08/06/16 16:20:55
寸法図・仕様表
ダイキン工業
URLﾘﾝｸ(www.daikincc.com)
日立アプライアンス
URLﾘﾝｸ(www2.tochi.hitachi.co.jp)
東芝キヤリア （要ユーザー登録）
URLﾘﾝｸ(www.cadbox.co.jp)
松下電器産業
URLﾘﾝｸ(dolphin.mew.co.jp)
三菱電機
URLﾘﾝｸ(www.mitsubishielectric.co.jp)
三洋電機
URLﾘﾝｸ(www.sanyo.co.jp)
富士通ゼネラル
URLﾘﾝｸ(www.fujitsu-general.com)
シャープ
URLﾘﾝｸ(www.sharp.co.jp)
三菱重工業 （要ユーザー登録）
URLﾘﾝｸ(www.mhi.co.jp)
コロナ（要ユーザー登録）
URLﾘﾝｸ(www.corona.co.jp)
長府製作所
URLﾘﾝｸ(www.chofu.co.jp)
3:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 16:21:33
【過去スレ】
1 URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
2 URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
3 URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
4 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
5 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
6 URLﾘﾝｸ(that.2ch.net)
7 URLﾘﾝｸ(that.2ch.net)
8 URLﾘﾝｸ(that.2ch.net)
9 URLﾘﾝｸ(that.2ch.net)
10 URLﾘﾝｸ(that.2ch.net)
11 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
12 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
13 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
14 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
15 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
16 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
17 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
18 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
19 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
20 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
21 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
22 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
23 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
24 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
25 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
26 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
27 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
28 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
29 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
4:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 16:21:59
30 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
31 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
32 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
33 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
34 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
35 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
36 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
37 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
38 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
39 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
40 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
41 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
42 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
43 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
44 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
45 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
46 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
47 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
48 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
49 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
50 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
51 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
52 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
53 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
54 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
55 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
56 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
57 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
58 ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
5:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 16:26:01
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6:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 16:28:09
【世界各国のエアコンシェア】 (2006年）
日本 1松下:21％ 2ダイキン:18％ 3三菱電機:16％ 4東芝:11％ 5富士通:9％ 6日立:8％ 7シャープ:7％ 8三洋:4％ 9三菱重工:2.5％ 10コロナ:2.5％ 11:長府など0.5％
アメリカ・カナダ 1三菱電機 2富士通 3三洋
ブラジル 1キャリア 2ＬＧ 3富士通
イギリス 1三菱電機 2ダイキン 3富士通
イタリア 1ダイキン 2富士通 3ＬＧ
フランス 1ダイキン 2富士通 3ＬＧ
ドイツ 1ダイキン 2富士通 3ＡＩＲＷＥＬＬ
ロシア 1ＬＧ 2富士通 3サムソン
スペイン 1三菱電機 2富士通 3松下
ギリシャ 1富士通 2松下 3ＬＧ
ＵＡＥ 1富士通 2ＬＧ 3松下
サウジ 1サウジ製 2ＬＧ 3富士通
イラン 1富士通 2ＬＧ 3ＳＵＰＲＡ
クウェート 1富士通 2松下 3サムソン
トルコ 1中国製 2ＬＧ 3サムソン
豪州 1富士通 2ダイキン 3ＬＧ
シンガポール 1松下 2ダイキン
マレーシア 1ＹＯＲＫ 2松下
インドネシア 1松下 2ＬＧ
パキスタン 1富士通 2ＬＧ 3ＷＡＶＥ
インド 1ＬＧ 2ＶＯＬＴＡＳ
中国 1格力 2ハイアール 3美的
台湾 1日立 2松下 3ＴＥＣＯ
香港 1日立 2松下 3富士通
2006年全世界ルームエアコン生産台数
1位LG(1100万台)、2位格力、3位美的、4位ハイアール、5位松下（427万台）、6位ダイキン、7位富士通ゼネラル、8位三菱電機、9位日立
7:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 16:30:26
基板情報求む。
8:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 16:32:11
確定情報ではないが一応
2008年度モデル 各社最上位機種の室外機基板
松下：紙フェノール
ダイキン：CEM3
三菱電機：CEM3
東芝：CEM3
富士通：CEM3
日立：メイン基板→紙フェノール、サブ基板→CEM3
シャープ：メイン基板→CEM3、サブ基板→紙フェノール
9:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 16:38:01
日立とかシャープの基板で紙フェノールなのはサブ基板で、サブ基板に載ってるのは電解コンデンサとかリアクタだから、基板面積も小さい。
エアコンの室外機で、下位機種も含めれば、サブ基板程度なら紙フェノールが使われているメーカーは結構ある。
しかし、松下のは１枚基板で面積の大きいメイン基板が紙フェノールだから問題がある。
10:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 16:39:14
８と９で日立はどちらが正しいの？
11:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 16:47:20
わざわざ逆に書き間違えるとは思えないし8なんじゃないの？
9は「と」や「や」では無く「とか」と書いてあるから不確かな印象をうけないでもない。
まぁ、ここは噂を参考程度で買うときにはメーカーに聞いたらいいべ
店舗で聞いても店員がメーカーに聞いてくれるよ、又聞きになるから要領を得ない場合もあるけど
12:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 16:58:22
2ちゃん脳全開のスレだなここｗ
13:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 17:09:25
3台買う予定。
エアコン用のコンセントが100V( -| | )しかないんで、100Vモデルで。
13畳 LKD 東芝 RAS-401BDR
6畳2間 日立 RAS-S22X
全て木造洋室。
どーだろ？
ＬＤＫはやや力不足だろうか？
6畳のは１万くらいしか違うわないし、一ランク上のでもいいの
かもしけんが。
ちなみに、暖房も重視。
14:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 17:17:59
設定温度を強めにすれば力不足という事はないけど
強めにかけそうなら200Vに上げてしまえば？
15:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 17:18:34
>>13
コンセントの工事なんて安いもんなんだから
LDKは200Vにしといたほうが絶対にいい
16:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 17:28:27
>>13
ナショナルは嫌なのか？
17:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 17:32:26
店で基盤なんて聞いてもわからねえし
そんなの聞く客には売る気はねえな
18:9
08/06/16 17:32:53
>>10
間違えた。８が正しい。
日立はメイン基板（制御基板）が紙フェノールで、サブ基板（マイコン周り）がCEM3。
シャープは、メイン基板がCEM３で、サブ基板が紙フェノール。
８にも書いたとおり、室外機に片面基板（紙フェノール）を使うとすれば、
ほとんどのメーカーは、面積の小さいサブ基板で、回路も複雑でなく、実装部品も少ないから、半田量も非常に少ない。
19:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 17:37:44
>>16
消えろ工作員
20:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 17:39:41
基盤ネタで中の人が反応してるのか？
21:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 17:40:41
基盤の話で盛り上がるなんてどんだけマニア臭の強いスレなんだよ
22:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 17:42:18
基板のこと聞かれて売る気なくなるの？ダイキンは基板の宣伝しまくりだよ。
店は面倒がるし店員さんは機能のこともあまり知らないよ。日立のＰＡＭ制御
の説明とかできないのに。
23:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 17:43:35
ナショナル楽園よりゼネラルミンミンのほうがいいのか
24:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 17:49:19
>>14-15
トンクス、BDRが設置スペースに収まるか微妙なラインだったんで、
200Vにすれば、コンパクトなノクリアにするって手もあるから、200V
にする方向で機種選定しなおしてみよう。
>>16
嫌ではないが、個人的には14畳100Vの中ではBDRが一番よかった。
あくまでカタログスペックでだが。
25:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 17:49:53
紙フェノールってそんなに悪いのか？
がっくりだ。機能うんぬん以前じゃないか。
メーカーは大丈夫だから採用してるといってるし、そんなに壊れたら
使わないって言ったよ。
26:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 17:56:39
ダイキンが基板の宣伝に工作してるのか？基板しかメリットないから？
27:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 18:09:13
紙フェノール基板
紙にフェノール樹脂を含浸させたもの。
別名ベークライト基板（ベーク基板）。
安価で加工性が良いので、プレスによる打ち抜きで民生機器用基板を大量生産するに使われる。
反面、機械的強度が低く、反りも生じやすい。通常片面基板として利用される。
主に片面基板に使用されます。
材料のなかでも、最も古くから使われて、白物家電や、ハイビジョン前のTVや据置型VTR、
ステレオ、ラジカセ、家庭用電話機、ゲーム機、キーボード、電子部品など、広い範囲で使われています。
通常、メッキによるスルホールは形成できませんが、銀ペーストを穴に充填してスルホールを形成する銀スルホール基板に使われており、
ゲーム機やTVやエアコンのリモコン、オーディオなどに使用されています
28:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 18:09:49
いくらなんでもそんなに悪いものをいくらコストダウンといってもナショナルや日立が使うかな？
そんなことしてセンサーやステンレス使うと思えないのだが？
29:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 18:11:06
松下エコキュートのヒートポンプはどうなの？
30:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 18:16:41
エアコンマニアじゃなくても茶色の紙フェノール基板が安物で
なおかつ屋外向きじゃないのは理系の人なら理解できる。
適当な所で不調になって欲しい意図なのだろうかね。
基板情報が出た所で今度はケミコンの情報が欲しい所。
ケミコンメーカーと105℃品かどうか。
31:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 18:18:22
基本的に基板ってのは高価なもんなんだよ、これをコストダウン出来るなら結構デカイ
松下は紙フェノールでも問題なく１０年以上持つと判断したわけだから、それはそれでOKかと
32:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 18:20:01
エコキュートは定価80万もするし、メーカー側の延長保証8年とか10年だし
電気温水器が15年以上持つから同等以上は持たせる気はあるんじゃないか？
エアコンは5年、10年の保証はメーカー外保証だし（量販店だと保証無料で付ける事多いし、込み込み価格なだけだと思うが）
室外機は保証年数少なかったり、規定厳しかったりするからな
ケチっても、持つだろうし運悪く壊れてもメーカー外が直すからシラネとか思ってるんじゃないか？
33:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 18:21:04
>>25
まあ、耐久試験はやっているだろうから大丈夫だとは思うが、
一般論として、紙フェノールはガラエポやCEM3と比べて、吸湿性が高く、寸法変化が大きく、反りが発生する。
そして半田クラックが発生する可能性が高い。耐熱性や絶縁抵抗が劣っている。
メーカーの設計思想にもよるだろうけど、すべてを片面基板にしているから紙フェノールなんでしょう。
片面基板だとコストが両面基板の3分の1だからね。
両面基板にしたほうが生産性や品質も向上するし、基板サイズも小さくできる。
基板サイズが小さく出来れば、筐体も小さく出来るから加工費差で、コストは片面基板と同等にすることも出来
ると思う。
要するに、両面基板にして加工費を減らしコストダウンするか、片面基板にして材料費を減らしコストダウンす
るかの設計方針の違い。
34:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 18:23:41
松下はオプションで塩害用、重度塩害用って室外機あるから
そっちはコーティングしてんじゃねーの？
あとは量販店モデルだと標準とちがうのもあるし。
35:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 18:27:17
高価ってほどでもないだろ。
全ての基板を紙フェノールからCME3に替えた所で1台あたり千円違うかどうかでしょ。
製品の耐久性落としてまで僅かなコストダウンをしたいのか、
寿命のコントロールをしたい意図かわからんが、エアコンには使って欲しくないよ。
さらに主要ケミコンがわかれば製品に対する姿勢もよりはっきり見えてくるのだが。
36:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 18:40:20
仕様がどうとか関係ねえよタコ
つぶれなきゃいいだろよ
なにをど素人知ったかして、つまんねえこといつまでも言ってんだよ
問題あるようなことするわけねえだろが
もうアホか気持ち悪い
37:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 18:42:02
紙フェノールにがっくりだな。トホホ
38:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 18:47:06
そうだメーカーが大丈夫と言ってるのにしったかなんだ。つまらん心配させやがる。
トホホ
39:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 18:54:48
ダイキン工作員が自社の基板の宣伝に書き込んだ模様
トホホ
40:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 19:05:49
ナショナルや日立が基板ごときの技術でダイキンより劣ってるとは思えないんだが。
ダイキンが基板のＰＲを前面に押し出してるのか？
某量販店でダイキンヘルパーはうちは基板が優れてますの一点張りだった。
ほかにいいとこないのかって聞き返したいぐらいにね。
紙フェノールってそんなに悪いのか？
メーカーは自信をもって大丈夫だから採用してるって言ったんだが。
41:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 19:21:34
湿気に弱いのは確か、風雨に晒される屋外で大丈夫なのか？とは思うね
42:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 19:25:05
>>40
技術うんぬんじゃなくてコストのかけ具合だろ
だいたいメーカーに聞いてもクレーム以外で
自社製品をダメって言うわけないじゃん
43:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 19:31:46
四季彩館ってどう？
44:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 19:33:57
基板に金かけなくても大丈夫って言ってたんだぞ。紙フェノールで大丈夫だって。
そんな壊れるの作らないっていったよ。
ダイキンは基板、基板って基板しかＰＲするとこないのかって思ったよ。
大丈夫かどうかわかってる人がいってるの？
しったかだったらいいがかりつけたみたいじゃん。
ナショナルはお掃除ロボの誇大広告で信用してないけどね。
基板の技術なんてもっと単純だろうに。
45:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 19:37:05
大丈夫じゃないのならソースもってこいよボケ
問題になるようなんだったら、いくらでもソースあるはずだろ
46:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 19:41:58
ママ～、お多福ソース取ってって知らないおっさんが言ってるよ～！
47:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 19:44:22
>>44
このアホなんとかして
48:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 19:49:50
民間技術の進歩ってのは、いかに安いつくりで以前と同レベルの製品をつくることができるかだよ。
49:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 19:57:18
松下の基板は紙フェノールながらCEM3と同レベルの製品なのですか？
50:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 19:57:20
>>47
大丈夫なのに変ないいがかりつけて、けなしたりしたらいけないよ。
そんなに壊れて自社の信用なくすことしないと思うけどな。
それがどうしてアホなんだ。
ナショナル、日立は５年で壊れるって言いたいのか？
そこまで確信あって言ってるのかな？
正直専門じゃないからわからないけど、メーカーは自信あって採用したっていってるんだよ。
そんなの言うとおりならバカバカこわれるだろう。
大丈夫だろ。
51:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 19:59:23
スレのレベル下がるからすっこんでろ
52:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 20:02:34
紙フェノール基板などどうでもいい。問題は騒音だ。
53:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 20:03:02
スレのレベル？
しったかぶりが多いんじゃないの？
54:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 20:05:18
>>50
信じるしかあらへん
55:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 20:05:32
一人の構ってちゃんのキチガイが暴れてるだけなんだから
ほっとけよ 構うから調子のんだよ
いい加減スルーするということを覚えろ
なにが紙だよ ったく
どうでもいいんだよカスが
56:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 20:06:18
ここはずーと見てるけど、各社エアコン技術者の集うスレにはどうしても
思えない？
57:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 20:08:56
ここはおすすめのエアコン
つまりセールスの集うスレ
58:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 20:20:18
昨日１４時くらいに近所のヤマダ電機いったらエアコンコーナーにたった
一組しか客がいなかった。売れてないのか？
他の売り場は盛況だったんだが・・・
59:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 20:23:19
>>30
制御回路に使われている電解コンデンサは、全メーカー上位機種でも下位機種でも105℃品が当たり前。
電源部分に使われている倍電圧コンデンサとか平滑コンデンサに使われている高耐圧の電解コンデンサはほとんどが８５℃品だよ。
最近は長寿命６５℃保証で、リプル温度上昇２０℃許容の65℃品採用が増えてきた。
メーカーは、ニチコン、ルビコン、日ケミのいずれか。
60:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 20:24:27
去年猛暑だったから、省エネ買い換え需要がピークったのかもね。
今年は故障分がメインなんじゃないの？
61:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 20:34:33
某工場に勤務してるけど、大型機種のラインスピード下げてる。
62:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 20:50:37
このなかにエアコンの技術者のかたおられますか？
63:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 20:58:53
まさか一人もいないのか？
64:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:06:43
>>62
まともなやつが２ちゃんなんて見てるわけない
ここはキチガイが集う場所
俺も含めお前もキチガイ
65:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:17:16
紙フェノール基板はノンスルーホールであり電子部品の足に半田が片面（裏）しか乗らない。
そこに基板素材が湿度や熱で伸縮しやすい事が影響して
ストレスによる半田クラックが生じやすいと言われる。（実際故障してまず疑うのはコレ）
もし屋外で使用されるものなら10年未満であっても信頼性は無視できない差になると思うね。
特に最近は鉛フリー半田だから紙フェノール基板には少々厳しいものがある。
自分はエアコンの設計について全く詳しくないのだが、
今の複雑な回路を持つエアコンに紙フェノール基板が使われている事は驚きだよ。
66:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:23:25
>>65
消えろど素人の知ったか野郎
67:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:25:06
>>60
10年前の猛暑で設置されたエアコンが、ちょうど今年あたりから寿命を迎える。
68:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:26:38
>>66
では玄人さん、紙フェノールの信頼性を説いてくださな。
69:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:33:10
>>65
メーカーの技術者があなたのその知識を知らないとでも？
大丈夫と言うからにはそれなりに技術的裏付けもとっていると思うが。
メーカーがそんなにいい加減とは思えないね。
２，３流メーカーや中国なら別だが？
疑い深すぎるね。ひょっとして３流電気で３流品作ってるの？
70:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:36:59
紙フェノール使ってるメーカーとしては適度に壊れて欲しいんだろうよw
71:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:38:34
>>70
ひねくれてるね。
72:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:39:35
松下タイマーか
73:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:43:47
メーカーのエアコン技術者でもない人の言うことになんら信憑性もない。
毎日、ハンダ付けしてる３流電気の技術で言ってるんだろう。
２チャンネルはそんなもんか。
74:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:47:58
製品寿命10年ぎりぎりで設計しているか、本当に知らないかのどちらか。
家電を作ってる部隊と、工業用を作ってる部隊は別。工業用の部隊では当たり前の事が
家電部隊が知らないのはザラ。大企業ほど横の連携が悪い。
特に最近の ゆとり君 は使えない。。
まともに湿度試験してＯＫが出ていれば良いのだが・・・家電の流れで作りましたが怖い。。
防衛機種が多い会社とかでは紙フェノールは絶対にありえない。
75:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:48:39
紙側が知ったか乙は乙でいいのだが
それの反対意見が信じる者は救われるしかないのはどうかと思う
76:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:50:21
知らないわけないと思うから、やっぱ低コストと経年でも故障しやすさ一石二鳥狙ってると思う。
77:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:52:06
実際のとこどうなんですかね？壊れやすいメーカーとか機種とか。
室外機の基盤って腐食とかクラックで結構壊れそうな気がする。
風雨に晒されてるわナメクジとかムカデなんか入ってきそうだし
78:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:53:29
案外、本体側が複雑になって室外機より短命になってしまっていたというオチだったりしてね。
79:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:54:27
>>77
異物混入は知らぬ存ぜぬで保証外だよ
80:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 21:54:43
本体は室外機だから。
81:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:00:35
だったらしったかでなしに、まともなエアコンの技術者の方はおられないんですか？
だから２チャン脳になっちゃうんだよ。
82:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:04:16
実際使い込んだのの故障は基盤不良だからなあ
コンプが逝ったなら諦めつくけど基盤やらサンヨーみたいにリモコン不良で買い替えってのも
83:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:06:47
しったか論議は朝までしても同じさ。まともなエアコンの技術者の方はおられないんですか？
84:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:07:31
くだらない話はどうでもいいからさ、おすすめのエアコンについて語れよ
85:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:10:18
基板でおすすめのエアコンはダイキンになつちゃうな。
86:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:12:06
おすすめといっても、何がほしいかで違うからね。
語る前に聞かれないと・・・
87:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:13:21
ダイキンは基板で勝負してるからね。
88:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:18:17
>>83
どうせエアコンの技術者と名乗っても、工作員扱いされるだけでしょ。
室外機に紙フェノール基板を使う理由で考えられるのは、コストしか考えられないよ。
89:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:24:47
>>88
エアコン技術者のかたなんですか？ちなみにどこのメーカーですか？
90:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:26:33
今のところ量販での販売順位は
松下、三菱。ダイキン、東芝、富士通。日立、シャープ、だそうです。
91:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:29:34
松下はそれだけうれてみんな基板故障したら大変じゃないか？
ありえないだろ？
92:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:31:01
>>90
量販店によって違いますが。
93:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:34:07
私は売れ筋ランクでメーカー決めませんから売れ筋は無視。
量販の売れ筋は売りたい順位だよね。
94:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:34:19
あれれ、松下のカタログにシリコンコーティング基板（全機種に採用）って書いてありますが？？
95:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:36:45
半田面にコーティングありってのは前スレで既出。
でも紙フェノールだったorz との報告から始まった話題だ。
コーティング以前の問題。
96:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:37:12
個々の店舗の売れ行きなんて地域性があるから無視当り前。
90のデータはGFKとか言う情報屋からデータ買ってる日経の速報でしょ。
97:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:41:38
>>95
カタログの写真では茶色じゃなくて緑色の基盤ですが紙フェノールなんですか？
98:全スレ902
08/06/16 22:41:45
前スレで>>8の内容のレスをつけたら、何だが流れが変わってしまったようで申し訳ない…。
ちなみに会社でこっそり見てきたけど、
2008年モデルの各社の高級機種 室内機制御基板は、全社とも両面基板のガラスエポキシorCEM3基板だった。
こうなると紙フェノール基板を使う理由は、片面基板でコストが安いからという理由しか考えられないね。
99:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:42:14
でも紙フェノールが駄目なら松下、日立、シャープは全機種そうだから
バカバカ基板が故障するぜ。ありえるのか？
100:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:43:01
でも紙フェノールが駄目なら松下、日立、シャープは全機種そうだから
バカバカ基板が故障するぜ。ありえるのか？
101:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:44:50
5年以降ぼちぼちだろうな。
102:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:45:42
余程条件の悪い場所じゃなければ大丈夫じゃないの？
103:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:46:27
片面基板でコストが安いからという理由しか考えられないね。
それは当たってるけど、だからといってバカバカ壊れるのかって問題。
メーカーは大丈夫だからつかってるんだって言ってる。
104:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:47:51
バカバカは壊れないだろ、適度に壊れるようにちゃんと耐久テストしてるはずだよ
105:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:48:36
>>98
松下の紙フェノールに表面実装部品使ってあった？
リード品なら裏のコーティングしてあれば問題ないだろ。
106:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:51:46
日立はコーティングもかいてないけど大丈夫かな？
107:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:53:15
>>94
95さんが書かれている通り、シリコンコーティングはしてありましたよ。半田面に。
>>97
紙フェノールの基板でも、パターン側の半田面は緑色になってますよ。
部品面を見ると茶色でした。 室外機のふたを開けても、半田面が上で緑色が見えるから、下から覗き込めば部品面で茶色。
>>99
シャープは、中級機種・下位機種だと室外機は両面基板で、紙フェノールではなかった。
というか、高級機種のメイン基板は紙フェノールでないし。
>>103
バカバカは壊れないと思いますよ。 別に壊れるとは書き込んでないですけどね。
108:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:53:54
適度に壊れるようにちゃんと耐久テストしてるはずだよ
そんなことするか？わざと壊れるようにか？
109:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:54:33
>>97
Webカタログで確認した。
写真では一見CEM3に見えるな。
しかし前スレでは二人が確認してるわけで？
110:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:55:47
>>105
片面だけコーティングの紙フェノールとか余計反るちゅーの
111:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:57:21
>>102
夏と冬、昼と夜、日照りと長雨、どうみても過酷。
112:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:57:23
>>108
皮肉だろ・・・
113:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:58:48
237 名無しさん＠お腹いっぱい。 [ ] 2008/06/13(金) 12:24:55.26 ID:WYs3aNtA0
明日の午前９時前後に地震が来ます
それもかなり広範囲。皆さん気をつけて
ちょｗｗｗｗ預言者きたこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(esp板:237番)
114:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:59:28
>>98
凄い参考になるよ！
マニアでも全社のは見れないし。
115:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 22:59:36
いつまで基盤の話してんだ？
116:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:00:53
だからしったかさんじゃなしにエアコン技術の専門家の意見を聞きたい
だれかいますか？
117:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:03:01
>>106
基板にどんな部品が付いてるかによる。リード部品だけなら以外と大丈夫。
多少反ってもパターンが切れる程では無いだろうし。
怖いのはマイグレーションだが、パターン間のギャップが広ければ問題ないでしょ。
（見てないから判らないが、メーカーも馬鹿じゃないし。。）
まあコストを落とすためとはいえ、ちょっと・・・ではあるがな。
>>116
もう止めて、そろそろ本筋に戻ろうぜ。。。
118:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:03:46
なんか室外機って道路から見えたりするから結構ブランド気にするんだけど
ここ読んでナショは買わないことにしたｗ
119:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:07:07
製品作りに対するメーカーの姿勢が見えたね。
正直三菱も疑っていたのだがｗ
120:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:12:04
やはり専門家にきくべきだ。しったかさんはなまはんかな知識で不安を煽るだけ。
121:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:12:13
日立って他社がＤＣブラシレス化してもACモーターだったよね？
今は変えたの？
122:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:16:35
おまけ機能いっぱいつけて基板でコストダウンもおかしな話だね。
123:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:17:50
50Hz/60Hzで風量違うから相変わらずACモーターかと。
124:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:21:22
>>121
2008年モデルでは、最下位機種も含めて三洋・コロナ以外の全メーカーがブラシレスDCモーターになりました。
125:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:24:56
>>124
ここ見ると室内室外共に周波数で風量が違う。ＡＣに見えるのだが？
URLﾘﾝｸ(www2.tochi.hitachi.co.jp)
126:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:33:34
>>125
その風量って、冷房/暖房で50/60Hzじゃないぞ。
回路図を見ればブラシレスDCなのは明らかだけど。
127:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:38:20
おっとほんとだｗ
失礼しました。
128:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:38:50
ナショナルは全機種室外機基板シリコンコーティングで
耐水性とコストがアップしたのでベーク基板なんじゃねーの？
129:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:39:35
切断面と表面は？
130:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:40:41
退化してどうする
131:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:40:50
>>122
おまけ付けないと価格維持できないと考えてるんだろ
132:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:42:22
昔々何でもトップのN君は、ライバルたちの嫉妬と僻みで大変でした。
133:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:56:14
大清快のBDRってネットでかなり安いのに
量販店とかでは普通に高いけどなんで？
ナショナルの最上位機のほうがぜんぜん安いんだけど
ナショナルの最上位機は逆に、ネットでは高い
どういうことこれ？
4.0kwクラスを例えであげると、ナショナルのやつは店頭価格17万円ぐらいであるんだけど
402BDRは値引きポイントなし現金特価で200000円ぐらいする
134:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:57:20
２８１BDRがヤマダかヨドで１２万だったら俺買うんだ
135:目のつけ所が名無しさん
08/06/16 23:59:51
>>134
俺は402BDRを15万円以内でヤマダかヨドで考えてたんだけど
この様子じゃぜんぜん無理っぽい
なんでネットだとこんなにも安いんだろか・・・
136:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 00:03:11
>>135
ネットは大量買い取りで一気に売り切りだから
137:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 00:03:33
たしかにナショナルのCS-40RJX2は量販店だとかなり安いよね
工事費込みで15万円～16万円で売ってるからなあ
138:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 00:05:31
>>136
そんなのわかってる
ただナショナルのやつがネットでは安くないから
なぜだろうと思って
価格コムの最安値と同じぐらいで、店頭で売ってるからなあ しかも工事費込みで
139:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 00:06:51
402BDRは価格コムの最安値で買って自分で工事手配しても
約15万円で買えるもんなあ
量販店だと工事費込みで20万円ぐらいする
140:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 00:11:20
ＢＤＲは安いね。なぜなんだ？
141:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 00:14:50
ナショナルはやめとこ。基板問題
日立もがっくりだな
142:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 00:15:38
基板の話題がでて、びっくりしてしまった
というかひっくりかえってしまった。
詳しいひとにききたいが
ベーク板にディップタイプの部品を載せているのならば
まだ、納得できるんですが、
まさか、チップ品が載っているのでしょうか？
いまどきディップがまともに手にはいるとは思えないが・・
143:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 00:16:11
東芝の営業が買い取りの誘惑に負けて、松下が負けなかったという事だろう
144:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 00:16:12
>>140
量販店でもそれなりに安いのならわかるけど
量販店では普通に高いもんなあ
145:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 00:16:48
>>142
しつこい消えろ
146:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 00:17:09
>>143
は？
147:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 00:20:21
>>145
はあ？
148:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 00:21:27
逆に考えるんだ
東芝の値段は量販店の値段は相応だ 最上位機なんだからあんなもん
ナショナルが量販店で安すぎるだけ
うちの近所の田舎のヤマダですらCS-40RJX2が工事費込みで160000円ぐらいで買えるからな
149:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 01:06:18
昔々何でもトップのN君は、ライバルたちの嫉妬と僻みで大変でした。
150:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 04:22:47
トップといっても売り上げ台数がトップなだけｗ
性能は下位ｗ
車にたとえるとカローラが売り上げ台数トップなのといっしょｗ
性能は下位ｗ
151:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 05:30:25
エアコンの除湿機って何時間くらいつければいいの？
152:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 06:56:15
湿度計備えろよ
153:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 12:51:14
>>151
冷房って何時間くらいつければいいの？という質問と同じ
154:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 13:23:09
>>151
そんなもんテメエのさじ加減ひとつだろｗ
ちなみに通常時の平均的な再熱除湿の電気代は1時間約2円
155:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 14:27:22
基盤なんかはこっそりロットで変えたりするからな
エアコンの外機なんて電気製品の種類では一番熱や水で一番ハードな使い方
なのに基盤でケチるなんてのはな それともソニータイマー方式で
保障期間後に壊れることを完全に狙ってるのか
156:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 14:40:25
>>155
保証期間後もなにもメーカー保証は1年間だけだろ バカか？
2ちゃん脳もここまでくると病気だな なにがタイマーだよ気持ち悪い
157:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 14:55:44
>>155
新品から数年はほぼ確実に問題ないし、
経年と稼働時間両方の影響でハンダクラックが発生するから具合いいんだろう。
例えばめったに使わなくても十年少々、よく使えば十年未満とか実に良い感じに壊れる。
（例えばの話で年数は適当）
そしてそれは「そろそろ寿命ですよ」と胸張って言える。
修理になっても買い換えになっても金が入る。
仮に詳しい人が自分で調べてもハンダクラックに文句付けたりしない。簡単に直せるし。
158:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:03:04
>>155
あんたの考えからいくと松下や日立は完全に悪質メーカーじゃないか。
そんなこと意図してやるとは思えないし、技術者が知れば叩かれる。
現にここでは叩かれているが。
メーカーは大丈夫だから採用してるといってるが？
２チャン脳の発想なのかな？
159:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:06:33
これが２ちゃんでなく世間に知れて１５５の言うことが正しいなら
松下や日立は売れなくなる。それなのにそんなことするかな？
160:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:06:38
いい加減基盤の話は飽きた。
161:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:10:43
>>159
世間の人なんて基盤がどうとか知ったこっちゃねえよ
お前完全に2ちゃん脳じゃねえかｗ
ていうか、そもそも証拠あるのか？
まさかなんのソースもない2ちゃんの名無しの書き込みだけが
証拠って言うんじゃないだろうなあ？ｗ
162:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:11:54
所詮２ちゃんの話なんだから、それでメーカーの売上が左右されるわけない。
163:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:15:24
>>161
おれはタイマーっていった人の反対意見なんだが？
あんたはなにが言いたいんだ？よくわからん？
164:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:16:39
店員にだまされて多機能の省エネ機種買わされるやつは馬鹿です
165:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:17:07
>>162
2ちゃん脳の人たちは
2ちゃんで社会が動くと思ってるからなｗ
完全に病気でもうどうしようもないｗ
166:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:18:22
>>164
貧乏人の嫉妬(笑)
167:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:21:28
貧乏人ほど無駄使いしたがる・・・馬鹿だから
168:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:24:44
最上位機種買えなくてくやしいのうｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗ
169:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:25:50
電解コンデンサーやパワートランジスタなど若干弱い部分は他にもあるし
基板を丈夫にしても仕方ないという考えもあろう。
しかし過酷な環境で紙フェノール基板だと一気に不確実性が増すのも事実だな。
170:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:26:17
紙フェノールで問題ないと思う。問題ないから採用してるんだろう。
他の部品のほうが早く傷む可能性大きいらしい。
171:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:27:59
【紙フェノール】おすすめのエアコンVOL59【CEM3】
172:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:28:23
↑なんだよその一人時間差
173:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:32:06
>>170
代替できない物なら無いなら仕方ないが、
明らかに弱いものを使うなよ。
174:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:32:38
>>172
これぞ思い込み３人はいるぞ。
175:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:37:53
だったら基板でダイキンエアコン選べばいいだけじゃん。
176:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 15:50:53
ここは工作員の争いの場だ。各メーカー工作員は他社のあら捜しに必死。
激戦のようだな。
177:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:00:51
>>176
工作員なんていてるわけないだろタコ2ちゃん脳になるぎらいなら2ちゃん見ないほうがいいぞ
工作員なんじゃなくて、自分が持ってるエアコンや買おうとしてるエアコンをよく思いたいから
それを必死で推してるだけのカスなだけ
178:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:03:18
ダイキンいいんじゃね？
俺は以前から良心的メーカーだと思っているよ。
マニアであれば各所に良心が見て取れる。
ただし小部屋には向かないし、下位機種の性能は見る所がない。
耐久性はともかく、ダイキンの下位買うなら富士通に行くかな。
俺がエアコンで好きなメーカーはダイキン、富士通、東芝。
東芝は外機のデザインとルーバーをなんとかしてくれればもっと好き。
エアコン以外でも芸が細かく多機能が売りなメーカーだと思うが、なぜルーバーが手動なんだぜ？
嫌いなのが松下。いつも素人騙しいい加減にせい。
三菱も微妙に姑息な所が見えた事あって若干嫌い。エアコン以外は好き
日立は割と好感持てるが細かい所に無頓着な所があって買う気にならない。
シャープも性能の割に安く嫌いじゃないがく耐久性には難ありな感じで踏み込めない。
あと除菌イオンとか言うのやめれ。除菌オゾンと言え。
179:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:05:29
>>178
東芝の手動がいやなら最上位機種買えよ
しかもダイキンがいいのは下位機種であって、上位機種はろくでもないぞ
180:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:05:58
>>178
シャープ糞高いだろｗ
181:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:07:00
>>179
最上位でも小型は手動だから言ってるんですよ。
ダイキンの下クラスに見る所はないでしょ。耐久性以外。
182:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:08:25
>>181
小型だから左右なんていらないだろ
小型は狭い部屋につけるのになぜ左右なんているんだよ
下位機種は耐久性だけが命
下位機種の機能や性能なんてどれでもいっしょ
183:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:09:44
>>182
要る要らないは客の判断です。
少なくとも最上位なら付けておきなさい。情けないよ。
184:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:11:56
>>183
判断もなにもまったく必要ないからｗ
無駄以外のなにものでもない
狭い部屋用の小さいエアコンに無理にまったく意味のない自動左右をつけて
その分値段あがるほうがいらんわ
185:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:12:19
ダイキンは基板が優れてる。その他はあまり魅力ない。耐久性はいいのか？
今のエアコンは昔みたいにどこも長持ちしないんじゃないか？だいたい１０年
程度だろ。昔のは長持ちしたな。
186:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:13:08
>>183
扇風機じゃあるまいし
小さい部屋で左右なんなんの意味があるの？
187:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:13:50
>>185
基板とかまったく関係ないから
188:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:14:23
>>184>>186
風に当たりたい時、当たりたくない時。
189:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:16:02
>>１８６
いらないかいるかは買って使う人によってちがう。おれは使うよ左右調整
ちなみに８畳
190:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:18:18
>>188
今時直接風があたる時代遅れのエアコンなんてダイキンだけだろｗ
191:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:18:49
6畳や8畳でも複数人おれば暑がり寒がりに合わせて変えたり
あるいは左右自動にしたりするよな
192:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:20:15
居場所によっても変える。
193:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:22:07
ダイキンは基板で勝負してるんだが、そういわれてもな。
194:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:22:29
>>185
ダイキン、東芝、三菱電機、富士通のエアコンに使われている
生基板の製造メーカーは、新旭電子工業で同じ。
195:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:24:32
>>194
3流メーカーばっかりだなｗ
196:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:24:34
>>194
基板素材って事？
197:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:25:54
基板を両面コーティングしてるのはダイキンだけだぞ。
198:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:27:20
>>197
「全機種」であればね。
耐塩害仕様とかならやってるメーカーもあるでしょ。
199:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:32:56
ダイキンは基板に命かけてんだぞ。基板、基板、２チャンで話題の基板だ。
200:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:33:12
塩害と言えばダイキンはフレームもガルバ鋼板だね。贅沢なメーカーだ。
201:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:33:15
>>177
激しく同意
202:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:36:27
ダイキンは頑丈なんだぞ。
203:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:38:48
結局、自分の気に入ったの買えばいいのね
204:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:40:28
>>196
部品を実装する前の、生板のこと。
>>197
残念だけど、部品面のポッティングは二次側のみ。
205:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 16:56:42
>>203
そのとおり
206:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 17:31:21
ダイキン買えば後悔しないよ。頑丈だから。
207:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 17:33:28
エアコンは基板だぞ。基板に金かけてんだダイキン！
208:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 17:42:07
生基盤とか基盤とか、ここってPINKかと思ったじゃないか
209:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 17:58:22
エアコンはダイキンだ。おすすめのエアコン ダイキン
210:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 18:16:02
基盤とかの話したかったら、基盤スレ立ててそっちでやれ！
211:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 18:19:07
>>210
じゃあスレ立てて
212:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 18:20:37
基盤のことを言われると困る人がいるようですねｗ
213:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 18:23:27
困るんだったら基盤スレ立てろとは言わないだろ？
基盤とか工事とかは別スレでやればいいだけの話。
214:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 18:28:39
実は痛いとこ突かれて話題を変えたいとか
215:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 18:32:00
工事手抜きはなくさなきゃいかん。URLﾘﾝｸ(members.at.infoseek.co.jp)
216:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 18:37:24
昨年25型の東芝SDR買って使ってるんだけど、
今年のBDRって22と25は室外機が小さくなって効率落ちてるのね
最初は室外機がでかくてびっくりしたけど、買っておいて良かった。
217:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 18:37:25
三菱の徹底お手入れボディのような中の掃除のしやすい
エアコンはありますか？
218:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 18:37:33
エアコンを買い替え、新規取り付けされるみなさん、エアコンの手抜き工事に注意してくださいね
219:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 18:51:04
>>218
自分でつけるから問題なし
取り付けのやり方書いたサイト見ながらやれば
誰でも簡単にできるぞ
220:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 18:56:54
紙基板ね？
221:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 19:29:48
ナショナルはコンポジット基板を使っているといったぞ。だれだ紙フェノールだといったのわ？
まったく２チャンネルだな。
222:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 19:40:51
知らなかったのか？
２ちゃんねらーは半分以上嘘つきとバカで占められているんだぞ。
223:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 19:43:12
コンポジット基板
ガラスエポキシ基板を中心として両面には紙エポキシ基板を形成したもの。ガラスエポキシ基板のみに比べて加工しやすく、価格が安い。 これじゃないのか？
日立は紙フェノールだといってたが。
224:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 19:48:20
すべては８から始まった。しかし日立は残念だな。
225:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 19:51:47
２チャンネルは嘘つきが多いのか？信じてたら馬鹿みるな。
226:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 19:55:39
>>222
半分じゃない
８割な
227:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 19:56:12
>>225
そういうところだからここ
228:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 20:01:17
コンポジット基板 は大丈夫なのか？
でもナショナルも昔は紙フェノールだったといったぞ。
それで大丈夫だったら日立の紙フェノールでも大丈夫ってことになるぞ。
日立は基板より本体の部品が先に故障するっていったぞ。
多分今のエアコンは複雑だからそうなると思うけど？
229:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 20:02:38
ベークでいいよ
230:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 20:06:55
ダイキン工作員が基板で優位に立つため工作したのかな？
231:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 20:07:32
なんの基盤が良くてなんの基盤がダメなのか誰かまとめろよ。
232:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 20:08:40
>>231
ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
基盤の話題はここで
233:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 20:09:46
だからたぶん何でもトップのＮ君が嫌いなんだって。
ナショナルが使っている基盤がダメで
それ以外の基盤は良い
言いたいのはそれだけだろう。
234:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 20:10:25
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
基板についてのってるよ。
235:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 20:36:59
>>232
無駄にスレ立てるなよ
236:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 20:39:13
流れ読まずに投下
マンション9畳のリビングに東芝の281BDRつけました。
前スレで特典の時計について聞いてた方がおられたのでちょっとだけレビュー
URLﾘﾝｸ(www.daiseikai.com)
↑これのことね。
HP見てもよくわからないけど、普段は左の日時、時刻表示のみ。
右端の「表示」ボタンを1回押すとHPの写真みたいな表示になる。
リモコンでも見れる情報だけど、リモコンの場合蓋を開けて「おしえて」ボタン
というのを押して情報を受けて、また「おしえて」ボタン押すと、作動時間、
室温、湿度を順番にリモコン画面の上に表示する、というかなりたるい
仕様なので、この情報が一度に見れるのはかなり便利。
しかも、この表示している時は文字が緑色に光るんでけっこうかっこいい。
もう一度「表示」ボタンを押すと、1ヶ月の電気代を表示してくれる。
こんなとこです。
237:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 20:43:41
>>236
レポサンクス
なかなかよさそうだね
俺も今週BDＲ買う予定だから楽しみ
238:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 20:49:22
ダイキンの基盤が優れているなんて有り得ない情報だな。
基盤コーティングなんて当たり前の事を、最近やり出して得意げに宣伝か。
うるさらの少し前の基盤なんて、コーティング無し、クラック入りまくり
だぞ。
239:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 20:52:31
基板なんてそんなに壊れないだろ？
240:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 20:55:19
さすがにシーズンが近づくと荒れるなwww
241:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 20:55:52
昔はみんなベークだったとかじゃないの？いらぬ心配かけるなよ。
242:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 20:56:30
お前ら基盤基盤って煩いんだよ！
基盤の話だったらよそでやれ！
243:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 21:01:11
今度、エアコンを買い足すんだけど、普通は再熱除湿って湿度設定出来るの？
今あるダイキンは除湿で60%、55%、50%、連続のモードがあるんだけど、
他社はどうなのかな。
タバコ部屋なので安い再熱除湿のが欲しいんだけど。。
244:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 21:11:29
日立のＳは湿度設定できます。
245:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 21:19:17
コンビニクーラー買ったよ。新品で２万。でも、このままじゃ部屋は冷えない
ので（むしろ温度が上がる）、ダクトを自作して熱い排気を室外に逃がす工夫
をしました。それと台を自作して部屋の高いところに設置。これは熱い空気は
部屋の上に溜まるので(暖気は軽い）吸気口を部屋の上に設置して熱い空気を吸
い込んで排気を室外に出す工夫です。そして送風口からは冷気が出ますので熱
交換が行われてエアコンと同じ機能になるわけです。
キャスターが付いている。除湿した水が溜まるタンクがある。排気口の形状がカ
ーブを描いている。重いなどダクト製作や高所への設置には色々困難があるので
自分で工夫して工作するしかありません。でも電気代が安い、音が静か、値段が
安い、移動出来るなどのメリットもあるので挑戦してみる価値はあります。夏以
外は乾燥機、除湿機、空気清浄機としても使えるので重宝しますよｗ
246:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 21:24:49
>>243
ダイキンの除湿について詳しくのってる
URLﾘﾝｸ(www.eonet.ne.jp)
247:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 21:53:15
基盤云々の話はどうやら嘘みたいだな
証拠が一切ないｗ
248:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 21:56:29
>>247
嘘だって証拠もないけどｗ
249:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 22:02:18
>>246
こんな古いもの引っ張りださなきゃダイキンに対抗出来ないなんて
よっぽど糞メーカーの工作員なんだなwww
哀れすぎwww
250:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 22:11:55
18畳用エアコンを探しています。
霧ヶ峰ムーブアイの購入を検討しているのですが、スレでの評価はどうでしょうか
251:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 22:15:43
ムーヴ愛は風量少ない、室内機小さいので燃費悪い。それでも良いならどうぞ。
252:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 22:17:31
このスレはどうやら他メーカーの叩きあいのためのスレだな。
見苦しくて見てられん。
253:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 22:19:30
>251
そうなんですか・・
エアコン買うの数年振りなんで全然分からない
お勧めの品ってありませんか？
254:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 22:39:33
>>252
６月入ってその傾向がさらに顕著だな。
255:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 22:43:45
>>239
海風があたる地域だと、4年くらいで基板が逝かれる。
256:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 22:46:02
誰だこんなスレ立てたのは？
【総合家電】三菱・東芝・日立のエアコン【一流】
ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
257:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 22:47:43
>>253
ちょっと考えてみなよ。
同じ部屋で各メーカーの機種を、実際の生活環境で沢山試している人なんかいない。
258:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 22:51:31
気になって、うちにある最下位2.2ｋW機種（松下CS-22RJH 、三菱MSZ-J228、富士通AS-E22T）の室外機基板を覗いてみたけれど、
スレの流れからいって、書き込まないほうがよさそうだな…。
259:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 22:52:39
エアコンの基盤について徹底的に語ろう
ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
260:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 22:58:41
>>253
こんなとこで聞かないで電気やで聞いたほうが絶対いいぞ
261:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 22:59:21
今日402BDR発注したんだけど、夜見たら値下がりしてやがる。300円だけど
262:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:03:02
>>258
ここに書き込め
ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
263:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:04:39
昔のエアコンだが３５年もっている。ダイキンは１５年もっている。そのころの基板は片面のベークじゃないのか？海風には塩害仕様じゃなきゃむりなんじゃないか？基板どころか鉄が錆びるだろ。
もっともそんなところなら基板交換しなきゃしょうがないだろ。おれは古いエアコンで基板なんていたんだことない。海はないけどな。
昔のエアコンはどんな基板使ってんだ。松下はベークだったそうだが。
日立は基板より本体が先にいたむっていったぞ。今のエアコンはコストダウンで昔より作りは悪い。機能で客釣ってるだけだ。
それに価格競争が激しすぎるからな。
264:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:05:53
>>263
昔の一定速エアコンに、基板なんか載ってません。
室外機にある電気部品は、ファンモータ・コンデンサ、リアクタ、リレーだけ。
265:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:09:08
ダイキンはインバーターだが？
266:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:09:22
>>261
どのショップで注文したの？
267:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:13:01
基板もいいけど、エアコンの心臓部であるコンプレッサーについても語ろうぜ。
268:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:17:42
>>267
コンプレッサースレ逝け
269:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:18:17
251です。
おすすめと言うより、ｵｲﾗはﾉｸﾘｱ買った。
♪ﾀﾞｯｼｭﾀﾞｯｼｭﾀﾞﾝﾀﾞﾝﾀﾞﾀﾞﾝ♪
270:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:21:46
うちのエアコン（東芝）ももう30年だが、
電気代が３分の１になると言われ、買い替えをついに決心した。
271:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:43:21
我が家のエアコンも今年で１５年目。
まだまだ大丈夫そうなんだけど、電気代のこととか考えると買い替えたほうがいいんだろうか？
272:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:45:59
>>271
電気代云々よりも
快適性がぜんぜん違いすぎる
273:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:48:49
エアコンのIPMとか、マイコンって、どこのメーカーのが使われているの？
274:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:48:52
機種次第。
ちなみに、今のエアコンはその頃のエアコンと比較すると比較にならないほど煩い。
275:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:49:43
>>274
なわけねえだろ
妄想か？
276:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:50:47
昔のやつより今のエアコンが煩いわけないだろｗｗｗ
比べ物にならないくらい静かだっつうの
277:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:53:43
残念だけど煩いよ。
278:目のつけ所が名無しさん
08/06/17 23:55:37
>>277
頭大丈夫か？
279:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 00:00:41
東芝の281BDRつけた者ですが、その前に（引越し前の家で）使ってたのが
シャープの「除菌イオン」なやつ。タバコ吸うんで換気機能必須、といって買ったんだけど
なかなかおりこうさんに換気してるんで満足してました。
けど、281BDRはもっとすごかった。タバコ吸い始めると30秒ぐらいで換気始めて
空気清浄までしてくれる。感動。それと、今のエアコンって0.5度単位で温度調節
できるのね。1度単位だとなかなかいい感じの温度にできなくて困ってたけど、
そのへんも快適。8年違うとぜんぜん違うもんですね。
280:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 00:03:13
それは今のエアコンじゃなくてＢＤＲだから。
281:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 00:21:29
>>273
IPMは、８割以上で三菱電機のものが使われている。
その他のメーカーだとフェアチャイルドかサンケン電気。
マイコンはNEC、富士通、ルネサス、松下。
282:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 00:23:00
>>281
マイコンに東芝入れておくの忘れた。
283:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 00:30:07
>>279
BDRの空気清浄の機能ってかなり優秀だよなあ
俺もBDR使ってて、買う前はどうせオマケみたいなもんだろと思ってたけど
実際に使ってみると、空気清浄能力の高さにビックリした
284:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 00:37:28
>>283
本格的空気清浄だけが、大清快の売りだからね。
285:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 00:44:56
>>284
他メーカーの各社の売りは？
サイト貼るとかじゃなくて、キミの意見を聞きたい
286:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 01:06:33
>>279＝>>283
自演乙www
287:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 01:13:26
>>286
自演じゃないけど・・・
まさに２ちゃん脳ってやつですね
288:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 05:23:24
喫煙者がいないと、そこまでエアコンに空気清浄を求める意味がわからない
289:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 05:33:14
昔と違いエアコン（＝空気調和機）は空気の質を調整するもので、温度，湿度だけでなく成分も調整するのは当然の流れ。
特に高級機は長時間利用に耐えられるよう全ての性能を追求しているのは大正解。
わずかな電気代の差を問題視するよりよほど健全。
付加価値が必要ないならもっと安いエアコンで十分。
290:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 07:17:21
成分も調整？なんのこった？
291:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 07:33:14
三菱SS-228買っちゃった
凄く快適ですよ。
音が8年前の霧ヶ峰と比べたら全然静か。
292:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 07:53:31
エアコンの冷媒が変わったのは約１０年前。
それ以前のエアコンは今よりはるかに静かだった。
８年前と言うのは最悪期のエアコン。
293:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 08:08:49
>291冷媒によっても動作音て変わるんですね
知らなかったです。
8年前の霧ケ峰は壊れてた訳じゃあなかったんですが最下位モデルと言う事と冷房能力が少し不足している様に感じたので思い切って買い替えました。
294:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 08:10:08
↑すまん>>292の間違いです。
295:279
08/06/18 08:13:54
>>288
わたしの場合喫煙者なので換気機能は必須、さらに空気清浄機能がついてる
（フィルター交換もいらない）ので買いましたが、台所の炊事のにおいなんかにも
かなり効果的。揚げ物、炒め物のにおいとか。
うちのリビング狭いんで、空気清浄機を置くスペースが節約できるというだけでも
いい買い物でした。
296:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 08:19:36
東芝の掃除機能は油に弱いぞ。まめにフィルター手で洗わないと。
297:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 08:23:16
>>293
それからエアコンは省エネについてはトップランナー方式を採用したので効率のみがクローズアップされる傾向になってきた。
その結果風量が増してしまい、音の面では昔よりもかなり煩い仕様となっている。
しかし三菱SS-228は19dBサイレンとモードが付いているから風量を抑えて静かにすることもできる。
もともと静かめな三菱機がさらに静かになるから昔以上に静かというのはあながち間違ってはいないが、効率もそれなりに大きく下がる。
298:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 09:14:00
>>297さん
とても解りやすい説明有り難うです。
まぁ素人の買い物としては後悔はしてません。
299:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 09:33:35
そんなに空気清浄機能がいいなら東芝買おうと思うんですが、
無精なんであまりめったに掃除せず、部屋に相当ホコリがたまってるんですよ。
東芝ならそんなのも勝手に綺麗にしてくれるんですか？
それともかえって機能を弱めることになるので、
設置する前に一度大掃除した方がいいですか？
300:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 10:14:06
>>299大掃除した方が良いよ取り付けに来る業者さんの為にも･････
あんまり汚い
301:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 10:19:43
>>124
コロナはDCインバーターってあるけどブラシレスDCモーターじゃないの？
PWM制御してるって書いてある
302:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 11:16:26
>>301
室外機ファンモーターの話。
コンプモーターは全メーカーの全インバータ機種でブラシレスDC.
303:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 11:19:26
>>288
喫煙者がいると空気清浄機も役に立たない
304:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 11:22:29
埃の多い部屋で空気清浄能力いいの使うと、今度お掃除機能がだめだめになる。
まあ手でフィルター掃除をまめにすればいいんだろうが。
305:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 11:30:33
エアコンの空気清浄機は掃除機じゃないんだよ。部屋きれいにしなきゃだめだよ。
お掃除機能が故障したりするかもね。フィルター掃除は手でまめにやらなきゃ
埃とれなくなるよ。
306:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 11:46:24
>>250 >>291
霧ケ峰はとっても静かだから良いよ。ﾅｿﾅﾙなんて全機種轟音発生装置搭載だからね。
307:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 11:47:53
エアコンの能力云々の前に部屋を綺麗にしなきゃ性能をフルに引き出せないよ
308:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 12:09:47
きったねえ部屋にエアコンなんてつけるなよ
扇風機でもつけてろ
309:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 12:12:02
>>306ナショの新型が友人宅に設置されてたが音はかなり大きめでしたよ確かに．．．
室外機がｳｲｰﾝｳｲｰﾝ言ってたし室内機はﾌﾞｰﾝﾌﾞｰﾝてな感じで
初期不良かもしれませんが あるいは工事ﾐｽ？
310:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 12:18:17
扇風機の羽に埃の塊が
((;ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
311:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 12:57:03
こういうやつがエアコンの自動掃除がぜんぜんダメとか言ってネガキャンしまくって
クレーマーになるんだろうな
完全に掃除機と掃除機能や空気清浄機能を勘違いしてるし
312:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 13:06:02
掃除嫌い＝クレーマー
313:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 13:58:35
>>311
自動清掃機能の音じゃないでしょ。
室外機のコンプレッサーは常時ｳｨﾝｳｨﾝｳｨﾝｳｨﾝ・・・・と唸ってるし、室内機の
送風音は常時ｺﾞｫｫｫｫｫｫと静音運転にしてもうるさいし。
314:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 14:31:54
・空気清浄機
・省エネ
だけでいいんだけど、おすすめのエアコンは？
315:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 14:33:40
掃除機能は誇大宣伝だった。クレーマーとはいわない。
316:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 14:42:10
客をクレーマーと呼ぶのは東芝だな？
317:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 14:51:05
>>314
空気清浄機単体とエアコンを買ったほうが絶対に良い。
318:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 14:54:57
東芝の家電品買ってクレームいったらクレーマーって言われるって本当の話なの？
319:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 15:20:11
>>318DVDレコーダーの時はそうだったみたいよ
予約録画サボる奴
320:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 16:16:19
ニュースになったの？
321:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 16:21:14
>>299
マジレスすると、エアコンじゃ高いところに舞っている塵は取れても
床に積もるような埃は取れないよ、空気の流れ考えたらわかるだろ。
床の埃は掃除機かけなきゃ、空気清浄機を床に置いても無理だぞ。
322:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 16:37:42
>>314
だけというか、すべての機能は
ほとんどが省エネのためにあるんだぞ
気流関連にしても自動掃除にしても、すべては省エネのため
323:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 17:03:34
このスレはしったかぶりさんが多いからね。
324:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 17:37:06
>>314
それならBDRしかありえない
325:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 17:50:44
今週末のダイキンの工場即売会いってくるお
326:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 18:17:58
>>325
それって再生品じゃないの？
327:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 18:27:50
>>326
新品だお
328:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 18:43:14
再生品て見分け方ある？
329:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 19:13:00
２ちゃんねるがどういうところか知らないな？
330:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 19:15:54
>>325
それって安いんですか？あと取り付けとかはどうするんですか？
331:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 19:16:59
再生品も新品
どっちでも関係ないだろ
つぶれるもつぶれないも運しだい
そもそもつぶれるほうが相当運悪いだけ
332:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 19:53:55
>>330
安いらしいお
知り合いの社員に聞いたお
工事もしてくれるお
ほしい機種あったら行く前に量販店いって下調べして
比較するといいお
らしいお
333:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 19:56:30
市価よりどれくらい安いの？
334:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 19:58:36
>>333
それはわからないお
２１日いってくるからまっててくれお
安かったらその場で契約してくるお
335:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 21:12:46
工場での一般向けバーゲンは、滞留品とB級品がほとんど。A級品もあるが安いのは店に売れない格付けの物ばかり。だが、価格が安いのでそんなの関係ね～みたい。
336:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 21:15:13
工場での出荷前の検査で不合格になった製品を修理したやつだろうな
一度販売されて返品されてきたものを修理した再生品とは厳密には違う
337:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 21:18:20
安いのほしけりゃとっとと価格コムで買えばいいだろ
別に最安値の店で買わなくても上のほうの店は数十円から数百円かわるだけなんだし
そのへんの激安店じゃなく、メーカーの正規の安心できるショップもけっこうあるし
338:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 21:20:00
で？
339:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 22:03:35
工場直販会は基本的に近隣へのサービスだね。
よって恨みを買うような悪いのは絶対出さない。
が、正規ルートへの言い分けとして性能には無関係な小さな瑕疵があったり
わざわざ瑕疵を作る事もある。
340:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 22:13:58
>>328
まああるよ。メーカーにより違いがあるのは当然だけど、自分のメーカーの商品だったら、一目で再生品と分かる印がついてる。
341:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 23:11:15
>340正規品との違いは無いのですか？
再生品でも耐久性とかに差が無ければ購入しようかと
342:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 23:14:38
>>341
差なんてあるわけないだろｗ
気持ちの問題なだけ
343:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 23:15:58
>>341
再生品も正規品だろ
量販店でも知らないうち再生品買わされてる人もいくらでもいるのに
だいたいなぜ再生品嫌なんだ？
まさか意味もわからず嫌がってるんじゃないだろうなあ？
344:目のつけ所が名無しさん
08/06/18 23:47:58
>>314
省エネ性能カタログ見て買ったよ。
URLﾘﾝｸ(www.eccj.or.jp)
シャープの2.2kW寸法フリー２台と富士通の5.0kWを１台。
どちらも、運転音は静かで、フィルターの清掃音も気にならない。
富士通の5.0kWは、霧が峰からの買い替えで、冒険だったけどね。
寝室で使ってる、初代PAMの白くまくんは制御が気に入らないので
シャープ製の4.0kWに代えようと思ってる。
エアコンは、三菱か日立と思ってたが、そんなことは無いと思うようになった。
345:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 00:03:15
アドバイスお願いします。
26畳のLDKでオープンキッチンで南がほぼ全面窓、という部屋に、
どんなエアコンをつけたらいいかわからず困ってます。
普通のたぶん木造？プレハブ？の一戸建てです。
暖を取るのはヒーターなども合わせて置くつもりなので、冷房機能を重視します。
家庭用では23畳ぐらいまでしか見当たらないし、パワーが落ちるものを無理にフル回転させると電気代も馬鹿にならないと聞きますので、
じゃあ業務用かなと思うとまだ調べてないですが高そうだし、デザインがゴツそうだし、
一番の問題は、この26畳には2年しか住まないということで、業務用なんて勿体ないなと。
引越しても23畳用ならまだ使い勝手がありそうです。
23畳用の上位機種なら年間電気代が約７万強らしいですが、
たとえば13畳用2台のクーラーとかの方が電気代は安くなるでしょうか？
たとえば2台使用だと効率が悪くて、メーカー発表分の電気代をオーバーしてしまうから単純に足し算できないとか、
やっぱり業務用じゃないと効率悪いなら、
それを買ったとして、引越して15畳ほどの小さな部屋になったら微風モードで運転したら年間電気代は安いのか？とか、
26畳の部屋に16畳用＋10畳用2台使用で使えるなら、どこに引越ても一番潰しが聞きそうなんだけど、とか、
量販店で聞いてみても特殊な事例すぎて詳しくはわからないと言われてしまって。
冷房はほんとは苦手なので、ガンガンに冷える機能は必要ありません。さっと26度まで冷えればいいです。
ただ、部屋が広すぎて冷房が効かない状態みたいな感じで冷えないのは、
クーラーも早く傷むし、電気代がかかると言われて悩んでます。
346:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 00:09:09
>>345
独り言ですか？
347:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 00:10:34
>>345
長文乙だが
マジレスすると、ここで聞くより電気屋で聞いたほうが絶対にいい
ここは参考にすらならない
348:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 00:16:34
>>345
2台買え。その方が効率が良いし、後々の使い回しが利く。
上位機種なら40+28、中級、下位で40×2。
でも下位機種は移設費用を払う価値無いので中級機以上を勧める。
同じ機種にすればリモコンも1つで操作できる。
349:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 00:18:48
>>345
美観や操作を面倒に思わないなら2台がいいよ。
ただし勿体無いから1台だけ運転しようとか考えないように。
ちょっとだけ暑い（寒い）程度とか明らかに低負荷な時や
除湿の時は一台でいいけども、真夏真冬はちゃんと2台でね。
350:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 01:20:24
>>345
エアコンを取り付けるにあたって、エアコン用のコンセントは2箇所あるの？
エアコン用の配管用のダクトは？
無ければ、コンセント等の増設も必要だし機種は条件が変わってくるけど。
2台設置出来るとして最低ラインでキッチン側に40、そうでない方に28（最上位機）だね。
2階だと28が不安だから40を2台だね。（36は28と大差ないので勧めない）
2階でかつ暑がり、カーテンは明かり取りのレースのみなら50+40にした方が良いね。
（能力の基準が標準断熱でブラインドした上で外気35度、室内27度だから。）
351:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 01:59:26
二年なら業務用のリース契約にすればいいのでは？
352:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 03:06:12
安物の５０ ７１クラスと４０かな
どうせ2年だったら電気代も考慮必要ないし
2年後は結局本体は放置プレイなの？
353:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 05:05:17
26畳程度ならとりあえず三菱機上位機種4～5kW１台でもつけときなはれ。
規定サイズで排気管不要、この程度までなら配管も細くいらないから移設先の仕様がわからなくても安心。
26畳ってったって必要とされる出力は外気温と設定温度次第。
ダブルフラップ＆スポット空調で特定箇所に向けられるし、少し位なら我慢する。
使ってみて我慢できなかったら次のパターン。
（１）激安機を追加。
追加分は２年後に放置。
（２）そこそこの機種（規定サイズ）を追加。
追加分も２年後に移設。
354:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 05:58:57
ほらやっぱり知ったかばっかりｗｗｗ
知識の情報源は全て2ちゃんですってか？ｗｗｗ
355:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 07:11:00
鉄筋のマンション６畳の部屋で使用する安いエアコン探しています。
値段と消費電力など総合的に考えて、富士通のAS-E22Tがいいかなと思っていますが
他におすすめあるでしょうか？
356:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 07:52:48
>>355
その価格帯では特にお勧めするほどの付加価値のある機種なんてないから、自分の気に入った機種でいいよ
357:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 07:55:48
8年前の霧ヶ峰から今年の霧ヶ峰に買い替えしたんだけど8年前のリモコンでも使えると思いとって置いたんですけど周波数が違うみたいで使えないよ
周波数変えちゃったんだね(ノд<。)゜。
358:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 08:18:53
>>356
なるほど。サンクス
359:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 09:11:31
エアコン―売り場の目、ダイキンが急浮上（新製品バトル） 日経 朝刊
ＧｆＫジャパンの家電店をベースにした調査によると、昨年十一月以降発売のエアコン新モデルで
高級機（実売十八万円以上）の月間販売台数ランキングでは、松下電器産業の「ＣＳ―Ｘ４０８Ａ２」（同機能のＣＳ―４０ＲＪＸ２含む）と
三菱電機の「ＭＳＺ―ＺＷ４０８Ｓ」が首位争いを展開してきた。
春以降はダイキン工業の「ＡＮ４０ＪＲＰ」が急浮上し、イオンミスト機能を強化した日立アプライアンスの新製品も上位に顔を出すなど混戦模様となっている。
360:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 09:23:16
>>357
赤外線式だから周波数ではなくコード。
赤外線式の周波数というのは誤動作防止のために用いられているON，OFFのパルスの周波数。
安いんだからマルチリモコンでも買いなはれ。
マルチリモコンのコードを見ても三菱機には何種類ものコードがある。
URLﾘﾝｸ(www.ohm-electric.co.jp)
361:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 10:06:15
>360m(._.)m
買って来ます。
362:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 10:07:42
もうボーナス商戦始まってる？
363:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 10:14:03
>>362
今年はオリンピック関連で、7月後半からは薄型テレビに流れる可能性があるので、エアコン商戦は前倒しだって。
364:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 10:16:14
へーそうなんだ。情報ありがとう。
365:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 13:01:58
>>363
はいはい知ったか知ったか
366:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 13:04:43
>>363
>>365
知ったかじゃねーよ。営業会議や、販促レポートに記載されてるし。
367:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 13:06:08
>>366
本当だと言うならそのﾚﾎﾟｰﾄとやらをうｐできるよなあ？
368:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 13:16:47
>>367
電波新聞とか、空調タイムスなど業界紙のエアコン特集にも、ちゃんと書かれてたけど。
369:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 13:18:17
結局うｐできないんですねｗ
370:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 13:24:34
>355
過去ログを見てると最下位機種では三菱、富士通がツートップの模様。
各社最下位機種2.2kW 08年モデル APF順
三菱重工 SRK22ZJ APF5.4 0.6～2.8kW
富士通 AS-E22T APF5.2 0.9～2.8kW
東芝 RAS-221B APF5.0 0.7～3.1kW
松下 CS-22RJH APF4.9 0.8～2.8kW
ダイキン AN22JNS APF4.8 0.9～2.8kW
三菱電機 MSZ-J228 APF4.8 0.7～2.6kW
コロナ CSH-S228G APF4.7 0.8～3.0kW
日立 RAS-R22X APF4.6 0.9～2.8k
371:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 13:50:13
エアコンは東芝・三菱・シャープが勝ち組
これ以外の他メーカーは認めない
372:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 13:52:10
すぐ証拠見せろっていう奴小学生の時にいた
373:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 13:54:05
すぐばれる嘘をよくつくやつ奴小学生の時にいた
374:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 13:55:00
やつ奴w
375:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 13:56:00
おやつの時間の小学生がいるな
376:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 13:57:55
>>375
自己紹介乙
377:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 14:02:29
おやつの奴はいいから結局いつから安くなるんだよ
378:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 14:09:05
何このおやつスレ
379:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 14:10:12
>>355
就寝中に使うなら静かなダイキンか三菱電機。この２社のは最下位機種でもとっても静か。
380:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 14:16:25
>>377
お前の腕次第
店頭価格なんてそんなにかわるもんじゃない
ただ、交渉すれば値下げしてくれる幅が大きくなるだけ
基本的に無知な情報弱者では店員にいいくるめられたり足元みられて
たいして値引きしてくれない
ちゃんと値引き交渉すれば、価格コムと同じ値段かそれよりも安く絶対にできる
しかも工事費込みで
381:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 14:16:29
おやつうｐまだぁ～？
382:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 14:16:52
>>379
なんでそんな知ったかするの？
383:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 14:24:27
>382
何で？
384:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 14:25:13
ひどいなこれは
工作員だとかレッテル張りとかの流れのほうがまだマシ
385:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 14:29:05
>379じゃないけど静粛性は騒音db÷風量で客観的に出せるよ。
音質は主観だからどうしようもないけどさ。
以前室内機について計算した時は
ダイキンが一位、僅差で富士通、やや置いて三菱、東芝と続いたな。
最後に日立だった。
386:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 14:33:10
もうやめよ
387:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 14:43:18
>>385
なんだ、やはりただのカタログ厨かよｗ
388:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 14:47:27
>>385
こんな僅差の音の大きさの違いが耳でわかるわけないだろ
どのメーカーも同じだっつうの
それなのに、あきらかに静かですと言わんばかり
○○の機種が静かどすよ と言って優劣をつけるやつが気に入らない
工作員と言われてもしかたないぞ
389:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 14:50:46
２ちゃんねるはこういうところです。
390:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 15:00:12
こんにちわ
仕事を探してる者なんですが、夏も近いので？エアコンの取り付け業務の求人がいくつか目に留ったので面接に行ってきました。
物流関係の仕事しかしたことがないので、今回仕事を探すに辺り手に職が付き添うな仕事を探しております。
帰ってきてチョット思ったので、ご存知の方いらっしゃったらアドバイスお願いしたいのです？
給料形態が月給＋歩合との事なんですが、取り付け時に器具等を新調したときに歩合というものが発生するそうです。
これからの時期なんかはシーズンだから忙しそうなのはわかるんですが、例えば冬場とか１年を通して仕事はあるものなんですか？
391:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 15:03:37
デシベルを甘くみるなよ
数値が3違えば2倍違うｗ
392:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 15:12:39
>>390
なんでこんなとこで聞くの？
そんなのわかるわけないだろ
レスするやつなんて知ったかで適当なこと言うやつしかいないし
それを信じて自分の仕事を決めるの？
なぜ募集してるとこに直接聞かないの？
393:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 15:17:01
>391
ブラマヨの吉田さんですか？
394:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 15:21:56
>390
冬場は取り付けだけしかできないなら、減収だろうね。修理とか出来なければ。
>392
客観的な意見も必要かと。信じる信じないは勝手なんだから。何苛々しているの？お腹でもすいた？僕
395:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 15:27:14
>>394
sageろカス
396:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 16:56:15
>395
何で？
397:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 17:25:24
２ちゃんねるはこういうところだってしらないのか？
初心者だな？
398:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 17:58:21
ダイキンスレにて逮捕祭り！
ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
572 名前：目のつけ所が名無しさん[sage] 投稿日：2008/06/19(木) 17:38:06
俺が今から>>567を○すから覚悟しとけ
399:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 19:45:02
ランドリーモードってどれぐらい電気代かかるんだろ？
400:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 20:54:34
>399
1時間9円だったよ
ｴｺﾜｯﾄ（EC-20B)で調べました。
401:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 21:29:13
>>400
そんな安くでいけるんだ サンクス
402:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 23:03:57
０８モデルで、各社機能面ではすべて出揃った感じだけど
０９モデルでは、新機能的なものふえたりするのかなあ？
それとも０９モデルはマイナーチェンジの年かな？
０８モデルがだいたいどのメーカーもフルモデルチェンジって感じだったし
403:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 23:22:11
>>402
次は人感センサーによる省エネだろうｗ
404:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 23:41:30
ナショナルはＦＦ式暖房のことがあるからなあ
２０年前頃かあん時室内に匂い充満するんですって苦情言っても
そんな筈ないですって高びしゃな返答だったし
405:目のつけ所が名無しさん
08/06/19 23:48:28
>>403
ナショナルと三菱にもうついてるじゃん
406:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 00:13:27
なんでこの板ID表示ないんだろうなあ
季節家電はシーズンになるとどのスレも機能しなくなる
ID出るだけでかなりの抑制になると思うんだが
407:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 00:27:56
お店の店員さんに、エアコンの売れ筋を聞いたら、
１、National
２、三菱
３、ダイキン
…が３ＴＯＰだと言ってました。
特にNationalは家電全般で売れ行きがダントツだと言ってた。
それだけ、お客さんに信頼度が高いみたい。
408:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 00:35:14
>>407
何度言わせるんだよ
量販店の売れ筋は店によってバラバラなわけ
売れ筋じゃなくて、店側が売りたい順番な
409:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 00:40:16
>>408
それでも国内販売数は松下が1位なんだな。
安物も沢山売れているが、それに伴って高級機も売れていると見るのが筋。
松下のネームバリューはやっぱり強いよ。。俺は松下のエアコン嫌いだけどな。。
どう騒いでも、これは事実だろ。
410:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 00:43:29
松下幸之助と本田宗一郎は偉大
411:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 01:00:32
このスレでのＮｏ．１はダイキン？
412:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 01:05:52
スレ読み直せ
413:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 01:13:40
>>402
ダイキンのは完全に07のマイチェン版だと思われ
414:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 01:19:57
ダイキンはマイチェンだよなあ
07の時点でも時代遅れだけど
415:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 01:21:58
ダイキンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
416:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 01:24:48
ダイキンは０７で掃除機能付ける為発表が遅かったから
０８ではマイチェンにせざるを得なかったんだろね
417:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 01:41:01
>>416
その掃除機能も本来つけるはずじゃなかったのに
他のメーカーはすべてつけてきたから
急遽無理やりつけたから、そのおかげで風が下にしかでない設計になってしまって
すごい叩かれてるよなあ
418:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 02:10:45
ﾊ,,ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩_ おいらをどこかのスレに送って！
／ヽ 〈／＼ お別れの時にはお土産を持たせてね！
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￣￣￣
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419:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 02:17:09
>>414
ダイキンは掃除機能に続き、音声合成も富士通から盗んだ。
420:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 02:31:48
>>418
紙基盤
421:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 02:43:46
>>418
ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)
422:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 05:59:33
ＣＭ流れてる頻度が高い製品＝売れてる製品
…ととらえるのが妥当ですか？
それとも、売れ行きイマイチだから頑張ってＣＭ流してるんかな？
これは、エアコンに限らず、他の家電や車などにも言えるんだけど。
423:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 06:11:29
気付きましょうＣＭに効果はありません
メディアが多数ある今の世の中で果たして消費者が信用できるメディア
一体幾つあるんでしょうか？幾つの企業が過剰報道で潰れたのでしょうか？
消費者はウソをつかれるのが大嫌いです
424:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 06:20:25
良く考えてみましょう、例えば貴方がエアコンを買いに行くとします
｛◎◎◎◎の◎◎というエアコン置いてありますか？｝
と聞くお客さんがはたして何人いるでしょうか？
大抵のお客さんは現物を見て部屋の広さに合わせてそれと省エネ
かどうかぐらいなものでしょう？
ＣＭで何パーセント削減？果して消費者はその商品を自ら選んで
買うでしょうか？ありえないと思いませんか？
425:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 06:49:14
指名買いは結構ありますよ。コマーシャルは、一つの安心の目安です。と釣られてみる。
426:sage
08/06/20 09:11:41
室外機の煙害対策を独自にしているという販売店網がありますが
効果はあるのでしょうか。
427:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 09:53:08
>>426
塩害ね。
428:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 11:30:28
>>424
CM見て決めたりはしないな、店ですっかり店員まかせな客は確かに多い、高額な買い物ほど二極化するね、
「店員まかせ」
「にわか情報通」
私は後者だな
店員の言いなりでパソコン買うんじゃなかった…クソ～
429:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 11:33:23
購入取り付けして４年のシャープのエアコン室外機が爆音を立てて
唸り始めた。
同時期に購入した日立と東芝のエアコンは何ともない。
ヨドバシモデルの安物だったからか、シャープだったからか
分からないけどワランティ保障だと業者に現金で立て替えても
戻ってくるはポイントだけだし再びすぐに壊れる可能性も怖い。
だから東芝とかナショナルの価格コムでも見て安いエアコン買って、
取り付けは信頼できる業者（東芝と日立のはこの業者に付けてもらった）
に取り付けて貰おうか悩んでいる。
430:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 11:41:44
冷凍回路はメーカー5年保証でしょ？
431:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 11:48:53
>>430
電話で話したら一般的に３～４万円かかりますと言われたので・・
今見たら保証書に５年保障って書いてありますねすいません。
432:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 12:06:24
最上位機の売上台数は東芝が1位らしいな
2位がナショナルで3位が三菱で4位がダイキンだってさ
433:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 12:15:44
ヨドバシでどれが一番売れてるか聞いたら
三菱がダントツ一番でシェア40％と言ってた
同じ人感センサーのナショナルが２位で２０％ダイキン東芝はこき下ろし
その人の名刺もらったら三菱電機から派遣されてた人だったｗｗｗ
信じる奴がいたらめっけもんで言いたい放題言ってるんだろうな
434:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 12:30:39
まあ 量販で売れ筋top3なんてのは 利益の高いtop3なのよ
後 機能的に付けるとしたら電気代を抑えた加湿位なんじゃね？
435:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 12:30:54
>>432
GfKのデータだと>>359にあるように、松下・三菱電機・ダイキンのようだけど。
436:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 12:32:51
でも三菱の（霧ヶ峰）
ブランド名に引かれる人沢山いそうですね。
437:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 12:35:22
>>429
最下位機種？ ４、５年前のシャープの最下位機種のコンプはたしかLG製だったよ。
438:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 12:38:26
エアコンの売れ行きピークは７月始め？
439:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 14:27:02
ｽﾚﾘﾝｸ(kaden板)l50
紙基板のスレが盛り上がってるぞ。興味ある人はどうぞ。
440:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 14:33:28
基板のスレみるとナショナル、日立、シャープはだめみたいね。
441:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 14:35:55
ナショナル絶対買わねー
442:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 14:38:14
だーかーらー えおりあ
443:目のつけ所が名無しさん
08/06/20 14:58:30
>>440
なにしてるの？
ID見えてるよｗ