06/07/13 12:28:53 iNksq/f4
>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
慣行農法は、とにかく効率重視であるので、地力に負担がかかる
飽和状態にまで栽培密度を高めて栽培する。その飽和栽培密度を
農業試験場は「適正株間」として勧めている。これが大きな間違いだという事だ。
「ダイコンは株間20ｃｍで植えなければならない」とか、
「ホウレンソウは条間１０ｃｍで植えなければならない」なんてことは、ほんとに大きな間違いである。
ましてや慣行農法の指導書には、植え付け前にトラクターで耕し、石灰でｐＨを矯正し、
元肥は何トン、追肥で何トン、殺虫剤はこれこれを苗にかけろ、殺菌剤はこれこれを使えとか、
狂っているとしか思えない。
効率しか求めない慣行農法は、人間のエゴであり、非科学的でただの空想であるのだ。
地力を維持できる「本当の株間」というものは、確かに存在する。
各人が、各畑の地力に応じて、その「本当の株間」で栽培すれば良いのだ。
なぜGgCny5y1oc氏は、>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは・・・
というおいらの言葉を、慣行農法に向けた言葉であると思わずにひねくれて解釈するのか
意味が分からない。ちゃんと読んでいるのかいないのか、おいらの文章が難解すぎるのか
やっぱり読み手が暗愚なだけか。
76: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 12:31:58 mYr24vLM
ちゃんと順番にレスしてってよ
まず>>71からどうぞ
あ、それとこちらの目的は「名誉の保持」ではないので人格攻撃をしても無意味です
77:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/13 12:33:23 iNksq/f4
GgCny5y1oc氏が農の基本を知らない証拠
↓
>えーっと、その餌なりに当たるものを他の場所からボコボコ持ってきて補充してるのが慣行農なんじゃないの？
78:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/13 12:37:22 iNksq/f4
>>71
レス946まで取得。
79: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 12:41:59 mYr24vLM
>>78
あれま、つまり言い逃げですね
こちらがその後書き込んだレスの中身が何であろうと、それは無かったものだと勝手に判断して「論破した」
と思い込んでたワケですね
ということは>>70は大嘘であったと明確になったということですが…ﾔﾚﾔﾚ
というかゴメンなさい、>>69へのレスもまだでした
よろしくお願いします
80:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/13 12:45:14 iNksq/f4
で、「空間的に効率よく混植すると収穫量が増える」に対する反論はまだですか。
81: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 12:46:35 mYr24vLM
>>80
ん、それ何処だ？
とりあえずその指摘と>>69へのレスをよろしく
82:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/13 12:46:54 iNksq/f4
>>69
非常に普通の収量でした。成功です。ありがとうございます。
83: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 12:51:25 mYr24vLM
>>80
ああ判った、ちょっと待って下さい
一応当時書こうと思ったメモが残ってるけど、引用も持ってこないと判り辛いので
84: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 12:57:57 mYr24vLM
ん？というか違うじゃん
このスレと前スレ行ったり来たりで混乱してしまった
>>72に書いてあるじゃない
聞いていないことを勝手にベラベラ喋り出して、論旨がズレてるから方向修正したって
何でズレた論旨の中身について反論せにゃならんのだ？
「それ論旨と違う」で終了ですよ
一応反論はメモってありますが、それに釣られたらまたズレまくった方向へ話が行ってしまうのでお断りします
85: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 13:07:32 mYr24vLM
889 名前： むしけら ◆BUG/TGYalw 投稿日： 2006/04/21(金) 09:36:17 ID:ILsLl9BC
>>887
>それと、収量と持続性をごちゃごちゃにしてはいけませんよ。
貴方は何のために生きているのか。
生物は全て子のために生きているのではないのか。
今年は腹いっぱい食えたけど、来年は飢え死にするでは
子供たちにいったいどう謝ればいいのだ。
慣行農法をはじめとした環境破壊行為を、子供たちに
どう言ってやったらいいのだ。俺たちは幸せだったけど
お前たち子供は将来飢え死にするのだというつもりか。
持続性が無い農法ははっきり言ってクソだ。
条件はただ一つ、無肥料無農薬で得られた収穫量で
食っていくしかない。これ以上収穫すると地力を奪ってやがて飢え死にだ。
そして安定的に収穫するために、様々な作物を混作する。
作物がすくすくと自分で育つように人間は色々と心配りし準備する。
これが「苗作八分段取り八分」という事だ。
このようにすくすくと自分の力で育った作物は、人間に生きるための
栄養を供給してくれる。この頂いた栄養を食ってれば、間違いないのだ。
いくら慣行農法で収量を上げたところで、栄養の無い
「野菜の形をした別物」を腹いっぱい食ったとして、何の足しにもならんのだ。
とにもかくにも自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い。
「出来たものを食べる」だけだ。そのために人間は地に足をつけて働く。苦労する
それが「共存共苦」という事だ。
科学的に考察した結果「自然は共存共苦である」のだ。
「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは
人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
86: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 13:09:54 mYr24vLM
＞とにもかくにも自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い
う～ん？？？
＞自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い
えーっと…
＞自然農に
>>75が何を言わんとしてるのか判りません
87:花咲か名無しさん
06/07/13 18:11:00 qUJU58P7
＞63害虫よ
＞61を読んでどう解釈すれば＞63のような結論になるか科学的に説明してくれよw納得できる説明なら認めない事もないぞ
迷惑だって書いたら地球に巣食う害虫みたいに中傷されたけどさ、ｵﾚが何をやってるのか知らずによくもそれだけ書けるなw
だから妄想の垂れ流しだって言うんだよ
いつまでも不遜な態度を取り続けるなら、勤務先にここのログを送るとかさ、対抗手段はあるよ
88:花咲か名無しさん
06/07/13 20:36:31 p1reUUsU
>>63
持続性は確かに最も重要な要因の一つだ。
だが、今の経済構造を維持しつつ人口を賄おうとするならば慣行農を捨てられないのは事実だろう。
綺麗事をただ並べるだけでは無意味。
しかも、61氏を名指しで人格攻撃しているが何のためなのか？
自然農と61氏を比較するのはおかしいのでは？
まさか61氏を慣行農論者のステレオタイプだと思っているのか？
だとしたら暗愚なのはむしけら氏だぞ。
あなたは慣行農のほうが効率がよいというのを妄言だと言ったが、自然農の方が効率がよいというのだね？
混作の水田を手刈りするほうが効率がよいというのか？
雑草を掻き分け掻き分け収穫するほうが効率がよいというのか？
では自然農が今まで浸透しなかったのはどうしてなのか？
自然農に転向すれば人一人当りの耕作できる面積が減るのは確実。
また、あなたは農は遊びではない、失敗は許されないと書いている。
しかし以前はデータなどに頼らず、自分で試して失敗して学べと書いていた。
また、データは無意味と言っていつまでも示さないが今までのデータ無しに営農計画なんてできない。
誰かが出来てるからできる、でもデータはない。
でも、誰かが出来てるからできる、というのは相手にされない。
全く科学的ではない。
いくら自然農といえども綿密に計算された営農計画なしに耕作はできない。
あなたが言うように、農は遊びではないから。
またダメ野菜でダメ人間を作るという感情論を展開しているが恥ずかしいと思わないか？
そもそもダメ野菜とは何か？
それを食べたらダメ人間ができるのか？
自然農でできた野菜を食べたら優秀な人間ができるのか？
聞くほうが馬鹿らしくなるような低質な感情論だ。
いくらなんでも品格は真摯に維持していただきたい。
89:花咲か名無しさん
06/07/14 02:04:42 59lJJ6fI
>>こんな簡単な事も分からん輩を暗愚者と呼んでも、別に罵倒には当らない。
>>至極当然な呼び名だ。
また男を下げたな、むちけら。
まぁ元々上がってないから大差はないけどｗ
90:花咲か名無しさん
06/07/14 09:16:27 FOiWLH22
やっとわかったよ。
国産スレだから人種差別野郎が粘着するわけか。
91:花咲か名無しさん
06/07/14 17:31:15 KO+6YhFj
国産スレ？
何が言いたいのかさっぱりわからん
おおかた、むちけらの自作自演ネタだろうが
92: ◆GgCny5y1oc
06/07/14 19:01:19 O5pCAv1Z
う～ん、時間置いて改めてレス読み直したら、どうもよくない状態になってる…
幾つもの問題（疑問や質問）に対してのレスを、これまた幾つも同時に処理して、
優先すべきことはもとより、何を目的とした会話だったのかすら見え辛くなってる
これは私にも非がありますね、むしけらに釣られてしまいました
ということで、ちょっと整理します
こちらの最近の気になる部分というか、ご回答をお願いしたいことです
・「論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある」 に対しての反論
これは>>68になるのかな
論理的ではないのでもう一度書き直して下さい
どうして論理的ではないのか理解できないのでしたら仰って下さい、改めて説明します
・どんなに理屈を並べようが、自ら実践できないということは、その理屈に決定的な「何らかの欠陥がある」ことの証明でしかない
への反論はまだありませんね
お願いします
・>>70で書かれたことが捏造であったことについて
嘘はいけませんよ、論理的ではありません
というかこれは私も釣られてしまったのですが、こちらは別に「論破」とか目指していません
93: ◆GgCny5y1oc
06/07/14 19:03:04 O5pCAv1Z
続き
・>>77（>>73へのレスなのかな？）が反論になっていない件
私が農の基本知らいとそちらが勝手に認定しても、別に構いません
そもそもここは園芸板ですので、そういうことを知らない「素人も」集まる板ですから
そこへ踏み込んできて「お前らは無知だ」と言われても、「はぁそうですか」としかなりません
むしけらは、そういった素人に対し説明することが目的だったのではないのですか？
「詳しい人だけレスしろ」というのでしたら農学板へどうぞ
そもそも論破とか言ってる時点で論旨がずれてます
むしけらが勝手に何らかの説を説いて、それに対し「あれ、それおかしくない？」となってるだけのことです
私の考えが間違ってると仰るのでしたら、「間違いではない正解とやら」を示して下さい
・>>82が回答になってません
どうして>>69のような質問が出されたのか、その原因自体は無視ですか？
ただ純粋に>>69に書かれた文章だけに対してレスをしても、根本の解決には繋がっていません
解決を目的としていないということですか？
ああ因みに根本とは>>64で書きました
「むしけらが自らの体験によって導き出された実証例を出せないこと、を基にした判断です」になります
これをどうにかしない限り解決はありません、もう一度書き直して下さい
以上かな
かなり絞ったのですが、それでも結構な量になってしまいました
絞込みの際、ちょっと言いたい部分があっても優先度の低いものはスルーしてます
それを指して「論破されたから沈黙した」とむしけらは判断するんですかね？
そういう早計なことは>>70の捏造のように赤っ恥をかくことになるのでよしたほうがいいですよ
「○○について、スルーしないでお答え下さい」と、まずは断って下さい
論理的に語るのでしたらそれ位はしましょうね
因みに人格攻撃、宗教観、歴史観のお話はむしけらお得意の話を逸らす詭弁であると私は思っています
その件に関してはあまり触れないほうのが良いかと思います＞むしけら以外の方々
94:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/15 10:57:41 qDL0+jO8
>論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある
に対する反論（2度目）
まず、確認して貰いたいのだが、科学の進展というのは
①追求したい自然現象のうちのある事柄をよく観察し、それを説明する「仮説」を設定する。
②その仮説に基づき、自然現象を一部再現した「実験環境」下で因子を操作し、結果を観察する。
③得られた結果を、「実験環境下であると考慮」しつつ考察し、仮説と比較する。
④もし仮説と結果が食い違うようであれば仮説を廃棄し、得られた結果をも説明しうる
新たな仮説を設定し、全て矛盾のなくなるまで実験・考察を繰り返す。
⑤得られた新たな「科学的説明」を、他の今まで得られた知見を含めた「総合的考察」を行って、
自然現象の理解を深める。
という流れとなっている。
おいらはただの会社員であるので、②・③・④は、残念ながら充分には出来ない。
だから②・③・④の所は、「矛盾がなく既に主流的となっていて広く認知されている学説」
を用いて①と⑤を行っている。
①の部分は、「こんな栽培方法を用いると、今までと比べよく出来るが、それはもしやこんな事ではないか」
と仮説を考える事であり、そこで書籍・文献を読んで既に知られた科学的知見を得てから
仮説の矛盾点がないか繰り返し考察し、洗練された「科学的説明」を得ているのである。
だから「こんなにうまくいくのは論理的に正しいからだろう」というのがおいらの畑での常であった。
「論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある」
という現象は、科学的な考察を行ってきたおいらの畑では起きていない。
なぜならばうまくいかないのは仮説が間違っているのだから、その仮説は廃棄されてしまうから。
95:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/15 11:22:09 1C/XFxie
>どんなに理屈を並べようが、自ら実践できないということは、その理屈に決定的な「何らかの欠陥がある」ことの証明でしかない
への反論
貴方たちが疑問に思っている「自然農の理屈」というのは、自らの手で栽培し収穫し食糧としてきた、
「実践の自然農」であるおいらが、「なぜこんな栽培法で作物が育つのか」という驚きと
科学的興味で始めた「思索」である。
先ずはじめに存在するのが「自然農で、自給できるほどの収穫」であったのだ。
自然農は、理屈がどうであれ存在する。
でも、おいらはその理屈をどうしても知りたいのだ。
そしておいらは、土壌中の細菌類のはたらきや根圏微生物・菌根菌の活動、
植物と食害者と天敵との共存関係、昆虫とウイルスの関係など、様々な分野の
「新しい科学的知見」を知って、その全てが「なぜ自然農は可能なのか」を説明できるものであると
確信したのだ。なぜなら全てが「矛盾なく」説明出来るから。そして全て無理なく実践できるから。
実践できないものを、なぜ理屈を並べねばならんのだ。時間の無駄であるのに。
どうして「実践できてない」と思うのだ。矛盾のない理屈であるのに。
96:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/15 11:31:36 SNgmbMfC
>・>>70で書かれたことが捏造であったことについて
の反論
「科学的な実験により、日光や養分は収穫量の飽和の原因ではない。」
に対し、科学的な反論は無かった。
よって捏造ではない。
「混植による収穫量の増加」は、科学的知見に基づいた矛盾の無い説であると
GgCny5y1oc氏は納得されたとこれからおいらは認識するが、よろしいですか。
97:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/15 12:04:04 elChSpAI
>・>>77（>>73へのレスなのかな？）が反論になっていない件
植物を支える微生物たちに「餌をやる」という発想は慣行農法には無い。
慣行農法は、「微生物は植物を病気にし、養分を奪う邪魔者」としか認識していない。
よって慣行農法は「消毒」と称して微生物を殺し、植物の餌として化学肥料をやるのだ。
先ず第一に、植物を支える微生物たち、（根圏微生物や菌根菌）に餌をやる事は、
現在の科学段階では不可能な技術だ。
果実・青草の醗酵液や木酢液、微生物群液（ＥＭ醗○液とか）の類が、
「たまたま」根圏微生物の餌の主成分に近いときに効果があるときがあるかもしれないが、
これこそ「理屈は正しいかもしれないが、出来ない事が多い」の一例だ。
根圏微生物の餌は、根から分泌される湿潤液だ。
それぞれの植物が、自分に必要な養分を提供してくれる細菌類に対応した成分を持つ
湿潤液を、必要に応じて変化させて分泌する。それは糖類や有機酸、エステル類などだ。
根圏微生物はこれらを受け取って、硝酸イオンやリン酸イオン、ミネラル類を植物に渡す。
同様に、有機農法も考え方が間違っている。
動物の屍骸には、屍骸専門の昆虫や細菌類がいる。糞には糞専門の昆虫や細菌類がいる。
枯れ草は枯れ草専門の真菌類や小動物がいる。
そのスペシャリストたちがそれらを分解し増殖する事によって、彼らを狙う「捕食スペシャリスト」
の細菌や真菌類が増殖し、彼らの屍骸や排泄物によって、放線菌などの「ただの細菌」が増えるのだ。
牛糞や堆肥は、決して植物の餌ではない。ただ、土壌微生物が増殖する事によって
「廻りまわって」植物の生育に役に立つのだ。
ではまた今度
98:花咲か名無しさん
06/07/15 12:13:52 oHZqctd0
混植における気流の説明を熱帯雨林という大モデル、かつ環境の全く違うモデルを基に行ったけど、本当にあてはまるのか？
それと、理論上矛盾なく説明できることと実践できることは必ずしも同一ではないよ。
あと、緒言と考察だけの文章が科学的と言える？
教科書が100％正しいってことはないってことは知ってると思うけど。
あと、畑ではすべてが正しい、当てはまったと申されるが、それは全く先入観、うがった見方をしてないと言えますか？
それを防ぐためにデータを採って統計処理するんですよ。
ま、統計マジックと言う言葉もありますが。
作付面積、栽植本数、収量くらいは出したほうが必ず自然農の利点を示すのに役立つと思いますが。
99:花咲か名無しさん
06/07/15 13:54:50 jVvo4Oce
＞93-91
以上、「オレは正しい、だからおまえは間違えている」でした。
100: ◆GgCny5y1oc
06/07/15 19:41:04 WQ/7r+qf
>>94
えっと、まさか①と⑤のみをやって、予想通りの結果が出たので想像だけで補っていた②③④も正しい
と勝手に思い込んでいるということ？
実は自分の予想していた②③④は見当違いであったが、たまたま自分の予想だにしていない要因により、
たまたま⑤が上手くいってしまった、という可能性についての検証は？
そういう可能性を無視して、「結果が上手くいってることだけ」を取り上げて、そこに至るまでの経緯や論理も正しい、
と判断してしまうのは、とても論理的でも科学的でもありませんが…
あと>>98のレスと被ってしまいますが、「無意識のウチに手心を加えてしまっている」という可能性は？
>>95
「データの提示」が無いので「実践できる」と証明されてませんので、そのレスは完全に無意味
ここでいうデータとはむしけらが実践したことで得たデータってことね
それとこれは前からちょっと気にかかってたのですが、
むしけらは自然農のメカニズム全てを科学的に解き明かした、と言ってるように感じるのですが…
>>96
わざと臭いなぁ、「論理的」と「科学的」を混同しないように
論理的に「証拠（ここではデータ）を出せ」と言われて、ずっととぼけて逃走してるのはむしけらなのですが…
というかもう、論理的とか科学的なことを置いておいても、
>>70で書かれてる内容は「論破されて私が沈黙している」となってますが、
これは明らかに間違ってますよね
作為的にありもしない事実をあったかのように振る舞うのは非常に悪質ですよ
それと
＞「混植による収穫量の増加」は、科学的知見に基づいた矛盾の無い説であると
＞GgCny5y1oc氏は納得されたとこれからおいらは認識するが、よろしいですか。
いいえ
101: ◆GgCny5y1oc
06/07/15 19:49:05 WQ/7r+qf
続き
>>97
途中の経過はどうであれ、結果がそうなったのであるから正しい
とむしけらは超解釈を行っていることは>>94で自ら仰ってます
その論法に倣えば「たまたま」だろうが何だろうが結果が上手くいってるので、それで良いのではないのですか？
慣行農の時は>>94で言うところの②③④が正しいかどうか拘る割に、
自然農になると途端に②③④は「試してないけどそうなるハズだから」と希望的な観測に終るんですね
とても論理的ではありません
まぁ何か面倒臭いので、さくっと「慣行農を３年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」が何処にあるのかお教え下さい
それをやって頂くのが一番手っ取り早いです
簡単な回答方法があるのにそれを避けてわざわざ遠回りするのは論理的ではありませんよ
以上かな
かなり恣意的な捻じ曲げが目立ってきました
いや前からありましたが、判り易い形に顕わになってきたというべきでしょうか
そういうのを防ぐためにもデータと言ってるんですけどね、数字は変えることができませんから
それを避けてる限り科学的であるということは成立しません
102: ◆GgCny5y1oc
06/07/15 21:23:21 WQ/7r+qf
おっと、ちょっと時間置いて読み直したらまた言葉足らずな部分を突いて詭弁に逃げそうな箇所を発見したので追記
>>101の
＞その論法に倣えば「たまたま」だろうが何だろうが結果が上手くいってるので
の「結果が上手くいってる」とは、
「慣行農を３年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」に「なっていない」ことを指します
もう一度言います
むしけらの言った「３年目で収量０」に「なっていない」です
「なっていない」
もう一度言いますね
「なっていない」
判りますか？反論する場合は「いやなっている」ということを示さなければなりません
さくっと「慣行農を３年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」が何処にあるのか示さなくてはなりません
自分でもしつこいなぁと思うのですが、ここまで言わないと理解されないようですので…
「これこれこういう条件を満たせば反論として成立する」と何でこちら側から示さなければならないのか…
マジでもうちょっとｔ論理的に会話できませんかね？
こちらはむしけらの「慣行農では３年目で収量が０になる」という発言に対し「それ違くない？」ということを突っ込んだだけであって、
慣行農が永続的に収穫し続けることができるかどうかの話はしていません
２年目、３年目で収量が下がるということも話してはいません
「３年目で０」ということに「違うんじゃない？」と指摘してるだけです
本質を見誤ったレスはもううんざりです
103:花咲か名無しさん
06/07/16 01:11:04 kTybypC1
>>94
>>なぜならばうまくいかないのは仮説が間違っているのだから、その仮説は廃棄されてしまうから。
他の要因の影響があるという考えはないのですかね。
何のために問題を単純化しようと言う努力がされているかも認識されている節はないし。
あとね、実験や再現がが不可能な自然現象ってのは山ほどあるんだ。
むしけら氏は科学の進展を随分単純に論じてくれるし、他人の成果をブツ切りにして無茶苦茶なこじつけをしているのも耐え難いんだ。
つまるところ、むしけら氏には自然科学を学んだ形跡が感じられないのだよな。
素人論議は大いに結構。しかし科学に則るなら科学の鉄則と仁義は外しちゃいけない。
むしけら氏が理解しそうもないけどｗ
104:花咲か名無しさん
06/07/16 10:22:53 9vn5ObWl
>>102
そんなこと書いたら、
｢本質を見誤ってるのはあなた達だ、持続性がない慣行農法はクソだ。｣
とか言って訳の分かんない論点ずらしを始めちゃうよw
105:花咲か名無しさん
06/07/16 13:21:28 kTybypC1
>>63
「自然農を実践している人と、>>61の様な暗愚な人との間には、１００万光年ほどの差が存在する。」
オレは自然農を実践しているんだが、さすがむしけら氏の惑星は遠いなと思った。
「限りある地球資源を、何も考えずただ目先の儲けだけを考えて、
中略
そして相も変わらず「慣行農法の方が効率が良い」という妄言にしがみ付いている。」
慣行農法が悪いという妄言にしがみついているのがむちけら氏ではないか！
自然農は元々何かを否定するために生まれてきたわけではない。
「もう何度でも言うが、慣行農法は行き詰った、先のない、死すべき農法だ。
中略
ダメ野菜しか作れないニセ農業なのだ。」
これはあくまでも無知けら氏の主張に過ぎないので誤解無きように願いたい>>皆様
そもそも自然農の定義にこのような妄言はないのです。
「効率よくダメ野菜を作って、効率よくダメ人間を育成するとは、何たる皮肉なんだ。
もう、情けないのを通り越し、笑えて来るほどだ。」
それは、むしけら以外の人間を全てダメ人間認定したのと同然。これまた壮大な中傷ですな。
このような妄言で何かを否定するのは、自然農の精神に全く反すること。
「諺にもあるように、農業は「急がばまわれ」であるのだ。
中略
おのずから成す農である自然農が、最も効率の良い農業なのだ。」
こんな散文詩みたいなものには、論理的に間違えているという指摘は出来るけど、科学的批判は出来ないな。
自然農は効率は良くありません。そんなこと誰でもわかります。経済的にも労力的にも時間的にもね。
「こんな簡単な事も分からん輩を暗愚者と呼んでも、別に罵倒には当らない。
至極当然な呼び名だ。」
自然農の実践者は、自らを理解されなくても誰かを「暗愚」と中傷するようなことはしません。
論点ずらしと妄言が自然農だと思われると非常に迷惑なんだ。
本気で自然農に近づこうと考えている者が居ることを忘れないくれ。
106:あんこう
06/07/16 13:52:32 M3DVBmK5
始めまして、田舎暮らし1年目です。自然農に興味ありますが、自分自身が納
得するところを実践してます。「無農薬となるべく耕さず」はもちろんです
が、雑草は炭酸ガス吸収に貢献し、土を耕し、微生物を育み、土壌の団粒化
しているから大きな雑草は根を抜かず刈って、小さな雑草とは共存しようと
思います。要するに手間隙・金かけずの手抜きかも知れません。
慣行農法に自然農が取り入れてくれないかと思いますが、当分有機農法に期
待します。しかし慣行農法でも米作などで「乾田不耕起直播栽培」が普及し
ており、減農薬・減化学肥料（裏作の緑肥や麦作り）に進化することを期待
してます。専業農家で有機農・自然農をされてる方の投稿お願いします。
107:花咲か名無しさん
06/07/17 00:55:28 jbqFrhaM
＞105
心配するな
むちけら農法と自然農法が別物なのはサルにでもわかるw
＞106
北朝鮮で田舎暮らしでもしてるのか？
脳内で耕作しないで現状をもっと外に目を向けなさい。慣行農法とされる物は単一じゃないし、有機農法的な手段をつかってないわけじゃない
それに不満があるなら自分で耕作しな
話はそれからだ
108:花咲か名無しさん
06/07/18 09:05:33 0lxSG2FR
キモい擁護派が涌いてきたｗ
109:花咲か名無しさん
06/07/18 21:19:02 QGQzCpSO
＞108
誰が何を擁護してるのかはっきり書きたまえ
と書けば理解してくれるなぁ。なかなか日本語が通じないから、なんか自信持てないんだよなぁw
110:花咲か名無しさん
06/07/19 20:59:49 4n/HFrmX
日本の農家は補助金漬けという現実を隠蔽する為に必死に
OECDのﾃﾞｰﾀはﾃﾞﾀﾗﾒなど、いちゃもんつけて
屁理屈言ってる農厨ﾜﾛｽｗ
しかし現実はこれ↓
農家の収入における補助金の割合。
日本 56％
EU 32％
アメリカ 16％
オーストラリア 5％
OECD平均 29％
ソース
日本の農家収入の56％は「補助金」・ＯＥＣＤ試算【日本経済新聞】
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
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ＡＭＳ（農業保護）
日本：7478億円
米国：20587億円
農地面積
日本：約470万ha
米国：約41000万ha
これを元に農地面積で保護予算額を単純に比較すると
日本では1ha当り15万9000円補助金が支払われているのに対し、
米国では1ha当りたったの5000円。
日本の農家は1ha当り平均で米国の３０倍以上も補助金を貰っています。
111:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/20 09:28:47 kwfnvur/
>>98
勿論、発煙管などを使えば、単作の畑よりも混作の畑のほうが気流が乱流となっていることが
簡単に観察されるが、植生の違いと気流、そして光合成の関係をデータをとっているのは
おいらが知っているのは「風と光合成」に出ていた実験なので、それを引用した。
おいらの考察は、
①実験によって適度な気流があったほうが生育が良い
②実験によって気流は層流よりも乱流の方が良い
③実験によって熱帯雨林のほうが同地域にあるイネ田よりも乱流状態である。
という結果に基づいて、
「（日本の畑でも）単作よりも混作の方が乱流となり、生育が良い」
と、結論した訳だ。
日本の畑で実験したわけではないが（おいらはサラリーマンだから）、
もしもこの考察が環境の違いで成り立たないとしたら、それはとても不思議な現象だなと思う。
やはりすっきりとしたこの考察の方が仮説としてより優れている。
>理論上矛盾なく説明できることと実践できることは必ずしも同一ではないよ。
それはそうだが、その逆は真ではない。
昔の人は微生物のことをまったく知らなかったが、酒を造ったり漬物を作ったり、
微生物を上手に利用していた訳だ。
コメから酒を造るのに、コウジカビで糖化させた後、酵母で醗酵させるという機構は、
「日本酒を造るという『実践』の基に、歴然と存在するもの」である。それを知らなくてもね。
日本酒は存在する。それは、コメからアルコールにする機構が存在するという事を証明している。
そしてその機構が科学的に解明されたから、今まで長年の経験によってのみ得られた日本酒の製造が、
より効率的に出来るようになった。理論は広く普及するのに必須なんだ。
でも、やはり最後に上手に出来るかどうかは、「経験」がどうしても必要なんだよね。
経験だけだと、とても長い年月が必要。理論だけだと、上手に出来ない。
おいらは「自然農にあこがれて初めてやった農業だけど、うまくいかなかった・・・」っていう人たちに、
少しでも役に立ってもらいたいと思って、色々な本や文献に載ってる実験結果や、指導書に載ってる
栽培法や、昔からの伝統農法、そしてそれらから導ける理論を色々書いてきたが、
「経験」だけは、教えようがない。そしてその経験とは、「作付け面積」であり「栽培本数」であるのだ。
112:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/20 09:50:35 kwfnvur/
続き
なぜ作付面積とか栽培本数が経験の領域なのかというと、
それらが各畑の「気候」とか「地質・地形」とか「地力」に依存するからだ。
自分の畑に合うように、作付面積や栽培本数を調整する事を、
経験のある農芸家はこともなげに行っている。それは、
「理論化できない経験則」である。これを「データを示せ」といっても、
とても無理だ。もしデータを示せるのであれば、それは自然農ではなく
野菜工場だ。
もう本当に申し訳ないが、自然農では作付面積や栽培本数は
自分自身が、自分の畑で見出すものであるので、
データを示す事は出来ない。
おいらの畑で、５０ｃｍ間隔でジャガイモを植えたらよく出来たといって、
貴方の畑でうまくいくとは限らない。もしかしたら１ｍでないとダメかもしれないし、
３０ｃｍでもいいかもしれない。
しかし、理論ならばどの畑でも通じるのだ。「ジャガイモは栄養生殖（子芋）で増殖するので
養分を多く必要とする。落ち葉を多くして、間隔を広めにする。」が、最低限いえる事。
経験と理論がうまく合わさって、満足な収量を得る事ができる。
113:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/20 10:29:02 kwfnvur/
>>100
本や書籍に載っている実験結果や観察結果を
否定する事なんてとても出来ない。
（おいらはサラリーマンだから）
だから②③④は正しい、という前提でやっています。
「②③④は見当違いだった」と気づいたのであれば、
それはそれはとても大事な科学的進歩であるが、
そんなすごい事をおいらは発見したわけでもないし、証明できる
実験設備もないので、検証できるわけない。（する必要ない）
第一「うまくいっているから仮説は正しい」というのは全ての科学者が行っている
常識的な行動。「うまくいってるけど、たまたまだな」と考える人は、ちょっと・・・
おいらは「この本に・・・と書いてあるから、・・・と思う」というレスしかしてない。
それよりも「その本に書いてある事は嘘だ！！」って言う方が電波ぽいけどな。
>「無意識のウチに手心を加えてしまっている」という可能性は？
これは>>98へのレスと被るが、「経験の差」の問題となるだろう。
初心者の人が、いつまでも湿っている所にニンジンを蒔いて
「ひょろひょろニンジンしか出来ない」と言い、
経験者が水はけの良いところに、大雨の後すぐに撒いて育てたときでは、
収量は雲泥の差となるであろう。
おいらはこの「栽培上の大前提」をよく省くが、これからは
「無意識のうちに手心を加えてしまっている」のもよく考えていかなければならないと
思う。手心を加えている可能性はある。相手は生物だからな。
>むしけらは自然農のメカニズム全てを科学的に解き明かした、と言ってるように
それはない。分からない方が多い。分からない事は、書き込んでない。ｗ
間違っている所は、素直に認めようと思う。そのために、理論的に反論して欲しい。
おいらの思考方法を批判する所からばっかし始めるのではなく、
一つの決定的な実験結果を示してもらう方が、おいらを退治するのに手っ取り早いぞ。ｗｗ
114:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/20 10:39:37 kwfnvur/
>「慣行農を３年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」
アメリカの中央平野の畑とか、アジアで「緑の革命」と称された短茎イネの畑とか
アフリカのサヘル地帯のパイロット農場などかな。他にもいろいろあるな。
これほどまでに社会問題化している「農地の不毛化」を知らないとは、
わざとだよな？
115:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/20 11:10:31 kwfnvur/
>>105
今までの慣行農法に対する「反省」から、現在の
「脱化学肥料・脱農薬」の大ブームになっていると思う。
慣行農法の「悪い所」を批判するのは、決しておかしい事ではない。
何よりその批判を「聞く耳を持たない」のは、人類にとって
有害だ。
薬害エイズ問題のとき、あの名誉教授は「有用であるから」といって
血液製剤の危険性を「聞く耳を持たなかった」
それは命の軽視である。
慣行農法の危険性を聞く耳を持たない事は、「農の軽視」に他ならない。
おいらが批判しているのは、自然農を理解しない者でなく、農を軽視している者だ。
>自然農は効率は良くありません。そんなこと誰でもわかります。経済的にも労力的にも時間的にもね。
果たしてそうか？ それは証明されているのか？
おいらはそこに挑戦しているが、なぜ貴方は効率が悪いといえるのか。
貴方は挑戦されて、敗北されたのか？それとも何もしなかったのか。
おいらは自然農は慣行農法に匹敵するほどの収穫を得る事ができると確信するにいたった。
その経過をここで書く事は、決してマイナスではないと思うが。
116:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/20 11:27:09 kwfnvur/
>>106 >>107
おいらも少しでも「減農薬」が進む事に関してはやぶさかでない。
有機物を利用して人工化学物質を少しでも減らせれば
大いに結構だが、根本的な考え方の進歩が伴って欲しい。
有機農法で、今までの除草剤から手刈りにする事はいいことだが、
「草を殺す事」には変わりない。慣行農法の考え方と変わらない。方法が変わっただけだ。
草と共存する事を目指す考え方に変わって欲しい。
自然農の「草や虫を敵とせず・・・」というのは、ものすごい発想の転換であって、
これ以外に、不毛で効率の悪い草や虫との闘いをなくす方法はない。
よく木酢液とか「環境に優しい」とかいって撒く人がいるが、
環境に優しい防虫剤って何なんだ？おいらが狂っているのかその人が狂っているのか・・・
虫を追い払ってどこが優しいんだ？
117:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/20 12:20:21 kwfnvur/
もうちょっと「慣行農を３年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」
について語ってみるが、
前のスレで、「慣行農法では地力の低下により、異常気象で全滅する」と書いた。
その訳は、「地力とは土壌生態系の安定化のことであり、地力のある畑は、
病害虫の大量発生や、土壌の流亡、生育障害などを起こさない」ということ。
異常気象で弱まった作物は、病害虫や生育障害の発生を許してしまう。
健全な畑では異常気象などないのだが、慣行農法の畑で異常気象が発生するといえる。
ちょっとした長雨ですぐに野菜の値段が上がるのは、異常気象のせいであるとすぐに
いうが、本当はすぐに生育に影響が出る畑のほうが「異常」なのである。
アメリカのミシシッピ川流域では、先住民の人々が伝統的な農法によって高度な部族社会を
営んでいた。もし大型家畜がいれば強力な帝国まで発展していたと思われるほどだ。
それほど生産性の高かった土地が、７０年代の慣行栽培によって、３年目に洪水で土壌の流亡を起こし、
不毛の土地となった。アメリカでは粗放栽培でしか収支が合わないようになってしまっている。
少し乾燥した気候では、慣行農法は想像を絶するほど地力を奪うのだ。
（だから日本では未だ慣行農法が生き残っている。日本は本当に湿潤な気候だ。）
同様にサヘル地方では「乾燥化」、東南アジアでは「草原化」、最近では中国北部の「砂漠化」と
色々異常気象が言われるが、その究極の本質は「地力の低下」が原因だ。
日本では今後ますます「降雨」による被害が出るだろう。日本では「除草」が特に進められているから、
土壌の通気性が低い状態になりやすい。ちょっとした長雨に弱くなるだろう。
山間部の農地は、山の荒れによる土石流の増加で、どんどん無くなって行くだろう。
そして農地の放棄はどんどん加速していくと思われる。このままでは。
118:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/20 12:26:36 kwfnvur/
>>110
慣行農法が、ほんとに効率のいい農法ならば、
こんな現実などなかったはずだが、
補助金無しでは日本の農家は生活できないというのは
慣行農法の矛盾が現れた証拠だな。
ではまた。
119:花咲か名無しさん
06/07/20 15:21:29 WsOLDV6Y
精神異常で弱まったむしけらは、病気や精神障害の発生を許してしまう。
健全な人間では精神異常などないのだが、むしけらの頭では精神異常が発生するといえる。
ちょっとした不満ですぐにむしけらの血圧が上がるのは、精神異常のせいであるとすぐに
いうが、本当はすぐに精神に影響が出るむしけらの頭は生まれつき「異常」なのである。
120: ◆GgCny5y1oc
06/07/20 20:19:37 KWomA0Nl
>>113
またお得意のすり替えですか、本当にいい加減にして下さい
>本や書籍に載っている実験結果や観察結果を否定する事なんてとても出来ない。
否定しろなんて私言いました？
この卑劣な手法は既に>>13で指摘してます、というかそれの元は前スレで言ったことです
＞924 名前： ◆GgCny5y1oc [sage] 投稿日： 2006/05/10(水) 23:38:23 ID:VhRlHoYc
＞とりあえずむしけらは自分の言ってることを一度整理してみ、段階を分けて
＞
＞１．自然の成り立ち、自然の大切さ
＞↓
＞２．自然を守りましょう
＞↓
＞３．そのためには自然農
＞
＞これが考え方の順序だと思うのだが、むしけらは違うのか？
＞私は一度も１と２を否定していない
＞もししてるようなレスがあったとしても、それは「むしけらの説をなぞるとこうなってしまう」ということを言ってるだけであって、私個人の意見とは異なる
＞私が何度も指摘してるのは３の段階、しかも頭ごなしな全否定はした覚えはない
＞面積や作物の条件を無視した発想、むしけらの掲げる３が１＆２に繋がらない矛盾等の指摘に過ぎない
＞けどむしけらは３への問いに対する解答はひたすら避け、１＆２をお経のように繰り返すだけ
＞テクニックとして、完全否定のされることのない１＆２を、自分に都合の良いように働く３に常に混ぜ込む辺り性質が悪い
＞３を否定しに来た者は１＆２を否定している者と置き換えればいい
＞だから意地でも１＆２と３を切り離して考えはしない
＞科学的だ論理的だ言ってても、その中身は１＆２についてばかり
＞稀に３について話したと思えばせいぜい誰かの受け売り、しかもその情報の元となった提供者を侮辱までする始末
121: ◆GgCny5y1oc
06/07/20 20:20:38 KWomA0Nl
いいですか？実験結果そのものの否定なんて一度もしてません
むしけらは実験結果（自然の成り立ち、ここでは特定の植物における現象→１．）を、
非科学的な解釈を交えておかしな結論に結び付けている（～なので○○である、と断言→３．）ということ
つまり仮定でしかないことをあたかも確実であるよう断言し、そしてそれを指して「科学的に証明された」とのたまうこと
これがよろしくないとずっと申しているのです
もうちょっと整理しましょうか
・むしけらの論理展開手法
Ａ．実験から得た結果
↓
Ｂ．自分の理想に都合の良いＡだけを寄せ集める、自分に都合の良い解釈だけを展開する
↓
Ｃ．Ａは間違い無いのだからお前ら従え
こちらがずっと指摘してるのはＢとＣ
立場が危うくなるとすぐにＡに逃げ込み、「ほら、これ（と言ってＡを引っ張り出す）は間違ってないじゃないか」と話を逸らす
誰もＡについて否定していないのに、むしけらに異を唱える者は「Ａも理解出来ない愚か者だ」と、
相手を自分に都合の良い存在にすぐに置き換える
もう何回言ったかな、「自然農そのものは否定していません」って
自分で認めてるじゃないですか
＞>むしけらは自然農のメカニズム全てを科学的に解き明かした、と言ってるように
＞それはない。分からない方が多い。分からない事は、書き込んでない。ｗ （>>113下から４、５行目）
と
判らないことがある→自分の予想だにしていない要因の存在（>>100の３行目）
ではないのですか？
何故「判らないことがある」と理解しつつ、その存在を無視した論理展開をするのですか？
122: ◆GgCny5y1oc
06/07/20 20:22:52 KWomA0Nl
>>113へのレス続き
>一つの決定的な実験結果を示してもらう方が、おいらを退治するのに手っ取り早いぞ。
だからそういうのがご所望でしたら農学板へどうぞ
専門知識の無い人間の集まってるところへやってきて、
「オレ様専門知識あるんだぜ～、反論したかったら専門知識持ってきな」って、お山の大将気分ですか？
そうやって人を見下すことをしたいがために園芸板へ来ているのですか？
以上のレス（このレスと>>120,121）により、>>100への反論（>>113のこと）は無意味となりました
もう一度上記を踏まえた上で>>100へレスし直して下さい
123: ◆GgCny5y1oc
06/07/20 20:31:45 KWomA0Nl
>>114
はいこれも論旨のすり替えですね
「３年で収量０」の提示をこちらは求めました
>>102でしつこい位書きました
これで判らないのは、わざとですね
いいですか？「キッチリ３年で０」になったところを示して下さい
４年でも５年でもダメです、３年です
＞なぜ３年目から慣行農法の収量が激減するのかといえば、単純に生態学の
＞問題だからである。１年目に餌がなくなると、２年目に誕生した生物たち
＞（１年目に卵であった者）は繁殖できないので、３年目に全滅するのである。
＞何十年でも何百年でもなく、３年だ。
＞いつしかではなく、自然農は確実に３年で慣行農法を抜く。
これを書いたのはむしけら本人ですよ（前スレ941）
おっとこれだけだと「生物が３年目で０になるだけで収量が０とは言ってない」」とか言うのかな？
上記の転載したレス（前スレ941）
>>117についても、こちらは今は「キッチリ３年で０」について尋ねているだけで、
「長年そうやったからこうなった」といった話は聞いていません
聞いていないことをベラベラと書き連ねるのも、話題逸らしとしか思えません
>>117で書かれてることが「例え正しかったとしても」今問題にしていることとは違うのでスルーします
では改めて、「キッチリ３年で０」になったところを示して下さい
124: ◆GgCny5y1oc
06/07/20 20:36:47 KWomA0Nl
あっと、メモ帳からコピペする時にミスってしまいました
>>123の下から６行目、「上記の転載したレス（前スレ941）」の後に続く文章が切れていました
以下のように訂正します
上記の転載したレス（前スレ941）以前の会話の流れを見てそんなことを言うようでしたら、
これは間違い無く悪意を持ってレスしてると見なします
まさか前スレのログを持っていないなんてことはありませんよね？
125: ◆GgCny5y1oc
06/07/20 20:44:51 KWomA0Nl
で、これは流石に怒りを覚えましたので別扱いしたいと思います
>>113の
>おいらは「この本に・・・と書いてあるから、・・・と思う」というレスしかしてない。
何スッとぼけてるんでしょうね？
「・・・と思う」？
嘘はいけませんよ、あなたは証明された、と断言してたんですよ？
それが「おかしい」とこちらは言い続けて来てたわけで、
最初から「・・・と思う」という姿勢をとってくれていたのなら私もこんなにレスしてませんよ
これも都合が悪くなったのでお得意のすり替えですかね
>>70の例といい、というか>>73（つまり前スレ943）でも既に指摘したのですが、
コロコロと状況に応じて条件や事実を捻じ曲げるのがお好きですね
とてもとても論理的とは思えません
126:花咲か名無しさん
06/07/20 21:26:40 vy8RU3I/
>>115
「今までの慣行農法に対する「反省」から、現在の「脱化学肥料・脱農薬」の大ブームになっていると思う。」
どう判断してブームなどという浅薄な言葉を選んだでしょう？？ そんなブームなどありませんよ。
それと、「聞く耳を持たない」のはむしけら氏、あなたですからね。繰り返して指摘しておきますよ。
薬害エイズ問題などと論点を逸らさずに、真っ直ぐに問題に向き合いましょう。この手の論点逸らしに付き合うのは不快です。
「果たしてそうか？ それは証明されているのか？」
証明されています。ソースは好きに探して下さい。論文探しが好きなようですからすぐに見つかるでしょう。
「おいらはそこに挑戦しているが、なぜ貴方は効率が悪いといえるのか。」
簡単です。自分で体験しているからです。
効率については「何の効率か」を明記して議論しないと、あなたのように自分の都合がいいところだけつまみ食いで論じられても、非論理的だとしかコメントできません。
「貴方は挑戦されて、敗北されたのか？それとも何もしなかったのか。」
勝手に負けさせないで下さい。私はライフスタイルとしてずっと挑戦中です。
あなたのような屁理屈をこねて何もしないわけではありません。
非効率でも家族を養わなければならないのでね。面積は無関係なんて戯言を言うような余裕はありません。
「おいらは自然農は慣行農法に匹敵するほどの収穫を得る事ができると確信するにいたった。その経過をここで書く事は、決してマイナスではないと思うが。」
マイナスです。もう一度繰り返します「マイナスです」直ちにやめて下さい。
経過と結果を公開して、その上で議論されるのなら結構です。その中に憶測が混じっても異を唱える物でもありません。
でもあなたは経過を書いていません。ただ、他人の成果の断片を自分の都合のいいようにつなぎ合わせているのです。
その上で自論に疑問を挟む者を罵っているのですよ。そんな物は自然農とは全く異質な物です。
それを得々と「自然農」などと言われると非常に迷惑です。ただただ無分別に誤解と嘲笑と憎悪をばらまいているだけです。だから迷惑なのです。
私は自分の取り組みを自分のHP＋blogで公開しています。掲示板とHPの違いがわかりますか？
127:花咲か名無しさん
06/07/20 21:31:08 vy8RU3I/
◆GgCny5y1ocさん
>>120-125 禿同
むしけら氏は単純な事を電波にしてしまうんだ。
おらぁ情けないぜ。
128:花咲か名無しさん
06/07/20 22:42:55 mjj+4uh9
↑なに？この気持ち悪い生き物
129:花咲か名無しさん
06/07/20 23:01:09 PczXCxmz
熱帯雨林と水田を比較したのは別に構わない。
ただ、混作と熱帯雨林ではサイズが全然違う訳で、風の吹き込み方、吹き込み量が全然違う。
そこを考慮した上で単作、混作、両者での二酸化炭素供給量に有意な差があるか調査しないといけない。
あと、混作と単作を比較しているが、あなたの作型は通常の混作と違い、雑草をたくさん生やす為に間隙が少なくなるのでは？
あと、全ての科学者は一回の結果では見ません。
今回の結果は偶々じゃないかと常に考えているのが普通です。
再現性が無ければダメですから。
あと、理論上矛盾なく説明できることと実践できることは別と書いたが、逆は誰も否定していない。
あなたが理論上矛盾なく説明できるから正しいと書いたから指摘したまでです。
論旨のすり替えは止めてください。
また、同じ広さの耕地を耕作するために必要な時間、作業工数の多少=効率について議論した場合、自然農は効率がよいのか、と尋ねているのですよ。
また、補助金が何の為にあるのか、よく考えてみてください。
慣行農法から自然農に換えたら補助金が必要なくなるのか。
そんなことは有り得ないでしょうね。
130:花咲か名無しさん
06/07/21 08:15:29 TNThtzNT
>>111-117の破綻っぷりは見事だな。
マジで書いてるなら池沼だぜ。でも今のところ池沼じゃ無いという材料もないしなぁ
言い逃れのために詭弁とも言えない屁理屈並べて時間があるなら、なんで素直にｺﾞﾒﾝと書けないのかねぇ？
131:花咲か名無しさん
06/07/21 11:29:46 F60P2lvG
>>118
> >>110
> 慣行農法が、ほんとに効率のいい農法ならば、
> こんな現実などなかったはずだが、
> 補助金無しでは日本の農家は生活できないというのは
> 慣行農法の矛盾が現れた証拠だな。
> ではまた。
なあ、それは農業の集約性の問題であって
農法とは関係ないよ。
それとも補助金の少ない国では
自然農を実践してるとでも言うのかい？ｗ
132:花咲か名無しさん
06/07/23 11:46:21 Cyi8CQp/
むちけらはまただんまりか
そのうち何事もなかったように電波を垂れ流すんだよな
討論云々の遥か以前に、人として唾棄すべき椰子だぜ
133: ◆GgCny5y1oc
06/07/23 13:25:43 qWEeP3Mv
これは確証が取れないし、レッテル貼りになって論理的でなくなるので避けてたものです
ということで以下の文章は軽く聞き流す程度でお願いします
ただ、注意しないとそう思われてしまいますよ、という意味もあります
前スレでむしけらにレスをしたけど、その後むしけらからの返答は無く、dat落ち
暫くして次スレ（つまりこのスレ）をむしけらは立て、駄文を書き続けました
前スレでの問答を無視して
「もしかして前スレちゃんと最後まで見てたけど、窮地に陥ったので落ちるのを待ってた？」という疑念を持ちました
あくまで疑念です
問いただしたところで確証を得ることは出来ないので、その件に関してはずっと触れずにいました
ですが、そのうちむしけらは前スレでの出来事を捏造し始めました（>>70）
前スレが落ちたことをこれ幸いと、自分の都合のいいように改竄してるのかな、と疑念を持ちました
特に自分の読んでないハズのレスの提示を求めない辺り、「本当は読んでた？」という疑念が沸きます
本当に前スレを最後まで読めずにいたのなら、>>70のような断言は出来ないのでは？
「沈黙ではなくちゃんと反論しているが、それを自分が読む前にスレが落ちてしまった」という可能性は想定できなかった？
あくまで疑念です
ただこれに関しては>>72で私が転載しといたので提示を求めなくてもそんなにおかしくないか、とも判断できます
けどそれだと更に別の疑念が湧きます
>>72の転載文の中身は、「924に答えて下さい」というもの
未だにその924に対する回答は無いし、924がどんな文章だったかという質問は無し
挙句「まず924にまず答えて下さい、それまでは946は後回しにします」と断ってるのに>>80のような質問をする始末
前スレ946こそ、正に「空間的に効率よく混植すると収穫量が増える」についての話なのに…
前スレのログ取ってない人も多いだろうしあまり引きずるのは良くないかなと思い、
極力触れずにいたのですが、どうも逆にそれを利用されてる気がします
あくまで気がするだけです、確証はありません
で、結局前スレ924は>>120で転載する運びになりましたが、これは私が自発的にやったことで、
むしけらからの要求はありませんでした
どうも疑念が深まります
134: ◆GgCny5y1oc
06/07/23 13:26:52 qWEeP3Mv
>>133続き
繰り返しになりますが、この件に関して確証を得ることは不可能（むしけらが嘘をつけばそれまで）なので追求しません
ただ、>>132の言うようにすっとぼけを決め込んで電波を垂れ流し始めたら、
上記の疑念が確証とされて叩かれる可能性が高いのでご注意下さい
135:花咲か名無しさん
06/07/23 18:29:26 0hLZHpi9
>>134
これ以上笑わすなよ。
136:花咲か名無しさん
06/07/23 19:03:45 Fx3XdDPv
>>135
それは無知けらに言ってやれよｗ
どんなボケとツッコミになるかは無知けら次第なんだから
137:花咲か名無しさん
06/07/29 11:21:02 yEjF4fij
むちけらさんはイモチ剤の箱詰めで忙しそうです
電波撒く暇もないのももっともです
138:花咲か名無しさん
06/07/31 12:33:07 z5okwrW6
むちけらさんは、ヲチャーがいなくなるのを待っています。
誰もいなくなったらいきなり勝利宣言です。これがむちけらの言うところの「議論」なんだな。
139:花咲か名無しさん
06/08/02 10:35:36 qs/hrugC
うちの隣にある貸し畑が雑草ぼうぼうで、最近除草剤まきやがったorz
聞いたら農協でオーケーでたからとのこと。
でも日に日に雑草も枯れて茶色くなってるが、
うちの野菜も黄色くなってきた。そのせいかは分からないが・・・
レタスとか心配。大丈夫なのか？
あとその貸し畑はいつから使えるようになるんだ？知りたい
140:花咲か名無しさん
06/08/02 21:52:44 pKzha3JE
そんなに心配なら聞いて来いよ
141:花咲か名無しさん
06/08/09 09:52:37 foi1Dl/5
保守
142:花咲か名無しさん
06/08/30 15:56:39 dMXT44xJ
散々暗愚だ何だと人を中傷しておきながら自分が不利になると謝罪もなく逃走かよ
そういった姿勢自体が「自然農」の精神から逸脱してるってことは気付かないのかな
143:花咲か名無しさん
06/09/01 06:58:44 BARKPjTF
>>142
自らむしけらと名乗ってるくらいだから、人格も知性も品性もむしけら並なのさ
144:花咲か名無しさん
06/09/04 10:34:45 Dkt/8Ej+
ああ 自然農を語りたいなぁ
ごめんなさい、心にも無いことを書いてしまいました
むちけらの電波なしでは生きていけないんです ﾊｱﾊｱ
145:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/09/20 11:46:01 HVM/eJ1N
書込み禁止になる・・・ort
・・・長い間留守にいたしまして申し訳ありません。
「電波状態が悪い」と思っていたのですが、どうも違うようでした。
さて、血圧もスッカリ下がっているので、レスしていきます。
>>120、>>121
「自然を守りつつ農産物を生産する」という事が、「目的」なわけですよ。
その目的を達成するための手段として、おいらは「自然農」を挙げている。
「自然を守りつつ農産物を生産できるのか？」という事ではないのですよ。
そこを混同されているので非常に困る。
第一、貴方が決め付ける「おかしな結論」とは一体どういうことなのか？
これこそ貴方が「自然を守りつつ農産物を生産する事なんて不可能だ。」と決め付けている証拠ではないのか？
その辺の議論は貴方は避けているが、おいらは、
「どのようにすればいいのか」という問いに生物の詳細な各論を持って説明してきた訳だが、
その各論を総合すれば、「自然を守りつつ農産物を生産する事は可能である。」という問いにも
自動的に答えている事になる。
つまり、「科学によって自然、及び生態系の仕組みを解き明かす事＝自然農の原理を説明する事」となる。
なぜならば、自然農は「自然の仕組みによって、自然を守りつつ農産物を生産する事」だからだ。
自然の仕組みを知れば、自然農を理解する事ができるということだ。
そしてここには、「非科学的な解釈を交えておかしな結論に結びつける」余地は一切ない。
自然の仕組みがうまく働かなければ、自然農での収穫はないからだ。
・・・貴方は「結論ありき」だとおいらを批判するが、おいらの目指す方向は
「自然と人間の共存」であり、「自然と人間の不共存」→「人間の絶滅」というのがはっきりした現在では
「自然を守りつつ農産物を生産するには自然農しかない」というおいらの「結論」は
「目的」に格上げしてもおかしくないと思う。なぜならば、自然破壊する人たちをほっておくのも、
充分に自然破壊活動だと思うからだ。おいらは今すぐにでも農薬を撒くのをやめてほしいのだ。
この瞬間にでも、幾種もの生物が絶滅しているのだから！
146:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/09/20 12:04:13 v4iJtJqv
>>121
> ＞>むしけらは自然農のメカニズム全てを科学的に解き明かした、と言ってるように
> ＞それはない。分からない方が多い。分からない事は、書き込んでない。ｗ （>>113下から４、５行目）
> と
> 判らないことがある→自分の予想だにしていない要因の存在（>>100の３行目）
> ではないのですか？
> 何故「判らないことがある」と理解しつつ、その存在を無視した論理展開をするのですか？
「科学的に解明されなければ、その自然現象を利用する事は出来ない」という事か？
そんな事はない。ベルヌーイの原理は完全に解析する事は現在の科学でも達成できてはいないが、
野球の投手は変化球を投げるし、飛行機は今日も飛んでいる。
自然の仕組みは「完全に」理解する事はできない。
しかし、自然の仕組みを利用した自然農は実行可能だ。
コーチがピッチャーに「ボールを指で挟んで投げればフォークボールになるよ」という風に、
「耕さず、農薬や肥料を撒かなければ、ちゃんと野菜が出来るよ」って言ってるのだな、おいらは。
147:花咲か名無しさん
06/09/20 12:16:02 ax8n/CAw
いつになったらsageを覚えるんだこの池沼は。
148:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/09/20 12:36:27 lk+1w/Zu
>>123
守田志郎の著書に、３年目で壊滅したナスのハウス栽培の話が
載っているので、為になるから読んだ方が良い。
もう一度整理するが、なぜ慣行農法が異常気象に弱いのか、
それは土壌の生態系の安定が崩れるからだ。
そしてその安定が崩れる期間は３年である。
３年連続で環境が悪い状態に置かれると、一年単位で発生する多くの生物は
死滅するからだ。
３年以内に作物を替えるとか、休耕するかしないと、安定に寄与する生物が激減し、
寄生性のセンチュウや菌類が増殖して根を弱らせ、土壌構造も貧弱になってしまうから、
長雨や日照りで植物が弱り、病害虫が多発して収量が激減するという仕組みだ。
これを回避するには、農薬を撒かないようにしてに生物数を維持し、なるべく耕さないようにして
土壌構造を維持し、草生や、混作・輪作によってバランスの取れた多種類の根圏を作るようにして
いくしかない。単純な有機物しか鋤き込まない手抜き有機農法も、生態系の安定からすると
大変危険な農法だ。
ちなみにおいらは「異常気象で無い年はない」と思っている。
毎年なんらかの「異常」があるのが普通というのが、気象であるな。
今年も野菜の高値が報道されたが、一体「栽培技術」というのは
果たして進歩しているのか。
149:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/09/20 12:38:19 lk+1w/Zu
>>147
ageで進行します。
150: ◆GgCny5y1oc
06/09/20 14:53:49 pFkvvyV+
長いことレスしないで考えに考え抜いた言い訳がそれですか？
>>145
話題逸らしはいいですよ
こちらはあなたの言ってることが「科学的ではない」ということを伝えてるのですが、
それは無視して「おいらの言ってることは科学的にどうたらこうたらで、だから云々」ですか？
その論理展開の仕方そのものが誤ってる（根拠としてる科学解釈が無茶苦茶）ので話になりません
もう一度構築し直して出直して下さい
>>146
今度は斜め読みですか？
こちらが言ってるのは「その他の要因」の考察は何故しないのか？
ってだけですよ
科学的だと言うのならその程度のことはしてから言って下さい
というかもう例え話はいいですよ
どうにかして話題を逸らそうと企んでるとしか思えなくなってきましたよ
>>148
いやだから理由はさんざん聞いたからもういいです
３行目以降要りません
その文章（３行目以降）は「何で３年で収量ゼロなんだよ」と尋ねられた時に返す言葉であって、
「３年で収量ゼロになった場所って何処？」という質問に対しての言葉ではありません
日本語が不自由なのですか？
>>123で釘を刺したはずなんですけどね、日本語不自由だとその意味すら理解出来ないのでしょうか
こちらが求めてる回答は一行で済むものです…「何県何市の何処何処」で良いんです
無いんですか？
というかハウスって正気ですか？
「ハウスでなければ慣行農をやっても３年で不毛の土地になることはない」と言ってるとしか思えないのですが、
そういうことでしょうか？
充分に考える時間はあったと思うのですが、よりによってこんな程度の低い（日本語としての会話がなっていない）レスが返って来てがっかりです
151:花咲か名無しさん
06/09/21 07:50:50 PRXx4Yky
>>150
がっかりだなんて
漏れは嬉しいぞ
電波出力を上げて再登場なんだ。ここまで酷い症状はリアルでは見付けたくても見付かんない貴重な事例だから大事なするように(w
152:花咲か名無しさん
06/09/21 09:39:47 FXWK6an+
長期間、反論できなかった事の言い訳が
毎回陳腐な件
153:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/09/21 11:18:58 0u6/GFrN
>>125
科学の本質とは、論理的思考の事である。
貴方の「おかしい」といい続けている事は、論理的思考に沿ったものではない。
まず、それまでの伝統的な農法を捨てて農地整理を行い慣行農法を導入した結果
３年後に病害虫や生育障害の多発によって作物の転換を余儀なくされた所は、
全国に渡ってみられる。
貴方が日本語を理解できるのならば、「慣行農法では３年目に異常気象で収量が激減する」
ということは、「日本全国の慣行農法の農地」で、このことが起きているのだ。
○○県○○市○○ではなく、全ての慣行農法の農地だ。なぜこんな分かりやすいことが分からないのか？
貴方は次の言葉を知っているだろうか？
「”産地”は移動する」
次に、慣行農法が土壌生物相を貧弱にさせる事は事実であり証明されている事。
様々な調査の結果、多くの生物が姿を消し、一部の寄生性生物が増加する現象が見られる。
そして生態系が貧弱になると環境の変化に対する植物の許容量が減少するのも
おおくの観察結果によって証明されている。
菌根菌を取り除いた植物は、必要な栄養素を充分に取り込むことが出来ない。
ミミズや土壌昆虫を取り除くと、生物攪拌が機能せず、土壌構造が崩れる。
よって、これらの科学的調査の結果見出される事実を論理的思考によって
結びつけると、「慣行農法は土壌生態系を不安定化させ、異常気象に弱くなる」
と”断言できる”。
最後に「この本に・・・と書いてあるから、・・・と思う」というのは、
その本に掲載されている観察結果について、「科学的に考察してあり、疑いようがない」
という意味だ。
悪く言えば、１００％その本の受け売りであるという意味だ。もう一度全文を読みなさい。
全体的に見て、GgCny5y1oc氏は、読解力が低いのだろうか？
どうも言葉の端はしの揚げ足取りしか言ってこない。
もっと本質的な批判をお願いしたい。
154:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/09/21 11:48:17 QGeo+tBa
>>126
最近、ロハスとか流行ってるじゃん。
スーパーでも直販所でも、「無農薬有機栽培！！」ってどこも書いてあるし。
どう考えても大ブーム。
「聞く耳を持たない」のは、分かりやすく例えを出して説明しているのを「論点ずらし」と議論を
終了させる方法を取る人間だと思う。
> 証明されています。ソースは好きに探して下さい。
意味が分からない？？ 自然農が効率が悪いという事を証明した論文？？？
> 簡単です。自分で体験しているからです。
> 効率については「何の効率か」を明記して議論しないと、
> あなたのように自分の都合がいいところだけつまみ食いで論じられても、非論理的だとしかコメントできません。
では、①投資金額 ②収益金額 ③労力的効率 ④時間的効率
の４つについて、自然農が慣行農法に対して効率が劣っていると証明して見せて欲しい。
おいらは自然農が最も効率がいい農法だと思っているので、楽しみだ。
> マイナスです。もう一度繰り返します「マイナスです」直ちにやめて下さい。
これを「聞く耳もたず」といわずして何なのか。
155:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/09/21 12:53:42 qnTjg/K9
>>129
> 混作と熱帯雨林ではサイズが全然違う訳で、風の吹き込み方、吹き込み量が全然違う。
> そこを考慮した上で単作、混作、両者での二酸化炭素供給量に有意な差があるか調査しないといけない。
実験室での風洞実験で、単一な植物群と、複数の植物を混合した群それぞれを調べた結果、
複数の植物の群が乱流状態となりやすく、炭素固定量も多いことが分かった。
それを実際に自然状態で調べたのが熱帯雨林と水田の実験であるので、
「サイズに関係なく、複数の植物が混じった群の方が乱流状態となりやすい」と論理的にいえる。
実際の調査は確かに必要かもしれないが、調査をしなくても「混作の方が単作よりも乱流状態に
なりやすい」と、論理的に容易に推察できる。
「まず１００％間違いない」といえるレベルの推察だ。
> あなたの作型は通常の混作と違い、雑草をたくさん生やす為に間隙が少なくなるのでは？
まず大事なのは「高低差」である事。風は上空の方がより強く吹き、背の高い植物に当って
「波打ち乱れて」地表近くまで供給される。これが「乱流状態」だ。
もし単一栽培の隙間が、混合栽培の隙間よりもはるかに広い場合でも、「高低差」のある
混作の方が二酸化炭素供給量は多いだろう。
（まあ程度はあるが。水田でも株間を１ｍにすれば乱流となるだろうが、現実的ではない）
それと、自然農とはいえ放任ではないので、ヤブ状態にならないように草は切ります。
背の高い草やつる草を特に切り、草は地面が直接見えない程度に低く管理します。
> あと、理論上矛盾なく説明できることと実践できることは別と書いたが、逆は誰も否定していない。
> あなたが理論上矛盾なく説明できるから正しいと書いたから指摘したまでです。
> 論旨のすり替えは止めてください。
おいらは誰もが実践できる自然農を目指している。そのためには、多くはびこっているオカルティックな
説明を廃し、科学的に説明したいと思っている。
自然農、及び多くの自然農法を冠する農法を実践する人は多い。しかし、科学的に論じる人が
あまりにも少ないため、非常に残念に思っているのだ。
実践するのに理論は不要かもしれないが、少なくとも実践しているからにはその仕組みは存在する。
その仕組みを説明できる論理も同様に存在する。
156:花咲か名無しさん
06/09/21 13:07:36 j1FIgime
>>154
まずは、自然農に詳しいむしけらが自然農の経営モデルを示してみては？
趣味の園芸ならともかく、農家は生活のためにやってるんでしょうから、
経営的に問題ないことを示せば自然農に理解が得られるかも？
157:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/09/21 13:15:40 qnTjg/K9
>>129 続き
> 同じ広さの耕地を耕作するために必要な時間、作業工数の多少=効率について議論した場合、
> 自然農は効率がよいのか
先ず耕起しないので、時間・労力は大幅に軽減される。（とゆうか、０になる）
（慣行農法は、耕起の労力が大体半分を占めるといわれている。確か。ソースは忘れたが）
肥料もやらないので時間・労力は軽減される。（０になる）
農薬も散布しないので、時間・労力は軽減される。（０になる）
植え付け・収穫・草の管理は、同時に行われる。 いっぺんに全面で行う慣行農法に比べ、
少しずつコツコツ行う。
「毎日少しずつやるから効率が悪い」というのはおかしな理論だからね。
夏休みの宿題を最後の日に全部やる小学生の思考。
毎日少しずつコツコツするのが、本当に効率の良い方法。
> 慣行農法から自然農に換えたら補助金が必要なくなるのか。
> そんなことは有り得ないでしょうね。
機械も基盤整備も施設も要らないのに、補助してもらったら申し訳ないじゃないですか。
それよりも、農家に対する直接保障金みたいな制度の方がいいんじゃないか？
農家になるだけで一定のお金がもらえるような制度。
では、モウネマス。
158: ◆GgCny5y1oc
06/09/21 16:36:02 yVFgoiDg
>>153
また論旨を摩り替えてますね
・３年で収量がゼロになる可能性が高い
という話だったら>>153のような回答もアリでしょう
けど現在こちらは
・３年で収量はゼロになる
という態度をむしけらが取ってることについてしつこく突っ込んでるのです
「断言」するからには、確たる実例を示して下さい、とこちらは申してるのです
「可能性の高低」と「確実なこと」とは全く話が違うということをまず自覚して下さい
科学を語るのでしたら尚更です、９９％と１００％は全然違います
論理の組み立てから反論の内容まで全て変わります
wikiを盲信するのもアレだけど、判り易く説明するために引用します
・悪魔の証明
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
・一般的な用法の項
>科学における証明は「ある」と主張する肯定側が負うべきとされている。したがって、
>「ある」ことの根拠が提示されなければ「ない」と見なされる。
>根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、
>否定する側が全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。
「３年で収量がゼロになる」と言い出したのはむしけらのほうなので、「ではそれは何処だか教えて下さい」となってるだけです
複雑に考えないで下さい
「悪魔は存在する」と言い、「じゃあ何処に居るの？」と尋ねたら「人の心の中に居る」と答えてるようなものです
>>153の４行目なんかもっと酷いですね
「悪魔を見たという報告は全国に渡ってみられる」と言ってるのと変わりません
「何処？」という問いかけなので、「ここ」と示せばそれでいいのです
それが出来ないということは
>「ある」ことの根拠が提示されなければ「ない」と見なされる。
これに該当します
159: ◆GgCny5y1oc
06/09/21 16:38:11 yVFgoiDg
本質的な批判も何も、むしけらの言ってることが元から「本質に迫ってない」のです
科学科学言うのでしたら以下の「プロシージャ」の項を満たして下さい
・科学的方法
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
特に「観察」「確認」のプロセスがむしけらの説には一切見られません
また、上記の「科学的方法」を満たしていないものは「擬似科学」と呼ばれています
・疑似科学
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
特にむしけらの常識を疑うのが「断言できる」「間違いない」「疑いようがない」等の「決め付け」です
決め付けることは「論理的思考」の停止ではないでしょうか？
「反証可能性」を放棄してるとしか思えません
あとこれも載せておきます
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>観察対象とする現象にある要因が影響するという仮説を実験で検証する際に、
>その要因だけを変え、それ以外の条件を同じにする実験をいう
度々比較実験のデータらしきものをむしけらは書きますが、上記の部分、特にこの部分、
>それ以外の「条件を同じ」にする
が無視された実験データばかりが目立ちます
以前条件について尋ねたら「条件は無い」と返された記憶があります
むしけらの転載元の記事はまた別の目的での実験報告であった可能性が高いので、その実験そのものの否定はしませんが、
むしけらの望む結果を導き出す実験ではない、ということは言えます
160: ◆GgCny5y1oc
06/09/21 16:40:15 yVFgoiDg
じゃあこちらも例え話を使ってみますか
そうさねぇ、重力。自由落下
「鉛が９．８m/s2の加速度で落下した」という実験結果があるとします
「この実験は正しいから羽毛も９．８m/s2で落ちる」
とむしけらは言ってるよなものです
一見正しそうだけど、ちょっとこれだけでは足りません
真空なのか空気中なのか、条件が判りません
で、条件を尋ねると「条件は無い」とむしけらは答えます
更には「自由落下速度は９．８m/s2だっていうのに、何で判らないかね？」と人を馬鹿にまでします
また、「おいおい、空気抵抗（＝他の要因）はどうした？」とこちらが言ってみても、聞く耳を持ってくれません
判り易いように「他の要因」が明らかに判る例を挙げましたが、
自然農でも「判ってはいないけど他の要因があるかも知れない」と疑うのはごく普通ではないでしょうか？
この疑いを払拭するのは「実際にやってみる」だけなのですが、
むしけらは「最初の鉛の実験が正しかったんだから間違い無い」と繰り返すだけです
別に物質が９．８m/s2で落下することを否定していないのに、延々と万有引力のウンチクを垂れるばかり
ずっと論理の飛躍、論理の矛盾を指摘してるのですが、「論理を構築する前の定理が正しいから論理も正しい」
とむしけらは言い張ります
161: ◆GgCny5y1oc
06/09/21 16:42:31 yVFgoiDg
何か長くなっちゃったけど最後に
これはタネ明かしというか、自己弁護というか、偉ぶるのが嫌いなので暴露しときます
小難しいリンクを幾つか貼ったけど、
これは今まで頭の中でモヤモヤしてた部分を端的に記した記事ってことで転載させてもらいました
私は別に学者じゃないし、常にこういったことを考えてるわけではありません
正直付け焼刃です、はい
けど、「えー、科学って言ったらこんな感じなんじゃない？」と思い描く像を明文化するとこんな感じなんじゃないかな、普通の人は
まずここら辺の認識からしてむしけらは人とズレてるのではなかろうか…
明確に「これこれこういうことに適していない」と言えないまでも「何かむしけらの言ってることは変だ」と感じる人は多いと思います
むしけらはもしかして「疑いようが無い＝科学的」と思ってませんか？
「間違いが無い＝科学的」と思ってませんか？
別に厳格に科学がどうたら、って話ではなく、人に説明をする上で必要な論理構築の手順がおかしいですよ
論理構築に使ってる材料（実験結果のこと）は一切否定してないのだけど、相変わらず理解されてない模様…
で、話を戻すと
>「ハウスでなければ慣行農をやっても３年で不毛の土地になることはない」と言ってるとしか思えないのですが、
>そういうことでしょうか？
これは正しいということでよろしいでしょうか？
162:花咲か名無しさん
06/09/22 00:52:14 DGFwHrz5
なんでむちけらは「3年」にこだわっているのかさっぱりわからないなぁ
つーか慣行農法で農地が3年でだめになるなら、俺はここ数年間何をしていたんだろう。
てっきり慣行農業をやっていると思っていたのだが、慣行農法だと3年以上はもたないんだよね。
おかしいなぁ、俺は農業をやっているつもりなんだけどなぁ（ｗ
163:花咲か名無しさん
06/09/22 01:05:05 tW3/r0Aj
> 3年目に異常気象で全滅する
↓
> ３年目に異常気象で収量が激減する
とりあえず全滅から激減に変わったな。
164:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/09/22 17:38:07 lGEaDY/a
>>139
除草剤は本当に恐ろしい。
そこに棲む生物全て、死に絶えるからだ。
草は、生物の餌であり棲家であり繁殖の基であるのだ。
今まで天敵によってバランスを取ってきた畑も
除草剤によって病害虫がはびこる。
人工の化学物質を代謝する微生物も減るので、
繰り返し使用している所は、相当な量が残留して行くだろう。
恐ろしい。
>>150
あんまり考えに考えてはないです。キーボード打ちつつ。
> その論理展開の仕方そのものが誤ってる（根拠としてる科学解釈が無茶苦茶）ので話になりません
貴方が、論理展開そのものを批判している所は見当たらない。貴方は「その他の要因」を考えていない
というが、でははっきりと「その他の要因はこれだ」と示せばよかろうに、何とかの一つ覚えで
「間違っている・解釈がむちゃくちゃ」と繰り返すばかり。
おいらが予想だにしていない要因があるのならば、もったいぶらずにはっきり指摘してもらおうか。
それともGgCny5y1oc氏は、その存在するかどうかも分からない「その他の要因」が
あるものと仮定して、論理的に推論してきたおいらの説明を「無茶苦茶」と言うのか。
であるならば、ヤ○ザよりもたちが悪いカラミ方だといわざるを得ない。
なぜその存在するかどうかも分からない「その他の要因」を考慮して推論するのか良く分からない。
飛行機事故の捜査官が「もしかしてこの飛行機はＵＦＯとぶつかったのかもしれない」と考えないだろ普通。
> こちらが求めてる回答は一行で済むものです…「何県何市の何処何処」で良いんです
折角「産地は移動する」という言葉が出たので、この言葉が生まれたスイカについて回答しよう。
奈良盆地は、江戸後半から昭和中期まで、お盆に出回る大阪方面へのスイカの一大産地であった。
地質や気候の面からスイカの栽培にとても適した土地だったのだ。
この頃の伝統的農法、作り回しやワラ・刈り草によって、長い期間ずっと産地であったのだ。
だがしかし、化学肥料や農薬に頼り伝統的農法を無視した「慣行農法」が昭和３０後半に
広まると、奈良盆地のスイカは「連作障害」によって衰退した。止めを刺したのは多雨であった。
「奈良県奈良市のスイカ栽培は、慣行農法により３年目で収穫が０となった多数の事例のうちの一つである」
165: ◆GgCny5y1oc
06/09/22 18:51:42 ucx9cz+s
まだ>>150へのレスまでしか出来てないのか…遅いよ…
というか>>154書く前に>>158-161に目を通して下さい
>>154でむしけらが提示している疑問への回答はそこに書かれています
ちょっと長くて大変かも知れないけど、むしけらは論理構築の手順が根本的におかしいので勉強し直す必要があると思います
ちゃんと読んで、「考えに考え抜いて」レスして下さい
ヨタ話は要りません
166: ◆GgCny5y1oc
06/09/22 21:02:50 ucx9cz+s
あ、ごめん
>>165の３行目、４行目の>>154は>>164の間違い
167:花咲か名無しさん
06/09/22 21:43:30 NcvEYaPc
連作障害を回避するために輪作するのは慣行農法でも普通にするがね。
それを知らないむしけらの言う慣行農法とはいつの時代の話なのだろう？
どういう農法を慣行農法と位置付けしているのだろう？
機械を使わなくても効率は慣行農法より良いというが、機械を使わずに一人で30町とか耕作できるのだろうか。
甚だ疑問だ。
168:花咲か名無しさん
06/09/23 12:43:58 ecNnL3lq
むちけら農法がこの世には存在しないように、むちけらの言う慣行農方法は、いまだかつてこの世に存在したことがない物だよ
だから事例も存在しない
そもそも慣行農法なんてひとくくりにできる技術体系なんてないもんな
奈良のスイカでも練馬の大根もいいから、むちけら農法なら病気ならない論拠を出して欲しいね。妄想じゃないのを頼むぜ
むちけら農法をやると心の病気になると言う事例なら1つ知ってるんだけどな(藁
169:花咲か名無しさん
06/09/26 01:38:47 B32auGtq
では出席をとります
反農厨君！
うぃーす
兼業オヤヂ君！
はいはいはいはいはいはい
◆GgCny5y1oc君！
はいー
むしけら君！・・・・・むしけら君！・・・・・無知けら！電波！チキン！養子！
せんせー、無知けらはエスケープですぅ。
170:花咲か名無しさん
06/09/27 21:19:42 yUQK9Qm4
500倍または1000倍希釈で使用の有機液肥
500リットルを作るためには、素材は、
どれ位の量が必要でしょうか？
171:花咲か名無しさん
06/09/27 23:52:33 KqDwTIgU
500倍だと水素原子が3.33597*10^28個と水素原子が1.66799*10^28個くらい
1000倍だと水素原子が3.33932*10^28個で酸素原子が1.66966*10^28個 くらいだ
え？液肥の量？ そのくらい自分で考えろ。
172:花咲か名無しさん
06/09/28 07:56:15 6xsNYX3g
>>171
GJ
173:花咲か名無しさん
06/09/29 21:31:37 +PrGn2cU
昔々おじい、まで読んだ。
園芸板で農を語るな。
174:花咲か名無しさん
06/10/12 01:12:25 6B4gQO6t
得意げに「科学的科学的」言ってたのに、その手順を説かれたら沈黙？
175:花咲か名無しさん
06/10/14 03:03:39 uNe09qbn
>>174
心配するな。そのうち湧いてきて何もなかったように続きを始めるから
176:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/10/24 12:27:11 9rjjLTpJ
はい、お待たせしました。現在おいらの勤務する会社が計画倒産しました！
２ｃｈやってる暇があったら、次の職探せよと自分にツッコミしつつ、レス行きましょう。
>>162、>>167
輪作や混作は、昔から「忌や地」を避けるために行われてきた伝統的な農法。
昭和４０～５０年代に連作障害でどうにも行き詰った慣行農法が、有機肥料とともに
とりあえずも取り入れた技術であって、慣行農法の技術ではない。伝統農法の範疇だ。
（まあ、とはいってもうわべだけの真似で本物ではないが。でも少しはマシになったか）
慣行農法は、「機械耕耘」と「化学肥料」を使用して、省力化を目的とした農法だ。
機械耕耘するためには、また農薬散布や機械的除草、肥料管理の省力のためにも
「単一作付け」が行われる。
繰り返し行われる耕耘や除草の為に、パイオニア植物（いわゆる”厄介な雑草”）が蔓延り
貧弱な環境のため病害虫が多発する。そのため更に多くの除草剤や農薬が使われる。
慣行農法は、目的が「食糧の生産の安全・安定」ではなくて「省力化」にある。
しかもその省力化の副作用を消すために、省力した以上のコストがかかっている。
手段と目的を取り違えているのだ。
>>158、>>159、>>160
確かに、おいらがガリレオ・ガリレイで、貴方は宗教裁判員だな。
ではまた。
177:花咲か名無しさん
06/10/24 12:41:02 O56D7BTV
>>174
な。言った通りだろ(藁
178: ◆GgCny5y1oc
06/10/24 15:52:34 +hpIUACm
科学的方法の手順をちゃんと踏みましょう、と言っただけで宗教裁判扱いってのも凄いですね
どうしてそういった結論に至ったのか論理的に説明してくれませんか？
179: ◆GgCny5y1oc
06/10/24 16:09:34 +hpIUACm
いや待った、>>178はスルーして下さい
まんまと話題逸らしに乗ってしまいました
こちらが答えて頂きたいのは
・「３年でゼロ」の事例報告
・「ハウスでなければ慣行農をやっても３年で不毛の土地になることはない」という解釈は正しいかどうか
因みに「３年でゼロ」については、>>164に書かれたようなことは無意味です
こちらはもう何度も「３年で」と言ってるじゃないですか
「昭和ｎ年に慣行農開始、昭和ｎ＋３年で収量がゼロになった」
このような書き方がされていなければ回答として成立していません
更に言うと、その事例がちゃんとあったとしても、一例だけでは「たまたまそうなった」だけにしか過ぎません
どんなに原因をあれこれ言い連ねても「特殊な事例に対しての原因追求」にしか過ぎません
今度はその原因が、他の土地、作物でも同様に起こるということを証明しなくてはなりません
わざわざ回答方法までお教えしたのですから、ちゃんと回答して下さいね
上記の要求が宗教的と感じるのでしたら、科学を騙る（語るではない）のはよしてください
180:花咲か名無しさん
06/10/24 23:17:20 SkBWzu3/
ま、これではっきりしたな。
むしけら氏は極端に、アレロパシーを起こす原因をより集めた農法(極端な事例の集合)を慣行農法と定義。
それに比較して物事を語るってことが。
それと、作業効率は無視？
慣行農法と自然農を比較するときに、今の農業人口で経済状況や生活水準を維持できるのか。
そういった観点も持つべきだよ。
都合の悪い所を徹底的に一蹴するなんて、宗教裁判員はむしけら氏自身なんじゃないか？
181:花咲か名無しさん
06/10/25 14:30:08 SQtzPCBg
まぁ、こんなの雇ってたら左前になるわな。いや、左前だからこんなの雇ってたのか。
これからは無職暇人が 自然農をｶﾀﾘまくるのか
考えただけでもゾッとするな
182:花咲か名無しさん
06/10/26 07:28:39 Mb7/oDPI
おい むちけら。 ちょうどいい機会だから農業はじめろよ、得意の自然農でさ。
願ったり叶ったりで言うこと無しだ。
まさか自信ないとか、食って行けないとかは無いだろ？
183:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/10/26 11:54:36 fwSxTQj/
>>182 先ずは農地の取得からだねえ・・・ でもまだ計画倒産→新会社設立しただけだから
仕事はあるけどね。 手当て等が減ると思われるから、いっそやめようかどうしようかと思案中。
>>168
この方の忘却能力は人知を超えたものがある。
昭和４０～５０年代に農協や農試等の指導のもとに「産地形成」の旗の下
大型機械導入や圃場整備を行って効率優先の慣行農法を行った結果、
連作障害や病害虫の多発によって作物の転換を余儀なくされたり
脱落した農家の離農が加速したりした。残ったのは借金だけ。
愛知や長野や群馬のキャベツだとかニンジンだとか、かつての産地は
跡形もない。
それと、なぜ自然農では害虫の大発生や病気の蔓延がないのかを理解するためには、
なぜ慣行農法で虫害や病害が発生するのかを知れば良い。
そこで有名な実験を例に取ろう。
フラスコＡ，Ｂに最少培地を入れ、そこに細菌αを入れて培養する。そして定期的に栄養塩類を補給する。
両方とも一定の数まで増殖し、後は定常期に移行する。
その時に、フラスコＡには多くの養分をいれ、Ｂにはコントロールのみ入れると、
フラスコＡはもっと多くの細菌が繁殖した。
そこでＡの細菌の形質を調べると、Ｂよりもより増殖能力が勝るα＋に形質が転換してある事が分かった。
そこで、このＡ，Ｂ、２つのフラスコに細菌を捕食する原生動物βを加えてみる。
すると、細菌の生育数も繁殖能力も多いはずのフラスコＡでは、細菌α＋も原生動物βも
ともに死滅した。ところがＢではαもβもともに共存して生育した。
よく観察すると、繁殖能力の勝るα＋では、原生動物βに対する防御能力が低下している事が分かった。
α＋の方がαよりも多くの摂食因子を放出しているのだった。そのため繁殖能力が高くても
原生動物に捕食されつくして、その原生動物も餌の枯渇により死滅する。
この実験から推察されるのは、繁殖能力と防御能力はいわゆる「トレードオフ」の関係で、
限られた生体資源の基では二つの戦略は両立する事はできないという事である。
フラスコ内での両者の共存の鍵は、「共に貧する」状態であることというのが分かる。
つづく
184:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/10/26 12:13:02 +HqgE1yD
続き
さてここで、たっぷりと肥料を与えた畑がある。
当然のことながら実験の通りに、細菌類が繁殖しそれを捕食する原生動物も
増殖し、実験の通りに両者とも共倒れする。
結論を言えば「肥料をやればやるほど微生物は死滅する。」
でもって微生物が死滅した畑に、スイカを植えてみよう。
ほとんど全ての土壌にはタチガレ菌が存在する。このスイカの苗床にも
当然のことながらタチガレ菌の胞子がいて、苗と共に移植される。
するとこの畑にはタチガレ菌を捕食する原生動物もいなければ、増殖を阻害する
拮抗作用菌もいないので、豊富な肥料のもとタチガレ菌は増殖し、スイカは
タチガレ病にて衰弱する。
以上は決して妄想ではなく、実際の畑で起こっている事実である。
トレードオフだけでなく、拮抗作用や捕食作用も実験によって確かめられている。
勿論タチガレ病だけではなく、全ての病原菌に当てはまる。
次はウィルス病についてだ。
続く
185:花咲か名無しさん
06/10/26 12:32:38 Mb7/oDPI
>>183
あれ？ おまいの所の義父は農業やるんじゃなかったのか？
つーか、農家認定に足る農地も持たずに自然農を実践してるなんてよく言えたな！
186:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/10/27 11:23:11 Hm8NFxiF
続き
ウイルスはご承知のように宿主に寄生して、自分の遺伝子を宿主の遺伝子に
挿入させて乗っ取り、自分のコピーを増殖させる戦略をとっている。
これに対して宿主は、抗体など様々な生体防御機構を発達させてウイルスの増殖を
阻もうと進化してきた。
ここで両者間にはいわゆる「軍拡競争」が生まれる。
だが、ここでも「トレードオフの原則」によって軍拡競争は終わる。
ウイルス側にとって、高度な防御突破機能や宿主の致死的な毒性の強化は、
増殖や他の宿主への拡散の能力の低下を伴うし、宿主にとっても際限のない防御機能の強化は
自己攻撃の危険性や生体資源の浪費を伴うので双方とも得策ではない。
という訳で長年戦いあってきた両者は、「マイルドな共生関係」へ共進化する。
現在被害が発生しているウイルス病は、今まで別の宿主だったのが突然変異でやってきたとか、
宿主の防御機構が働いていたのに品種改良の結果失われたなどの結果である。
さてこの品種改良であるが、現在慣行農法で求められているのは「効率」だけの代物であるので
当然育成されるのは「より多く、より早く」育つ品種である。
このような品種は、やはり「トレードオフの原則」により生体防御機能が低下している。
突然変異では農薬などでより耐性のあるウイルスが出現したり新たな病原ウイルスが登場している。
ウイルス病害を防ぐためには、長年その地域で育成された「在来品種」を栽培するしかない。
在来品種はウイルス病に耐性があり、地力にあった収量であるため防御能力の低下がないからだ。
187:花咲か名無しさん
06/10/27 11:33:01 Z/S40uXa
「軍拡競争」！！
188:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/10/27 12:05:10 2lNKr2IQ
>>179
昔、小学校で、「なんじ、なんぷんなんようび！地球が何回まわった日！」
っていってくるヤツがいたなあ。（広島地方）
そっくりだな。
>・「３年でゼロ」の事例報告 は、しません。
なぜにそんな個人情報（しかも他人）をネットで晒さなければならないのか？
>・「ハウスでなければ慣行農をやっても３年で不毛の土地になることはない」という解釈は正しいかどうか
たまたま引用したのがハウスの話であって、露地でも慣行農法であれば同様に
３年の慣行農法の継続のため地力が低下し、異常気象にて全滅する。
（勿論ハウスはハウス特有の、露地は露地特有の現象は存在するが。）
>>180
一つ断っておくが、「作物は肥料がなければ育たない」とか、「雑草が肥料を奪う」とか、
「農薬を使わなければ病害虫を防げない」というのは、すべて非科学的な迷信である。
そう、聖書に書いてあるからとして地動説を異端視した宗教裁判員の思考そのもの。
本当の科学というものは、自然を観察し、実験を行い、理論を構築し、論理的に検証する事だ。
ガリレオのように。
自分は宗教裁判員ではないと思うのならば、論理的に検証してみる姿勢を見せて欲しいものだ。
>慣行農法と自然農を比較するときに、今の農業人口で経済状況や生活水準を維持できるのか。
>そういった観点も持つべきだよ。
この言い方はあたかも「農業従事者は、都市生活者の為に田畑に農薬と都市廃棄物を撒いてさっさと働け」
といっているようにしか聞こえない。
農民の健康や農村の環境は、都市の経済状況や生活水準の維持の為に犠牲になってはならない。
生活水準の維持のため、環境を破壊する農薬を撒いてもいいという考えは、「狂っている。」
189:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/10/27 12:40:29 kyv+bAht
>>187
生態学などでは割と一般的な用語ではあるが、
分かりにくかったならば、「攻撃と防御のいたちごっこ」とかに
読み替えてください。
さて、ウイルスについては、宿主である植物の他に、「運び屋」である昆虫も
考えないといけない。ウイルス病が蔓延するかどうかはこの運び屋が天敵に
やられてしまうか、それとも天敵の絶滅で大発生するかの違いである。
更に昆虫自身が「宿主」の場合もある。
蛾の幼虫に寄生するウイルスは、人間にとって「益ウイルス」である。
また、運び屋昆虫が自分にとって有害な他のウイルスを防御するため機能を上げた結果、
今まで運んでいた病原ウイルスを保菌しなくなってきた例がある。
（ツマグロヨコバイなど）
要するに「ウイルス、昆虫、植物」の三者関係が良好に保たれる場合、
（すなわちそれは環境が保全されて生態系が頑強であるということ）
「植物がウイルスに一方的にやられる」というウイルス病の蔓延は起こりえない。
なぜなら植物の全滅は、ウイルスにとっても昆虫にとっても多大な損失であるからだ。
190:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/10/27 13:34:22 tjxjb0JB
なんか同じようなレスが多いので
ちょっとここで最近のおいらのレスをＱＡ式に簡単にまとめてみた。
Ｑ機械を使わない自然農は効率が悪いんじゃないの？
Ａ手作業ならではの高度な輪作や混作を行うので、トータルな収量は良い。
また、主な作業は植え付け、草生管理、収穫であるので慣れれば早い。
Ｑそんな高度な混作や草生栽培をすれば、養分や日光が不足するのでは？
Ａ養分に関しては、どんなに混作しても不足する事はない。なぜなら植物の
生長を制限しているのはＣＯ２である。養分は微生物が不断に供給している。
日光も、それぞれの光量の要求量に応じて、工夫して植えつければ問題ない。
最も重要なのは「風通し」である。それに注意して管理を行う。
Ｑなんで作付け量とか収穫量とかのデータを示さないの？
Ａ自然農は「無肥料無農薬」であるので、田畑の地力以上の収穫は無い。
地力以上の収穫を得ようとすれば、必ず地力は低下する。
そして地力はそれぞれの田畑で千差万別であるので、「この作物は良くできるが
あの作物は出来ない」という事が起こる。
だから「作物××を１㎡当たり○○本植えたら△△㎏収穫できる」というような
ことは、一概には言えない。
191: ◆GgCny5y1oc
06/10/27 13:38:26 P/y5mQr4
>>188
「地球が何回～」に関しては、反証不可能（この場倍「回答不可能」？）な質問をしている状態ですね
これは科学的ではありません
一方今話している「３年でゼロ」に関しては、その「地球が何回～」の話に例えるなら、
「本当に地球は回ってるの？」と尋ねてるというほうのが正しいですね
回答は天体の周期やフーコーの振り子などで可能です
これは科学的です
両者の違いは反証不可能性と反証可能性の違いによるものです
まずむしけらは反証可能性のある質問とそうでない質問とを混同しないように注意しましょう
こちらが尋ねてるものは非常に回答が容易な質問です
これを回答不可能な質問をしている例え話に当てはめてしまうのは、むしけらが科学を理解してないことを強調するだけの結果にしかなりません
もう一度貼っておきますね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>疑似科学の傾向
>１．反証不可能性
>なぜにそんな個人情報（しかも他人）をネットで晒さなければならないのか？
>>159をよく読んで下さい
単にむしけらが科学的方法のプロシージャを満たしていないので、それを満たすべく必要要件を尋ねてるだけです
現段階ではむしけらは「ありもしない事象＝虚構」をあたかも「あったこと」のように振る舞い、
それを元に論理展開して、人に対しああしろこうしろ言ってるだけです
（なぜ「ありもしない現象＝虚構」となるかは>>158をよく読んで下さい）
虚構と現実の区別がなされていません、とても危険です
というか全国各地で見られる現象ではなかったのですか？
いつから個人レベルに格下げされたのでしょうか、とても不思議です
>ハウスでなければ～に関して
反証は無しですか？（単なる感情的な反論は必要ありません、ここで求められるのは反証です）
つまり私の言ってることは正しいということでよろしいでしょうか？
>>179の下から５行目以降をよく読んで下さい
192: ◆GgCny5y1oc
06/10/27 13:39:16 P/y5mQr4
>>188の>>180に対してのレスについて
他の人との会話に割り込むのはあまりしたくないのですが、余りに酷いのでレスします
>自分は宗教裁判員ではないと思うのならば、論理的に検証してみる姿勢を見せて欲しいものだ。
論理的に検証するための検証対象、つまり「むしけらの言ってること」、いわゆる叩き台とでもいいましょうか、
それが科学的方法を満たしていない、というのが「論理的な検証結果」です
それ以上ちゃんとした検証を望むのでしたら、科学的方法のプロシージャを満たしてから言って下さい
あまり使いたくないけど例え話を使えば、「今日は晴れたからむしけらはバカだ」を論理的に検証しろ、
と言われたら「言ってることが論理的でない」と返す程度で充分です
何で晴れたらバカになるのか、晴れてない時でもバカではないのか、バカの定義は何だ、等々、
そんな突っ込んだ検証をする価値すらありません
検証しうるレベルに達してない理屈をどうにかしろ、と言うのは正に反証可能性の放棄でしかありません
検証しうるレベルにすべく「３年で収量ゼロになった畑の実例の提示」を求めてもそれから逃げてるのはむしけらのほうです
自ら検証のための机上に上げることを拒んでおいて、「検証しろ」というのは…やっぱりバカなんですか？
もう一度貼っておきますね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>疑似科学の傾向
>2.検証への消極的態度
>3.立証責任の転嫁
193: ◆GgCny5y1oc
06/10/27 13:43:15 P/y5mQr4
あ、長文書いてたらレス来てるわ、前もこんなことあったな
>>190
何か結論出ちゃいましたね
>「作物××を１㎡当たり○○本植えたら△△㎏収穫できる」というようなことは、一概には言えない。
つまり科学的用件を満たすことは放棄、ということですね
何だむしけら本人が理解してるんじゃないですか
結論
「科学的用件を満たすことが出来ない、よってむしけらの言ってることは科学的ではない」
～～～終了～～～
194:花咲か名無しさん
06/10/27 14:50:45 oyi9MnID
>>189
いつから軍拡競争が生態学で一般的な用語になったんでつか？
195:花咲か名無しさん
06/10/27 14:57:27 nZRYypT4
>>190
Ｑ１，Ｑ２とＱ３は矛盾してますね。
196:花咲か名無しさん
06/10/27 14:58:24 N5GwxpX/
科学とは最終的にはカンである。
価額とは価値を造り出そうとする理論である。
科学のカンを信じてちまちま行動する自然摂理の方が手っ取り早いと思うけどね。
197:花咲か名無しさん
06/10/27 15:05:30 1QS4XU+O
ん～何か見たことがあると思ったら
河田雅圭等、専門家の著作の一部を継ぎはぎ、改変してコピペしたものですね、むしけら氏の書き込みは。
どれもググレば出てくるものばかりだと思いますが、こういう場合、出典を明らかにすべきではないですか？
198: ◆GgCny5y1oc
06/10/27 15:46:53 P/y5mQr4
科学的でなくても体験談や経験則なら否定しないんですけどね
むしけらの言ってることは経験を伴わない空論にしか聞こえないというのが致命的なんじゃないかなぁ…
と思ったりします
生活（生業）のかかる問題である以上、理屈よりも実践（実証）が重要だと思うのですが、
むしけらはそこを軽視してるというか
ぶっちゃけ理屈が判らなくても「とにかく○○をやったら作物が上手く育った」といったほうが、従う人間も多いのではなかろうかと
なまじ強弁に振る舞おうとして、まだあやふやでしかないものを確定したものかのように偽ったり、
危機感を煽ろうと必要以上に危険性を訴えたり
その全てが「過剰」であるがために、基盤となる理屈が「もしも」正しかったとしても、うそ臭くなってしまっている
そこら辺を是正すべくあれこれと突っ込んで来たのだけど、逆に硬化してしまったのか、
むしけらは悪い方悪い方へと態度が進んでいってしまった気がします
何度も何度も「自然農そのものは否定しない（＝敵ではない）」ということをアピールして来たのだけど、その思いは通じてない模様
単純に「敵」であるなら、わざわざコテなんかつけていちいち細かい突っ込みなんかしないで、
ＩＤ変えまくってひたすら人格攻撃を繰り返してますけどね、やらないけど（あくまで「敵」であるなら、という仮定での話ですから）
199:花咲か名無しさん
06/10/27 19:32:25 po7eT70T
>>180
自然農は作業効率的側面から見たら圧倒的に不利だからそういう視点は持たないよ。
例え全体の作業量が減っても一部の作業効率が非常に悪く、収穫量を制限してしまう。
作業適期は待ってくれないからね。
そういった要因で一人当りの収量は少ない。
200:花咲か名無しさん
06/10/29 00:00:01 iGS/2qBr
誰も指摘しないけど、計画倒産はまず間違いなく取り込み詐偽と同意義だぞ
むちけらは犯罪の片棒担いでる事を得意そうに・・・・どういう神経してんだ？
201:花咲か名無しさん
06/10/29 00:27:55 iGS/2qBr
>>183
> 昭和４０～５０年代に農協や農試等の指導のもとに「産地形成」の旗の下
> 大型機械導入や圃場整備を行って効率優先の慣行農法を行った結果、
> 連作障害や病害虫の多発によって作物の転換を余儀なくされたり
> 脱落した農家の離農が加速したりした。残ったのは借金だけ。
一体何処で？？ 私の知る限り農試の指導で大型機械導入や圃場整備を行った事例は聞いた事がない。
農家の離農は経済的な理由ですよ。作物が出来なくなったという理由より価格低迷が遥かに多い理由です。
> 愛知や長野や群馬のキャベツだとかニンジンだとか、かつての産地は
> 跡形もない。
当該地域でキャベツやニンジンを少なくとも20年作っているのをこの目で見ていますが、あれは幻でしょうか？
それに、産地としては衰退していますが、奈良では今でもスイカが作られていますよ
昭和初期(昭和40～50年代ではなく)に奈良で苦しんだのは立枯病ではなくツル割れ病です
奈良市がスイカの主産地になっていた事実もありません
何を主張されようとも構いませんか、事実は確認して下さいませ
フィクションなら始めにそう書いておかないと誤解を招きますよ