例するのだろうか？
この場合も状況によるが。
367:本当にあった怖い名無し
08/08/22 13:50:43 v20ZN3Gn0
>>363
貴方は人が基準、牛がミンチにされ豚が精肉工場に連れて行かれる
貴方は人がすべて、人の勝手な見解で他の生物たちが荷を背負う
それは良い方向それでないと私たちは生きてはいけない
だが人を下す存在は無い、人が下すしか方法は無い
罪が無い者も運命によって下される。
368:ひれん
08/08/22 14:11:22 KpGH1b5u0
>>363
自分の身内が被害者なら①も②も同じ。
他人が殺されたなら②のほうが許せない。
>>367
ちょっとわかりにくいですぜ。
369:本当にあった怖い名無し
08/08/22 20:12:34 GVkOe8Tv0
>>364 ＫＩＣＨＩさん
質問が悪かったけどそこに至る感情や思考も書いて欲しかったです。
回答自体は良いと思いました。
>>365
なるほど。しかし思想が動機だと危険という理由を表明しないと偏見レベルではないですか。
>>366 ＫＩＣＨＩさん
自然に感情込みで考えられるのならあえて排除して考えなくてもいいですよ。
設問が「罪が重いか」ではなく「許せないか」なので。
>>367
前半部分は①に対する解釈で、後半部分は②に対する解釈ですね。
そうだとしたら、あなたが一番質問の趣旨を理解しているかもしれません。
>>368 ひれんさん
なぜ他人の場合は②の方が許せないと思ったのでしょうか？
370:本当にあった怖い名無し
08/08/22 20:13:59 GVkOe8Tv0
あと、実際は②のほうが罪が軽いです。
371:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/22 21:09:41 w4NVAu6d0
>>369
①と②だとちょっと答えるのが難しいので新①と②で答えたい。
①悪い事と知りつつストレス発散の為、赤の他人に対してうんこを投げつける
②カルト信者が教祖に徳のこれは高い行為だと言われ、うんこを投げつけてきた。
これだと、罪自体は多分軽いハズ、別にふざけて書いてるわけでは無い事は理解してください。
で、どっちが許せるかというと。
自分がやられた時、間違いなく①も②も、どっちも許せる気がしない、ただ②の方は、その投げつけてきた本人に腹が立つのか、教祖に腹が立つのか、両方に腹が立つのか考えても分からなかった。
後、この新①②だと②の方が罪が軽く見えなくなった、>>363の①②（旧①②とします）だと確かに②の方が軽いと思えたんだが。
また、自分以外が被害者だった場合、旧①②はどちらもやるせない気持ちになり怒りが込みあがるが、新①②だと、ああ、悲惨だな、としか思えなかった。
（殺人ではないから当たり前だろうけど）
ごめん最後ちょっとまとめれなくなった。
372:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/22 21:11:12 w4NVAu6d0
訂正
新②カルト信者が教祖にこれは得の高い行為だと（略
373:本当にあった怖い名無し
08/08/22 21:16:27 GVkOe8Tv0
>>371
究極的にするために殺人にしようかと思ったのですが
うんこのほうが衝動的な感情に左右されないし、
加害者の気持ちも理解しやすいのでわかりやすいですね。うーむ…
374:本当にあった怖い名無し
08/08/22 21:21:22 GVkOe8Tv0
何でその場合②の方が腹立つかというと、多分、悪気がないゆえに反省しないからですね。
最悪の場合、あなたはうんこ投げられて当然の人間だとか言いはじめて
また次の日からうんこ投げてくる可能性があります。
責任の所在がはっきりしないのも問題ですね。
375:本当にあった怖い名無し
08/08/22 21:26:59 GVkOe8Tv0
でもうんこだと①の場合も常習犯で反省したふりしてまた投げてくる可能性がありますね
うんこ投げるのは殺人と違ってそれなりに日常的な行為ですからね
376:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/22 21:40:19 w4NVAu6d0
う～む373～375まで読んで思ったが、殺人はそりゃ究極的だよね、当然。
でも身近に理解しやすいうんこも究極的だった。（例としての意味での）
>>374
確かに「あなたはうんこ投げられて当然ですから！」とか信者に断言されると思うと…
んで次の日もまた次の日もか…
>>375
うんこ投げるのが日常じゃなくてうんこが日常的に存在する物質だって言いたいんだよね？
反省したふりで、また投げてきた場合、次もまた反省したふりをするのだろうか…
377:卍 KICHI 卍 ◆DARK/1EGQQ
08/08/22 21:42:55 w4NVAu6d0
神仏や前スレの178、他の人にも聞いてみたいが、誰もいないみたいだなぁ。
出来れば旧と新①②両方答えて欲しい。
378:心霊とイレズミ魔除けは「非文明土人」の証
08/08/22 21:44:43 GcDPSLuk0
>>1
神を盲目的に信じる人も、
客である我々には必要な専門職であるが・・・
379:本当にあった怖い名無し
08/08/22 21:49:12 GVkOe8Tv0
>>377
俺もその二人の意見は聞いてみたいですね。
質問自体がやや不完全で申し訳ないが、ある程度汲み取ってください…。
今のところ、私的には>>367さんの答えが両方の問題がまとまっていていいと思いました。
その場合は事故死も必然、ということでいいのだろうかな。
380:ひれん
08/08/23 01:27:24 yfm6WyaB0
>>369
②の場合について
正義の旗を振りかざし周囲から見ると悪事に見えることをする。
自分を正しいと思う分他人を軽く見ていると思われるから。
じっくり考えるほど難しい･･･
381:ひれん
08/08/23 01:34:05 yfm6WyaB0
>>371
これも同じく。
②のほうが被害者に向き合っていない。自分（＆教祖）しか見えていない。
①は「誰でも良かった…」といいつつ被害者はまだ見えている。
382:神仏の光☆×3
08/08/23 04:42:07 r4NSuPQj0
>>363
こういうのは何とも言えない。
分類分析は既に出ている。
感情を含めればそれぞれの悪のジャンルが違う。
そして、①も②も抽象的過ぎる。
本当に生活の為に強盗殺人を犯す必要があるのか？つまり、この質問自体を検証するべきだ。
生活の為に不可抗力的に強盗殺人をするケースがあるのかどうか？
戦争中の生き残りをかけたサバイバルだとしたらどうか？
非戦争時の生活で、生活の為の強盗殺人は有り得ないと思う。
もしも、そうならばその国民の大半がそれで生活している社会状態となる。
②も国家がどういう状態なのか？
つまり、カルトとか思想的なグループや個人ってのは時代が危うければ、
先頭を切って何かを仕出かすパーツだと考えられる。
という事で、これは罪についての考察にーというよりも罪そのものではなく
社会の状態で人間が何を仕出かすかという研究課題として見る方が良いと考える。
生活の為に殺人？それは嘘だろう？そういう人種がそういう理由で治安の悪化を表現する
手先になっているだけでは？罪のどうのを考察するべき題材ではないのでは？
カルトと思想による犯罪？これも社会全体の膿みの押し出されるべきピンポイントが
その手の人々に現れると考えるべきでは？
先ほどの共同体のルールの逸脱と罪と罰と地獄の話しの時と同様に、思考の正しい
プロセスを踏んでいくと、質問とか命題ってものは枝葉と根幹の分類から初めて、
その命題は論じるに値する命題かを検証しなければならないだろう。
383:本当にあった怖い名無し
08/08/23 08:21:35 vu9npEIy0
>>380-381 ひれんさん
十分です。
理由、ありがとうございます。
>>382 神仏の光さん
①については
純粋に生活のためにというのは勿論ありませんが、
生活に困窮した結果としてというのは非戦時下の現代でも実際に起こっています。
一般にはむしゃくしゃしてヤケクソ、の要素を含む場合が多いでしょうね。
②についても
たとえば現代日本がそれだとして、平常時の国家において実際に起こりえます。
社会問題は根本原因ではなく症状の一つに過ぎない、という考えですね。それには賛成します。
ただこの場合、そこはあまり重要ではないです。
384:本当にあった怖い名無し
08/08/23 09:50:50 oNtcA3/W0
社会的な要因を元にした犯罪であるならば
ある程度はそのような社会情勢を生み出した政治的な結果だよね。
対して社会や国家の転覆につながるような思想の持ち主は
思想の自由が認められた国と認めらない国ではまったく扱いが変わってくる。
罪というものを数値化できない以上、文化的な積み重ねのうえで
それらを一種の共同幻想として共有していくのが現実的じゃないかなぁ。
（昔同様のことをした場合の判例はこうなので今回はこうとか）
閻魔が枕元に出てきて
「人が人を裁くなんておこがましいとは思わないのかね？」
という
385:318
08/08/23 15:24:02 N0pHTqVe0
新旧①②とも、罪は同じだと思います。
>>370の言っているのが法に定められた罰の重さのことならば、
それが軽くなる理由は『責任が、指示者たる教祖と分担される』
からではないでしょうか。ヘンな書き方ですが。
そして、もし>>309and>>318の仮定が・・・共同体の構成員にとっては
その共同体の存続を危うくすることこそが最大限に罪が重い・・・
という仮定が当たっていたらば、②の教祖と同共同体に属して
いるかどうかで②の罪への見方は増減するのでは。
ぶっちゃけ、②の教祖の信者なら②に罪があるなんて言わないでしょうし、
信者で無いにしても、多少なりとも共感をその教祖の属する団体に持って
いたならば、殺そうがウンコ投げつけようが『それはいけないことだけど、
でもきっとそれなりの理由があったんだろうなぁ』って擁護したり。
原理主義者が眉を顰められながらも存在するのは、大多数の穏当な信者のおかげ、と推測。
386:前スレの178
08/08/23 17:43:16 xOq5qn800
>>363
①生活のために悪い事と知りつつ、赤の他人に対して強盗殺人を犯した場合
そうする以外に生きる方法がなかったのなら、緊急避難という意味で許せる
ただ「働くの面倒くさい。誰か殺して金奪えばいいや」と思っての行為なら許せない
②カルト信者や急進的な思想家が正義のために無関係な人間を殺した場合（所謂正式な意味での確信犯）
「どうして殺す必要があったのか」が合理的な理由であるなら、許せる
ただ「許せる」ってのは「理解できる」くらいの意味
「どうぞこれからもどんどん殺して下さい」という意味ではない
>>371
①悪い事と知りつつストレス発散の為、赤の他人に対してうんこを投げつける
ストレス発散の方法は他にもあるわけで、わざわざ他人に多大な迷惑をかける行為だから許せない
②カルト信者が教祖にこれは徳の高い行為だと言われ、うんこを投げつけてきた
死ぬわけではないし、他人から見て明らかにこちらが被害者に見えるだろうから許せる
ただ、教祖がなぜそれを徳の高い行為だと認定したのか、という理由によっては教祖を許せない
ちなみにここで書いた「許せない」ってのは「腹が立つ」くらい
被害者が誰かによっても度合いが変わるだろうけど、全部が自分と無関係な他人ならこんな感じ