08/06/15 11:31:59 qXoZ9b2B
もちろん骨董のなかには「古い（百年以上）美術品」もある。
例えば楽焼で”これは室町期で利休が激賞した」なんて真正の箱書きが
あると１千万を下らぬのに、なんの由緒書もなければ同時代で同じよう
な美しい楽焼もせいぜい数万だ。
同様になぜ刀剣の世界で鑑定鑑定と刀工の同定が重視されるかと言えば
鑑定無ければいくら美しくても出来が良くても安くなってしまうからだ。
701:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 11:40:29 sET3FIR6
>>700
箱書きうんぬんの話は特例だよ。
だからあれは国外での人気もなく。一握りの人達の趣味の世界でもある。
日本刀は国外での人気凄いし、由来で値段は決まらない。
銘や出来、鑑定で値段がきまるのは日本刀にかぎったことではないよ。
もうちょっと筋道たてて考えようよ。厨さん
702:パンツ ◆7vYOZotTDo
08/06/15 11:46:39 7NtDtEax
「美術だ鑑賞だ」と絶叫する奴と
「魂だ命だ」と絶叫する高山武士みたいな奴と分かれる
703:405
08/06/15 12:19:52 BbgrOI8C
模造刀と真剣の見分け方ってある？
それと何年くらいまで、一般人というか農民が刀持ってたか教えてくれないか
704:パンツ ◆7vYOZotTDo
08/06/15 13:28:49 7NtDtEax
帽子の焼刃がハッキリしてるのと全然見えない刀の違いって何？
帽子が真っ白で焼き刃がどうなってるのか見えないじゃん
まさか帽子を全部焼いてあるって事じゃないだろ
例えばこれは帽子が真っ白
URLﾘﾝｸ(www.aoi-art.com)
これは焼き刃がよく分かる
URLﾘﾝｸ(www.aoi-art.com)
705:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 14:03:49 yO4pi6k6
>>704
単なる写真写りの問題かと。
よく見るとみえる。
706:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 14:57:44 I67jawFc
>>704
ディスプレイ買い換えろ。
安い支那製のディスプレーなんて使ってるんじゃ～よ。
707:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 15:09:53 BbgrOI8C
錆ってどれくらいだと手遅れなのか外見で判断できる？
708:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 15:51:45 JZRji1vf
>>704
実物手に持って見た事ある？
そんな疑問出てこないよ普通。
709:620
08/06/15 16:45:01 qXoZ9b2B
>>701
単に美しいだけでは美術品は高額にならない。せいぜい材料費＋人件費
＋α（全体の１０～１００％）だ。モスクワのアルバート通りとかパリの
モンパルナスの丘に行って御覧なさい。数１０人の日曜画家や画家の卵
が絵を売っている。その中の一人や二人は良い絵なので５千～３万円く
らいで買った。そんなもんだ。
中には有力画商がついて展覧会をやってくれたり、何回も絵画コンクールで
入賞したりすると、名が売れて高くなる。名が売れると絵画コレクターが
出動してくるからだ。絵画が好きでたまらないわけでなく、お宝蒐集が趣
味なわけだ。お宝も切手、古銭、絵画、骨董等々があって、それぞれが
好みのジャンルで金を使う。
絵がいくら上手くても名が売れずに埋もれた画家は掃いて捨てるほどいる。
刀剣も同じだ。腕が良くても名が売れずに埋もれた刀工がざっと数千名か。
鑑定に出したことの無い無銘の刀はざっと百万本以上はあるだろう。
「刀剣の美術性だけ愛好家」にとっての楽しい世界がここにある。
もちろんここは貧乏人に優しい世界だ。
710:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 17:08:29 sET3FIR6
>>709
もうなんか自分でも自分がいやになりません？
自分が1番偉いのはわかりますが、
自分以外の人間の存在を認めないと、年を経るごとに
自分で自分を追い詰めていきますよ。
オークション厨と言われる理由は色んなことを含めての総称ですよ。
711:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 17:18:28 ner9CR9O
>>704
うんちく並べて威張りまくりのに本当にそこまでド素人なのか・・
712:パンツ ◆7vYOZotTDo
08/06/15 17:22:38 7NtDtEax
>>711
素人で何が悪い
713:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 17:25:34 YjsIfq0a
○雲会の掲示板が面白かったけどどう思いますか？
閉鎖しましたけど。
714:620
08/06/15 17:55:40 qXoZ9b2B
>>710
はっ？自分が偉い？それどころかこんな常識的なことに気がつかなかっ
たのは何たる間抜けか、と思っているのですが。
刀剣界は普通の骨董や美術品の世界と異なると錯覚していたのですよ。
刀剣は機能美で独創的な美だけの純粋芸術品と美の違いはありますが、
値段の形成機構は同じなわけでした。
715:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 18:10:13 jibD5FkP
今日もオークション厨は元気一杯だな！
716:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 18:19:37 wv+Gam1u
>>713
マスコミに出ている時の印象と、掲示板での印象の違いに驚いた。
人間性というのか、裏表というのか良く出て面白かったです。
さすが刀匠というよりも役者だったような気がします。
717:パンツ ◆7vYOZotTDo
08/06/15 18:23:08 7NtDtEax
叢雲会って三上貞直しかまともな人がいないという凄い会だろ
718:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/06/15 18:42:36 4W0WWTOz BE:184275465-2BP(1000)
>>698
>>624はあくまで>>620の理論にそっての話で、自分の意見ではないからね。
自分は学習できると考えてますから。
勉強を始めて3年。一年前に見た刀が全く違って見えますから。
刀剣鑑定が出来る前、鎌倉時代から鑑賞と言うものはありましたよ。
美しさを謳った和歌もあるそうです（教えてもらったのだが、記憶に残って無い）
＞昨日まで１流店では現代刀は扱わなかったではないか。
扱っていたよ。ただし、現代刀の一流の買い方は注文。ゆえに紹介というやり方で扱っていた。
中古の現存刀匠の現代刀を販売するのは仁義に欠けるとされた。
（注文刀はその関わる職人の生活費が入る為、その生活費を抜いた値段の物が出回ると
値が下がる事になる）
>>699
＞死後百年たってようやく理解
だから、「センスのよい」とされるのは時代や場所によって変わるのだよ。
>>700
＞刀工の同定が重視されるか
>>633を読んでね。
>>709
>せいぜい材料費＋人件費＋α（全体の１０～１００％）
ほとんどの日本刀の場合は、材料費＋人件費を大幅に下回ってますよ。
売れる売れないが宣伝能力や運によって左右されるのは同意。
ただし、日本刀について日本人は異常なほど執着していたので、明治以前の刀工については不当に高いものはあっても、不当に安いものは無い。（生出しの錆身などは除く）
>>714
刀は兵仗としての役目を果たす事が必用であるが、もともと儀仗としての性格も合った為、元から応用美術と純粋美術を兼ね備えたものであった。
それこそが武器としての刀剣類で、世界的に特異な点である。
美術家もあまり純粋芸術としての日本刀に気づいてない人は居ますけどね。
719:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 19:50:41 upMuoQL2
>>620
は自分は10人に一人の美的センスが
ある人間だと自慢したいらしい。
そんなもん、人それぞれ。
720:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 19:54:34 upMuoQL2
>>625
正宗人気が絶頂だった、安土桃山の風俗・文化に
照らし合わせてみると、気が付ける気がするんだけど、ドーヨ。
あの当時の茶の湯文化で持て囃された、初梅のウズクマリや
ルソンの壺、雰囲気が正宗に似てない？
721:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 20:22:18 OfEyXw/n
>>713
受賞したとたんに天狗になって書き込む刀匠も居て楽しかったな。
まるで某国技の横綱を彷彿させる感じだったし。
またそのうち復活するんじゃね？
722:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 21:16:16 xdTcVSMC
URLﾘﾝｸ(www2.2ch.net)
723:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 21:49:28 I67jawFc
>>717
知識ゼロ、実見ゼロ、見せて下さいとも云えない気弱、検索名人ニート乙
724:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 21:51:03 I67jawFc
>>712
玄人ぶるのが悪いんだが？
725:パンツ ◆7vYOZotTDo
08/06/15 21:56:16 7NtDtEax
そんで具体的に何が言いたい
言葉が不自由なのか
頭が弱いのか
最近のガキの書き込みは理解できん
726:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 22:04:28 QbvyEgSS
>>718
ものを見る目は学習できる
が、学習には限度はある
最後にものを言うのは生まれつきの部分がどうしてもある
727:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 22:14:15 I67jawFc
>>712
>>724
を見て理解出来ない馬鹿なら仕方ないなｗｗｗｗｗｗｗｗ
728:パンツ ◆7vYOZotTDo
08/06/15 22:16:30 7NtDtEax
>>727
うん
理解できない
俺とお前は感性が違う
それだけの事だ
729:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 22:18:46 I67jawFc
>>725
確かに帽子の焼きは見づらいのは確かだ。
店主に話しかけるくらいの「対人性」がないなら刀は辞めとけｗｗｗｗｗｗ
730:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 22:20:20 I67jawFc
>>728
理解以前の問題なんだけどキチガイには理解出来ないんだねｗｗｗｗｗ
731:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 22:21:59 I67jawFc
キチガイ「パンツ」に「理論」が通じないって事だけは理解した。
732:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 22:36:43 upMuoQL2
？？
俺はパンツが玄人振った発言を見たことない。
覚えていないだけかも知れんが？
それとも、「素人は一切口出すな」とか
「質問だけしてろ」とか言うことか？
素人の質問が玄人に新たな着眼点を与える事もある。
733:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 22:41:08 I67jawFc
>>704
こんな見識らしいね、パンツ君。
>>705
普通の意見だけど、ちゃんと見えづらい画像を見る目がある。
>>706
ディスプレイの性能は、普段はアニメ動画しかようがないパンツの256色じゃあれか？
>>708
手に持った事なんて…無理なこと云うな、パンツが店員に話しかけれると思うか？
ブツブツ言いながら、おでこをガラスに擦りつけて、嫌われるタイプだろ、素直に出して貰えよｗｗ
>>712
訳の分からない開き直りに入るし、なら今まで玄人ぶってたのはなにｗｗｗｗｗｗ
734:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 22:43:29 I67jawFc
>>732
寺和ロス
735:620
08/06/15 23:03:47 qXoZ9b2B
>>719
実はちょっと自慢したいことがある。小中学校が大学の教育学部の付属だった
のでいろいろ教育上の実験があった。小３の時に全校に審美眼テストなるもの
があった。私は１～６年の全校でたったひとり百点満点だった。子供心にこん
な簡単なテストは初めてだと思った。小１から高３まで美術関係は常にトップ
だった。しかし美の評価は出来るが創造の才は無いと思って理系に進んだ。
もちろん私の感性もいろいろ穴だらけで、音楽はガーシュインより古いのはまっ
たく理解できない。なんでも絶対音感のあるひとは２，３百人に１人だそうだ。
同期の何人もが各社の車の設計部にいる。どうしてあんなダサイ車を作るんだと
訊くと、設計のチーフに審美眼のある人なんか稀有だが、美しさなんてわかる
ユーザーの方が少数派だからそれで良いことになっている、と言った。
736:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 23:11:20 f5GXgNAd
金筋ってなんですか？
737:名無しの愉しみ
08/06/15 23:28:11 1SwwvddE
>>735
耳鳴りというか、ある一定の音が静かに聞こえていて
そいつの音階を覚えていれば、絶対音感は容易だと。
因みに私はＥ。他の音にシンクロさせる時には第九のフレーズで合わせる。
気圧が変ると多少変る。
738:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 23:30:33 J/Dqc8/G
本を読んだり、ネットで検索して知識を得ること自体は素晴らしいのですが、
それをまるで自分の意見のように語られてしまうと、
こっちからすると凄まじく滑稽なのですよ。
739:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 23:44:22 upMuoQL2
>>735=620
おれも「講談社フェーマス スクールズ」ですごくいい評価だったよ。
俺は正宗には正宗の良い所があると思うし、
見どころが多いと思う。
でも、好きなのは大包平。
備前丁子は綺麗だと思うけど、
好きなのは美濃系の箱乱れ。
「美」と「好悪」は別だと思うし、
センスなどは、剣殿が言うように、時代で変わる。
オークションの20マンの刀にも確かに観るべき所はある。
しかし、聴衆屋の200万の方のほうが見る処はより多くある。
写真でしか確認できず、玉石混合の中から良い物を選び出すリスクと
信用のおけるブランド店舗で確かめてから買うリスク。
明らかにリスクでは店舗のほうが低い。
あとは、予算でどちらかを選ぶのは、個人の勝手。
良い刀の数＝見どころの多い刀の数とするならば、
銀座の高級店>ネットオークション
なのは如実なこと。
俺は初心者に「良い店舗で高い一振りを買え！」という奴も、
「オークションで安く良い刀でを買いなさい」のどちらも受け付けん。
安い刀にも意義がある。一歩一歩、刀の質、値段、知識、見識を登っていくのが
楽しくてしょうがない。
たとえば、
>>736のような質問にも改めて「金筋」を写真や自分の刀で見てみようと思わせるから
うれしい。
>>620の貴方が、どう言おうが、それはあなたの自由であり、楽しみ方。
では、俺の楽しみ方は間違いか？
一度、貴方が美しいと思う刀をうｐしてみたら？
賛否両論だと思うけど、それも楽しんでみたら？
740:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 23:45:43 BbgrOI8C
俺の質問に答えろ…
741:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 23:46:30 hmdq/1Ua
>>735
私は小学校の頃、【神童】と呼ばれた。弟は夕焼けで、妹はしもやけだった。
今これがわかる人は、２、３百人に１人だそうだ。
742:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 23:52:51 1fHu3d17
>>741
わかるかなぁ～
わかんねぇだろうなぁ～
743:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/15 23:56:55 SQw/Ta/h
今埼玉で刀剣展やってる所教えて君才。
744:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 00:17:51 x/z+/Y5+
とりあえずオークション厨が女性の好みでいうブス専、デブ専の
ような人間だということは今までの書き込みでよく分かった。
745:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 00:18:50 pxxMxLyT
>>744
それは間違いだ
持てない男には持てない男なりの恋愛があるということだ
幸福度と恋人の美形度は必ずしも一致しない
746:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 00:37:37 gtyg3w1S
>>743
とりあえず都内まで出たら？
埼玉県在住ならその方が選択肢広がるし。
747:620
08/06/16 00:40:24 16mWzQ6y
>>739
>一度、貴方が美しいと思う刀をうｐしてみたら？
なんどもなんども紹介したよ。まともな返事はなかったなぁ。
それより誰にもわかるファミリカーの例を挙げる。
１０年前ならシトロエンエグザンティア、５年前ならプジョー２０６、最近
ならスバルインプレッサ。
748:620
08/06/16 00:53:58 16mWzQ6y
念のためにあげておくか
居合用に（３尺を使っているので）
URLﾘﾝｸ(auction.woman.excite.co.jp)
新々刀なら
URLﾘﾝｸ(auction.woman.excite.co.jp)
現代刀なら
URLﾘﾝｸ(auction.woman.excite.co.jp)
749:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 00:59:09 x/z+/Y5+
>>745
＞持てない男には持てない男なりの恋愛があるということだ
デブ専やブス専は最初からデブやブスが好きということだぞ。
750:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 01:05:52 rkOLOfOE
オークション厨はへりくつ多い。
なにか指摘されても微妙に論法変えたり、別の見方を持ち出して
自分の正当化をはかる
流すところ流せばいいのに
751:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 01:12:17 x/z+/Y5+
>>750
オークション厨は最初出てきた頃と比べるとかなり
言ってることが変わってきてるよ。最初の頃はもっと酷かった。
あと一応レスを返しているように見せかけて自分の
都合の悪いところはかなり無視している。
752:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 01:19:50 rkOLOfOE
>>751
たしかにｗ
753:620
08/06/16 01:42:09 16mWzQ6y
>>749～752
楽しんでくれたかね諸君。イや～実に面白かった。ここ数年の疑問氷解して
実に愉快だ。わかってみると何で気がつかなかったか理解できない。
もちろん自分が納得すれば良いので、他人がどう思うと関係ない。
そうかもともと金持ちと貧乏人がやりあう理由なんてなかったのだ。
それぞれの好む世界がまったく違っているんだからなぁ。
金持ち喧嘩せずってこう言うことなのか。
いやそれにしても貧乏人用の広大な刀の世界があったとはなぁ、嬉しい話だ。
754:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 01:51:03 x/z+/Y5+
>>753
＞わかってみると何で気がつかなかったか理解できない。
オークション厨は馬鹿だから気づかないんだよ。
＞いやそれにしても貧乏人用の広大な刀の世界があったとはなぁ、嬉しい話だ。
そんなものは戦前からある。
藤代商店などでは「無保証」と表記して安い偽物を売ってたぞ。
755:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 07:19:37 m2tccYK0
>748
見たよ。デブ専・ブス専とも言いきれないかな
総じて
「小板目肌詰み肌立つ」
「身幅普通で重ね厚め」
「切っ先延びる大帽子」
「刃文は乱れ刃でこだわりなし」
といった傾向が見てとれ、自分的にまとめると、豪壮でいかにも「刃物！」といった力強さと、小板目肌の繊細な「日本刀の美」を兼ねたもの、といったですね
ただ、1・2枚目は20万まで、3枚目は40万までに落札しないと家賃が高いように思う
あと3枚目は、刀掛けがはみ出していて危ないな。出品者は日本刀の愛好者ではないかも
756:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 07:39:13 GRZyHFxf
>>755
オークション厨は女の好みでいえばブス専、デブ専と言い切れるだろう。
刀剣店が「店には置けない」と判断し自らオークションで処分するか
オークション業者に流したものを美しいと言っているんだから。
そのような刀はいくら良い研ぎをしても物凄く良い刀には見えない。
女で言えばいくら化粧しても多少整形をしてもどうにもならないレベルと
言うことだ。
757:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 07:48:51 m2tccYK0
>756
「美人は3日で飽き、不細工は3日で慣れる」という言葉を知らんのか
刀も女性も見た目「だけ」にとらわれず、自分に「来る」存在を見つけないと幸せになれないぞ
758:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 08:13:36 GRZyHFxf
>>757
知っている。
しかし現実はそうではないし刀の場合ダメなものは
飽きるとか言う以前に買おうとは思わない。
ダメなものを買うくらいならお金をためて良い物が出るまで
色々と勉強し目を肥やしていたほうがいい。
759:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 08:44:06 HQDMcFsW
オークションで２０万前後になっている無銘だと刀屋で
１０万以下で買えることがあるよな。
保存～重要、現代刀の真面目なものは安めで落ちていると思うが
無銘、偽銘は高すぎる。
760:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 10:14:12 m2tccYK0
>758
それは私も分かっている。でもそれでも欲しいという御仁がいる。だから>550のガイドラインを作ってもらったの。オークションを否定や排除するのではなく、注意点を明らかにした上で、無限大に広がる刀剣趣味の世界に導くべきと思っている。
761:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 10:25:50 723fi3n5
>>760
＞でもそれでも欲しいという御仁がいる。
つまり女の好みでいうデブ専とかブス専みたいなものなんだよな。
刀剣界では昔から相州党とか備前刀信者と言われる人たちが存在したけど
オークション厨の場合は駄目刀専とでも言ったことろかな。
762:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 12:49:19 m2tccYK0
>761
私も最初はそう思っていたんだけど、潜在需要の喚起になるのかなと思い始めている
あとは、こうした予備軍を「損得勘定抜きで」次の段階に指導する「ベテラン」の存在が必要だと思っている
763:名前なカッター(ノ∀｀)
08/06/16 13:19:16 rkOLOfOE
厨やんは熱意だけはあるけど
空回りしすぎなんだよね。おしむらくは導き手との
出会いがなかったことによると思う。
刀剣の世界のことを思って？の書き込みがあるけど
今までむしろ被害者を増やしかねない記述が多かった。
いろいろな情報、考えがあるけど、
そこに含まれる深い意味を読み解く力が養えればいいね。