08/07/23 22:21:28 77fyDR5M0
仮に現金で設備費を支払った場合
十五年で初期投資分を回収できるかどうかギリギリ
一部でも故障が見られた場合は確実に赤字っぽい
ただ、十五年ローンを組むとしたなら、一切の故障ナシで
太陽光発電パネルの発電量の劣化を計算に入れない前提なら
余剰電力を売って得られる資金で、支払いを続け
光熱費はほぼ０にすることが出来るというのが分かった
>>562で言っていた光熱費０ハイムってのは、タブンこういう契約なんだろう
ただ、パワーコンディショナに保証をつけるとしても１０年程というから
保障期間内に減価償却を済ませようとすると……やはり
ローンの期間を短縮し、ある程度の月々の支払いが必要となってくる
ただ、全てを電気で賄うなら、割高なガス料金が無くなるという点で
お徳といえばお徳……だけど、北陸地方では寒いだろうな……
リスクを分散させることが出来ないのが、最大のマイナスか
ウンコでやるなら、ある程度の集団でパワーコンディショナを数機保有して
どの機器の破損にも、参加者全員から均等に修理費を求めるか
又は、保険のようなシステムを構築するかする必要があるかも
ただ、発電量そのものは減っても
15年後にはパワーコンディショナと太陽光発電パネルそのものは残るので
後は（全部壊れるまで）一方的に利益を上げることも可能
ただし、その頃になって
電気が高値で売れるほど世の中に電力が不足しているかどうかは不明
608:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/24 00:02:30 deMhRj0v0
>>607
太陽光パネルの価格が今の1/3くらいにならないと売電で儲けを出すのは
きつそうだな。
あと、パネル自体は20年で発電効率が80%程度まで劣化するらしいけど、
まぁ40年程度は持つんぢゃね？と言われている。（というかそれ以上の
歴史と実績がない）
ただ、インバーター（パワーコンディショナー）が10年程度しか持たない
らしいね。
とりあえず設置経費、メンテナンス、劣化設備の交換費用なんかを計算
すると大体仰る程度になりそうだね。
ただ、ここ２，３年くらいでパネル生産量が飛躍的に伸びそうだし、設置
時の政府助成金も復活するかもしんないので、コストダウンの可能性はあるね。
こいつに加えて、高断熱、高気密にしたり、ソーラーパッシブ住宅という
考え方を取り入れたりして、光熱費そのものを削減できれば、案外あと
数年で光熱費に関しては家庭毎に自律（売電込みで）できるかもしれん。
確かに将来これが広まった場合、電機の売る先が無くなるという自体は
ある程度想定されるかも知んないけど、その頃には、過程ごとの蓄電技術
が発達して、昼間蓄えた電気を夜使うとかが普通になるかもね。
とすると、あとは食糧自給と移動エネルギー（こいつも太陽電池自動車？）
を何とかすれば、自律コミュニティーが出来るかもしれん。
問題は、初期投資費用だけど、食料とエネルギー販売、それに観光（？ｗ）
かなにかでペイできるように持っていけるか？
609:本当にあった怖い名無し
08/07/24 00:31:36 ynmk/DU/0
>>608
初期投資費用の件なんだけど
MSN相談箱 家庭用太陽発電パネルはいくらくらいかかるの？
URLﾘﾝｸ(questionbox.jp.msn.com)
ここで売りたがっている事業者側の言を信じるなら
ローンの支出と売電の収入で、プラスマイナス０くらいになるらしい……
だから、今でもエネルギーなら自立できるといっていいかと
ただし、故障したら全てがＥＮＤとか
十五年ローンが無駄に残るとか
……個人でやるにはリスクが高いかなという感じ
610:６１４
08/07/24 00:56:33 YtCaLN5m0
いきなり家を建てるところからシステム稼働をスタートするんじゃなくて、まずは食糧自給からはじめてはどうかと。
例えば５０人ぐらい会員を集めて田んぼを借りて、日替わりで田んぼを管理して米を作る。
このぐらいの人数なら農作物を効率よく生産できると思うし、一人数日働くだけでOKだからサラリーマンでも有給などを使えば参加できるかもしれない。
さらに最近は食育や食の安全に対する関心が高まっているから参加者が簡単に集まるかも。
そんで収穫した米を山分けする。
ってな具合。
この辺から試験をスタートして、うまくいくようだったら少しづつ他の作物や最低限な生活必需品などの生産に乗り出して
最終的に家やエネルギーのコミニュティ内での自足に至ればいいかなぁと。
611:６１４
08/07/24 01:00:26 YtCaLN5m0
あと生活のすべてがコミニュティに依存するんじゃなく米だけとかエネルギーだけとかっていう人もあっていいと思うんだわ。
資本主義経済２０％＋通貨の存在しないコミニュティ８０％とか
資本主義経済８０％＋通貨の存在しないコミニュティ２０％といったふうにね。
どのぐらい新しいシステムにシフトするかは時代が決めればいいと思うわけ。
現在の資本主義経済が破滅しない緩衝材的なシステムっていう位置づけで。
612:６１４
08/07/24 01:14:13 YtCaLN5m0
利益の不当な中抜きが無く、多様な需要に対する供給の量が完全に一致し、生産効率が落ちない経済システムなら別になんでもいいんだけどね。
そういえば昔↓のようなサイトを見つけて
URLﾘﾝｸ(www.tanomi.com)
需要と供給を一致させる革新的なアイデアだなぁって思ってたんだけど廃れたみたいだね・・・
613:６１４
08/07/24 01:18:46 YtCaLN5m0
かなり脳みそのネジが緩んだ状態で書いてるから日本語がおかしいな（汗
とりあえずアイデアのひとつとして参考までに。
614:６１４
08/07/24 01:19:36 YtCaLN5m0
そしてとりあえずこの番号は俺がゲット。
615:本当にあった怖い名無し
08/07/24 01:24:01 ynmk/DU/0
>>610-611
家までコミュニティ内で建てるってのは凄まじいが
まあ、あくまで「ある程度の規模の集団なら」ほぼ無料でエネルギーを
満たすことが出来る提案というだけであって……
農作業するとしても、作業用の小屋、集合場所や宿泊施設は要るんだし
その「屋根」にチョンと乗っかれば、いいんじゃないかなという具合です
で、自分なりに解釈して見たんだけど
おなじ「うんこ」内の人でも、こういう風に選択肢があればいいってことで
いいんですよね？ ↓ ↓ ↓
＝＝＝ 左が享受。右が参加。○が重視。△軽視。×が無視。
参加者 食料 電力 軽工 重工 光教×３
ＡＡＡ ○○ ○△ ○× ×○ ××
ＡＡＣ ×○ ○○ ×○ ×× ×○
ＡＡＧ ×× △○ △○ ○○ ××
ＡＡＲ ○× ○× ○× ○× ○○
ＡＡＶ ○○ △○ ×○ △○ ××
ＡＢＥ ○× ×○ ×× ○○ ○×
616:本当にあった怖い名無し
08/07/24 01:26:37 ynmk/DU/0
参加は、労働とか、提供とか、意見の提起とかいう風な感じで
617:本当にあった怖い名無し
08/07/24 01:30:58 E8shghmQO
お金いらないよ
618:本当にあった怖い名無し
08/07/24 03:25:11 HDsf5Y67O
人によりだけど、
食べ過ぎ、持ち過ぎ、やり過ぎ、が多いんだよね。
この「過ぎ」の部分は、依存や恐怖の要素があり、なかなか教育は難しいにゃー。
世の中いらないものでいっぱい。
619:神仏の光☆×3
08/07/24 05:22:19 WN4YzPru0
>>604
＞おれ自身、自分のことを野蛮だと思うことってあるんだ。
＞その野蛮さを改善することが大切だっていうことを言いたいんだよね？
地球人類の人口が100人しかいなかったら、新しい世界の為の形式とは別に中味を作り変えるには
各自が自分で自分の中から野蛮さを追い出して改善して進化しないとならない。自分でやる気がないと
どんな制度を敷いても上の空で誤魔化せる。
＞どうすればその野蛮な自分を変えれるか自分で考えればいいんだよね？
これを各自が真剣に自分と向き合って問い詰めないと俺が何を言っても誰が何を言っても
本当の改善にはならない。勉強を指導する学校の先生や塾や家庭教師がいても本人がやる気が
なければダメなのと一緒だ。
＞考えて考えて少しでも自分の野蛮さを改善することに意味がある？
それが無ければその人の人生は野蛮さとその報いとしての野蛮な人生の惨めさを味わうだろう。
また、野蛮さを改善した人達の足引き重りとなって罪を背負うことになる。
＞自分の野蛮さっていうものがもし１００％改善できたとしたら
＞そこでようやく初めて、教育できる立場になれるということか。
60％でも他者に野蛮さの害を語り継ぎ、改善への勧誘は出来る。教義を提示するのよりも
本人が考えて掘り下げようとしてくれないと進まない。答えの羅列としての知識情報を読んでも
その人は掘り下げては居ない。だから、簡単な事から各自がテーマを掘り下げて自分としての
野蛮さとその解決策の模索、研究を発表してこそ前進がある。
620:神仏の光☆×3
08/07/24 05:31:39 WN4YzPru0
>>603>>605
折角スレ立てしても、俺はアク禁解除されたばかりだし、名無しではなくコテだから
コテ名の付いたスレタイトルのスレで俺がカキコすれば、立てたのが俺ではなくても
俺のコテ名の付いたスレタイトルを立ててカキコしていると誤解される。調べたら
立てたのは別人だとしても、コテがそのルール違反を知りながらそこで書いていたと
判断されて再びアク禁にされる訳にはいかない。進化惑星の人類と新しい地球人類とか
意味の説明のスレタイトルならばスレを分けて精神部門スレと物質経済部門スレと
2本柱としても良いと思う。精神専門の人が集まって議論した方がより深く早くカキコできる。
621:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/24 11:06:20 bh+w/dDq0
>>609
いや、残念ながら現状だと、普通に電力を払いつづけるのと変わらずに
太陽光発電設備を備え付けられるってだけで、自律にはなっていない
と思ふ。
まぁ初期投資費用等を除けば仰る通りなんだけどね。
>>610
その方が現実的だけど、やっぱ一箇所ぐらい常駐組みが住む場所が
ないと何かあった場合に対処でいないという事がある。
とすると、後継ぎがいない農家とか、設備はあるけど、働き手がいねー
みたいな所とタイアップしてやるのが一番の近道かもしんないね。
>>611
それはうんこプロジェクト全般に共通して言える方針だね。
>>612
なるほど。発想は面白い。
>>615
そうそう。色々な参加形態が用意されていて、各自が自由にバランス
とって参加するのが理想。
、、、、て、光教があって、施しネットがないのは寂しいｗｗ
>>618
まぁ一般市民が過剰に消費してくれた方が都合が良い方々がいるからね。
何とかしたいよ、まったく。
622:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/24 11:08:47 bh+w/dDq0
>>620
トリヤエズ、もういっこのスレの質問に回答してよ。
１回くらいぢゃアク禁にゃならんでしょ？
それか、神仏氏が好きなタイトルでスレたてて。
そしたら、そっち行くから。
623:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/24 11:16:58 bh+w/dDq0
スレチだけど、最近地震大杉。
気のせいかと思って、気象庁のDBで検索してみたが、やっぱ
気のせいぢゃないみたいだ。
ｽﾚﾘﾝｸ(eq板:327番)
624:1 ◆9Ce54OonTI
08/07/24 11:23:22 Ndo9j+TG0
>>612
ん？レッドドワーフ号？？ｗ
えっと、どこに画期的アイディアが？
リンク先まちがってたりしないよね？
625:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/24 11:41:50 bh+w/dDq0
>>624
消費者側が欲しいものを企業に頼み込んで作って貰うという発想でそ？
一定の人数が欲しいといったら企業がそれを作る＝無駄が少ない。
まぁこれだけだと成り立たないモノもあるけど、選択肢の１つとしては
面白いよね。
626:本当にあった怖い名無し
08/07/24 13:05:43 DYR6R45/0
まだこのスレでグダグダ言ってるのか。
早くこっち行ってくれ。専用スレ立てたのにこのスレに粘着した場合は、
通報しますから。
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)l50
627:６１４
08/07/24 22:03:40 YtCaLN5m0
>>624
あ、ごめん。わかりにくかったか。
URLﾘﾝｸ(www.tanomi.com)
これを進化させてありとあらゆる生産物に適応させれば世の中大きく変わるかもよ。
もしくは超金持ちになれるかも。
628:本当にあった怖い名無し
08/07/24 22:21:35 ynmk/DU/0
>>627
それ、トヨタのカンバン方式では？
「何がどれだけ必要か」を決めてから
瞬時に部品工場から組み立て工場にまで
電光掲示板（カンバン）などに「必要数」の発注が入って
無駄なく、必要最低限が生産されるシステムってことだよね？
629:本当にあった怖い名無し
08/07/24 22:23:06 ynmk/DU/0
そういや、トヨタは世界で有数の大金持ちだな……
630:６１４
08/07/24 22:34:02 YtCaLN5m0
>>628
俺がイメージしてるのはちょっと違うかな。
消費者と生産者間の直接投資＋需要と供給の完全一致を目的としたシステム。
間に人や金利は挿まない。
プランBとはまた別のシステム。
631:本当にあった怖い名無し
08/07/24 22:42:14 ynmk/DU/0
>>630
トヨタが資本主義社会における象徴的な成功者だから
資本主義を否定するついでに
トヨタではないといいたいだけのようにも聞こえるが……
企業 ⇒ 消費者 には、確かに無駄は残っているけど
企業 ⇒ 企業 ⇒ 企業 という、生み出す者達の連帯には
ドンドン無駄は無くなってきているよ
632:本当にあった怖い名無し
08/07/24 22:46:27 ynmk/DU/0
まあ、無駄の無い安定供給って事は、談合を生みかねないって事でもあるが
633:６１４
08/07/24 22:48:13 YtCaLN5m0
今の資本主義社会は最終的に会社の株主が富を吸い取るシステムでしょ？
630のシステムは消費者が生産者に直接、投資する。
生産者は銀行から金利付きの金を引っ張ってこなくてもいい。
アイデアの詳細はふせるけど。ちょっと卑怯か。
634:本当にあった怖い名無し
08/07/24 23:00:07 ynmk/DU/0
>>633
いんや……誰もが、ある程度は自分のアイデアを出し惜しみしていると思うよ
というのも、自分にとって正しいアイデアを１００％出し切ってしまうと
それは既に「完成」しているから、自分が妥協するポイントを見失ってしまい
意見が衝突しても、衝突相手もまた「完成品」になるから
結果として「二つのプラン」に分離するだけで、答えが纏まらないからね
ただ、敢えて言っておくと「トヨタ」は株式会社だけど
「カンバン方式」自体は株式会社である必要は無い
株主が投資する企業が「カンバン方式」をとっても
消費者が直接投資する生産者集団が「カンバン方式」をとってもいい
やっぱり、トヨタって名前を出さない方が良かったかな
「株式会社」って組織形態を嫌うあまり
「生産システム」すら特有の組織形態のものだと勘違いさせてしまったか……
635:本当にあった怖い名無し
08/07/24 23:09:36 ynmk/DU/0
カンバン方式の流れ （※あくまで生産システムであって、資本主義とは関係がありません
予定台数 予定生産数 予定部品数 予定材料量
営業所 ⇒ 組み立て工場 ⇒ 部品工場 ⇒ 材料精製メーカー
営業所 ← 組み立て工場 ← 部品工場 ← 材料精製メーカー
予定通りの台数 予定通りの生産数 予定通りの部品数 予定通りの材料の量
この営業所の部分を「消費者」に変えて
予定量注文 必要数だけ生産
消費者 ⇒ 生産者
消費者 ← 生産者
予定量購入 予定通りの生産数を販売
こうしたいってことでしょ？
636:６１４
08/07/24 23:11:12 YtCaLN5m0
>>635
そう。大体そんな感じ。
たのみ.comはそこまで進化すると思ってたんだけど、意外と進まなかった。
637:６１４
08/07/24 23:30:12 YtCaLN5m0
ちょっと１時間ぐらい街をブラつけば「こんな商品やサービスいらなくね？」って思わない？
起業して１０年後に生き残る確率が３％だっていうんだから多分、本当に無駄な物やサービスが溢れかえってんだろうな。
自分の仕事についてよくよく考えたらこれは本当に人間が生きていく上で必要なのか？とか
人間ここまで働かないと生きていけないのか？とか思ったことない？
きっと気づいていないだけでほとんどの人間はどうかしているんだよ。
金に支配されている。
638:本当にあった怖い名無し
08/07/24 23:35:28 ynmk/DU/0
>>636
こういう手法が拡大していくのを求めるとしても
通用するのは「大量生産」が前提に無いとつらいと思う
（悩んだ末に、１１行中略……）
「既存の製品の安定供給」なら夢があると思うけど
「新しい製品の安定供給」は、クリアする問題がかなり大きかったのだろうと
639:６１４
08/07/24 23:38:20 YtCaLN5m0
>>638
＞「既存の製品の安定供給」なら夢があると思うけど
＞「新しい製品の安定供給」は、クリアする問題がかなり大きかったのだろうと
逆じゃなくて？
640:本当にあった怖い名無し
08/07/24 23:40:16 ynmk/DU/0
>>639
ある程度、安定して生産が確保されていないと
例えば中小の部品工場では
「明日には別の部品製造ライン」
「三日後にはまた別の部品製造ライン」
「一週間後にはまた別の部品製造ライン」
こういうのには対応できないから……
消費者の注文を全部受け入れようとかしたら
発注ごとに一から作ってもらうことになってしまって
高額なワンオフを求めることになる
必要最低限だけの生産を求めても
Ｈ２－Ａロケットの噴射口のノズルが一つ１０億円するオチと同じになる
……これが、中略した部分……
641:本当にあった怖い名無し
08/07/24 23:47:05 ynmk/DU/0
>>639
というか、そうか！ ゴメン、説明が足りてなかった
「新しい」じゃないわ
「新しい” 注文 ”の製品の安定供給」は
難しいって言うべきだった
米作とか、鉄鋼業でも「同じもの」を作っていいなら
いくらでも数の調整を出来そうだけど
カーナビのメーカーとか、保険の質とか、車高の偏向、タイヤの種類とか
お客が求めるものが多種に渡るときって
どうしても手間がかかって割高になるって話
割高は「お金」じゃなくて、割高な分「労力」がかかっているって話ね
642:６１４
08/07/24 23:48:22 YtCaLN5m0
たのみ.comはある程度の賛同者が集まったところで企業に頼み込むサイト。
個人個人の注文に対応するシステムじゃないよ。
たのみ.comをちょっと改造してそのシステムが既存の日用品まで及べば
資金の調達費用や在庫ロス、宣伝費用などの分、市販されている商品より割安になり
世の中が「たのみ.comをちょっと改造したシステム」に移行するんじゃないかなぁって感じ。
643:本当にあった怖い名無し
08/07/24 23:50:42 ynmk/DU/0
新技術でも「それをたくさん作っていい」と決まってるなら
ドンドンそれで「同じの」を作れるけど
「たくさん注文」が来ちゃったら、どれをどれだけ作ればいいのか
混乱しちゃって、イザ作ろうと思ったら
ホントに一からとかいうオチになることもあるってこと……
ＰＣの自作みたいに「パーツ」で選べるなら
まあ事前に部品とかの発注量が分からないこともないと思うケド……
644:６１４
08/07/24 23:54:24 YtCaLN5m0
バタフライ効果を期待してここに書いてるだけだから誰か作ってくれ。
>>411つくれませんかね？
645:本当にあった怖い名無し
08/07/24 23:58:04 ynmk/DU/0
>>642
いや……だから「ある程度の賛同者」といっても
新しい製品を求めて、それが返ってくるのが当たり前になるには
まだまだ数が少ないという話……
URLﾘﾝｸ(www.tanomi.com)
チタン削り出し定規～ミクロン10 商品価格 ：78,000円(税込)
ちょっと技術が要る内容になると、こんな値段になっちゃってるでしょ
むしろ、既存の日用品の方から先にすれば、その流れに近づくと思う
余分な在庫を無くしたまま、これまでの生産ラインも使えるから
より無駄なくいけるかと
646:６１４
08/07/25 00:00:45 YtCaLN5m0
たのみ.comが進化しなかった理由の説明ってことね。
日用品に及ばなかったのはなぜ？
なにか理由があるんじゃないかな？
ただ誰もやってないだけ？
647:M・・・
08/07/25 00:02:37 xqEeZ+zX0
たのみこむ、こんなのもあったね。
バイク・ STINGRAY「スティングレー」 1,890,000 円 (税込)
現在は たのみこむ での注文は終了しているので、メーカーに直接注文だけれど。
URLﾘﾝｸ(www.stingray.jp)
648:６１４
08/07/25 00:03:48 LN315ck/0
なんかちょっと方向がずれてきたがまぁいいか・・・
649:本当にあった怖い名無し
08/07/25 00:11:21 2T/5Ntvs0
>>646
ぶっちゃけると「石鹸」とか「文房具」とか「洗剤」とか「靴下」とか
何かの弾みで壊れたり、使い切っちゃったりした場合って
ネットで注文して届くのを待つより
多少割高でも近くのコンビニに買いに行くってのが便利だからじゃないかな
ただ、ある程度の「集団」が日用品を買うなら
（下着でもやるなら、遺憾ながら個人の趣味とか無視する必要も）
だいたい、年間消費量とかが予測できるから
事前に纏め買いしておいて、倉庫に置いておくとかが出来るかと
んで、それを倉庫じゃなくて店頭に並べて
手間賃とかとったら、結局スーパーやコンビニになるんだよねｗ
650:本当にあった怖い名無し
08/07/25 00:13:22 2T/5Ntvs0
逆に言えば、集団ごとの「予測年間消費量」分だけ
同じ集団内部で作り出せば……
交換の時に使うポイントはお金でなくてもイイってことだけど
651:M・・・
08/07/25 00:18:18 xqEeZ+zX0
話をずらしてすみません。
あのサイトが今以上に発展しない原因は、各自の要望をうまく集約できていない事も
関係しているのではないでしょうか？
客の言う事を全て満たす商品はありえない。
それである程度の妥協が必要だけれども、あそこには意見をすり合わせる仕組みがない。
一行レスの言いっぱなしで終わってしまうのがほとんどのようで。
日用品なんかだと、自分の要望を言う情熱もトーンダウンしてしまいそう・・・
652:本当にあった怖い名無し
08/07/25 00:27:23 2T/5Ntvs0
……意見を纏めるってのが、やっぱり最大の課題なのか
653:本当にあった怖い名無し
08/07/25 00:32:12 fYmrE7wu0
架空の怖い話作ってオカルト板の奴ら釣ろうぜ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
654:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/25 00:42:10 iFNXyh4C0
頼み.comに関しちゃアンマ知んないんだけど、要は、今まで無い商品を
皆で要望して、企業に作ってもらうという切り口に特化しすぎているん
でないの？
んで、614氏が言うように、これって使いようによっちゃ既存の商品の生産
計画にもつかえるって事だよね？
要は見せ方の問題と、抽象的な深度が今ひとつ足りなかったという事か。
日用品については>>649の言う通り、手軽さが必要なんで、皆で計画を
立てて、発注するっていうステップと馴染まないという事かなぁ。
655:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/25 00:44:24 iFNXyh4C0
だとすると、その辺をクリアして、皆が好き勝手に欲しいものを垂れ流し
たら、ネットシステムが自動的に整理して企業に発注してくれるような
システムが出来たらニーズがあるって事か。
いや、今「施しネット」のデザインフレームを作っていて、ようやく出来上がり
かけてんで、もう少しで、デザインだけでも皆に見せられるかもしんないん
だけど、、上のようなシステムを視野に入れてもう１段階設計しなおして
見るのも悪くないかも。
、、、てか、体がもう１つ欲しいよぉｗｗ
656:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/25 00:47:13 iFNXyh4C0
>>651-652
ネット上で、意見を纏める、、、これにかんしちゃ、２ｃｈはいい線いってるんで
ないの？
２ｃｈ＋アプロダ＋オンラインプレゼンシステムみてーのがあればいいんだろうか？
なんか、ソフトハウス立ち上げて全部作ってみて－けど、
投資家カモーン（AA略）
657:本当にあった怖い名無し
08/07/25 00:47:21 2T/5Ntvs0
>>655
> ネットシステムが自動的に整理して企業に発注してくれるような
神の領域のプログラムだな、それ……
それを思いついて、諦めるんじゃなくて
それに近づけるって考えるなんて
アンタ、ホントに凄いプログラマーだよ……
658:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/25 00:57:15 iFNXyh4C0
>>657
いや、誉めすぎだよそれ。照れるぢゃね－かｗｗ
でもなんか、このスレで皆で話し合っていくと、ホント色々アイデアが
生まれるし、何かが出来そうな気がすんだよね。
んでも、開発に関しちゃ、ホント体が１０個くれー欲しいよｗｗ
659:M・・・
08/07/25 01:12:48 xqEeZ+zX0
>>658
分身でがんばってください
昔COBOLの簡単なプログラムなどやったことあるけど
本職プログラマーの仕事を手伝うのは難し～
これからの現実経済がどうなっていくかによって、何をしなくてはならないのか
うまく選択していかないときのこれないと思う。
生存に必要な品を扱っていない所は、今後の情勢によっては一気に潰れるはず。
ワーキングプアになっちゃっててもまだ趣味の品を買ってしまう
消費生活が身についていたりして、対応の遅い人もいるだろうか。
660:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/25 02:03:04 iFNXyh4C0
>>659
はは。分身、頑張るよ。
なんかさぁ、無駄を無くして生活に本当に必要な物だけが求められるように
なったら、、今のままでは、経済規模が縮小して、失業者が町にあふれる、、
みてーになるのが予想されるぢゃん？
そうぢゃなくって、必要な労働量が減ったのを皆でシェア－して楽をしながら、
もう少しゆったりと暮らせるように何とかしたいんだよね。
もう、誰かが一方的に得をしたり、反対に競争に負けたヤシがどん底に
落ちるような社会構造はなしにしたいんだ。
そして、ネットはそのための調整役にきっとなれると思うんだ。
そう信じて今、このスレで出たアイデアを纏めながらシステムを作ってい
るんだよね。
よかったらキミも出来ることを一緒に遣ってくれると嬉しいよ。
661:本当にあった怖い名無し
08/07/25 02:58:50 B1y30LTzO
大量生産・大量消費は既に破綻しているのに、相変わらず企業は前年比〇△％の伸び率目標だとか、アホか。
東京郊外マンション建て杉、地元民はもう三年前から「人口減ってんのに、バカ？」って囁いてたよ。
知人男性は激務過ぎて、知らない間に娘が育ってたとか言ってるし、お前の役目は会社の歯車と種馬役か？
それでストレスたまって贅沢三昧とか、それが資本主義か？
皆、何見て働いてるのかにゃー
662:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/25 10:19:25 iFNXyh4C0
>>661
仕方ねーよ。
極論すりゃ、皆、資本主義というカルト宗教に洗脳されちまってるんだからさ。
んでも、今の所、人間の欲望をもっとも旨く利用して成り立っている社会構造
がそれだから、一概に否定しても仕方ねーんだけどね。
だから、そのアンチテーゼと旨くバランスさせる事を考える。
そういや、社会に出たての頃、「キミはうちの重要な戦力だ」って言われて、
すげー違和感あったなぁ。
戦力？何？あんたら戦ってるの？何と？？
今は、戦力だとか戦略だとか普通に使ってるけど、なつかしい感覚だ。
663:1 ◆9Ce54OonTI
08/07/25 12:10:05 nBQqRh8w0
情報は複製が早くて移動も早い
物体は複製が遅くて移動も遅い
こんなことを考えてたら情報が夢で
物体は現実なんじゃないか？なんて思えてきた。
>>652氏が言うように夢を現実にかえるには高速移動可能な情報を整理する必要がるわけか
情報を中心から広がるアメーバみたいにしていって
夢の定まっていない、中心に居る人がそこからあらゆる夢を選択していって
アメーバの先端にたどりついたとき、そこから技術が発達していくわけか
そこにたどり着くまでが勉強というわけか。
えっと、情報っていうのがアメーバみたいなものだということがわかったとして
物体…
物体ってなんなんだ？？
あれ・・・わけわかんなくなってきた
664:1 ◆9Ce54OonTI
08/07/25 12:12:13 nBQqRh8w0
みんなの夢が複雑にからまってそれを一つの現実というものに反映したものが物体…
なわけねーかｗ
665:本当にあった怖い名無し
08/07/25 12:23:57 VoatUPru0
ここはオカ板一の良スレだな。
オカ板の中で唯一、まともな感じだ。
ガンバってほしい。
666:本当にあった怖い名無し
08/07/25 16:25:34 pezrI08EO
俺もスレレベルとしておもしろいと思ってロムらせてもらってる
２ちゃんにはいろいろな人がいるし化学板、政治板、農学板等の専門板にはまれに重度のオタクがいるが彼らの中で本当にこのうんこの事を理解した上で共に歩める人が出て来てくれれば可能性は大きく広がるかもな
まぁ、変に宗教的にならず頑張ってくれ応援してる
667:本当にあった怖い名無し
08/07/25 16:39:01 B1y30LTzO
>>663
物体である肉体が一番遅い気がするにゃ。
食べさせて、着させて、メンテナンスがいるし、素早い移動には車や飛行機がいる。
668:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/25 23:10:27 iFNXyh4C0
>>664
キミはやっぱ右脳派だな。
何でもイメージから入る方だろ？
>>665-666
応援ありがと。素直にうれしいよ。
理念は大事だが、行き過ぎると途端に胡散臭くなる。
確かにその辺のバランスは大事だね。
人材に関しちゃ、それこそ理念を共有できる、オカ板風にえば縁ての？
なんかそんな感じで出会えていければいいと思ってる。
良かったら、キミらも参加してくれると嬉しい。
669:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/25 23:28:53 iFNXyh4C0
>>664
そうそう。
>>1はフラッシュアニメ作成進んでる？
最初から完璧なもの作るのは難しいだろうから、こんなの作りたいっていう
ラフスケッチというかストーリーボードのようなものを先に書いて、皆に
突っ込みを入れてもらうってのはどう？？
、、て書いてたら気がついたけど、キミWikiに近況書いてるんだな。
キミ純粋だから、変な宗教とか、マルチ商法とかにひっかからないように、
気をつけるんだぞ。
なんか、スレスレを行ってるようで心配だよww
>>667
人違いかもしんないけど、思いやりをビジネスにするっていう番組は
どうだった？
670:本当にあった怖い名無し
08/07/25 23:42:57 2T/5Ntvs0
>>664
発展というものは、無限の選択肢の中から
ある一つの答えを先鋭化させるということに他ならない
だが、それによりヒトが他の可能性を失うというコトでもない
と、俺は思う
671:６１４
08/07/25 23:45:01 LN315ck/0
>>411
＞なんか、ソフトハウス立ち上げて全部作ってみて－けど、
＞投資家カモーン（AA略）
BNF氏って知ってる？
日本人の若い投資家なんだけど、日本の食糧自給率の低さや
世界のダブついた投機資金が一次生産物になだれ込むのを危惧しているらしい。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
どうやったら連絡がつくのかわからんが・・・
672:６１４
08/07/26 00:05:02 UV3nGrxK0
>>1
なぜ人は同じアイデアを同じ時期に世界のいたるところで思いつくのか？
なぜ人はこの世界（宇宙）について知りたがり神に近づこうとするのか？
なぜ人は空想するのか、そしてそれはどこからやってくるのか？
現実になったさらにその先に人間の存在する理由があるのだと思う。
ちょっとはオカ板らしくなったw？
673:本当にあった怖い名無し
08/07/26 00:22:55 6wi/K1KH0
むしろいつもどおりのほうがオカルトっぽい
674:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/26 00:37:40 HdeYwU6S0
>>671
あぁ、聞いた事ある。
彼もチャネラだったのか。
だとすっと、縁があればここ見てっかもしんねーなｗｗ
てか、折れ等の考えている事を少しずつ形にしていく段階で、本当に
それが有用なら、いつか、お金を稼ぐ事ぢゃなく、世界を変える事に
興味がある投資家の目に止まってくれるんぢゃないかって思ってる。
まぁ、そうったブレークスルーが無くても何とかなるように知恵を絞るの
が先だけどね。
675:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/26 00:38:46 HdeYwU6S0
>>673
一応、誉め言葉だと受け取っておくよw
676:667
08/07/26 00:52:00 Z0vpLKyTO
>>669
人違いじゃ無いよ！
買ったばっかのブルーレイがアボン！PCアボン！！
どうなっとんじゃー！！！
原因はオカルトか？暑杉か？
677:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/26 01:11:40 HdeYwU6S0
>>676
そりゃぁ、災難だったなぁ。
多分暑さにやられたんだろね。
んぢゃ、レポはちょっと無理かな。
買ったばっかなら保証が効くだろから、そいつが不幸中の幸いだね。
678:本当にあった怖い名無し
08/07/26 01:21:42 Z0vpLKyTO
明日、機械に強い友人が見に来てくれるので、それに期待だにゃ！
まったくﾑｯｷｰな事である。
アカシックレコードに記録すれば良かったにゃ。
679:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/26 01:42:37 HdeYwU6S0
>>678
りょーかい。
直ったら宜しくね。
>>672
そういやぁ、脳科学的には、自由意志はあるんだろかって事が問題になってる
な。何でも、被験者に自由意志によりボタンを押してもらうと、そのボタンを押す
と被験者が決断したと自覚する１秒くらい前から脳が準備を始めるそうだ。
って事は、折れ等はテメーの意思で動いているつもりになっているだけで、
全ては脳がそのように錯覚させているに過ぎない。
だとすると、折れ等の意識って何のためにあるの？って事になる。
同様に、アイデアとかインスピレーションとかの源泉って何？とか考え出すと、
折れはアイデアを思いついた気になっているだけで、脳が起こした何らかの
化学変化を思いついたと認識させられているだけって事になる。
んでも、これだと人間はいわゆる哲学的ゾンビであれば十分であるし、
意識というヤツが存在している以上、その存在する意味はきっとあるとは
思うんだけどね。
多分、脳科学がもっと発達すれば別の解釈も出てくるかもしんない。
オカ板的には、意識とは神が有限と個を体験するために、肉体と脳を
纏って自らを制限したもの、、といった解釈あたりが人気かな？
680:本当にあった怖い名無し
08/07/26 21:47:31 bs9mQSms0
環境・電力・電気・電子・家電製品とか、２ｃｈのスレを巡回して
脳がパンクしそうです
681:本当にあった怖い名無し
08/07/26 21:58:50 8WUK979F0
>>680
頭がパンクになる
↓
寝る
↓
頭がパンクになる
↓
寝る
を繰り返すと、その分野の天才になれるよ。
つまり、君は環境・電力・電気・電子・家電製品の天才への一歩を歩んでいるのだ！
682:本当にあった怖い名無し
08/07/26 22:14:59 OeszZJlzO
>>1は夜神月
683:神仏の光☆×3
08/07/26 23:50:33 4fRFOo/40
新しい世界を造るためには、誰しも正義感の欠片くらいはあると認めよう。
また、同時に正義感があるからと言って、失礼で偽善、不誠実な発言をする事も
あると認めよう。
684:本当にあった怖い名無し
08/07/27 00:54:47 wF97IH/J0
自己紹介ですかｗ
685:本当にあった怖い名無し
08/07/27 01:09:42 xd7QgrWS0
【翻訳】
「先日までの私の書き込みで、
不適切な対応、言動、失態を行ったことを認めますが、
認めただけです」
686:神仏の光☆×3
08/07/27 03:29:43 MyF4wbBy0
>>684-685
貴方達のような特定の個人を否定して自己満足する事はスレの本題と全く無関係です。
コテ叩きはルール違反です。スレの本題を論じずコテが出てきたら野次を飛ばすのは
正直言って心の障害ですよ？お分かりですか？
687:神仏の光☆×3
08/07/27 03:37:11 MyF4wbBy0
私は普通だとか、私はそんなに悪人ではないと思っている人達が溢れている。
誰しもが新聞やニュースで世の中がおかしいと思う。おかしいと思いこうしたら良いだろう
と意見を言ったり、サイトを作ったりしていても、それが善人であるという証明にはならない。
政治批判と政治改革、経済批判と経済改革、産業批判と産業改革、宗教や思想の批判と
宗教や思想の改革、批判と改革を試みる事は自分自身の人格的な問題と罪悪を帳消しにしている
訳ではない。
２ちゃんは日頃の鬱憤をコテ叩きや名無しの誰かを見つけて叩く事で晴らそうとするりのが
楽しいと言って公言してそれを趣味とする輩もいる。新しい世界にはそういう人間の精神の腐敗を
許さないシステムを作らないとならない。
688:本当にあった怖い名無し
08/07/27 10:31:52 WZNN5eit0
>>683
の書き込みの意味が分からなかっただけでは？
誰に言ってるのか、誰の事を言ってるのか、何時の話をしているのかが俺にも分からない。
それに突っ込み入れられただけだと思うよ？
ちゃんとコミュニケーション取ってる411さんは誰も叩こうとしないでしょ？
ここ2chだしねぇ。
この程度で叩かれた！言うのは控えた方がいいかと。
喜んで本当の叩き合戦になるから。
689:本当にあった怖い名無し
08/07/27 11:36:13 abCAIKas0
>>687
で具体案は？
こいつは実社会で認めらていないやつなんだろうな。いわゆる負け組み。
雑魚のくせに自分はスゴイ！っていう根拠なきプライドをもってしまっている。
２チャンネルで偉そうに人を見下さないと精神が崩壊してしまうから必死なんだよ。
この手の人の困ったチャン、大抵クラスに一人はいるね。
690:本当にあった怖い名無し
08/07/27 12:03:48 abCAIKas0
でもバカだから411氏や614氏みたいに具体案は出せないんだろうな。
そして俺は間違っていない！って聞く耳もたないんだろうな。
いわゆるバカの壁ってやつで自尊心をガードするんだろうな。
バカ、キチガイ、嘘つき、ヤクザには近づかない。
これは社会でうまく生きる上で大切だよ。
ということでみんなスルー汁。
691:本当にあった怖い名無し
08/07/27 13:15:27 2MPGXbVj0
お前が一番スルーし切れてない事実に早く気づけ
692:マズ？ ◆Q9yMpPm7sM
08/07/27 22:42:45 QbvSwboD0
>>569です
あたらし社会システムについて自分なりの発想をまとめてみました
すでに忘却の彼方だと思いますがww
URLﾘﾝｸ(www7b.biglobe.ne.jp)
このスレを見て色々と発想やヒラメキを得られたんで皆さんに感謝です
とくに「新しい世界を作ろう！」なんて、言いたくともなかなか言えない事を
あっさり言ってくれた>>1に感謝です
それでもしかして意外と簡単？とか思いました
ご意見をまってます、いっぱいケチ付けてくださいw
このスレと合わないようでしたら別スレ建てますのでよろしく
693:６１４
08/07/27 22:51:32 i1IClSHL0
>>692
非常によくまとまっていると思います。
＞とくに「新しい世界を作ろう！」なんて、言いたくともなかなか言えない事を
＞あっさり言ってくれた>>1に感謝です
同意。バタフライ効果でいう蝶の羽ばたきだな。どこかで良い影響がでるといいね。
694:本当にあった怖い名無し
08/07/28 00:58:08 DTb7EE7W0
専門的なことはよく分からないけど、
「それが出来ていたらとっくにやっている」的な面はあるような気がする
経済学とか社会学に造詣の深い人たちの意見を聞きたいね
695:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/28 01:05:34 0DqlWzSk0
>>692
忘れてないし、寧ろ待ってたよ。
短期間でよく纏めたね。
そいから、スレと合わないなんて事はないんで、是非一緒にやりましょう。
その上で、色々突っ込み入れさせて貰いますんで、以下、決してキミの
プランにケチをつけるのが目的でなく、どう改良したらよいか一緒に考える
ためと思ってね。
総論として、方向性は悪くないと思ふ。
折れも社会の基本は分業と成果物の交換だと思っていて、不当な
搾取や余計な競争は不要だと思っているんで、社会の維持に必須な
生産は皆で労働を分担し合い、無償で分配するという発想は良いと思う。
696:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/28 01:10:27 0DqlWzSk0
ただ、各論として、具体的にどう実現するかという段になると途端に
難しくなると思う。
まず、生活維持の為の労働には単純労働は殆ど無いと言って良く、
大抵の労働は専門化されていて、その専門化集団以外の人間が
手伝っても反って効率を下げてしまう場合が圧倒的に多いこと。
なので、全員が労働時間を平等にして全ての作業を分担するとなると、
全員にスーパーマンになる事を要求するか、さもなくば、著しく生産性
を低下させてしまう事が予想されるだろう。
697:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/28 01:13:05 0DqlWzSk0
そうでなく、ある程度、各自の専門を決めて分業する場合、誰が、全体の
生産計画を立て、誰が、どうやって各自の能力を評価し、誰に何をどの程度
何をさせるのかを決めるのか、といった問題がある。
こうした機構を頭に据えるとすれば、これは共産主義そのものになりそうだ。
逆に、そうした経営者を据えないとすれば、全体でボトムアップ式に決める
事になるだろうが、具体的にどうするのかは難しい問題だ。
698:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/28 01:18:13 0DqlWzSk0
そいから、社会への導入手順について。
これもいきなり完全に自律した社会を作るのは不可能だろうから、何割
かは当然、既存社会と折り合わなければならないだろうけど、具体的な
始め方が難しい。
例えば農村で始めるのが一番イメージしやすいけど、実は農村はより
素朴だけど、似たようなシステムが既に存在している事が多くて、自分ら
の食い扶持は、農家同士の物々交換で成り立っている場合が多い。
それでも、成果物の大部分を資本主義社会で売買しなければ、残りの
生活が成り立っていかない。（まぁ色々な無駄を省いて整理すれば、
もう少し違う形に出来そうだけど、、）
漁業で始めるのはもっと困難で、ご存知のように既に漁に出かけるため
に必要なガソリンが高すぎて生活が成り立っていないため、釣果を配分
する以前の問題だ。
699:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/28 01:22:53 0DqlWzSk0
それと、もう１つの危惧は多様性を否定してしまいそうな事。
衣食住などを等しく分配するって事は、極論すりゃ、全員が同じモノ食って、
同じもの着て、同じ住居に住むって事になるでしょ？
こいつをどう解決する買って事。
まぁトリヤエズ、折れの勘違いもあるかもしれないけど、ざっと読んで
感じたのは主にこの４つ。
つまり具体化の段階でちょっとイメージがしにくいし、どうもかなりの
善人と能力者の集まりでないと成り立たない世界になりそうな嫌いが
ある。
まぁ、こいつは折れのプランも似たような課題を抱えているんで、
人のことは言えないんだけどねw
その辺りを、工夫して、如何に全員で全員を支えあうような社会にするか
を考えたらいいんぢゃないかな。
700:本当にあった怖い名無し
08/07/28 15:09:39 SAjrCuky0
MAZUと共産主義の明確な違いを知りたいな。
701:本当にあった怖い名無し
08/07/28 16:39:23 yd5zdfRd0
共産主義とは資本主義の闇から生まれた、哀れな私生児
現状を否定するために生まれた故に
現状の闇を否定する以外の何事をも生まなかった
だからこそ「無駄（マイナス）のない社会」に「真の豊かさという幻想」を
見い出すことになったとしても
全てが合理化された統制国家しか想像できなくなり
遂には「己は人類の未来を生み出す正しい答えを知っている」などと
つけあがった者が現れ、それが愚かな民衆を支配するという
最も醜い専制政治体制を生み続けてきたのもまた
人類の歴史上何度も繰り返された、悲劇という名の喜劇
～～と「違う」から正しいという主張は、ヒトラーもまた「意図的」に行った
何も生み出さないまま、果ては何ら未来を見い出せないままでも
人心を誘導し得る最も簡単な主張であり
この主張の優れている部分は
「主張している本人」すら酔わせるという一点に尽きる
702:本当にあった怖い名無し
08/07/28 17:57:59 SAjrCuky0
>>701
日本語でおｋ。
703:本当にあった怖い名無し
08/07/28 18:07:12 yd5zdfRd0
>>702
そこはむしろ、日本語であり日本の文法でもあるが
内容が全く無い文章だって言うべきじゃね？
704:本当にあった怖い名無し
08/07/28 19:07:51 gCc4Fw+f0
>>701
何の意味もない書き込みだな。
文体からアホさが滲み出てるよ。
とりあえずルサンチマンでググってから直して来い。
705:本当にあった怖い名無し
08/07/28 19:17:11 7Wjv66Cq0
>>703
共産主義と似ている と言えば
＞共産主義とは資本主義の闇から生まれた、哀れな私生児
と斬りつけ
共産主義と違う と言えば
＞～～と「違う」から正しいという主張は～(略)～人心を誘導し得る最も簡単な主張
と定義づけ追い込む。
チェックメイトでも狙ってんのかね？
ここで詰ませてもそれこそ何も生み出さないままだよ。
706:本当にあった怖い名無し
08/07/28 19:26:46 7Wjv66Cq0
ああ勘違いした。
続きをどうぞ
707:本当にあった怖い名無し
08/07/28 19:45:13 yd5zdfRd0
>>705
> チェックメイトでも狙ってんのかね？
惜しい……
暇だったから「否定を否定する、否定論者」を演じて
> 「主張している本人」すら酔わせるという一点に尽きる
という文章に「酔ってるのはお前だろ」ってツッコミが欲しかった
全ては、暇ゆえに生まれた……駄文ですｗ
708:本当にあった怖い名無し
08/07/28 19:47:02 yd5zdfRd0
まあ、つまり>>705で詰みなんだけどね
709:本当にあった怖い名無し
08/07/28 19:55:56 Uqxw/LtX0
本日のアボーン推奨ID:yd5zdfRd0 >>707
こうですか？わかりません＞＜
710:６１４
08/07/28 21:22:12 wuP7uGDI0
>>692
＞MAZUはあくまで必要最小限の基本経済システム
と
＞ノルマを達成した後は、個人が自由に使える時間となります。
＞この時間を使って従来と同じ経済活動をすることも可能です。
＞つまり基本経済システムMAZUと、従来型経済システムが平行して動きます。
この辺を強調するべきですね。
711:６１４
08/07/28 21:28:06 wuP7uGDI0
あと似たようなシステムとして「キブツ」の紹介とその長所と改善点も書いてみては？
文章よりも「Money As Debt」みたいにアニメで説明するのが一番いいんだろうなぁ。
712:マズ？ ◆Q9yMpPm7sM
08/07/29 09:26:10 UGsP0KGt0
がんばってレスを考えてたら時間が経ってしまいました
共産主義と似ている指摘はそうだとおもいます。
共産主義は頑張っても怠けても報酬は同じなので衰退したと考えてます。
MAZUは頑張ればそれは自分たちの利益に直結します。
美味しい物が出来ればより満足感が増し、いっぱい出来ればいっぱい食えます。
国に物をおさめる訳でなく、自分たちで消費するという事が一番の違いです。
生産性が低下するかもという指摘は
あまり心配していません。だらだら仕事しててもまったくメリット無いからです
また、やる気の無い人、サボる人はノルマを果たしていないので
生産品を他の人より減らして分配して良い、という考えです
ノルマは誰でも達成出来る労働時間です。働かざるもの食うべからず。
仕事してるかどうかは内部で監視し合う訳ですが、これは仕方ないでしょう
つまり頑張る、サボるに差があります
過剰に仕事してしまった人はボランティアです。
少しでも不満に思う人はするな！そんな気持ちでされると逆に迷惑だ、という考えです。
713:マズ？ ◆Q9yMpPm7sM
08/07/29 09:35:48 UGsP0KGt0
次に>>699
多様性を否定してしまいそうな事
これは大きな問題で、解決していません。
ゆえに今の経済システムと同時並行する事で解決を図りました。
それが逆に導入が楽になるという利点になりました
工業製品とか嗜好品は多様化していますので、生産と流通がキモになると
思いますが、さてどうしたもんかなという感じです。
ポイントも考えましたが、紙幣は印刷出来るし、硬貨は偽造出来るし、ポイントもハッキングして
ねつ造出来るかもしれません。ゆえにMAZUは全部無しにしましたw
今後の課題です
つまりMAZUの空いた時間に出来る、工業生産に向いたシステムが有れば良いと思います
714:マズ？ ◆Q9yMpPm7sM
08/07/29 09:50:03 UGsP0KGt0
>>698
農業と漁業は経費が掛かりすぎて、産業として成り立っていません
税金や電気代や水道代の支払いの為、必ず現金が必要です。
余剰な生産品を売って現金を得て、それを分配する事が考えられますが、
当初はスズメの涙ほどでしょう。
専業の農業ですらキビシイのが現状なのに、MAZU専業で暮らして行ける訳は無いです
よって他に現金収入を得るバイトをしながら続けるしか有りません
その意味で「理想的なシステムでは有りません」が、「つなぎ」のシステムとして
考えてください。理想と未来を感じてください
715:マズ？ ◆Q9yMpPm7sM
08/07/29 10:21:49 UGsP0KGt0
>>711
キブツ調べました
共同体の形体としてすごく似てると思います。
ちがいはMAZUは参加者がほぼ固定な点、共同体として進歩することが可能な点
100年経ったMAZUはキブツを超えるでしょう
しかしキブツの良さももう少し考えてみます
あと今の社会は「働かざる者食うべからず」でなくて「失敗した者食うべからず」になってます
これは異常だし、これでは逆に発展しなくなります
MAZUでは失敗は必ず全体でフォローします。新しい挑戦に失敗は付き物です。
進歩を目指した失敗は尊重されます、
よって今の社会より進歩が妨げられません
716:本当にあった怖い名無し
08/07/29 12:12:56 uXO+Zjxl0
411氏のポイント制度とレインボーリングのコミュニティ通貨の違いが知りたい。
URLﾘﾝｸ(www.rainbow-ring.net)
あと不正をどう防ぐかも重要な問題点になりそうだな。
717:本当にあった怖い名無し
08/07/29 13:11:31 onQHh7So0
マズのシステムは、製造業や農業での活用方法は分かりましたが、
サービス業での分配などはどうするんでしょうか？
718:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/29 14:01:31 fxn9RCFA0
>>707
理想に走りすぎて、足元を固めるのを忘れるのはまづいという戒めと
してはいいんぢゃないかと思ったよ。
>>710
物理的なコミュニティーの目指すべき姿としては、
(1) 食料とエネルギーを（可能な限り）自給自足
(2) 生活必需品は皆で生産（調達）し、皆で分配
(3) (2)を合理化する事で必須労働時間が短縮できる（はず）なので、
残りを創造的活動に当てて、皆で自由を謳歌しつつ生活の質の改善
を目指す。
こんな感じで皆考える事が一致するような気がするね。
後は具体策と、どう実現していくかぢゃないかと思うんだよ。
719:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/29 14:06:12 fxn9RCFA0
>>712
国のためでなく自分たちのため。
つまりは不当な搾取を取り除くという事だよね。
そこは同意。
ただ、コミュニティーの規模が大きくなると矢張り似たような問題が
発生する。だんだん自分に還元されるという実感が希薄になり、コミュ
ニティーの為、、というヤラサレ感が強くなる。
ここをどう解決するかだね。
生産性の低下はそういう個人のやる気以前の問題で、専門作業を
トーシロが手伝った場合に何が起こるかって問題。
こいつもOJTとかで皆が皆を訓練し会うみたいな機構を旨く作る
必要がある。
そうすると、今度はより能力の高いものが同じ分配で満足するかって
問題が発生する。
720:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/29 14:08:29 fxn9RCFA0
>>713
こいつも難しいけど、最低限の生活必需品はコミュニティー内で保証
しあい、それ以上のぜいたく品は、余った時間の自助努力で調達する
って方向になるのかな？
まぁ、何処までが必需で、どっから贅沢？？って難しい問題はあるけどね。
狭いコミュニティ内ではお金なしでも何とかなるかもしれないけど、
矢張り規模が大きくなった場合にどうなるかな？
まぁこれは教育とか精神性とかの問題とも絡むのかもしれないけど。
721:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/29 14:10:41 fxn9RCFA0
>>714
つまり、具体例をあげるとすれば、最初はどんな形からスタートすれば
良いと思う？
理想については、恐らくこのスレに集っている皆さんは大まかには一致
しているんぢゃないかと感じている。
問題なのは具体的な実現方法とその手順だ。
そいつを知恵を出し合いながら考えていきましょう。
722:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/29 14:13:00 fxn9RCFA0
>>715
> あと今の社会は「働かざる者食うべからず」でなくて「失敗した者食うべからず」になってます
> これは異常だし、これでは逆に発展しなくなります
ここは凄く同意。
生活必需品が互いに保証しあえて、余剰分で創造活動が出来れば、
逆に、何度失敗しても他の住民に実害は殆ど及ばない事になるかもしれない。
まぁここまで旨くいくかは分からんけど、少なくとも今よりも失敗に寛容な
社会にはなるだろうね。
723:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/29 14:20:03 fxn9RCFA0
>>716
そこ、読んでみたけど。
正直言って、基本的な原理に違いはなさそう。
あちらは、総ポイント０は明確にうたっていないけど、結局お金とは、
モノやサービス交換の為の手段に過ぎず、それが一人歩きして猛威を
振るっているのは異常だという事から、考え付く事は大体誰でも
一致しているって事かもしれない。
ただ、NPO支援、労働力の交換に特化しすぎている嫌いがあるのと、
会員にならないと具体的なサービスがWEB上でも見れないという閉鎖性
とか、精神世界系の臭いがキツそう、、などのイメージがあって、
広がりきれてないように思う。
要は見せ方の問題で、こちらは物々交換主体で、それにサービス交換
も含まれるようにしたいのと、NPOだけぢゃなく一般企業にアピールして
いこうとしているてん、胡散臭さを排除しようとしている点などが違って
くると思う。
不正に監視ては実は頭の痛い問題で、複数のIDを取得されて、不正
取引をされたら、一方のIDを悪者にして、もう一方を模範的な取引者
にしたてあげることは簡単。
入会時に本人確認を行うのは敷居をあげてしまうので、低額取引は
手軽に、高額取引は免許せいにして要本人確認、、って感じが良いか
と思っている。
724:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/29 15:27:11 fxn9RCFA0
ちょい補足。
これも見せ方の違いになると思うけど、０ポイント制度の場合は、明確に
皆で成るべく０に近づけましょうという事を目的とする。
つまり、より施した人はより施されましょう、より施された人はより施しましょう、
という事を明確にする。
その意味で、プラスとマイナスの扱いは対称的で、基本的にマイナス値
の制限なども設けない予定。
ただ、取引相手が、取引を拒否する可能性が高いというだけ。
ただ、０に近づけるためのインセンティブをどうするかについては未だに
悩み中。
話は飛ぶけど、エコロジー住宅について色々調べていてこんなのを
見つけた。
URLﾘﾝｸ(www.ecology.or.jp)
食料やエネルギーを自給してるわけぢゃないけど、村社会のようなもの
を目指した具体例として、、。
725:本当にあった怖い名無し
08/07/29 22:30:40 onQHh7So0
集団生活の安定化と、
個人の生きる自由の両立って難しいよな。
他人に迷惑かけてはいけない。というルールだって、
本当は、集団生活を安定させる妨げになるからであるだけであってさ。
>>724
のような住宅に最初に住む世代は満足できても、
その子供の世代、孫の世代になった時に、「皆と一緒じゃやだ」という発想に繋がっていく事も、
考えておく必要はあるかと。
726:本当にあった怖い名無し
08/07/29 22:39:47 onQHh7So0
× 妨げになるからであるだけであってさ。
○ 妨げになるから、そのように決められてるだけであってさ。
727:マズ？ ◆Q9yMpPm7sM
08/07/29 22:45:22 UGsP0KGt0
>>717
サービス業に付いても工業生産と同じで考えがまとまっていません
でも直接的な生産活動以外はボランティアにしようかと思っています
つまり、気に入らない人にはサービスしなくていいんです！
画期的でしょw
金払うヤツに全部に笑顔で接するなんて、ふつうできませんw
音楽とか発明とか、個人の才能が大きいので正当な価値は判断出来ません。
サービス業も同じで判断出来ません
だから価値判断が難しいのでしない、こう考えてます。
つーか今思いつきました、未定ですwww
728:本当にあった怖い名無し
08/07/29 22:51:51 18rokPpU0
>>727
というか、その「取り引き」という行為に「人間」が絡まないなら
スムーズな交換が出来ると思わないか？
WEBカメラで商品をLive放送しつつ、それを競りにかけて
競り落とした人の家に自動で届けられる様子を最後まで見せて
「仮バンク」に入れているポイントが、届いた瞬間の映像と同時に
売り手側に振り込まれるとか
729:６１４
08/07/29 22:57:21 XTYGhQy+0
これはプランBとは違うんだけど、経済活動に余分な金利や人間を含ませない方法としてのアイデアをひとつ。参考までに。
まず「たのみ.com」に似たシステムをつくってだな
それをある程度、生産コストがわかっている生活必需品、日用品に応用する。
１、会員が（例えばコストが下がる１００人ぐらい？）集まって米を作ってくれる人を募集する。
２、応募してきた生産者にたのみこむ。
３、お金を生産者に先払いする。
４、生産者が米をつくる。
５、できた米を会員で分配する。
６、のちに生産者をヤフーのようなポイントで評価をして次の依頼に役立てる。
てな具合。
ただし、送料や不確定要素による生産物の量や質のばらつきなどが問題になりそう。
それともそんなことはあまり問題にはならないぐらいコストが下がるかな？
730:本当にあった怖い名無し
08/07/29 23:02:03 18rokPpU0
>>729
農業は確かに一人で100の畑を耕せるなら
五人で1000の畑を耕せる
まあ「棚田」や「段々畑」とかじゃなくて「平地の田畑」に限るけどな
731:６１４
08/07/29 23:08:03 XTYGhQy+0
農産物の生産原価って５０％だったっけ？
魚は２０％だったっけな？
「たのみ.comを改良したシステム」は米に限らず他の日用品に応用できるはず。
732:本当にあった怖い名無し
08/07/29 23:08:33 18rokPpU0
そして、ローテーションを組んで７人で１０００の畑を耕しても
個人農家よりは安くあげることができるはず
……ただし、植物の病気や、虫対策の技量が全く一緒だったらの話
733:６１４
08/07/29 23:11:50 XTYGhQy+0
でもこのプランは何か問題があって自分の中では没という結論に至ったんだよね。
もう昔のことだから忘れたけど。
734:６１４
08/07/29 23:16:55 XTYGhQy+0
あと生産量が不確定な生産物には、供給に需要を合わせるという方法もとれるのでは？と思ってたんだよね。
例えばcookpadみたいなサイトをもっと応用してだな・・・
URLﾘﾝｸ(cookpad.com)
735:６１４
08/07/29 23:19:43 XTYGhQy+0
>>732
そう。ローテーションを組んで誰でも同じ仕事量、能力の差が気にならないぐらいの生産量が得られれば不満は出ないと思うんだ。
736:６１４
08/07/29 23:20:55 XTYGhQy+0
スマン。↑これは「たのみ.comを改良したシステム」内の話ではなくてプランB内の話ね。
737:６１４
08/07/29 23:29:15 XTYGhQy+0
>>727
ちょいときつく批判させらせてもらうが。
ボランティアのような精神論的な物は個人的にはあまり信用できないなぁ。
精神論を持ち出すのは弱者がやることだよ。
特に「がんばればできる！」とかいうやつはもうバカかと・・・
すこしダークサイドな部分が出ちまったな。悪く思わんでくれ。
738:６１４
08/07/29 23:31:49 XTYGhQy+0
弱者というよりはヘタレか。
会社の上司に一人はいるだろ？
739:本当にあった怖い名無し
08/07/29 23:37:04 18rokPpU0
>>737-738
言いたいことは分かるけど……
介護サービスとかもボランディアだけで賄えるなら
高齢者介護に疲れて母を殺す息子なんてが出てこないよ
って、話だよね
この地球上であらゆる組織よりも最も助け合う
「家族」ですらボランティアでは、絶望に身を喰われるというのに
対価もナシにやってられるかという話だろ？
と、穏やかな表現でフォローしようとしたけど
俺のほうがもっとダークな件
740:マズ？ ◆Q9yMpPm7sM
08/07/30 00:19:41 ukaHECPq0
ボランティアは完全は自発意思
ゆえにイヤならやめても問題ないもの
福祉は医療はサービス業ではない、消防や警察の様なモノ
重要なノルマになるものだと思う
福祉や医療や治安は、生産と同じぐらいに重要なノルマになる
育児もノルマだね。さぼったら大変なことになる
ボランティアはあくまでサービス行為に当てはまる
741:本当にあった怖い名無し
08/07/30 00:31:19 c3Sb7ogm0
ぶっちゃけそれって「主婦」か「主夫」が必要になるな
742:本当にあった怖い名無し
08/07/30 02:16:14 xLouUwG40
【集団生活の安定化】＝強制力の行使。
【個人の自由】＝強制からの解放。
（ここで言う強制とは、自然環境～権力的弾圧まで、
あらゆる強制力を含む）
という対立が生まれる訳ですね、
このスレのおかげで一つ、頭の中で整理できた。
理想は、個人で完全に完結する事が出来て、
必要な時にだけ接触するという構造が良いように思えた。
743:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/30 10:47:05 r0I1w0VN0
つまり、半分は強制力によって社会維持の為に働き、半分は、創造と
自己実現の為に活動する、というバランスが理想なわけだ。
生存を脅かす恐怖は全員でノルマを果たしつつ全員が支えあう事で
解消し、社会発展の為の研究や、芸術、サービス等は個人の創造性
や自己実現に任せる。
全員がノルマを負う為、資本主義社会よりは発展は緩やかになるかも
しれないが、住人は遥かに幸福を享受できそうだな。
744:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/30 10:55:36 r0I1w0VN0
各コミュニティーの規模は、なるべくエネルギーと食料を自給できる規模
で、同時に参加者が自己の貢献による還元を意識できる規模が望ましい。
キブツのようにコミュニティー毎に異なる特産品や製品を持って、余剰分
を交換し合う仕組みがあれば、お互いの自律の保険になると共に、多様性
と豊かさの確保にもつながる。
こんな感じを大枠として、後は具体的にどのように実現するかとか、
そもそも、そんなコミュニティー（食料とエネルギーを自給した上、労働は
１日４時間くらいで足りる）が実現可能なのかどうかとか、
その他の詳細なルール付けをどうするか、、などを調べたり話し合ったり
していくと良いのかもしんないね。
745:本当にあった怖い名無し
08/07/30 12:10:35 ery/iI0a0
結局614氏のプランに行き着くわけか。
俺もそれがいいと思うな。
746:本当にあった怖い名無し
08/07/30 15:33:35 c3Sb7ogm0
正味な話、福祉・医療を「義務」づけたら労働時間は八時間でも足りないだろ
生産と交換だけなら、労働時間は短くても良いだろうけど
それでも、一日四時間とかはどこから出てきたんだろうとか
研究や実験をボランティアに頼るなら
今後新たに起こる、生活習慣病や、感染症などが顕在化したら
まず見殺しにすることが前提になるし
疫学的統計で対処を見い出すにしても、情報収集及び分類は
ＰＣがあったからってどうなるもんでもない
引き出すのに早くても、入力するためには継続的にあらゆる分野で
数十年スパンで情報を入れ続けなくてはいけなくなる
……純粋に、労働したくないってだけなら
「結果を無視すれば」今でも出来るだろうけど
労働しない＝幸せ って定義で物事を考えるの？
747:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/30 16:30:28 r0I1w0VN0
>>746
四時間については、前スレで、
> 以前ν速かどこかで
> 「学者が計算した結果、人が一日２時間を週５日、または一日５時間を週２日働けば
> 今の生活が保てるって言ってた」って書き込んだら
> さぼるやつがいるからそれは絶対無理ってレスされてむかついたの思い出した。
って、書き込みがあったんで、そいつは学者が机上で計算した理想値だろうから、
倍の四時間ぐれーなら実現可能ぢゃね？ってだけで、確固とした根拠が
あるわけぢゃない。
寧ろ、その学者の計算方法が詳しく知りたいから、誰か知らない？って
折れはずっと書きつづけている。（おまえが調べろと言われそうだが、時間が
無くてね）
ただ、例えば世の中無駄な開発競争とか、過剰なサービスとかで、必要以上
に労働力が消費されてるでしょ？（競争を全く無くせって言ってるんぢゃないよ？）
そういった事を合理化して、必要労働量をどの程度減らせるかは、マジでどっか
で誰かに見積もって欲しいんだよね。
748:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/30 16:37:38 r0I1w0VN0
そいから、労働しない＝幸せ、ってんぢゃなくって、
世の中の労働を、社会を維持するための必須労働と、社会や文化を
発展させるための労働に分けて、前者をノルマ化して全員でシェア－し、
後者をより自由な形で取り組めるようにしようって事。
（＝ボランティア＝質の低下というのは、いささか短絡で、そうならない
為にはどういう形が望ましいかを考えるが吉。）
あと、確かに現状を見れば、医療と福祉だけで相当な労働量＋スキルが
必要なのは分かる。
ただ、この問題の本質は、医療福祉従事者を如何に増やすかだけでなく、
如何に患者や要介護者を減らすかも考える必要があると思う。
病気のかなりの割合が、ストレスや食の安全が原因で発生しているのは
否定できないだろう。それらが取り除かれたら、患者や要介護者がある程度
減ることは予測できないだろうか？
まぁこんな具合と、後は近未来に実現する見通しの技術なんかも利用する
事を考えたり、実際に新世界の住人は現状よりもある程度スキルアップする
必要があるだろうから、それもどの程度必要かとか、、、そういう感じで、
総合的に検証して、実現可能か不可能化のギリギリの線でもいいので、
絵を描いてみたい、、というのが折れの考え。
749:本当にあった怖い名無し
08/07/30 16:40:12 gaoOo5pI0
>>746
究極的には労働はしないでおｋという段階を目指す事になるんだと思うよ。
何百年かかるか分からないけど。
ただ、今の技術レベルでは到底クリア出来ない課題なので、
それを何とか今までよりも快適に問題解決が出来ないかを考えているという流れ。
最も現代技術との距離が近いのが、411氏、614氏、マズ氏のプランなので、
今の所議論が活発になってる。
750:本当にあった怖い名無し
08/07/30 16:47:30 c3Sb7ogm0
今の経済社会を「過剰な」サービスだと思うのなら
自動販売機とコンビニを一切使わずに一年間生活してみてもいいんじゃね
「利便性」が無いと求められないのが経済社会だよ
ただ「財物の消耗」が激しすぎるのは同意だと思うけど
それを規制しようとすると「個性」に応じた提供ができなくなるか
または「時間」がかかることになる
簡単に言えば「パンが食べたい」と思ってからパンを用意したって
「間に合わない」か「近所のコンビニで高値で買う」ことになる
だから最初から、少数の人の意思などねじ伏せて
学校給食のように「何曜日はパン」とか決めてしまうのが
「物質的」な過剰供給は無くなるし、それ前提で良いならサービスも減らせる
あと、サービスで質が堕ちないのなら
それこそ、農業や流通、エネルギーに医療も全部「質が堕ちないサービス」を
目指してみてはいかがですか
それが成り立たないことを知っているから
「大切な部分はサービスじゃない」方法を選んだんでしょうに
751:本当にあった怖い名無し
08/07/30 16:49:03 VgzSj9QIO
>>748
例えばガンなんてのは人間の宿命なわけで
病気を減らすというのは難しいぜ
そもそも事故なんてのは経済活動における副産物だ
事故を減らすには輸送の形態を変えるしか無いぜ
752:本当にあった怖い名無し
08/07/30 16:53:57 c3Sb7ogm0
>>751
死ぬことは減らせなくても、寿命が延ばせれば良いんじゃないかな
輸送の形態については
リニア（鉄道）を基準に、貨物列車を再開させても良いと思う
宅配の基本は、郵政公社から黒猫ヤマトまで
「地域ごとの拠点」に「時間通り」運んでからの再分配だから
それこそ、バイクや他の車が走り回る「道路」をガソリンで
輸送する必要は無いと思う
753:本当にあった怖い名無し
08/07/30 16:55:52 gaoOo5pI0
叩きに発展する前にこれ置いておくね。
「否定はガキでも出来るので、いかに実現するかを考えようぜ」
という事で、
そんな流れになったらこのレス番号へ飛ばしてやってくれ。
754:本当にあった怖い名無し
08/07/30 17:03:57 c3Sb7ogm0
まあ、一つの村で行うのなら
輸送についてはあまり考えなくて良いと思うケド
755:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/30 17:16:40 r0I1w0VN0
>>750
だから１か０かでなくって、何をどう調整すれば、実現可能かって事。
例えば、コンビニや自動販売機の必要性は必須か？と言われれば、
そうぢゃないかもしれない。
共同社会では、例えばノルマ中は給食でも良いかもしれない。
何かを得れば、何かを捨てなければならない事は往々にしてある。
そうった事も含めて総合的に検証しましょうって事だよ。
>>751
確かにガン細胞は健常者でも随時生成されては淘汰されている。
んだけど、ガンになるかならないか個人差があるのは、免疫力、
自己治癒力の差で、それらはストレスに大きく左右される。
なんて考え方も有るよね。
だから、一概に難しいだけで済ませなくても良いと思うよ。
事故についても同様で、自家用車を減らすかオートパイロット技術が
発達すれば或いは減らせるかもしれない。
756:本当にあった怖い名無し
08/07/30 17:26:43 c3Sb7ogm0
>>755
０か１？
君が主張する
「質の堕ちないサービス」を「０」と認識して出してきたんじゃなくて
きっと、個人の欲求と、集団の効率化の中間点を探ろうとする発言だよね？
俺は医療とその研究、及び福祉を
君の主張する「社会を維持するための必須労働」に
位置づけているだけなんだけど
求められるスキルが高すぎるから
みんなが行うのは無理ってことにするという意見なのかな
757:本当にあった怖い名無し
08/07/30 17:33:37 VgzSj9QIO
>>755
自家用車を減らすってのはつまり自由を阻害してないだろうか
車の運転を楽しむ人も居るわけで
あと病気を減らすのは無菌室にぶちこめば平気だけど
そしたら耐性の無い人間ができて非常事態に対応できなくなるぜ
ある程度の犠牲というのは人間の宿命なんじゃねぇかなと思う今日
758:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/30 17:34:16 r0I1w0VN0
>>756
折れの読み違いかな？
キミの主張が、医療福祉を必須労働にすると労働時間短縮は不可能。
逆に必須でない労働にすると質の低下は必至、と読めたんでね。
医療と福祉は必須労働というのは同意。
その上で、労働時間を短縮する術は本当にないのかを探りたいと
思ってるのだけど。
759:本当にあった怖い名無し
08/07/30 17:37:46 c3Sb7ogm0
>>757
仕事における「大量輸送」を道路以外に制限するのなら
さほど個人の娯楽を奪うことにはならないのではなかろうか
医療については……
人間の寿命がここまで延びたのがその犠牲の結果だなとしかいえない
もし医者を招くなら、専門の個人病院が一地域内に100件あるより
一極集中の総合病院があったほうが、深夜の診察も可能になるとだけ……
760:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/30 17:40:47 r0I1w0VN0
>>757
例えば、カーシェアリングで台数を減らしながら、同時に個人のニーズを
ある程度満たすなんて考え方も有るよね。
まぁ多少の不自由さは出ちまうんだけどね。
病気については折れの考えは逆で、寧ろ免疫力や自然治癒力を高める
方向で考えたい。そいから寿命を犠牲にするというのは大胆だけど、
やっぱ個人の幸福に資する社会を考える上ではなるべく避けたいなぁ。
761:本当にあった怖い名無し
08/07/30 17:43:50 gaoOo5pI0
よろしい、ならば瞬時に病気が治る超常現象を科学的に解明し、
病を地球上から根絶すればいいのだな？
762:本当にあった怖い名無し
08/07/30 17:47:29 c3Sb7ogm0
>>758
まあ
短縮の方向性を探っていくのはアリだとは思うけど……
初っ端から、福祉・医療を切り捨てて
「労働時間の短縮」ばかり強調するから
そっちを達成させるのが第一目的なのかよ、とか思ったわ
簡単に言えば、介護や福祉を「切り捨てて良いなら」
四時間労働でも、きっと達成できると思うよ
一人当たりの労働生産力が
オランダに劣っているっていうニュースがあったけど
それでも一人一人の労働質が悪くても、「数」を減らしてしまえば
労働時間も減るし、労働量も減る
「必須といわれる食料」とか「生活必需品」だけ作るのなら
確かに四時間でいけると思うよ
第一に優先させるのを「労働時間」と主張しているように読めたんだよ
それを最も簡単に達成させるのは
「大切」な仕事と「大切じゃない」仕事に分けて
大切じゃない仕事は、別に誰もやれとは言ってないじゃないかと捨ててしまうこと
763:本当にあった怖い名無し
08/07/30 17:50:10 DOWECjxH0
たしかおまえらみたいに国作り上げたごっつい三人組居たわ、詳細忘れたけど
764:本当にあった怖い名無し
08/07/30 17:54:23 c3Sb7ogm0
まあ、労働時間の短縮を第一に達成したいのなら達成しても良いと思うよ
達成するための道筋も用意したんだし
達成するための道筋も見えないままに、達成できるはずというだけで
具体的な道筋を否定するようなことは無いよね
まあ、福祉や医療を必須な労働と認めたって
治水工事や、家屋の修繕、電気の供給に、機器のメンテナンスも入ってくると
さらに労働時間は長くなってくるから
どれを切り捨てるかは、傍から見るだけなら面白そうだけどｗ
765:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/30 17:55:45 r0I1w0VN0
>>761
オカ板ならではの意見だな。
まぁそいつは極論として、理想社会の現実性を探る上で、現状では無理
とするなら、多少の近未来的なIFを前提で進めるのも仕方ないと思うん
だよね。
もちろん、極力それは無い方が望ましいんだけど、「無理ぢゃね？」で
議論が終了してしまうのでは、それこそ何も生まないわけだしね。
その意味で、>>753には凄く同意。
766:本当にあった怖い名無し
08/07/30 17:58:14 c3Sb7ogm0
>>765
おれは「達成させるための道筋」を示したよ
それが受け入れられないというなら
つまりは、君「が」ムリだと思っているだけ、というコトでいいね
767:本当にあった怖い名無し
08/07/30 18:02:38 gaoOo5pI0
否定と諦めは簡単なんだよね。
ノスタルジックな黄昏気分も味わえるから、そこへ流れる人は多い。
「それは出来そうだ」という事は、だいたいもう出来てたりする。
「それは無理だ！」という事にこそ、次の時代を作るヒントがある。
時間をかけて、確実にギラついていこうぜ。
768:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/30 18:04:12 r0I1w0VN0
>>762
なるほど。
だとすると、くだんの２時間説ってのは、何を根拠にしたものなのかな？
>>764
いや、道筋も見えないまま達成できるはずとは一言も言っていないよ。
寧ろ２時間って事の根拠が知りたいと書いたと思うけど。
だから、四時間ってのはあくまで大枠。絶対ぢゃ無い。
>>766
今日はやけにつっかかってくるなぁ。
ただ一緒に考えたいと思っているんだけど、駄目かい？
769:本当にあった怖い名無し
08/07/30 18:07:36 c3Sb7ogm0
ちなみに、大規模農場経営でなら、一人あたりの生産性は増えるので
労働時間の低下を呼び込むことはできるけど
いずれ、ウンコが日本全体に拡大していくというのなら
「棚田」や「段々畑」でも生産を行わないと食の供給が不足する
まあ、これまで通り
餓死寸前の農民の横っ面を札びらではたいて食料を掻っ攫っていく
という手段もあるわけだけど
前提条件として「農業に関わる人手が減る」と主張する場合は
経営形態より、科学技術に活路を見い出さないと危険だと思うがね
まあ、警告はここまでとして
土の乾燥（湿度）を察知して
自動的にスプリンクラーから水を出すシステムを導入するのなら
かなりの人手の減少は見込めると思う
ただ、それを耕作地帯全域に配備するとなると、電力もさることながら
その設備に必要な資金が莫大なものになる
まあ、ウンコ参加者の中に
デジタル湿度計と、その計測結果をスイッチとして動く全自動スプリンクラー
を組み立てることができる人がいたら
形は「売り物にならないほどいびつ」でも、ウンコ内で活用するなら
問題はないと思うが
770:本当にあった怖い名無し
08/07/30 18:12:57 c3Sb7ogm0
>>768
……ん～
労働時間短縮に必要なアイデアは出すけど
「◎◎時間ありき」で考えられると「そっちが目的か？」と聞きたくなる
君が求めるのは
「仏の教えどおりの世界が来ます」と主張するだけのオウム信者か
「この機械を使えば、僅かでも前よりは労働時間が短縮できます」という
技術者なのか……
どうも、前者を求めているようにしか見えないのでね
771:本当にあった怖い名無し
08/07/30 18:16:09 gaoOo5pI0
【議論Ｌｖ 賢者への道のり】
Lv0「こいつの言ってる事おかしい、俺の意見が正しいので、こいつの意見を押し付けてやる」
Lv1「とりあえず相手の話を聞く。意見の相違があったのでその部分を聞く。けど聞いただけ」
Lv2「自分と相手の主張のどこが共通していて、どこが違うかを理解した。けど理解しただけ」
Lv3「相手の主張と自分の主張は、どこを基準に離しているのかが分かった。けど分かっただけ」
Lv4「話の基準点を同じにしようと試みる」
↓
以下分岐
・「基準点の同調に失敗。よろしい、ならば戦争だ！」→Lv0へ。振り出し。
・「何故そこを基準点にするのかを理解し、根本的な部分から話をする事にした」→新基準でLv1から再開。
・「やはり価値観の違いから、基準点の同調に失敗した。これ以上話ても無駄なのでさよなら」→議論の消滅。
・「基準点は同じに出来たが、細部の調整が進まない」→細部を基準にLv1から再開。
・「全ての部分で同調出来た。今後の話をしよう」→ＬｖＭＡＸ→今後についてＬｖ１から再開。
＊Lv0人との議論は不毛ですので、話しても時間の無駄です。
参考としてメモに留めておき、深いお付き合いは控えめがよろしくてよ。
772:本当にあった怖い名無し
08/07/30 18:19:29 c3Sb7ogm0
>>768
> くだんの２時間説ってのは、何を根拠にしたものなのかな？
あくまで「維持」できるって話だったよね
つまり、今後の「発展」に関わる労働を捨ててしまって良いなら
ひょっとすると二時間で達成できるのかもしれない
労働時間が減ったなら、家族と共有する時間も増えるのだから
介護に関しては「カウントなし」に出来るかもしれないし
773:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/30 18:20:16 r0I1w0VN0
>>770
なるほど。労働時間を先に明記しちまったのが悪かったか。
ただ、流石に前者ではないよ。
しかし、矢張り必須労働時間がどの程度短縮できるかってのは、余り
楽観しないでプランした方が現実的という事か。
774:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/30 18:24:59 r0I1w0VN0
>>772
ごめん。分からなくなった。
その「維持」には、衣食住、医療福祉教育くらいは含めてって事？
だとしたら、「維持」に四時間、発展に四時間って可能ぢゃないの？
775:本当にあった怖い名無し
08/07/30 18:37:00 c3Sb7ogm0
>>774
だから「ケータイのモデルチェンジ」も「新型の自動車」も
「低燃費のクーラー」も「ダニまで吸い取る掃除機」も
「新しい料理」も「ファッション」も「歌」も
「画期的な治療」も「新薬」も「新たな統計結果」も
「高性能なＰＣ」も「新型のゲーム機」も全て
作り出したものは「お金を取ってはいけない」ってことにすれば
製造業が開発競争に人材と金と機材を使いつつける競争は無くなるだろ
居間の現状を守るだけだったら、タブンいけるだろうなってこと
776:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/30 18:42:29 r0I1w0VN0
>>775
だとしたら、そのように労働を整理する方向で考えれば実現の可能性は
あるわけだね。
777:本当にあった怖い名無し
08/07/30 18:48:10 c3Sb7ogm0
>>776
……まあ、そうなるけど
あと、発展を見込むなら……競争相手次第ではどこまでも加速する
それに負けない、またはそれに優る技術開発もあるだろうけど……
相手が同等の技術力を持っている場合は、死ぬまでチキンレースが続くし
技術の停滞を招いたまま、安定が欲しいのなら「鎖国」がある
圧倒的な技術的な有利によって、安定欲しいのなら……
生産力で劣る相手を経済で蹂躙していく「欧米型植民地政策」になるから
部分的な「鎖国」を選択する必要が出てくるとは思う
ＷＴＯで揉めているのはそういうコト……
食料供給に関してなら
だから「みんな同じ給食を食べる」とかにすれば
それぞれの家庭が好きな料理を材料から選んで作る自由を失う代わりに
労働時間の低下と、費用の減少が見込める
それを目指す場合は、弁当を店頭に並べるコンビニやスーパーを排除して
食料の分野で鎖国することになる
778:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/30 18:57:36 r0I1w0VN0
>>777
サンクス。
いや、またチョットぶっ飛び過ぎだと、お叱りをうけるかもしんないけど、
世界中がこの方式に転換できて、例えば１分野の研究は３団体くらいの
競争だけにするとかして、成果物を全社会に還元するような社会が出来
れば、必須労働力を減らした上、残りを社会発展に向ける事は可能だよね。
多少発展は緩やかになるかもしれんけど。
それなら住人は圧倒的に幸福になれそうだ。
もちろん、仰る通り、どうやってその世界に移行するか、繋ぎの状態が
大問題だけど、知りたかったのはそのゴール地点の話。
いらいらさせて、申し訳なかったね。
現状で一部だけがその状態になるのは、仰る通り問題がありすぎる。
んだから、まずは部分的な理想を実現して、徐々に発展させる事を
考えなきゃだね。
779:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/30 19:01:08 r0I1w0VN0
あ、３団体というのはあくまで例ね。
３団体にすべしという意味では決してない。
すぐ数字出しちまうのは、職業柄の癖かもなｗ
780:本当にあった怖い名無し
08/07/30 19:11:37 tBTUhUg60
人間ってのはある面においては凄く融通がきかないが
合る条件が成立すると、自分から融通をきかせるようになる生き物
その根幹を理解し、本当の意味で実践できると思うなら
某宗教のように土地を買い占め、そこで
教団員同士だけの閉鎖地区をこっそり打ち立て
語り合ってる理論を実践してみせたら？
論より証拠が一番だろうから
781:本当にあった怖い名無し
08/07/30 19:17:12 c3Sb7ogm0
>>778-779
大人な対応、どうも恐縮です……
つーか、また、俺の言葉が足りてなかったみたい
……短時間の労働を「義務」付けちゃうと
それにより失うものはあるんだよと……言いたかった。言えばよかった
それが幸せなのかなってところが最大の疑問だった
「発展」は、確かに企業が生き残るためにもあるけど
ビール会社が有名会社が僅かでも競争を続けているように
「どちらが、人から求められるか」という「貢献度」を競う部分もありそう
俺の意見としては
将棋棋士のＣ級、Ｂ級、Ａ級、名人・各種王座、永世名人とか
サッカーのＪ1 Ｊ2みたいに
大量生産を賄うのが上位の組織で
生産数を決められているのが、下部の組織で
利用者アンケートによって、ランクを移動することが出来るとかにすれば……
大量生産を維持しつつ、技術的進化もはかる事ができそう
782:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/30 19:33:51 r0I1w0VN0
>>780
残念ながら、先立つものが orz
てか、どう実践に移すかもマダマダこれから話し合われていく段階だと
思ってまふ。
>>781
いえ、こちらこそ。
この方面に関しちゃ一方的に折れが教えを請うているに近いんで、折れ
の態度自体スゲー失礼だと思ってる。
んでも、このスレではこのエラそーなキャラで通してきちゃってるんで、
許しておくんなまし。
なるほど。幸福についてはそういう視点もあるね。
いや折れは一方的に、ノルマ時間が半分以下に短縮されて半分縛られて、
半分自由ってのが一番いいって経験上勝手に思ってただけなんで、、。
人間、縛られすぎても自由すぎてもつらいという事があるんで。
そう。貢献度や視点の多様性を無くさないためにも、競争を全く無くすのは
折れも反対。ただ、勝ったやつが一方的に得するのでなく、成果は社会全体
に還元されるべき。これも勝ったやつが何の得もないとするのが良いとも
思わないんで、やっぱバランスをとらなきゃならんと思うけど。
その団体のランク付けの意見、スゲー興味あるんで、よろしければkwsk
783:本当にあった怖い名無し
08/07/30 19:50:43 c3Sb7ogm0
>>782
例えば、服を買う場合……今では、みんな好き勝手に買ってるけど
効率を求めて、生産量を限定するんだったら
一年に何着とか、一人当たりの配分が決まっちゃうことになるじゃないですか
火事とか、よっぽどの大金（ポイント？）を積まない限り
そこで「少しだけ」地元に密着した形で「経費のみ」で「予定枚数」だけ
好きな服を作って……
「同レベル」の他の組織と比べてもらうことにより
（大量生産の服と専用のオーダーメイドスーツじゃ、同時に比べるのは不利過ぎるという点で）
ランクアップを図っていくというもの
ランクに伴って「大量に作る義務（ノルマ」が課せられるようにすれば
馬鹿みたいに金をかけた商品がＴＯＰに来るような真似も無くなるし
コスト的にいい商品は上に伸し上がってきて、技術開発をもたらすかなと
……中二病全盛期の頃に考えてた（汗
ただし、ブランド化した初期の作品が
オークションとかで馬鹿みたいに釣りあがったりすることも誘発するし
何より「いい製品」でも、最初は「少数」しか作られないから……
どう考えても「平等」に分配することができなくなるという問題が…… orz
784:411 ◆6/x.5IcLYo
08/07/30 20:23:17 r0I1w0VN0
>>783
なるほど。面白いね。
これと、614氏言うところの、たのみ.com進化型のシステムと融合させて、
ランク付けもも少しアナログに評価できるシステムを作って、、。
ややこしいけど、なんか出来そうな気がしてきたぞ。
ちょっと、熟成させるのに時間をくだせぇ。
いろいろ、ありがと。暫く落ちます。
>>771
あ、、あと、お気遣いありがと。
785:マズ？ ◆Q9yMpPm7sM
08/07/30 22:03:09 ukaHECPq0
おれが考えてる事だと
まず医療は医師免許を持ってる人を仲間に入れて（安直w）
共同体のなかに診療所を置いて簡単な治療と診察だけにする、
半日だけ開けるとかして他の時間は別の仕事をする、もちろん無料だ
けが人が出れば治療をする。大変な治療は外部に頼む。医療設備高杉だから
入院が必要な場合は無理だが、経過を見るような入院は可能、交代で看護士を付ける
つまりケガ人や病人が出れば共同体に取ってマイナスなので、出さない事が重要！
労災と同じ様に病人ケガ人０を目指すのだ
786:マズ？ ◆Q9yMpPm7sM
08/07/30 22:10:32 ukaHECPq0
工業製品は>>783も言ってるけど
平等な分配なんて不可能、最初から考えない方がいいと思ってる
とすれば何を持って対価とするか、価値基準を何にするかだ
もちろん芸術作品もそう、
工業製品の難しさは自給が無理だという事も大きい
かならず別の共同体や誰かとの取引が必要になる、物々交換もいいけど
いちいち交渉して決めるのが面倒だ
ただ何かを対価として決めても、たぶんネトゲの裏技よろしく
無限に増殖する手法が編み出されると思う、今の銀行みたいに
これが解決出来れば新しい世界は来る様な気がする
787:６１４
08/07/30 22:17:40 1wguxIKc0
医療や服など、そんなもん既存の経済システムを使えばいいよ。
788:本当にあった怖い名無し
08/07/30 22:20:24 Qbfbssqr0
おぉ、久しぶりに２ｃｈでまともな議論を見た。
>>784どういたまして。
>>786
今の技術だと、物やサービスを平等に分配するってムズいよね。
完璧にやりすぎると「全員一緒」っていう事になって、開放感の無い共同体になってしまうし、
それに嫌気して暴走する若者ｗとか、必ず出てくるんじゃないかと思ったり。
根本的な問題は何なんだろう。
お金が問題を引き起こしているのか、物や資源不足が問題を引き起こしてるのか、
人の労働力の差が引き起こしているのか。又は全部か、違う事なのか。
その辺を明確に突き止める事が出来れば、
後はその問題をクリアさせるために新技術を開発するなり、システム開発が出来ると思うんだけど、
皆はどう考えてる？
789:６１４
08/07/30 22:28:43 1wguxIKc0
過去スレをよく読まずその時の思いつきで議論に参加する人が出てきて
話がまた振り出しに戻るから2chって疲れるよな。
790:本当にあった怖い名無し
08/07/30 22:39:12 c3Sb7ogm0
>>789
いや、たぶん……時々、思い出したように長文で演説ぶち込むカキコの
半分以上はタブン、前スレで光に絡んだこともある、俺のカキコだと思うＹＯ！
791:マズ？ ◆Q9yMpPm7sM
08/07/30 23:35:34 ukaHECPq0
ま
既存の医療＆福祉システムの最大の欠点は
治療によって対価を得る事
よって病人や寝たきりが０になったら、病院がつぶれ医療システム崩壊
でも共同体内に医療＆福祉システムを設ければ
病人や寝たきりが０になれば、経費削減でみんなニコニコ大バンザイ。
単純な矛盾をほっとくんじゃなーＹＯ
792:６１４
08/07/30 23:53:00 1wguxIKc0
医療に関しては経済システムじゃなくて国家の福祉制度だね。
アメリカの医療福祉制度は民間に委ねてからえらいことになってるらしいな。
日本もアメリカを追随してるからヤバいかも。
793:本当にあった怖い名無し
08/07/30 23:55:05 c3Sb7ogm0
むしろ逆に、食料を福祉政策（ってか国策）にしてなければ日本に
医療を福祉政策（ってか国策）にしてなければ米国になるってオチでは？
794:６１４
08/07/30 23:56:15 1wguxIKc0
俺もちょっとしばらくこのスレを離れるかな。
411氏のシステムにちょっとは影響を与えることができた
という点で目的は達成できたしな。
795:本当にあった怖い名無し
08/07/31 01:41:18 TDGxMMGC0
>>794
離れるのか、他所での検討を祈る。
796:神仏の光☆×3
08/07/31 05:55:58 OAyLrlNV0
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板:41-番)
のスレで俺だと思われている名無しは俺ではない。
俺が居ないのに神仏の光を批判して喜んでいる人々は見ていて不思議だ。
797:本当にあった怖い名無し
08/07/31 06:05:14 i5/K/I6N0
>>796
「お前」が語るスレで「自説」を語れば誤解されるわｗ
それにしても、お前の信者って
そのことも分からずに、演説をぶちかました挙句に
名前をつけられたらキれだすようなメンタリティなんだなｗ
キッチリと、信者の教育をしておかないと
馬鹿以外に支持者がいないのかと思われるから注意しておいたほうがいいよｗ
あと、機会があったら
それほど「徳川家康」が嫌いだったのか、信者に聞いてやってくれ
別に、「そのスレで自説を語り出すヤツ」の個体の区別が付けば問題ないから
798:本当にあった怖い名無し
08/07/31 06:08:29 i5/K/I6N0
それにしても、スレをチェックしているのに
そのスレで質問されたことには返事が出来ないんだなｗ
別に「ここで宣言してから」
向こうで名無しで書き込めばＩＤ的に問題ないだろうにｗ
何で、向こうでもコテハンつけることに拘るんだかｗ
799:神仏の光☆×3
08/07/31 07:22:37 OAyLrlNV0
>>797
スレってのは各自が自説を書くもんだろ？
思想というのは分類表の中のどれかを語っているに過ぎない。
だから、似た考え方があって当たり前だし、似た考え方には特有のキーワードが
付随するのも当たり前だろう？俺の事を叩いて喜ぶ名無しってのはコテを付けて
カキコしたいけれどそれが出来ないから叩く事で満足しているんだろうな。
貴方が嫌うコテを別に擁護しているんじゃなくて、２ちゃんのコテ叩きに夢中になる人達は
自立できない人が多いと批判しているだけじゃないのか？
>>798
名無しだろうがコテだろうが、あのスレは無礼な動機で立てられたから書く気がしない。
俺を使って日頃の鬱憤やコンプレックスを晴らして息抜きさせてあげよう位で見ているけどね。
後は何度も主張しているけれど、コテの個人叩きをするだけは意味が無い。
俺が書いた話題に対しての批判は議論討論として意味がある。しかし、話題自体として
討論する人間はあのスレには居ないし他スレでも叩き好きはそれだけの存在だ。
つまり、俺の提示する話題に関して討論できる中味が無い。
800:本当にあった怖い名無し
08/07/31 08:41:23 i5/K/I6N0
>>799
なんだ、スレタイが読めないのと
スレ立て自体と
スレの中の「質問」は別だという割りきりが不可能なだけでしたか
別に「オカルト的に答えるスレ」でも立てて、同様に答えてもいいのにｗ
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いって感情で頭をいっぱいにして
質問に答える為に知恵をまわせる余地を見失うというのもアレですねぇ
801:本当にあった怖い名無し
08/07/31 12:48:36 VzeLW2nr0
単に浮いてて協調性がない上に自己主張だけだからうざいだけでしょ
自覚ないから普通に言われるだけ、それに返したって自分に都合いい解釈だし
誰でも自分の意見を持つわけでもないしな。
他人は鑑というが自分のしている態度が真似る人として表に出てるだけ
自覚してればなんてことないよ。自己主張したいならそれなりの返しは
受け止めナイト。
802:本当にあった怖い名無し
08/07/31 17:28:05 e8XuHZmF0
はいはい誘導誘導。光と光に構う奴は全員荒しね。
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)l50
803:本当にあった怖い名無し
08/07/31 21:51:45 dtWVurwkO
>>802
おまえは誘導コピぺ荒らしです。通報しますね。
804:本当にあった怖い名無し
08/07/31 22:37:01 I17woyAU0
なんで誘導だけで通報するの？どこに通報するの？
805:本当にあった怖い名無し
08/07/31 22:48:48 Gnuuje620
>>804
うんこに触ると、手にうんこ付くよ。
806:本当にあった怖い名無し
08/07/31 23:17:08 8YYV0CWG0
一応 彼の自スレを貼っておく
まったりと神秘主義者が思う存分暴れるスレ2
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)l50
しかし、新しい世界…の精神面を語る派生スレではない。
807:本当にあった怖い名無し
08/08/01 02:21:28 NvUMJq2q0
話を、限りなく最初に戻しておくと
要は、ワープアなんてことにならなくて
過労死の可能性も限りなく０に近くて
その生活を守るだけの、自立性がある組織や社会があればいいんだよな
808:本当にあった怖い名無し
08/08/01 03:28:38 PRd2cW250
>>806
自スレが出来たのね、これでこのスレも少しは安泰かな。
809:本当にあった怖い名無し
08/08/01 04:21:29 PRd2cW250
一応、某所から引っ張ってきた。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
810:1 ◆9Ce54OonTI
08/08/01 09:12:55 zJl5VjN90
ンナホー！
自分のプラン一点張りでスレずっと見てなかったけど
俺が放置してても勝手に進化し続けるアメーバ型ってのはこういうことか！
すんばらしい！
また辞書ひきながらゆっくり読んでくんでよろしくぅ！
>>668
たしかに頭の中に考えはあるんだけど言葉に出来ないことが多いかもしれない。
>>669
まだ、勉強不足でアニメを作る段階にも無いんだよね！
でも、確実にお金のことはわかってきてるきがする！
最近キャッシュフローゲームっていうのが気になってるんだけど
それの体験とか、最近身近で買うって言う人がいたからやってみたいとおもってる
URLﾘﾝｸ(www.cfg-info.com)
811:悪い魔法使い
08/08/03 01:05:04 6X1pvJDn0
キャッシュフローゲームつまんないよ
キングボンビーとか妨害がないから
ゲームとしては盛り上がらない
812:本当にあった怖い名無し
08/08/03 03:18:20 pogMb+qZ0
>>810
アメーバ型の組織を気に入ってくれてありがとう。
考察したかいがあるよｗ
今の所、荒れそうになっても皆が個々の考えで対応できていると思う。
>>811
リアルでキングボンビーになると這い上がるのすげー大変だからさ、
そこらへん、割と快適に這い上がれるようなシステムになると良いと思うんだ。
813:本当にあった怖い名無し
08/08/03 21:08:09 b+gppHB+0
>>810
参考までに
つURLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
814:本当にあった怖い名無し
08/08/04 00:50:16 mQCCEztR0
ロシア人「日本人の勤労意識が理解できない、死ぬほど自発的に働くのはおかしい」
ｽﾚﾘﾝｸ(news板:963番)
963 ： 万宝路(樺太) [] ：2008/08/04(月) 00:37:41.67 ID:HVsWDDAJO
ドイツのミュンヘンで働いてる友人
残業月10時間未満で早いときは14時くらいに仕事が終わり、週休二日に金曜は半ドン、有休24日(もちろん全部消化)、夏休みは三週間で今は実家でゴロゴロしてるみたいです
ちなみに大手では無いみたいです
815:本当にあった怖い名無し
08/08/04 03:07:22 ndmthYMQ0
死ぬほど自発的に働く＝×
死ぬほど自発的に働かないと社会的に生きていけない＝○
816: ◆ssPITGUHbQ
08/08/05 00:19:31 sGoPuT+l0
テスト
817:神仏の光☆×3
08/08/05 01:55:13 9fpkfHHO0
新しい世界では、精神分析とか精神科学が発達していなければならない。
無知者が智慧者をあざ笑う原理を徹底指導する必要がある。これこそが知の始まりだろう。
818:神仏の光☆×3
08/08/05 01:59:57 9fpkfHHO0
経済、政治、軍事、エネルギー、科学、公害、犯罪、全ての問題と言う問題は
無知者、邪悪者がその愚かで邪な自分を主体に物事を判断し、一人の人間としての
権利や能力を使って物事の解決を阻害するのが原因である。
人間の無知と邪悪さ以外に実際の所、人間社会に存在する問題は無い。
経済の問題も公害の問題も突き詰めれば、愚か者達と邪悪者達の妨害さえなければ
解決する。全ての問題の本質は無知者、邪悪者による人害である。
819:本当にあった怖い名無し
08/08/05 02:52:40 u82XD1we0
順列都市ネタを書き込もうと思ったけど、メドイから別にいいや。
820:本当にあった怖い名無し
08/08/05 14:51:41 T3OZdTbR0
じゃあもう各自で勝手に遊んじゃうか
これこそアメーバ的である
821:1 ◆9Ce54OonTI
08/08/05 20:07:47 MZmcVIEV0
ブライアントレーシーっていうのの講義受けることにした！
受講料高いけど、人間力をつけるためだ！
822:神仏の光☆×3
08/08/06 03:01:28 LonP7mWa0
精神ビジネスにすると人間は買い物をするけれど、消費欲と連結しない精神改造は
ありがたがらず、寧ろ嫌悪する人が多い。
精神は高価な宝石かそれ以上の価値があるのだから、一億円以上費やしても損はない。
さて。。。。。。。どうかな？
823:神仏の光☆×3
08/08/06 03:06:38 LonP7mWa0
経済とシステムについて論議されていたけれど、精神と教育がどのように経済システムと
一つに成るのか？
消費欲と連結されたタイプは実は大嫌いなんだ。
治療としての精神知識と商売として売れるように細工した精神知識とでは質が全く違うから。
世の中を良くする為の知識、治療能力は売れないものだと思う。
エゴと欲望と消費と経済と権力という癒着構造から脱却するのが必要なのに。
824:本当にあった怖い名無し
08/08/06 14:26:01 8wSu4XLL0
下手に宗教に走るやつがいなければ
徳目を含め、芸術文化を保護する教育を行い、一般人の知識欲を高め
食糧生産を確保し、物価を安定させることが出来ることは
江戸時代に証明されているわけだが
まあ、自己顕示欲に塗れて、自己愛が暴走するやつが増えてきた昨今では
そいつらが生み出す弊害を、経済システムの弊害だと勘違いするのが関の山かな