06/06/08 13:10:36 M6g+oLPQ
自分で次は農水か農学に立てると言っておいてまたこれだ。
あっちじゃ学識相手に議論する力が無いから素人相手にご自慢会開催でつか？
それとも、論破されるのがそんなに恐いでつか？
知識は自慢するくせに解釈、考察は科学的じゃないもんな。
折角のデータをいつも腐らせる。
それと、皆さんと探る気もないくせに、よくも白々しくそんなこと書けるな？
皆さんに私の偉大な知識を押しつけますよ、の間違いだろ。
3:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/06/08 13:34:39 UJL/Geyh
>2
「先人の知恵」は園芸板のほうがふさわしいしな。
あと向こうに迷惑をかけることにもなる。
それよりも>2氏がそんなに言うのならば、
>2氏の知識をレスして欲しいものだ。
・・・まあ、薄っぺらなレスであるので
知識も期待できないが。
4:花咲か名無しさん
06/06/08 14:00:19 hwW/QhyH
あと向こうに迷惑をかけることにもなる。
5:花咲か名無しさん
06/06/08 14:03:53 M6g+oLPQ
先人の知恵？園芸板のが適切？
何町の水田や、何反の畑の話なら農水の方が適切ではないかね？
根圏の話は農学でなくて園芸学かね？
園芸はあくまで芸術。
それに関わる先人の知恵と農に関わる先人の知恵は別物だろう。
園芸と自然農とは対局の存在。
芸術に窒素収支やなんやをもちこんではいけないと思わないか？
私はここでそれを語るような野暮な真似はしない。
農について語るなら農水で待ってます。
そのほうが自然農、むしけら氏、両方を高めるためにはいいんではないかね？
それとも、ずっとここで薄っぺらな講釈をぬくぬくとしてるかね？
6:花咲か名無しさん
06/06/08 21:32:15 S/iNVYVp
板違い
農学
URLﾘﾝｸ(science4.2ch.net)
オカルト
URLﾘﾝｸ(hobby7.2ch.net)
7:花咲か名無しさん
06/06/09 08:55:52 wxs02D6Z
こんだけ非難ごうごうなのに園芸板には迷惑をかけてないと思ってるのがイタイ。
自分の力不足に対するただの言い訳だな。
8:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/06/09 12:04:34 ZmtLhbhr
>5
「藝（芸の旧字体）」の意味は、
「身をかがめ草木を地に植え、くさぎる。農。」
これより「わざ、はたらき、才知」の意味が生じた。
園芸板こそが科学と知恵を語るのにふさわしい。
園芸と自然農が対極だとか、窒素収支を持ち込むなとか
そっちの方がずっと野暮だね。
おいらはもうつよいこになったから、「板違い」ではないと宣言する。
だいたい「草木を植える」という意味の字に、
「わざ、はたらき、才知」を加えた古代の中国人の
心意気からして感心するじゃないか。
「園芸家」であるならば、自然の驚異と人間の知恵を
探求していくのが本懐。農水板や農学板のほうが板違いと思う。
9:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/06/09 12:18:58 D+zFjYS2
さて、「混植栽培の方が単一栽培よりも収量が多い。」
の話の続きがしたいのだが、どこから再開しようかな？
最初からしようかな。
自然農では草を敵とせず、作物の生育に障害とならない程度に
管理していく「草生栽培」である。これは一種究極的な「混植」である。
さらに単一・一斉栽培ではなく、混植・移植栽培を行う。
様々な「種」や「生育期」が混在する自然農のほうが、
慣行農法よりも優れている事柄が多数あるので、それぞれ
考察していきたい。
続きはまた。
10:花咲か名無しさん
06/06/09 12:26:49 wxs02D6Z
そのゲイ(本来はウンと読む)と芸は本来別物。
ゆあほな日本人が新字体作成の時に混同しただけ。
園芸の芸には草を刈るという意味はない。
シッタカ乙。
さらに勘違い妄想乙。
もう一度この板でよいかどうか考えろよ、むしけら君。
11:花咲か名無しさん
06/06/09 12:29:06 wxs02D6Z
ゆあほな→あほな
です。
ミスタイプｽﾏｿ
12:花咲か名無しさん
06/06/09 12:44:40 wxs02D6Z
どうやら勘違いは俺の方だったみたいだorz
むしけらみたいに偉そうな口を聞いてすまなかった。
勉強しなおしてくる。
13: ◆GgCny5y1oc
06/06/09 20:52:01 Mh3nVeRS
放っておこうと思ったけど余りに酷いので書き込み
むしけらさ、まずは前スレまでの経緯でも書きなよ
誰もがみんな、前スレから読んでる人じゃあるまいに…
むしけらの目的は自然農の存在を広く知らしめることじゃないの？
前スレまでにやってきたことは全て無意味だったということを自ら認めてしまうのかい？
ということで、こちらが勝手にまとめてみる
むしけら自身の主張の内容は私が知る由も無いので、こちらから見た時のむしけらの論調のまとめ
※※※むしけらの特徴※※※
・その１
１．自然の成り立ち、自然の大切さ
↓
２．自然を守りましょう
↓
３．そのためには自然農
これが考え方の順序だと思うのだが、むしけらは違う
まず自然農ありきで、それの優位性を示すための「材料」として自然の大切さや、
憎き慣行農の悪い部分を利用してるに過ぎない
むしろ慣行農を叩けさえすれば自然農でなくても構わないと思われるフシがある
・その２
「科学的」という言葉をしばしば使うが、科学的な実証は何もされてない
帰納法の弱点とも言える枚挙の有限性を突いて、自分の主張に都合のいい事例を数点挙げるだけで、
それで科学的に証明された気になる
実証実験の報告は未だされたことがない
最後は結局全て精神論になる（このスレの>>8が好例）
・その３
自然農の優位な部分だけを騙り（「語り」ではない）、マイナスな部分は口が裂けても言わない
14: ◆GgCny5y1oc
06/06/09 20:52:43 Mh3nVeRS
・その４
自分が不利になると暫く来なくなるが、ほとぼりが冷めると何食わぬ顔で再登場する
また、時には話をはぐらかそうとし、
それを指摘すると「（はぐらかそうとした事例を）無視するなんて園芸家として失格だ」と人格攻撃を始める
・その５
かけ離れた例え話を持ち出す
普通は主張が理解されやすいように例え話というものは存在するものだと思うが、
むしけらは相手を煙に巻くために例え話を使う
・総轄
むしけらは人を相手に「説明」や「説得」をするためには何が必要で何をやってはいけないか、
そういった基本的なことが欠如している
難しい農学の話以前の、人間同士の意思疎通ができていない
たまたま見つけたページ
URLﾘﾝｸ(www.abysshr.com)
ここを１００回読んで出直して来て欲しいところ
また、上記リンク最後の項「3.詭弁家の代表的手法」にむしけらは全て当てはまる
15:花咲か名無しさん
06/06/10 14:05:17 IUNcGI7/
>>1
>>その抗いがたき魅力の源泉を、科学と知恵で皆さんと探りたいと思います。
詭弁と妄想を垂れ流すの間違いだろ・・・
16:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/06/12 10:31:20 SIjwRcr+
>12
>むしけらみたいに偉そうな口を
・・・ちょっと引っかかるが、おいらも確かに
ちょっと口が過ぎたかも知れぬ。
>13
勝手にまとめられても困る。
でも、確かに前スレから読んでる人ばかりではないので
まとめ乙。
が、引き続き混植栽培の話をいたします。
17:花咲か名無しさん
06/06/12 11:18:37 RVd2s7f5
自然農と炭素循環農法
考え方は近いように思うのですが
志向は同じでも、自然農はより包括的で偏りがない印象をうけます。
炭素は菌、微生物に注目し、自然農は全体に注目するといった感じ。
只どちらも収量の効率性については施肥農法に劣るような・・・
炭素しか試したことないですけど。
18:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/06/12 11:55:34 GsT9Doq6
「風と植物の関係」
畑に作物を植えるとき、その密度が収量に関係する。
更に収量を増やそうとすれば、株間を狭め、密度を２倍に上げてやれば
収量は２倍となる。
しかし、ある密度以上になると、収量はそこで頭打ちになる現象がある。
これを「密植による飽和」と呼ぶ。
従来はこの現象は土壌養分や太陽光の奪い合いによるものと
考えられてきたが、様々な実験の結果「群落内の二酸化炭素の濃度
の低下」が原因である事が分かった。
植物体の乾燥重量の実に９５％が、炭水化物で形成されている。
その炭水化物は、水と二酸化炭素によって合成される。
１㎏の乾燥重量を持つ植物の為に、約１．５㎏の二酸化炭素が必要となる。
大気中のＣＯ2濃度は０．０３５％なので、約４３００㎏の空気が必要という事だ。
この膨大な空気を運ぶのが風の役割である。
しかし風が強すぎても収量が低下する現象がある。
様々な実験より、気孔からの蒸散による葉内の水分の減少により
光合成が阻害される事が分かった。このほかにも蒸散に関する様々な
現象があることが分かった。それらは大気の湿度に関係する。
これら二酸化炭素の気孔への拡散や水分の蒸散は、葉の表面に空気抵抗
によって形成される遅い空気の流れ＝「葉面境界層」
の動向によって支配されている。この境界層の動向は葉の形や風に対する向き、
他の葉との密度や風にそよぐ量などによって変わってくることも分かった。
一口に光合成といっても、従来の光量や気温・葉面積のみを考えれば
良いのではなくて、風速・湿度や、葉厚・葉形・樹形などを総合的に考察する必要が
あることが分かってきた。更に地表からの対流など、微気象も重要である。
もう少し具体的に考察していこう。
19:花咲か名無しさん
06/06/12 21:31:44 RVd2s7f5
だから？
20:花咲か名無しさん
06/06/12 21:51:58 BXAbaoRA
だから俺様の高尚な理論に平伏して拝み敬え。
わかったかこの無知蒙昧な平民ども。
21:花咲か名無しさん
06/06/13 11:53:56 zLMGZMeO
むちけらさま
このような重要かつ深刻な話題を2ちゃんねるごときに書き捨てにされるのはあまりに惜しく思います。
何卒、御自分ホームページを立ち上げられ、御説を広く知らしめられる様お願い致します。
逆に申しますと、かような掲示板で御説の断片を流されるのは知識人としての責務を放棄されることに他なりません。
ホームページ開設こそ貴兄の目標達成に最適であると確信致します。
御説がまとまりましたら、たま出版・メタモル出版などにも知り合いがありますので、出版を視野にいれての展開も可能かと思います。
22:花咲か名無しさん
06/06/14 01:23:02 L1VVUgUi
責務を放棄というのは間違いないな。
どうせ２ちゃんだからいい加減に書き捨ての垂れ流しで良いと思ってるようだしな
それよりもHPに書いて叩かれるのが怖いんだろう。
誠意があるなら一度くらい見せてみなよ>>無知けら
htmlの書き方くらい教えてやるぞｗ
23:花咲か名無しさん
06/06/14 07:17:21 YHH0nbGS
んだなす。
24:花咲か名無しさん
06/06/19 21:25:15 rWzPFV3V
むちけらにはスレを維持する意志も能力もない
と、はっきり書いて置いてやろう
25:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/06/22 11:28:41 sw7wb2oC
>>22
おいらのとこは２世帯住宅で、うちは義理父の子ドメインなので
ＨＰ立てられない。
なんかいい方法があれば、ご教授願いたいです。
さてさて、葉の形状で二酸化炭素の交換と水の蒸散の仕方が
変わってくると言ったが、詳しく述べてみよう。
葉面の境界層は風上側から層流となって移動していくが、やがて
遷移点より乱流となって流れていく。
このとき乱流の方が境界層は薄くなっていて交換や蒸散量が多い。
要するに「二酸化炭素の交換や水の蒸散の量は、”葉の長さ”に
比例している。」
このことから、同じ葉面積であれば細長い葉のほうが、
二酸化炭素の交換量や蒸散量が多いということになる。
イネ科の葉は、風向に応じて「なびく」細長い葉を持つのは
このためなのだ。
また、航空工学用語に「翼端効果」というのがあるが、
これと全く同じ事が、葉にも起こっている。
葉端では風が向かい角に応じて「渦」を生み出して
乱流となっている。この「葉端」の長さが多いほど
交換・蒸散量が多いことになるのだ。
このことから、単純な葉形よりも羽状複葉のような
複雑な葉形のほうが交換・蒸散量が多いこととなる。
もし根が蒸散に耐えるだけの広範囲に広がる形態であれば、
切り込みのある葉を持つ種類の方が、より蒸散量が多く、
気化熱で葉の温度を下げられ、そうでない者より高温に
耐えることができるのである。
これがスイカが最もウリ科の中で高温に耐えれる訳である。
スイカの「切り込み葉」は、高温に対応した形態の葉なのだ。
26:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/06/22 11:57:13 XMK0D12T
もう一つ二酸化炭素について触れておかねばならない
現象がある。
それは「二酸化炭素の最も大きな供給源は土壌である」こと。
土壌には植物の根も好気性の微生物も原生動物や昆虫、小動物、
真菌類などなど、活動によって二酸化炭素を放出する者たちが
多く存在する。
特に雨が降ったときなどは、原生動物はシスト（休眠）を破って活動を開始し
真菌類なども水分を得て爆発的に増殖する。
通常の自然な土壌では、ミクロ団粒・マクロ団粒・根穴構造の
３次の土壌構造になっていて、水分はマクロ団粒間に吸収されるので
雨が降っても通気性は保持されるが、
単一な作付けで根穴構造が少なかったり、繰り返し耕耘されてマクロ団粒や
根穴構造が破壊されている畑などでは土壌に二酸化炭素が溜まり
地表に供給されにくくなっている。
ちょっと脱線するが、なぜ雨上がりに川土手でミミズが出てきてのたうつのか、
その理由は、土手は決壊の防止のため樹木が生えないように刈り込んで
背の低い草のみが生えるように管理されている。
そのような場所はミミズや原生動物は多いが（農薬を撒かないからね）
深く根を張る植物はいないので浅い土壌構造となっている。
ここに大雨が降ると、原生動物や真菌類の活動のため二酸化炭素が
土壌に充満するが、地表に出るための道が少ないので
ミミズは「苦しくなって」地表に逃げ出すのだ。
さて段々と道具がそろってきたので、次は
植物の幼少期と老成期の違いについてだ。
では今日はまた。
27:花咲か名無しさん
06/06/22 12:37:20 jxXgMUg6
おまえのバイアスをかけたごたくなんか要らないから、ソースだけ引用してくれ
貴重なリソースを乱用するな
28:花咲か名無しさん
06/06/22 13:26:29 AM0Jm7pA
「女三人寄れば姦（かしま）しい」
29:花咲か名無しさん
06/06/22 21:09:23 jxXgMUg6
むしけら三匹で
蟲
すまん
蟲に失礼だった。反省してる
30:花咲か名無しさん
06/06/26 01:09:06 7qoQ6JEG
>>25
>>おいらのとこは２世帯住宅で、うちは義理父の子ドメインなので
>>ＨＰ立てられない。
>>なんかいい方法があれば、ご教授願いたいです。
釣りなのか、単なるサルなのかよくわからんが。普段の言動からしてサルの方だろうなぁ。
２世帯だろうと子アドレスだろうと関係ない。
契約しているプロバイダでHPを作れないなら他で作ればよろしい。
ネットにアクセスする手段とクレジットカードがあるなら、あとは銭さえ出せばスペースぐらいいくらでも確保できる。
クレジットカードが作れないとか銭がないならば、無料でHPを立てることもできる
URLﾘﾝｸ(geocities.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(members.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.fc2web.com)
URLﾘﾝｸ(www.shinobi.jp)
URLﾘﾝｸ(tok2.com)
URLﾘﾝｸ(isweb.www.infoseek.co.jp)
どれでも好きなとこに逝ってこい
HPの作り方がわからなくてもオレが教えてやるから安心しろ。
むちけらが２ｃｈから出ていくならいくらでも協力するぞ。
31:花咲か名無しさん
06/06/26 07:32:44 41YUbVA/
おー 折れも応援するぞ
無知けらの毒電波もそろそろ致死量に近くなってきたからな
32:花咲か名無しさん
06/06/28 07:25:38 sVnTfrti
むちけら出てこないな
HP作るのに一生懸命なんだろうな。がんばれよ。
作ってないんだったら氏ね
33:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/03 08:56:55 MUrL1GbC
>>30 >>32
すまん、未だ勉強中。（ぜんぜん分かっていない）
でも、氏なん。
さて植物の幼少期と老成期の違いだが、植物にはさまざまな種が存在し
それぞれが生存の為に様々な戦略を持って形態を変化させているので、
ここでは分かりやすく単純化して、平均的な生活である草原の仮想種を想定しよう。
まず母植物体に果実が実り熟した後、地表に散布される。
そして次世代の萌芽適期まで芽生えないように果実内の抑制物質で
眠っていた種子は、抑制物質を分解する微生物と、低温と累積温度によって
発現される発芽遺伝子によって萌芽のスイッチが入るのだ。
多くの種子を持った果実の遺骸の後からは、たくさんの芽生えが生まれ出る。
しかし、彼らは一様ではない。遺伝子の変化に伴って発芽の時期や大きさ・根の深さ・
生長スピードなど、様々な「個性」を持った群である。
ところで幼少期の彼らは、「背は低く茎は細い」・「葉は小さく細い」「根は浅く短い」
という生長途中の体型だ。これでは強い風や強光による土壌乾燥に大変弱い。
そこで、幼少期では「群生」して生長する方法を取る。
群生すれば、強い風による倒伏や強い蒸散、土壌乾燥に耐えることができる。
しかし密集は二酸化炭素濃度を低下させる。その点は「二酸化炭素は土壌から供給される」
ことにより解決される。
地表に近いため、群生による二酸化炭素の低下の影響は少ないのだ。
そしてその群落の中の、その年の気候に最も適した個体が生長し、
他の者はその生長したものの為に「自死」するのである。
この「自死」は、単に日光や養分の争奪競争の敗北ではない。
その種が持つ遺伝子によってあらかじめ決められている「個を消し種を保つルール」なのだ。
このルールは、根より放出する化学物質やウイルス・細菌・センチュウや真菌類などとの
精妙なバランスで成り立っている。まだまだ未知な事柄が多いが、このバランスの崩れが
いわゆる「連作障害」や「多感作用」のきっかけとなっている。
34: ◆GgCny5y1oc
06/07/03 09:33:10 4PW+v896
いつまで続けるんだろ？
話の途中で遮るのは悪いかなぁと思って黙ってたのだけど、
前の書き込みと次の書き込みまで時間空きすぎだな
35:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/03 09:40:44 JYD6TFng
で、結局なぜ自然農が慣行農法に匹敵・凌駕する充分かつ満足できる
収量を得る事ができるのかといえば、
「混植・輪作栽培による地力の維持」と、
「混植・輪作栽培による空間の効率的利用による収量増加」
の二本立てによる。
地力とは「土壌生態系の安定化」である。
バランスの取れた微生物群・土壌生物がいれば、窒素やリン酸などの
養分が植物の必要な分だけ供給され、水分や通気を良好に保ち、
病害虫の基となるような特定の生物の増殖を抑える。
そして空間の効率的な利用とは、種類や生育の違いを利用して
二酸化炭素や日光、水分をそれぞれの種にそれぞれに適した量を
与える事によって収量の飽和を抑えること。
背の高い、葉のギザギザした作物の下に、背の低い、葉の広い、緑の濃い
作物を配すれば、互いに二酸化炭素・日光を邪魔せず利用できるので、
収量の飽和を防ぐ事ができるのだ。
さてさてごく簡単に説明してきた心算だが、大変に長くなってしまった。
以上が「ダイコンとホウレンソウを混植すれば総収穫量が増加する」
の理屈である。
野菜たちの生長や自然の植物たちの生き様をよくよく観察・類推すれば、
これまで説明してきた事柄が、現実に発現しているのが良く分かると思う。
そして自然の英知の驚異と農における謙虚な配慮の必然性を痛感する。
農とは、「人の心配りに対する、作物の恵み」であるのだ。
さて、今まで架空作物で考察してきたが、植物の種類の数だけ生存戦略が存在するので、
今からは色々な作物についての生き様を語って行きたい。（知っている限りだが）
「この野菜はどうゆう物なの？」という質問があれば、盛り上がって行きそうなので、
是非お願いしたい。このままだとほんとにおなにーすれになっちゃうからねえ。
では今日はまた。
36:花咲か名無しさん
06/07/03 13:04:34 3ThK4MEh
＞33
呆れて物も言えん。さっさと氏んどけ
まったくどの面さげて・・・・よくまぁはずかしげもなくカキコできるもんだよ
完璧なまでに一族の恥じ晒しだ。義父に知れたら頃されるんじゃないかw
37:花咲か名無しさん
06/07/03 16:15:38 v4AkjPX8
むしけらは園芸板の害虫
38:花咲か名無しさん
06/07/03 16:55:31 oV4sHgvO
むしけらは園芸板の害虫
39:花咲か名無しさん
06/07/04 00:30:40 g8I42BST
むしけらは園芸板の害虫 (*ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ
40:花咲か名無しさん
06/07/04 02:34:36 az5yUyRb
むしけらは向島の害虫
(･_･)ｒ鹵~＜巛巛巛 害虫駆除！
41:花咲か名無しさん
06/07/04 07:39:32 obiiSbVq
2ちゃんに限らず、掲示板は不定期にオナニー汁を垂れ流する場ではないことを知っとけ＞害虫
HPならある程度は許されるだろうがな
42:花咲か名無しさん
06/07/05 20:51:12 F0VVGb+G
他感作用な。
他感作用は自然環境下でも存在するものだし、そのものは悪ではない。
また、バランスが崩れることで発現するものではない。
他感作用に起因する連作障害を混作で回避できるのか？
そういう事例があるなら是非知りたい。
43:花咲か名無しさん
06/07/05 22:07:56 F0VVGb+G
書き方がまずかった。
ちょっと書きなおします。
他感作用に起因する
↓
アレロケミカルに起因する
ほぼ同意義だけど。
44:花咲か名無しさん
06/07/05 23:26:26 I5U/DNdh
ここは素人が評論家を気取る
阿呆ばかりが集まるスレですか？
45:花咲か名無しさん
06/07/06 08:25:26 UZS5qYKK
＞44
素人の指摘にも耐え得ない能無し電波のうろたえぶりを鑑賞するスレですよ
46:花咲か名無しさん
06/07/07 13:23:18 323wqdiA
＞45
つか、＞44は害虫の自演だろ
47:花咲か名無しさん
06/07/09 14:54:25 1KaaH7gs
むちけらのヘタレぶりは尋常じゃないなぁ
今度はHP開設報告してくれるんだろうな＞害虫
また「続きを」とかいって平然とオナヌー汁を撒き散らすのかと思ったらﾑｶﾑｶすぬわい
48:花咲か名無しさん
06/07/09 23:24:47 eF1jNpik
「自然農」って放ったらかしってこと？
49:花咲か名無しさん
06/07/10 08:13:44 bo3HL8gV
ほったらかしにすり事じゃなくて、２ちゃんで電波を垂れ流す事のようだよ。
50:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/12 09:06:33 g0VKKlz5
>>48
ほったらかしではなく、人間と自然とが共存できるように工夫する農業。
で、理解しやすく書籍も多く出ていて社会的にも関心が高い
「里山」の概念と、自然農は共通する事が多い。
里山とは、人間の住む場所（里）とありのままの自然（奥山）とを結ぶ、
「人間と自然が共存できるための緩衝地帯であり、その結果発展してきた
新たな生態系」である。
一般の人たちはよく理解できていない事だが、生物の多様性が発展するためには、
ある程度の破壊が必要。これを「攪乱」と呼ぶ。攪乱によって生態的地位が生まれ、
それを狙う種が生まれ、生物多様性が発展し自然環境が良好に保たれる。
その攪乱の役割を自然界では河川の氾濫や山火事や火山噴火が担っている。
農業においても、全く同じように考えていけば「共存する農業」が可能であるのだ。
ほったらかしにすれば勿論草たちに覆われて、畑はいつか原野に戻るだろう。
しかし、自然が行う河川の氾濫や山火事を、「人間が模する」ことによって成せばいい。
作物と草たちが、互いに共存するように人間が調整するのだ！！！
そしてその方法は、昔からの伝統農法にヒントが隠されている。
少なくとも、作物だけを作り、除草剤や農薬を撒き散らす「慣行農法」には、
知恵も工夫もない。あまりにも愚かな、愚か過ぎる農法だ。
これを読んだ貴殿が、知恵と工夫を生む知性の持ち主であると自負なされるならば、
自然と共存する農の道を探求すべきである。
しかし、暗愚の者どもは引き続き慣行農法を行い、互いに暗愚を称賛し合えば良い。
51:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/12 09:42:04 g0VKKlz5
>>42
>そういう事例があるなら是非知りたい。
コンパニオンプランツとかですな。
今までは病害虫予防のみ注目されてきたが、
それだけではなく土壌の生態系の安定にも有効であると認知されてきた。
他者を攻撃する植物化学物質「アレロケミカル」は、
飽和状態の草原や森林に侵入して今までに蓄積された養分や有機物を
「強奪」する戦略を持つ植物が生産する物質だ。
だが勿論この「強奪戦略」の植物は次世代の子孫を今の場所に残すことは出来ない。
親たちが貯金を使い果たすからだ。
そこでその貯金を使って、種子を沢山生産しより遠方に運ぶように進化している。
そしてその「強奪戦略植物」の繁栄した後は、「低養分を狙う戦略植物」が進出する。
競争相手が少なく、自分好みの菌根菌を持つ事が容易な場所を好む植物が、
強奪植物の後に生えてくるのだ。
畑においても、この自然の各戦略の妙を模倣して、作物の混作や輪作をすれば良い。
そしてこれは「伝統農法」に伝わっている。
例えばスイカの後作に飼料ムギ～サツマイモを作るの様な輪作体系がある。
その土地の気候や地質に合った体系を組むと、障害など発生せず良好な作柄となる。
しかし最も手っ取り早い方法は、とりあえず何でも植えてみることだ。
「出来るものができて、出来ないものはできない。」から、出来たものを頂けば良い。
そして徐々に知識を蓄えれば、安定した収穫を得る事ができるあなた自身の体系を
見出す事ができるのだ。
52:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/12 10:50:21 nrRrYMTc
そして「他感作用に起因する連作障害を混作によって回避できるか？」
についてだが、（誤字の指摘アリガトウ）
２つのポイントがある。「アレロケミカルを放出する作物の認識と栽培密度」と、
「畑や里の”雑草”は低養分を狙う戦略植物が多い」の点だ。
まず、どのような作物が連作に弱いか、よく知っておく事。
例えばエンドウは、少し乾燥した草原（かつてのチグリス・ユーフラテス川流域）で、
背の高い草や潅木に「這い登って」暮らしていた植物だった。
彼らは、草や潅木が持つ病害虫に抵抗する能力（避忌物質や天敵誘引物質）や、
蓄積された養分や有機物、土壌微生物などを「強奪」して、彼らを弱らせるため
アレロケミカルを分泌して自らの生長が有利になるようにしている。
この戦略は、草原にぽつぽつと潅木があるような場所で有効になる。
次々と居場所を変えていく、流転の生き方なのだ。
だから豌豆の「豌（エン）」は、「くねくね（と、かぎろいたつ野の）マメ」の意味なのだ。
それ故に強奪戦略を持つ彼らエンドウマメを、一箇所に大量に植えつけるのは
具合がよろしくないのだ。なぜならば彼らは自らの攻撃物質で土壌の微生物群を
縮小・単純化させてしまい、攻撃物質を分解する事がままならなくなって、
自家中毒となって弱ってしまうのだ。
さらに、エンドウの根元を除草することは、エンドウの生育にとって甚だ都合が悪い事となる。
エンドウは根元の草たちに、生育上必要な事項を「アウトソーシング」しているためだ。
そして草たちの方では、エンドウの「アレロケミカル」を逆に利用する者たちが登場する。
アレロケミカルにやられる草がある一方で、それに対応する草が進化し、エンドウと共存する
戦略をもつのだ。
このように他感作用を持つ作物は、栽培密度をかなり低く栽培し、根元に草を生やしておくことで、
連作障害を低減する事ができる。非常に簡単な事だ。
53: ◆GgCny5y1oc
06/07/12 15:31:53 kM34NyHG
まだ続くのかな
いい加減意味の無い長文をダラダラ書かれても不憫なのでレス
あのさ、どんな理屈を並べたところで、一番重要なのが抜けてるので全く意味がない
それは何かっつーと「実証例」
例えば新開発した肥料を勧める立場とする
「この肥料はこれこれこういう要素がこう作用して植物に対しああなってこうなって…」といった理屈を並べるよりも、
「この肥料と従来の肥料を使った２鉢を比べて見て下さい」といって２つを並べて見せるほうがよっぽど効果的
本当に効果がある、と示した後で「じゃあそれってどういったメカニズムなんだろ？」となってから初めて理屈が意味をなす
そりゃそうだよね、部活の化学実験でも数字遊びでもないんだから
それによって生計を立ててる人に対しどうこう、って話なので、「試しにやってみよっか」というワケにおいそれとはいかない
１０万歩譲って上記の理屈が正しかったとしても、実践して効果が無くては意味が無い
実際よくある話だよ？「論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかない」ってのは
前スレでも色んな人から突っ込みがされてたと思うのだけど、
その殆どが「実証例の提示の要求」ってのが根底だったんじゃないかな
自分もかなり時間を置いた今になってようやく気付いたんだけどさ
けどむしけらはそれへの回答はずっと逃げ、最後には
>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは
>人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
と言って切り捨ててしまった
もはやそれではどんなに理屈を捏ねても説得力は皆無
むしろ、「構築された理屈には何らかの決定的な欠陥があって実証できない」と自分で言ってるようなもの
理屈を言えば言うほど、むしけらが愚かであることを深めるだけ
54:花咲か名無しさん
06/07/12 21:44:58 Tz9HlpEV
害虫がまた自然農を騙ってやがるのか
戯言の続きをやりたいんだったらこっちでやってくれ
ｽﾚﾘﾝｸ(engei板)
55:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/12 23:16:13 eSFdvPQb
GgCny5y1oc氏をはじめ、無駄なレスを繰り返す諸兄の暗愚な所は、
理論的なところで論破されるとすぐに「証拠を出せ」といってくる所だが、
では川口氏や福岡氏、そして全国におられる実践者の方々が
「現実に」収穫を得て生活をしているという事実をどう思っているのだろうか。
ＭＯＡや天然農法、炭素循環農法とか色々あるけど、基本的なところは
「無農薬・無肥料」で変わらない。これらの実践者も相当な数である。
そして環境問題に関心が集まる中、この実践者の数はものすごい勢いで
増加している。
暗愚な諸兄らの言うとおり、自然農がただの電波であるならば、なぜ実践者が
増えるのか。なぜ３０年以上経っても消え去らないのか。
それは勿論、「無農薬・無肥料でも、作物は生育する」という歴然たる事実が
存在するからだ。
おいらはその事実を見ようともしない暗愚な諸兄らに、科学的な理論を持って
自然農を説明してきたし、これからもする。
ちょっとは気骨が微塵でもあれば、おいらに「理論的」に反論したまえ。「実証例」と
遠吠えするまえにさあ。
>互いに暗愚を称賛し合えば良い。
と書いたが、少々優しすぎたかも知れん。
暗愚な慣行農法によって日々生態系が危機に晒されている。
そして子供たちの健康も、将来も農薬によって毒されている。
一刻も早く暗愚者は淘汰圧を受けるべきだな。
56:花咲か名無しさん
06/07/12 23:28:46 86TZY04L
結局連作障害を回避することはできないわけだな。
輪作を用いているのは慣行だって同じ。
別に自然農のみのアドバンテージではない。
様々なアレロケミカルに対する感応性の異なる作物を混作すれば互いに影響しないというのは輪作と同じ理屈。
自然農を行うとアレロケミカルの分泌や分解の面からアレロパシーを回避することができると言うわけではないんだな。
57:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/12 23:29:28 eSFdvPQb
まあ、一番GgCny5y1oc氏のむかつく事は、
>>50-53
の様な非常に重要な所を、
>意味の無い長文をダラダラ・・
と、書く所だ。ホンと、前スレでも言ったが
「園芸家に値しない」人物だ。
58:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/12 23:40:53 XjGoMHHI
おっとすまん、更新してなかった。
>>56
いや、密植を避ければ細菌類や菌類などによって
アレロケミカルは分解される。
連作障害の根本的な原因は、密植＆単作による
微生物の減少であるから、自然農の特徴である
「無耕耘・草生栽培」によって土壌生態系が良好となって、
アレロパシーを回避できる。
「自然農によって、アレロケミカルの分解が促進され
アレロパシーを回避できる」
（おいら「忌避物質」逆に書いているな。最近誤字多いな）
59:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/13 00:13:50 d50u+gHD
具体的にエンドウの栽培方法を言ってみる。
先ず種子の保存は莢ごと行う。虫・病気に強い。
晩秋になると、畑の空いた所に１～２ｍ間隔で
直径５０ｃｍほど円形に草を削り、地表面を出しておく。
３ｃｍほどの穴を開け、乾燥した莢を少しもんで穴に入れ、
土を戻し灌水する。そして更に土を盛り、手のひらで
しっかりと鎮圧する。
芽は５～６本ほど出るが、そのまま越冬させる。
初冬になると苗の北側に３０～４０ｃｍ位の竹筒を３本さして、
三角に組み、ワラを立て掛け防霜とする。
春になって蔓が延びだす頃に、枝竹１～１．５ｍを突き刺して、
竹筒を補強として蔓を這わせる。この頃になると霜や虫にやられたもの
が淘汰されて、２，３本となっている。３０ｃｍ位に生長する頃に
一番いいやつに間引く。
草の管理は、ほとんどしなくていいが、出来ればイネ科の草がよく
ツルの草は競合するので間引いた方が良い。
ポイントは「莢蒔き」を行う事。個体変異が、春先の霜を生き抜く
戦略なのだから。
60:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/13 00:16:41 d50u+gHD
言い忘れたが、どうしても畝立てして蒔きたいのであれば、
せめて品種を変えて植えたほうが障害を低減できる。
キヌサヤ・スナップ・キヌサヤ・・・とかね。
もう寝る。
61:花咲か名無しさん
06/07/13 07:37:39 qUJU58P7
こらむちけら
掲示板でオナニー汁撒き散らかされると迷惑だって何度書けばわかるんだ
さっさとHP作ってそっちで書けこのウスノロ
農薬メーカー社員が公開掲示板で妄想を垂れ流して、矛盾を指摘されたら中傷と罵倒で応じ、都合の悪いことは無視してなぁ。
これのどこが科学的なんだ。変わった自然農だぜw
態度改めないと高くつくぜ
62:花咲か名無しさん
06/07/13 07:53:44 p1reUUsU
暗愚といって一括に全否定するのはどうだろうか。
確かに慣行農は自然農に比して環境に与える影響が大きい。
しかし、慣行農は機械を用いて少ない人員で効率よく生産できる。
その結果、農を行わずとも食べていける人が増えた。
そういった背景を元に文化、技術の発展が加速されたと言える。
また、量的な食糧事情も同時に向上し多くの子供たちが死なずに済んだ。
結果、淘汰されるべき人間が生き残り、人口増えたと言う意見は宗教的かつ過激な意見。
もし自然農に重きを置いていくなら必然的に農業人口を増やさねばならない。
かつ、物価の急上昇はまず避けられない。
それは他の産業の進化を遅延させる危険性を孕んでいる。
また、自然農がイマイチ広まらないのは現在の文化にマッチしていないからだろう。
夢の技術と言うならばあっというまに広まるはずだ。
ハイブリッドカーのように。
こういった観点から見ると一概に自然農が良いとは言いきれない。
暗愚と一括に否定している輩こそ暗愚と言うことがわかるだろう。
自然農か慣行農かという論争の終着点は常に宗教的かつ感情的。
そんな議論なら無意味。
63:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/13 09:23:38 wKatQIfS
>>62
では、>>61の様なレスをみて、貴方は暗愚だとは思わないのか？
自然農を実践している人と、>>61の様な暗愚な人との間には、
１００万光年ほどの差が存在する。
限りある地球資源を、何も考えずただ目先の儲けだけを考えて、
周りの人や子供たちの将来、様々な生物たちに迷惑をかけつつ
貪り続ける生き方は、暗愚といわずして一体なんだ。
そして相も変わらず「慣行農法の方が効率が良い」という妄言に
しがみ付いている。
もう何度でも言うが、慣行農法は行き詰った、先のない、死すべき農法だ。
効率を優先し化学肥料や農薬や機械に頼った農業は、その農業の基礎である
大地を死の淵に追いやったのだ。効率を追い求めた結果は、効率など語るに落ちる
ダメ野菜しか作れないニセ農業なのだ。
効率よくダメ野菜を作って、効率よくダメ人間を育成するとは、何たる皮肉なんだ。
もう、情けないのを通り越し、笑えて来るほどだ。
諺にもあるように、農業は「急がばまわれ」であるのだ。
効率を上げるには、効率を考えぬ事。
効率を上げるには、目先ではなく先ず土から考える事。
効率を上げるには、薬や機械に安易に頼らず、自分の頭で知恵と工夫をひねり出す事。
効率を上げるには、土を知り、作物を知り、気候を知り、生物のはたらきを知る事。
自然とは「おのずから成す」という事だから、
おのずから成す農である自然農が、最も効率の良い農業なのだ。
こんな簡単な事も分からん輩を暗愚者と呼んでも、別に罵倒には当らない。
至極当然な呼び名だ。
64: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 09:29:53 mYr24vLM
>>55
>理論的なところで論破されると
えっと、そんなことありましたでしょうか？
でしたら引用お願いします
その前に「証拠を出せ」と言われて出せないほうのが問題な気がしますが…
>全国におられる実践者の方々
問題はこれですね
では何故むしけらはこれらの人達の仲間入りが出来ないのか
（むしけらが自らの体験によって導き出された実証例を出せないこと、を基にした判断です）
これが不思議でなりません
実践者の方々の否定は一切していません
実践者になれない人間があたかも同等の体験をしたかのような振る舞いをすることに違和感を覚えてるだけです
>自然農がただの電波であるならば、なぜ実践者が増えるのか
本当、不思議ですね、何故むしけら本人がその実践者の当事者になれないのでしょうか
>「実証例」と遠吠えするまえにさあ
えっと、でしたら農学板へお引取り下さい
「本当にうまくいくかどうかは不明だけど、とにかく理屈は正しいのだからお前ら従え」という姿勢なのでしょうか
65: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 09:30:44 mYr24vLM
>>57
全部を読まれたのでしょうか？
「意味の無い長文をダラダラ・・」について、
何故そのような結論へ至ったかは、その後に書かれています
論理的に反論したいのでしたら、その後半に書かれた「理由」に対して否定を行って下さい
ただ単に気に入らない言葉のみに反応し、人格攻撃を始めるのはとても論理的とはいえません
「非常に重要な所」と仰ってますが、それはあくまで個人の主観でしかありません
>>55へのレスと被りますが、
そこまで言うのでしたら、まず
・「論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある」
これを否定してみて下さい
むしけらから実証例が一切出ないことから、実際その通りのことが起きていると認識しています
もうちょっと突っ込んでみましょうか
・どんなに理屈を並べようが、自ら実践できないということは、その理屈に決定的な「何らかの欠陥がある」ことの証明でしかない
はい、これについても「論理的に」反論してみて下さい
自然農そのものの否定はしていないと何度も前スレから言ってるはずなのですがね…
>>55で挙げた方達には実践できて、むしけらには実践できない、というのは、説得する上でかなりのマイナスですよね
一体何が足りないんでしょうね、もしくは余計なものが含まれてるのかな？
もしかしたらむしけらが勧めてる理屈の中にその原因が混ざってしまってるのかも知れませんよね
まずは人に勧める前に、自分と実践者との違いは何なのか、その追及のほうが先ではないでしょうか？
というかそんなのなら、自分の勝手な解釈なんぞ挟まずに、
その実践者の言ったことでもそのまま垂れ流したほのがまだマシではありませんか？
66: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 09:40:06 mYr24vLM
お、長文書いていたらむしけら登場ですか
>>63
>自然農を実践している人
それが誰を指すのか、が問題ですよね
重要なのは、「自然農を実践して、それなりの結果を出した人」と、「自然農を実践して、結果を出せなかった人」
この２者が全く違うということです
これこそ１００万光年ほどの差が存在します、特に人にそれを勧める立場であるというなら尚更
さて、むしけらはどちらに入るのでしょうか？
67:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/13 09:58:09 kl8en13Q
慣行農法の起源は、権力者の登場に始まる。
権力者は、より多くの収穫を得るように、それまでの伝統的な
農法を捨て去り、目先の効率を優先する農法へ切り替えるように
農民たちに迫った。
その結果、世界中で勃興した文明は、耕土の流亡などにより
貧困や飢餓、病気などで国力が落ち、最終的にほとんどの
文明は滅亡した。
だが、伝統的な農法を捨てなかった民族は、滅亡などしなかった。
熱帯の焼畑をはじめとする伝統農法を行う民族、中央アジアの
遊牧民、そして、森を守る文化を持っていた日本人。
権力者の圧力にも、知恵と工夫で乗り越えてきた弥生から江戸時代の
農民たちの姿が、民俗学の研究で明らかになってきている。
この「常民の文化」こそが世界に誇れる日本の文化である。
だが、暗愚な者どもは、この反骨ある粋な日本人の心意気を、
忘却してしまったようだ。暗愚な農民は、農協やメーカーや卸の言いなりになって、
まるで借金のために働いているような現実ではないか。
もう働くものがいなくなって、手が付けれなくなって荒れ果てていく
1000年以上も続く田畑をみても、「効率」しか見えない曇った目には
もはや見えなくなってしまったのだろうか。
暗愚な者たちは、農の誇りもとうに忘れてしまったのだろうか。
安藤昌益は「天皇も将軍も、農民に及ばず」と言ったのにさ。
68:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/13 10:38:03 43kEvHvZ
>論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある
まず第一に、普通の園芸家が当然知っている様な常識を
GgCny5y1oc氏が全く知らないと言う事が大問題だ。
例えば混植すれば収穫量を増える事は、誰もが知ってる農園芸のテクニックなのに、
意味の分からない頓珍漢な質問をしてくる。
これではGgCny5y1oc氏の畑で作物が上手く育つとは到底思えない。
まあ暗愚だから分からないかもしれないが、農業における技術と言うのは、
「確実に生育し確実に収穫を得る工夫」の事。上手くいかなかったなあではすまないのだ。
自然農における栽培の方法も、農の基本を逸脱する事はない。
おいらが書いたエンドウの栽培方法は、絶対に全滅しない方法であり、
それは昔からずーーと続いている方法だ。
「うまくいかないこと」など全くない方法から、理論を導き出しているのだから、
「この方法は絶対うまくいく方法なので、これから考えられる理屈は多分正しい」
というのが本当だ。
でなければ、江戸時代の農民は皆餓死しとるわい。
同様に、>「自然農を実践して、それなりの結果を出した人」と、「自然農を実践して、結果を出せなかった人」
の差とは、農業の基本を知ってるか否かの差である。
「藤の花が咲けばナスの苗を植えれる」を知らない人がナスを上手に育てられるとは思えない。
がしかし、藤の花に霜に耐えるようなリン脂質や糖質を製造する機構が備わっていないから、
積算温度からフジの木がもう霜は降らないと推定して花を出すのだなと、科学的に知っている人は、
更にナスをうまく育てられるのじゃないだろうか。
もうはっきり言うが、GgCny5y1oc氏は農の基本から勉強しなおすべきだ。
貴方とおいらでは知識量が１００万パーセクぐらい違うので、話にならない。
エンドウの栽培方法を読んで「うまくいかないことがよくある」なんて、
もしやエンドウ作った事ないんじゃないの？
69: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 10:41:40 mYr24vLM
>>68
けどむしけらは成功してないのでしょ？
70:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/13 10:54:16 iJdqRuZ3
>理論的なところで論破されると
おいら ：「空間的に効率よく混植すると収穫量が増える。」
GgCny5y1oc氏：「それは日光や養分を取り合いとなるからおかしいのではないか。」
おいら ：「科学的な実験により、日光や養分は収穫量の飽和の原因ではない。」
GgCny5y1oc氏：「・・・・・」
おいら ：「地力の観点から、自然農は３年で慣行農法の収量を追い抜く。」
GgCny5y1oc氏：「そんな事言って、ほんとは１００万年先じゃないの」
おいら ：「微生物は耐性の強い胞子で２年目までは生きるが、３年目で全滅する。」
GgCny5y1oc氏：「・・・・・」
71: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 11:22:43 mYr24vLM
ちょっと前スレ読んでるのだけど、むしけらは何レスまで読んでたの？
72: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 11:47:34 mYr24vLM
・「空間的に効率よく混植すると収穫量が増える」に関しては、まずむしけらが
＞946 名前： むしけら ◆BUG/TGYalw 投稿日： 2006/05/19(金) 12:31:37 ID:BgKv6+pf
＞>>924
＞>面積や作物の条件を無視した発想、むしけらの掲げる３が１＆２に繋がらない矛盾等の指摘に過ぎない
＞この一文が示すような、自然農を知らない人たちが持つであろう疑問を、
＞おいらはこのスレで細分に渡って説明してきたし、これからも行う。こつこつと。
＞さて、「面積や作物の条件を無視」とあるが、これは「混植を行うと
＞収量が増加する」という事実に対する疑問だと思われる。
と語り出し、あれこれと理屈を述べ始めましたが、
＞947 名前： 花咲か名無しさん [sage] 投稿日： 2006/05/20(土) 00:26:49 ID:Y/iNXpKW
＞う～ん、まだ続くみたいなので一通り終るまで待とうと思ったけど、
＞また別の方向へ論旨をズラしにかかってるので方向修正
＞>>946
＞>「面積や作物の条件を無視」とあるが、これは「混植を行うと収量が増加する」という事実に対する疑問だと思われる。
＞違う
＞>>889の
＞>とにもかくにも自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い。
＞>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
＞に対しての指摘
＞その指摘の内容は>>920（>>921で一部訂正あり）
＞>>946に書かれてることもかなりおかしい部分があるけど、後回しにする
＞ということでもう一度>>924に対してレスして下さい
と方向修正しました
というかこの書き込み（>>947）以降むしけらのレスは無く、前スレはdat落ち
単純にむしけら自身が読んでいないだけなのでは…それをもって「論破した」と？
ただ言い逃げしただけなんじゃ…
73: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 11:49:11 mYr24vLM
・「地力の観点から、自然農は３年で慣行農法の収量を追い抜く」に対して私のレス
＞943 名前： ◆GgCny5y1oc [sage] 投稿日： 2006/05/18(木) 15:07:32 ID:2yfo6bq7
＞>>941
＞言い訳はいいよ
＞>>883で
＞>3年目に異常気象で全滅する
＞と言ってるんだから、それ以外の原因を後から付け足してもダメだよ
＞こちらは>>933の段階では素直にむしけらの言う前提（全滅の原因は異常気象）を信じて、それを元に考えを展開してるんだからさ、
＞後から前提を変えるのは反則ね
＞というか反則を使わなければ太刀打ちできない位追い詰められてると思われちゃうよ？
＞とりあえず>>941の言うことを押し進めるのだったら>>883の時にちゃんとその旨を書いとかなくちゃ
＞そうしてればまた違ったレス（もしかしたらむしけらの望むレス）になってたのにねぇ…
＞けどさ、前提を変えたら変えたで無茶苦茶になってる
＞>１年目に餌がなくなると、２年目に誕生した生物たち
＞>（１年目に卵であった者）は繁殖できないので、３年目に全滅するのである。
＞えーっと、その餌なりに当たるものを他の場所からボコボコ持ってきて補充してるのが慣行農なんじゃないの？
＞他所から何も持ち込まない前提で論理展開されてもなぁ…いつそんな条件がつけ足されたの？
＞>普通の思考能力を持つのであればここまで優しく説明すれば、わかるよねえ？
＞とか言われても、他所から何も持ち込まないことを前提とした話とは思ってなかったので寝耳に水ですがな
＞これじゃ自然農の推進どころか慣行農の否定にすらなってないよ
＞なので
＞>これは生態学的に簡単に説明できる現象だ
＞う～ん、何も持ち込まなければそうかもね
＞けど残念ながら違うからさ、一番最初の前提自体間違っちゃってるからさ、これは最初から論理構築し直さないといけないね
但しこれは、こちらが他に尋ねたいことがあったので「これへのレスは後で構わないからまず○○に答えて」と要求、
むしけらもそれに従って頂き、○○（他に優先していた尋ねたいこと）への解答をしてもらい、
以後この件に関しては有耶無耶状態
74: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 11:59:43 mYr24vLM
う～ん、前スレ読み直してみると、>>70で示されたことがデタラメであることがはっきりしますね
捏造はいけませんね、論理的ではありません
どちらかというと、むしけらのレスを待ってる間にスレが落ちてしまい、
次スレ（つまりこのスレ）では前スレでのいざこざが無かったかのような振る舞いだったし、
あんまり引きずるのもあれかなぁと思って穿り返すのは控えてたのですが、
それがむしけらにとっては「論破した」と映ったのでしょうか？
論理的ではありませんね、願望がかなり加味されちゃってます
で、>>68をもうちょっと突っ込みますが、
>同様に、>「自然農を実践して、それなりの結果を出した人」と、「自然農を実践して、結果を出せなかった人」
>の差とは、農業の基本を知ってるか否かの差である。
えっと、むしけらは後者なんですよね、自らの体験をもって実証できてないのですから
つまりむしけらは農業の基本を知ってないということになってしまいます
自らそう言ってるんですよ？
私がそう決め付けてるわけではありません
そんな人間が
>GgCny5y1oc氏は農の基本から勉強しなおすべきだ
なんて言うのはおこがましいとも思いますが、「農」についてあれこれ語りたいのでしたら農学板へどうぞ
素人の集まる板へ勝手にやって来て、「お前ら専門の勉強しろ」という姿勢はどうかと思います
75:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/13 12:28:53 iNksq/f4
>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
慣行農法は、とにかく効率重視であるので、地力に負担がかかる
飽和状態にまで栽培密度を高めて栽培する。その飽和栽培密度を
農業試験場は「適正株間」として勧めている。これが大きな間違いだという事だ。
「ダイコンは株間20ｃｍで植えなければならない」とか、
「ホウレンソウは条間１０ｃｍで植えなければならない」なんてことは、ほんとに大きな間違いである。
ましてや慣行農法の指導書には、植え付け前にトラクターで耕し、石灰でｐＨを矯正し、
元肥は何トン、追肥で何トン、殺虫剤はこれこれを苗にかけろ、殺菌剤はこれこれを使えとか、
狂っているとしか思えない。
効率しか求めない慣行農法は、人間のエゴであり、非科学的でただの空想であるのだ。
地力を維持できる「本当の株間」というものは、確かに存在する。
各人が、各畑の地力に応じて、その「本当の株間」で栽培すれば良いのだ。
なぜGgCny5y1oc氏は、>「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは・・・
というおいらの言葉を、慣行農法に向けた言葉であると思わずにひねくれて解釈するのか
意味が分からない。ちゃんと読んでいるのかいないのか、おいらの文章が難解すぎるのか
やっぱり読み手が暗愚なだけか。
76: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 12:31:58 mYr24vLM
ちゃんと順番にレスしてってよ
まず>>71からどうぞ
あ、それとこちらの目的は「名誉の保持」ではないので人格攻撃をしても無意味です
77:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/13 12:33:23 iNksq/f4
GgCny5y1oc氏が農の基本を知らない証拠
↓
>えーっと、その餌なりに当たるものを他の場所からボコボコ持ってきて補充してるのが慣行農なんじゃないの？
78:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/13 12:37:22 iNksq/f4
>>71
レス946まで取得。
79: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 12:41:59 mYr24vLM
>>78
あれま、つまり言い逃げですね
こちらがその後書き込んだレスの中身が何であろうと、それは無かったものだと勝手に判断して「論破した」
と思い込んでたワケですね
ということは>>70は大嘘であったと明確になったということですが…ﾔﾚﾔﾚ
というかゴメンなさい、>>69へのレスもまだでした
よろしくお願いします
80:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/13 12:45:14 iNksq/f4
で、「空間的に効率よく混植すると収穫量が増える」に対する反論はまだですか。
81: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 12:46:35 mYr24vLM
>>80
ん、それ何処だ？
とりあえずその指摘と>>69へのレスをよろしく
82:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/13 12:46:54 iNksq/f4
>>69
非常に普通の収量でした。成功です。ありがとうございます。
83: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 12:51:25 mYr24vLM
>>80
ああ判った、ちょっと待って下さい
一応当時書こうと思ったメモが残ってるけど、引用も持ってこないと判り辛いので
84: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 12:57:57 mYr24vLM
ん？というか違うじゃん
このスレと前スレ行ったり来たりで混乱してしまった
>>72に書いてあるじゃない
聞いていないことを勝手にベラベラ喋り出して、論旨がズレてるから方向修正したって
何でズレた論旨の中身について反論せにゃならんのだ？
「それ論旨と違う」で終了ですよ
一応反論はメモってありますが、それに釣られたらまたズレまくった方向へ話が行ってしまうのでお断りします
85: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 13:07:32 mYr24vLM
889 名前： むしけら ◆BUG/TGYalw 投稿日： 2006/04/21(金) 09:36:17 ID:ILsLl9BC
>>887
>それと、収量と持続性をごちゃごちゃにしてはいけませんよ。
貴方は何のために生きているのか。
生物は全て子のために生きているのではないのか。
今年は腹いっぱい食えたけど、来年は飢え死にするでは
子供たちにいったいどう謝ればいいのだ。
慣行農法をはじめとした環境破壊行為を、子供たちに
どう言ってやったらいいのだ。俺たちは幸せだったけど
お前たち子供は将来飢え死にするのだというつもりか。
持続性が無い農法ははっきり言ってクソだ。
条件はただ一つ、無肥料無農薬で得られた収穫量で
食っていくしかない。これ以上収穫すると地力を奪ってやがて飢え死にだ。
そして安定的に収穫するために、様々な作物を混作する。
作物がすくすくと自分で育つように人間は色々と心配りし準備する。
これが「苗作八分段取り八分」という事だ。
このようにすくすくと自分の力で育った作物は、人間に生きるための
栄養を供給してくれる。この頂いた栄養を食ってれば、間違いないのだ。
いくら慣行農法で収量を上げたところで、栄養の無い
「野菜の形をした別物」を腹いっぱい食ったとして、何の足しにもならんのだ。
とにもかくにも自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い。
「出来たものを食べる」だけだ。そのために人間は地に足をつけて働く。苦労する
それが「共存共苦」という事だ。
科学的に考察した結果「自然は共存共苦である」のだ。
「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件」とは
人間のエゴであり、非科学的で、ただの空想だ。
86: ◆GgCny5y1oc
06/07/13 13:09:54 mYr24vLM
＞とにもかくにも自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い
う～ん？？？
＞自然農に「どんだけの面積で、とか何を作って、という条件は」無い
えーっと…
＞自然農に
>>75が何を言わんとしてるのか判りません
87:花咲か名無しさん
06/07/13 18:11:00 qUJU58P7
＞63害虫よ
＞61を読んでどう解釈すれば＞63のような結論になるか科学的に説明してくれよw納得できる説明なら認めない事もないぞ
迷惑だって書いたら地球に巣食う害虫みたいに中傷されたけどさ、ｵﾚが何をやってるのか知らずによくもそれだけ書けるなw
だから妄想の垂れ流しだって言うんだよ
いつまでも不遜な態度を取り続けるなら、勤務先にここのログを送るとかさ、対抗手段はあるよ
88:花咲か名無しさん
06/07/13 20:36:31 p1reUUsU
>>63
持続性は確かに最も重要な要因の一つだ。
だが、今の経済構造を維持しつつ人口を賄おうとするならば慣行農を捨てられないのは事実だろう。
綺麗事をただ並べるだけでは無意味。
しかも、61氏を名指しで人格攻撃しているが何のためなのか？
自然農と61氏を比較するのはおかしいのでは？
まさか61氏を慣行農論者のステレオタイプだと思っているのか？
だとしたら暗愚なのはむしけら氏だぞ。
あなたは慣行農のほうが効率がよいというのを妄言だと言ったが、自然農の方が効率がよいというのだね？
混作の水田を手刈りするほうが効率がよいというのか？
雑草を掻き分け掻き分け収穫するほうが効率がよいというのか？
では自然農が今まで浸透しなかったのはどうしてなのか？
自然農に転向すれば人一人当りの耕作できる面積が減るのは確実。
また、あなたは農は遊びではない、失敗は許されないと書いている。
しかし以前はデータなどに頼らず、自分で試して失敗して学べと書いていた。
また、データは無意味と言っていつまでも示さないが今までのデータ無しに営農計画なんてできない。
誰かが出来てるからできる、でもデータはない。
でも、誰かが出来てるからできる、というのは相手にされない。
全く科学的ではない。
いくら自然農といえども綿密に計算された営農計画なしに耕作はできない。
あなたが言うように、農は遊びではないから。
またダメ野菜でダメ人間を作るという感情論を展開しているが恥ずかしいと思わないか？
そもそもダメ野菜とは何か？
それを食べたらダメ人間ができるのか？
自然農でできた野菜を食べたら優秀な人間ができるのか？
聞くほうが馬鹿らしくなるような低質な感情論だ。
いくらなんでも品格は真摯に維持していただきたい。
89:花咲か名無しさん
06/07/14 02:04:42 59lJJ6fI
>>こんな簡単な事も分からん輩を暗愚者と呼んでも、別に罵倒には当らない。
>>至極当然な呼び名だ。
また男を下げたな、むちけら。
まぁ元々上がってないから大差はないけどｗ
90:花咲か名無しさん
06/07/14 09:16:27 FOiWLH22
やっとわかったよ。
国産スレだから人種差別野郎が粘着するわけか。
91:花咲か名無しさん
06/07/14 17:31:15 KO+6YhFj
国産スレ？
何が言いたいのかさっぱりわからん
おおかた、むちけらの自作自演ネタだろうが
92: ◆GgCny5y1oc
06/07/14 19:01:19 O5pCAv1Z
う～ん、時間置いて改めてレス読み直したら、どうもよくない状態になってる…
幾つもの問題（疑問や質問）に対してのレスを、これまた幾つも同時に処理して、
優先すべきことはもとより、何を目的とした会話だったのかすら見え辛くなってる
これは私にも非がありますね、むしけらに釣られてしまいました
ということで、ちょっと整理します
こちらの最近の気になる部分というか、ご回答をお願いしたいことです
・「論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある」 に対しての反論
これは>>68になるのかな
論理的ではないのでもう一度書き直して下さい
どうして論理的ではないのか理解できないのでしたら仰って下さい、改めて説明します
・どんなに理屈を並べようが、自ら実践できないということは、その理屈に決定的な「何らかの欠陥がある」ことの証明でしかない
への反論はまだありませんね
お願いします
・>>70で書かれたことが捏造であったことについて
嘘はいけませんよ、論理的ではありません
というかこれは私も釣られてしまったのですが、こちらは別に「論破」とか目指していません
93: ◆GgCny5y1oc
06/07/14 19:03:04 O5pCAv1Z
続き
・>>77（>>73へのレスなのかな？）が反論になっていない件
私が農の基本知らいとそちらが勝手に認定しても、別に構いません
そもそもここは園芸板ですので、そういうことを知らない「素人も」集まる板ですから
そこへ踏み込んできて「お前らは無知だ」と言われても、「はぁそうですか」としかなりません
むしけらは、そういった素人に対し説明することが目的だったのではないのですか？
「詳しい人だけレスしろ」というのでしたら農学板へどうぞ
そもそも論破とか言ってる時点で論旨がずれてます
むしけらが勝手に何らかの説を説いて、それに対し「あれ、それおかしくない？」となってるだけのことです
私の考えが間違ってると仰るのでしたら、「間違いではない正解とやら」を示して下さい
・>>82が回答になってません
どうして>>69のような質問が出されたのか、その原因自体は無視ですか？
ただ純粋に>>69に書かれた文章だけに対してレスをしても、根本の解決には繋がっていません
解決を目的としていないということですか？
ああ因みに根本とは>>64で書きました
「むしけらが自らの体験によって導き出された実証例を出せないこと、を基にした判断です」になります
これをどうにかしない限り解決はありません、もう一度書き直して下さい
以上かな
かなり絞ったのですが、それでも結構な量になってしまいました
絞込みの際、ちょっと言いたい部分があっても優先度の低いものはスルーしてます
それを指して「論破されたから沈黙した」とむしけらは判断するんですかね？
そういう早計なことは>>70の捏造のように赤っ恥をかくことになるのでよしたほうがいいですよ
「○○について、スルーしないでお答え下さい」と、まずは断って下さい
論理的に語るのでしたらそれ位はしましょうね
因みに人格攻撃、宗教観、歴史観のお話はむしけらお得意の話を逸らす詭弁であると私は思っています
その件に関してはあまり触れないほうのが良いかと思います＞むしけら以外の方々
94:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/15 10:57:41 qDL0+jO8
>論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある
に対する反論（2度目）
まず、確認して貰いたいのだが、科学の進展というのは
①追求したい自然現象のうちのある事柄をよく観察し、それを説明する「仮説」を設定する。
②その仮説に基づき、自然現象を一部再現した「実験環境」下で因子を操作し、結果を観察する。
③得られた結果を、「実験環境下であると考慮」しつつ考察し、仮説と比較する。
④もし仮説と結果が食い違うようであれば仮説を廃棄し、得られた結果をも説明しうる
新たな仮説を設定し、全て矛盾のなくなるまで実験・考察を繰り返す。
⑤得られた新たな「科学的説明」を、他の今まで得られた知見を含めた「総合的考察」を行って、
自然現象の理解を深める。
という流れとなっている。
おいらはただの会社員であるので、②・③・④は、残念ながら充分には出来ない。
だから②・③・④の所は、「矛盾がなく既に主流的となっていて広く認知されている学説」
を用いて①と⑤を行っている。
①の部分は、「こんな栽培方法を用いると、今までと比べよく出来るが、それはもしやこんな事ではないか」
と仮説を考える事であり、そこで書籍・文献を読んで既に知られた科学的知見を得てから
仮説の矛盾点がないか繰り返し考察し、洗練された「科学的説明」を得ているのである。
だから「こんなにうまくいくのは論理的に正しいからだろう」というのがおいらの畑での常であった。
「論理的にはそうなるハズだが実際にやってみるとうまくいかないことがよくある」
という現象は、科学的な考察を行ってきたおいらの畑では起きていない。
なぜならばうまくいかないのは仮説が間違っているのだから、その仮説は廃棄されてしまうから。
95:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/15 11:22:09 1C/XFxie
>どんなに理屈を並べようが、自ら実践できないということは、その理屈に決定的な「何らかの欠陥がある」ことの証明でしかない
への反論
貴方たちが疑問に思っている「自然農の理屈」というのは、自らの手で栽培し収穫し食糧としてきた、
「実践の自然農」であるおいらが、「なぜこんな栽培法で作物が育つのか」という驚きと
科学的興味で始めた「思索」である。
先ずはじめに存在するのが「自然農で、自給できるほどの収穫」であったのだ。
自然農は、理屈がどうであれ存在する。
でも、おいらはその理屈をどうしても知りたいのだ。
そしておいらは、土壌中の細菌類のはたらきや根圏微生物・菌根菌の活動、
植物と食害者と天敵との共存関係、昆虫とウイルスの関係など、様々な分野の
「新しい科学的知見」を知って、その全てが「なぜ自然農は可能なのか」を説明できるものであると
確信したのだ。なぜなら全てが「矛盾なく」説明出来るから。そして全て無理なく実践できるから。
実践できないものを、なぜ理屈を並べねばならんのだ。時間の無駄であるのに。
どうして「実践できてない」と思うのだ。矛盾のない理屈であるのに。
96:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/15 11:31:36 SNgmbMfC
>・>>70で書かれたことが捏造であったことについて
の反論
「科学的な実験により、日光や養分は収穫量の飽和の原因ではない。」
に対し、科学的な反論は無かった。
よって捏造ではない。
「混植による収穫量の増加」は、科学的知見に基づいた矛盾の無い説であると
GgCny5y1oc氏は納得されたとこれからおいらは認識するが、よろしいですか。
97:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/15 12:04:04 elChSpAI
>・>>77（>>73へのレスなのかな？）が反論になっていない件
植物を支える微生物たちに「餌をやる」という発想は慣行農法には無い。
慣行農法は、「微生物は植物を病気にし、養分を奪う邪魔者」としか認識していない。
よって慣行農法は「消毒」と称して微生物を殺し、植物の餌として化学肥料をやるのだ。
先ず第一に、植物を支える微生物たち、（根圏微生物や菌根菌）に餌をやる事は、
現在の科学段階では不可能な技術だ。
果実・青草の醗酵液や木酢液、微生物群液（ＥＭ醗○液とか）の類が、
「たまたま」根圏微生物の餌の主成分に近いときに効果があるときがあるかもしれないが、
これこそ「理屈は正しいかもしれないが、出来ない事が多い」の一例だ。
根圏微生物の餌は、根から分泌される湿潤液だ。
それぞれの植物が、自分に必要な養分を提供してくれる細菌類に対応した成分を持つ
湿潤液を、必要に応じて変化させて分泌する。それは糖類や有機酸、エステル類などだ。
根圏微生物はこれらを受け取って、硝酸イオンやリン酸イオン、ミネラル類を植物に渡す。
同様に、有機農法も考え方が間違っている。
動物の屍骸には、屍骸専門の昆虫や細菌類がいる。糞には糞専門の昆虫や細菌類がいる。
枯れ草は枯れ草専門の真菌類や小動物がいる。
そのスペシャリストたちがそれらを分解し増殖する事によって、彼らを狙う「捕食スペシャリスト」
の細菌や真菌類が増殖し、彼らの屍骸や排泄物によって、放線菌などの「ただの細菌」が増えるのだ。
牛糞や堆肥は、決して植物の餌ではない。ただ、土壌微生物が増殖する事によって
「廻りまわって」植物の生育に役に立つのだ。
ではまた今度
98:花咲か名無しさん
06/07/15 12:13:52 oHZqctd0
混植における気流の説明を熱帯雨林という大モデル、かつ環境の全く違うモデルを基に行ったけど、本当にあてはまるのか？
それと、理論上矛盾なく説明できることと実践できることは必ずしも同一ではないよ。
あと、緒言と考察だけの文章が科学的と言える？
教科書が100％正しいってことはないってことは知ってると思うけど。
あと、畑ではすべてが正しい、当てはまったと申されるが、それは全く先入観、うがった見方をしてないと言えますか？
それを防ぐためにデータを採って統計処理するんですよ。
ま、統計マジックと言う言葉もありますが。
作付面積、栽植本数、収量くらいは出したほうが必ず自然農の利点を示すのに役立つと思いますが。
99:花咲か名無しさん
06/07/15 13:54:50 jVvo4Oce
＞93-91
以上、「オレは正しい、だからおまえは間違えている」でした。
100: ◆GgCny5y1oc
06/07/15 19:41:04 WQ/7r+qf
>>94
えっと、まさか①と⑤のみをやって、予想通りの結果が出たので想像だけで補っていた②③④も正しい
と勝手に思い込んでいるということ？
実は自分の予想していた②③④は見当違いであったが、たまたま自分の予想だにしていない要因により、
たまたま⑤が上手くいってしまった、という可能性についての検証は？
そういう可能性を無視して、「結果が上手くいってることだけ」を取り上げて、そこに至るまでの経緯や論理も正しい、
と判断してしまうのは、とても論理的でも科学的でもありませんが…
あと>>98のレスと被ってしまいますが、「無意識のウチに手心を加えてしまっている」という可能性は？
>>95
「データの提示」が無いので「実践できる」と証明されてませんので、そのレスは完全に無意味
ここでいうデータとはむしけらが実践したことで得たデータってことね
それとこれは前からちょっと気にかかってたのですが、
むしけらは自然農のメカニズム全てを科学的に解き明かした、と言ってるように感じるのですが…
>>96
わざと臭いなぁ、「論理的」と「科学的」を混同しないように
論理的に「証拠（ここではデータ）を出せ」と言われて、ずっととぼけて逃走してるのはむしけらなのですが…
というかもう、論理的とか科学的なことを置いておいても、
>>70で書かれてる内容は「論破されて私が沈黙している」となってますが、
これは明らかに間違ってますよね
作為的にありもしない事実をあったかのように振る舞うのは非常に悪質ですよ
それと
＞「混植による収穫量の増加」は、科学的知見に基づいた矛盾の無い説であると
＞GgCny5y1oc氏は納得されたとこれからおいらは認識するが、よろしいですか。
いいえ
101: ◆GgCny5y1oc
06/07/15 19:49:05 WQ/7r+qf
続き
>>97
途中の経過はどうであれ、結果がそうなったのであるから正しい
とむしけらは超解釈を行っていることは>>94で自ら仰ってます
その論法に倣えば「たまたま」だろうが何だろうが結果が上手くいってるので、それで良いのではないのですか？
慣行農の時は>>94で言うところの②③④が正しいかどうか拘る割に、
自然農になると途端に②③④は「試してないけどそうなるハズだから」と希望的な観測に終るんですね
とても論理的ではありません
まぁ何か面倒臭いので、さくっと「慣行農を３年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」が何処にあるのかお教え下さい
それをやって頂くのが一番手っ取り早いです
簡単な回答方法があるのにそれを避けてわざわざ遠回りするのは論理的ではありませんよ
以上かな
かなり恣意的な捻じ曲げが目立ってきました
いや前からありましたが、判り易い形に顕わになってきたというべきでしょうか
そういうのを防ぐためにもデータと言ってるんですけどね、数字は変えることができませんから
それを避けてる限り科学的であるということは成立しません
102: ◆GgCny5y1oc
06/07/15 21:23:21 WQ/7r+qf
おっと、ちょっと時間置いて読み直したらまた言葉足らずな部分を突いて詭弁に逃げそうな箇所を発見したので追記
>>101の
＞その論法に倣えば「たまたま」だろうが何だろうが結果が上手くいってるので
の「結果が上手くいってる」とは、
「慣行農を３年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」に「なっていない」ことを指します
もう一度言います
むしけらの言った「３年目で収量０」に「なっていない」です
「なっていない」
もう一度言いますね
「なっていない」
判りますか？反論する場合は「いやなっている」ということを示さなければなりません
さくっと「慣行農を３年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」が何処にあるのか示さなくてはなりません
自分でもしつこいなぁと思うのですが、ここまで言わないと理解されないようですので…
「これこれこういう条件を満たせば反論として成立する」と何でこちら側から示さなければならないのか…
マジでもうちょっとｔ論理的に会話できませんかね？
こちらはむしけらの「慣行農では３年目で収量が０になる」という発言に対し「それ違くない？」ということを突っ込んだだけであって、
慣行農が永続的に収穫し続けることができるかどうかの話はしていません
２年目、３年目で収量が下がるということも話してはいません
「３年目で０」ということに「違うんじゃない？」と指摘してるだけです
本質を見誤ったレスはもううんざりです
103:花咲か名無しさん
06/07/16 01:11:04 kTybypC1
>>94
>>なぜならばうまくいかないのは仮説が間違っているのだから、その仮説は廃棄されてしまうから。
他の要因の影響があるという考えはないのですかね。
何のために問題を単純化しようと言う努力がされているかも認識されている節はないし。
あとね、実験や再現がが不可能な自然現象ってのは山ほどあるんだ。
むしけら氏は科学の進展を随分単純に論じてくれるし、他人の成果をブツ切りにして無茶苦茶なこじつけをしているのも耐え難いんだ。
つまるところ、むしけら氏には自然科学を学んだ形跡が感じられないのだよな。
素人論議は大いに結構。しかし科学に則るなら科学の鉄則と仁義は外しちゃいけない。
むしけら氏が理解しそうもないけどｗ
104:花咲か名無しさん
06/07/16 10:22:53 9vn5ObWl
>>102
そんなこと書いたら、
｢本質を見誤ってるのはあなた達だ、持続性がない慣行農法はクソだ。｣
とか言って訳の分かんない論点ずらしを始めちゃうよw
105:花咲か名無しさん
06/07/16 13:21:28 kTybypC1
>>63
「自然農を実践している人と、>>61の様な暗愚な人との間には、１００万光年ほどの差が存在する。」
オレは自然農を実践しているんだが、さすがむしけら氏の惑星は遠いなと思った。
「限りある地球資源を、何も考えずただ目先の儲けだけを考えて、
中略
そして相も変わらず「慣行農法の方が効率が良い」という妄言にしがみ付いている。」
慣行農法が悪いという妄言にしがみついているのがむちけら氏ではないか！
自然農は元々何かを否定するために生まれてきたわけではない。
「もう何度でも言うが、慣行農法は行き詰った、先のない、死すべき農法だ。
中略
ダメ野菜しか作れないニセ農業なのだ。」
これはあくまでも無知けら氏の主張に過ぎないので誤解無きように願いたい>>皆様
そもそも自然農の定義にこのような妄言はないのです。
「効率よくダメ野菜を作って、効率よくダメ人間を育成するとは、何たる皮肉なんだ。
もう、情けないのを通り越し、笑えて来るほどだ。」
それは、むしけら以外の人間を全てダメ人間認定したのと同然。これまた壮大な中傷ですな。
このような妄言で何かを否定するのは、自然農の精神に全く反すること。
「諺にもあるように、農業は「急がばまわれ」であるのだ。
中略
おのずから成す農である自然農が、最も効率の良い農業なのだ。」
こんな散文詩みたいなものには、論理的に間違えているという指摘は出来るけど、科学的批判は出来ないな。
自然農は効率は良くありません。そんなこと誰でもわかります。経済的にも労力的にも時間的にもね。
「こんな簡単な事も分からん輩を暗愚者と呼んでも、別に罵倒には当らない。
至極当然な呼び名だ。」
自然農の実践者は、自らを理解されなくても誰かを「暗愚」と中傷するようなことはしません。
論点ずらしと妄言が自然農だと思われると非常に迷惑なんだ。
本気で自然農に近づこうと考えている者が居ることを忘れないくれ。
106:あんこう
06/07/16 13:52:32 M3DVBmK5
始めまして、田舎暮らし1年目です。自然農に興味ありますが、自分自身が納
得するところを実践してます。「無農薬となるべく耕さず」はもちろんです
が、雑草は炭酸ガス吸収に貢献し、土を耕し、微生物を育み、土壌の団粒化
しているから大きな雑草は根を抜かず刈って、小さな雑草とは共存しようと
思います。要するに手間隙・金かけずの手抜きかも知れません。
慣行農法に自然農が取り入れてくれないかと思いますが、当分有機農法に期
待します。しかし慣行農法でも米作などで「乾田不耕起直播栽培」が普及し
ており、減農薬・減化学肥料（裏作の緑肥や麦作り）に進化することを期待
してます。専業農家で有機農・自然農をされてる方の投稿お願いします。
107:花咲か名無しさん
06/07/17 00:55:28 jbqFrhaM
＞105
心配するな
むちけら農法と自然農法が別物なのはサルにでもわかるw
＞106
北朝鮮で田舎暮らしでもしてるのか？
脳内で耕作しないで現状をもっと外に目を向けなさい。慣行農法とされる物は単一じゃないし、有機農法的な手段をつかってないわけじゃない
それに不満があるなら自分で耕作しな
話はそれからだ
108:花咲か名無しさん
06/07/18 09:05:33 0lxSG2FR
キモい擁護派が涌いてきたｗ
109:花咲か名無しさん
06/07/18 21:19:02 QGQzCpSO
＞108
誰が何を擁護してるのかはっきり書きたまえ
と書けば理解してくれるなぁ。なかなか日本語が通じないから、なんか自信持てないんだよなぁw
110:花咲か名無しさん
06/07/19 20:59:49 4n/HFrmX
日本の農家は補助金漬けという現実を隠蔽する為に必死に
OECDのﾃﾞｰﾀはﾃﾞﾀﾗﾒなど、いちゃもんつけて
屁理屈言ってる農厨ﾜﾛｽｗ
しかし現実はこれ↓
農家の収入における補助金の割合。
日本 56％
EU 32％
アメリカ 16％
オーストラリア 5％
OECD平均 29％
ソース
日本の農家収入の56％は「補助金」・ＯＥＣＤ試算【日本経済新聞】
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ＡＭＳ（農業保護）
日本：7478億円
米国：20587億円
農地面積
日本：約470万ha
米国：約41000万ha
これを元に農地面積で保護予算額を単純に比較すると
日本では1ha当り15万9000円補助金が支払われているのに対し、
米国では1ha当りたったの5000円。
日本の農家は1ha当り平均で米国の３０倍以上も補助金を貰っています。
111:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/20 09:28:47 kwfnvur/
>>98
勿論、発煙管などを使えば、単作の畑よりも混作の畑のほうが気流が乱流となっていることが
簡単に観察されるが、植生の違いと気流、そして光合成の関係をデータをとっているのは
おいらが知っているのは「風と光合成」に出ていた実験なので、それを引用した。
おいらの考察は、
①実験によって適度な気流があったほうが生育が良い
②実験によって気流は層流よりも乱流の方が良い
③実験によって熱帯雨林のほうが同地域にあるイネ田よりも乱流状態である。
という結果に基づいて、
「（日本の畑でも）単作よりも混作の方が乱流となり、生育が良い」
と、結論した訳だ。
日本の畑で実験したわけではないが（おいらはサラリーマンだから）、
もしもこの考察が環境の違いで成り立たないとしたら、それはとても不思議な現象だなと思う。
やはりすっきりとしたこの考察の方が仮説としてより優れている。
>理論上矛盾なく説明できることと実践できることは必ずしも同一ではないよ。
それはそうだが、その逆は真ではない。
昔の人は微生物のことをまったく知らなかったが、酒を造ったり漬物を作ったり、
微生物を上手に利用していた訳だ。
コメから酒を造るのに、コウジカビで糖化させた後、酵母で醗酵させるという機構は、
「日本酒を造るという『実践』の基に、歴然と存在するもの」である。それを知らなくてもね。
日本酒は存在する。それは、コメからアルコールにする機構が存在するという事を証明している。
そしてその機構が科学的に解明されたから、今まで長年の経験によってのみ得られた日本酒の製造が、
より効率的に出来るようになった。理論は広く普及するのに必須なんだ。
でも、やはり最後に上手に出来るかどうかは、「経験」がどうしても必要なんだよね。
経験だけだと、とても長い年月が必要。理論だけだと、上手に出来ない。
おいらは「自然農にあこがれて初めてやった農業だけど、うまくいかなかった・・・」っていう人たちに、
少しでも役に立ってもらいたいと思って、色々な本や文献に載ってる実験結果や、指導書に載ってる
栽培法や、昔からの伝統農法、そしてそれらから導ける理論を色々書いてきたが、
「経験」だけは、教えようがない。そしてその経験とは、「作付け面積」であり「栽培本数」であるのだ。
112:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/20 09:50:35 kwfnvur/
続き
なぜ作付面積とか栽培本数が経験の領域なのかというと、
それらが各畑の「気候」とか「地質・地形」とか「地力」に依存するからだ。
自分の畑に合うように、作付面積や栽培本数を調整する事を、
経験のある農芸家はこともなげに行っている。それは、
「理論化できない経験則」である。これを「データを示せ」といっても、
とても無理だ。もしデータを示せるのであれば、それは自然農ではなく
野菜工場だ。
もう本当に申し訳ないが、自然農では作付面積や栽培本数は
自分自身が、自分の畑で見出すものであるので、
データを示す事は出来ない。
おいらの畑で、５０ｃｍ間隔でジャガイモを植えたらよく出来たといって、
貴方の畑でうまくいくとは限らない。もしかしたら１ｍでないとダメかもしれないし、
３０ｃｍでもいいかもしれない。
しかし、理論ならばどの畑でも通じるのだ。「ジャガイモは栄養生殖（子芋）で増殖するので
養分を多く必要とする。落ち葉を多くして、間隔を広めにする。」が、最低限いえる事。
経験と理論がうまく合わさって、満足な収量を得る事ができる。
113:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/20 10:29:02 kwfnvur/
>>100
本や書籍に載っている実験結果や観察結果を
否定する事なんてとても出来ない。
（おいらはサラリーマンだから）
だから②③④は正しい、という前提でやっています。
「②③④は見当違いだった」と気づいたのであれば、
それはそれはとても大事な科学的進歩であるが、
そんなすごい事をおいらは発見したわけでもないし、証明できる
実験設備もないので、検証できるわけない。（する必要ない）
第一「うまくいっているから仮説は正しい」というのは全ての科学者が行っている
常識的な行動。「うまくいってるけど、たまたまだな」と考える人は、ちょっと・・・
おいらは「この本に・・・と書いてあるから、・・・と思う」というレスしかしてない。
それよりも「その本に書いてある事は嘘だ！！」って言う方が電波ぽいけどな。
>「無意識のウチに手心を加えてしまっている」という可能性は？
これは>>98へのレスと被るが、「経験の差」の問題となるだろう。
初心者の人が、いつまでも湿っている所にニンジンを蒔いて
「ひょろひょろニンジンしか出来ない」と言い、
経験者が水はけの良いところに、大雨の後すぐに撒いて育てたときでは、
収量は雲泥の差となるであろう。
おいらはこの「栽培上の大前提」をよく省くが、これからは
「無意識のうちに手心を加えてしまっている」のもよく考えていかなければならないと
思う。手心を加えている可能性はある。相手は生物だからな。
>むしけらは自然農のメカニズム全てを科学的に解き明かした、と言ってるように
それはない。分からない方が多い。分からない事は、書き込んでない。ｗ
間違っている所は、素直に認めようと思う。そのために、理論的に反論して欲しい。
おいらの思考方法を批判する所からばっかし始めるのではなく、
一つの決定的な実験結果を示してもらう方が、おいらを退治するのに手っ取り早いぞ。ｗｗ
114:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/20 10:39:37 kwfnvur/
>「慣行農を３年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」
アメリカの中央平野の畑とか、アジアで「緑の革命」と称された短茎イネの畑とか
アフリカのサヘル地帯のパイロット農場などかな。他にもいろいろあるな。
これほどまでに社会問題化している「農地の不毛化」を知らないとは、
わざとだよな？
115:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/20 11:10:31 kwfnvur/
>>105
今までの慣行農法に対する「反省」から、現在の
「脱化学肥料・脱農薬」の大ブームになっていると思う。
慣行農法の「悪い所」を批判するのは、決しておかしい事ではない。
何よりその批判を「聞く耳を持たない」のは、人類にとって
有害だ。
薬害エイズ問題のとき、あの名誉教授は「有用であるから」といって
血液製剤の危険性を「聞く耳を持たなかった」
それは命の軽視である。
慣行農法の危険性を聞く耳を持たない事は、「農の軽視」に他ならない。
おいらが批判しているのは、自然農を理解しない者でなく、農を軽視している者だ。
>自然農は効率は良くありません。そんなこと誰でもわかります。経済的にも労力的にも時間的にもね。
果たしてそうか？ それは証明されているのか？
おいらはそこに挑戦しているが、なぜ貴方は効率が悪いといえるのか。
貴方は挑戦されて、敗北されたのか？それとも何もしなかったのか。
おいらは自然農は慣行農法に匹敵するほどの収穫を得る事ができると確信するにいたった。
その経過をここで書く事は、決してマイナスではないと思うが。
116:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/20 11:27:09 kwfnvur/
>>106 >>107
おいらも少しでも「減農薬」が進む事に関してはやぶさかでない。
有機物を利用して人工化学物質を少しでも減らせれば
大いに結構だが、根本的な考え方の進歩が伴って欲しい。
有機農法で、今までの除草剤から手刈りにする事はいいことだが、
「草を殺す事」には変わりない。慣行農法の考え方と変わらない。方法が変わっただけだ。
草と共存する事を目指す考え方に変わって欲しい。
自然農の「草や虫を敵とせず・・・」というのは、ものすごい発想の転換であって、
これ以外に、不毛で効率の悪い草や虫との闘いをなくす方法はない。
よく木酢液とか「環境に優しい」とかいって撒く人がいるが、
環境に優しい防虫剤って何なんだ？おいらが狂っているのかその人が狂っているのか・・・
虫を追い払ってどこが優しいんだ？
117:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/20 12:20:21 kwfnvur/
もうちょっと「慣行農を３年やったがために何も育成出来なくなった不毛の土地」
について語ってみるが、
前のスレで、「慣行農法では地力の低下により、異常気象で全滅する」と書いた。
その訳は、「地力とは土壌生態系の安定化のことであり、地力のある畑は、
病害虫の大量発生や、土壌の流亡、生育障害などを起こさない」ということ。
異常気象で弱まった作物は、病害虫や生育障害の発生を許してしまう。
健全な畑では異常気象などないのだが、慣行農法の畑で異常気象が発生するといえる。
ちょっとした長雨ですぐに野菜の値段が上がるのは、異常気象のせいであるとすぐに
いうが、本当はすぐに生育に影響が出る畑のほうが「異常」なのである。
アメリカのミシシッピ川流域では、先住民の人々が伝統的な農法によって高度な部族社会を
営んでいた。もし大型家畜がいれば強力な帝国まで発展していたと思われるほどだ。
それほど生産性の高かった土地が、７０年代の慣行栽培によって、３年目に洪水で土壌の流亡を起こし、
不毛の土地となった。アメリカでは粗放栽培でしか収支が合わないようになってしまっている。
少し乾燥した気候では、慣行農法は想像を絶するほど地力を奪うのだ。
（だから日本では未だ慣行農法が生き残っている。日本は本当に湿潤な気候だ。）
同様にサヘル地方では「乾燥化」、東南アジアでは「草原化」、最近では中国北部の「砂漠化」と
色々異常気象が言われるが、その究極の本質は「地力の低下」が原因だ。
日本では今後ますます「降雨」による被害が出るだろう。日本では「除草」が特に進められているから、
土壌の通気性が低い状態になりやすい。ちょっとした長雨に弱くなるだろう。
山間部の農地は、山の荒れによる土石流の増加で、どんどん無くなって行くだろう。
そして農地の放棄はどんどん加速していくと思われる。このままでは。
118:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/07/20 12:26:36 kwfnvur/
>>110
慣行農法が、ほんとに効率のいい農法ならば、
こんな現実などなかったはずだが、
補助金無しでは日本の農家は生活できないというのは
慣行農法の矛盾が現れた証拠だな。
ではまた。
119:花咲か名無しさん
06/07/20 15:21:29 WsOLDV6Y
精神異常で弱まったむしけらは、病気や精神障害の発生を許してしまう。
健全な人間では精神異常などないのだが、むしけらの頭では精神異常が発生するといえる。
ちょっとした不満ですぐにむしけらの血圧が上がるのは、精神異常のせいであるとすぐに
いうが、本当はすぐに精神に影響が出るむしけらの頭は生まれつき「異常」なのである。
120: ◆GgCny5y1oc
06/07/20 20:19:37 KWomA0Nl
>>113
またお得意のすり替えですか、本当にいい加減にして下さい
>本や書籍に載っている実験結果や観察結果を否定する事なんてとても出来ない。
否定しろなんて私言いました？
この卑劣な手法は既に>>13で指摘してます、というかそれの元は前スレで言ったことです
＞924 名前： ◆GgCny5y1oc [sage] 投稿日： 2006/05/10(水) 23:38:23 ID:VhRlHoYc
＞とりあえずむしけらは自分の言ってることを一度整理してみ、段階を分けて
＞
＞１．自然の成り立ち、自然の大切さ
＞↓
＞２．自然を守りましょう
＞↓
＞３．そのためには自然農
＞
＞これが考え方の順序だと思うのだが、むしけらは違うのか？
＞私は一度も１と２を否定していない
＞もししてるようなレスがあったとしても、それは「むしけらの説をなぞるとこうなってしまう」ということを言ってるだけであって、私個人の意見とは異なる
＞私が何度も指摘してるのは３の段階、しかも頭ごなしな全否定はした覚えはない
＞面積や作物の条件を無視した発想、むしけらの掲げる３が１＆２に繋がらない矛盾等の指摘に過ぎない
＞けどむしけらは３への問いに対する解答はひたすら避け、１＆２をお経のように繰り返すだけ
＞テクニックとして、完全否定のされることのない１＆２を、自分に都合の良いように働く３に常に混ぜ込む辺り性質が悪い
＞３を否定しに来た者は１＆２を否定している者と置き換えればいい
＞だから意地でも１＆２と３を切り離して考えはしない
＞科学的だ論理的だ言ってても、その中身は１＆２についてばかり
＞稀に３について話したと思えばせいぜい誰かの受け売り、しかもその情報の元となった提供者を侮辱までする始末
121: ◆GgCny5y1oc
06/07/20 20:20:38 KWomA0Nl
いいですか？実験結果そのものの否定なんて一度もしてません
むしけらは実験結果（自然の成り立ち、ここでは特定の植物における現象→１．）を、
非科学的な解釈を交えておかしな結論に結び付けている（～なので○○である、と断言→３．）ということ
つまり仮定でしかないことをあたかも確実であるよう断言し、そしてそれを指して「科学的に証明された」とのたまうこと
これがよろしくないとずっと申しているのです
もうちょっと整理しましょうか
・むしけらの論理展開手法
Ａ．実験から得た結果
↓
Ｂ．自分の理想に都合の良いＡだけを寄せ集める、自分に都合の良い解釈だけを展開する
↓
Ｃ．Ａは間違い無いのだからお前ら従え
こちらがずっと指摘してるのはＢとＣ
立場が危うくなるとすぐにＡに逃げ込み、「ほら、これ（と言ってＡを引っ張り出す）は間違ってないじゃないか」と話を逸らす
誰もＡについて否定していないのに、むしけらに異を唱える者は「Ａも理解出来ない愚か者だ」と、
相手を自分に都合の良い存在にすぐに置き換える
もう何回言ったかな、「自然農そのものは否定していません」って
自分で認めてるじゃないですか
＞>むしけらは自然農のメカニズム全てを科学的に解き明かした、と言ってるように
＞それはない。分からない方が多い。分からない事は、書き込んでない。ｗ （>>113下から４、５行目）
と
判らないことがある→自分の予想だにしていない要因の存在（>>100の３行目）
ではないのですか？
何故「判らないことがある」と理解しつつ、その存在を無視した論理展開をするのですか？
122: ◆GgCny5y1oc
06/07/20 20:22:52 KWomA0Nl
>>113へのレス続き
>一つの決定的な実験結果を示してもらう方が、おいらを退治するのに手っ取り早いぞ。
だからそういうのがご所望でしたら農学板へどうぞ
専門知識の無い人間の集まってるところへやってきて、
「オレ様専門知識あるんだぜ～、反論したかったら専門知識持ってきな」って、お山の大将気分ですか？
そうやって人を見下すことをしたいがために園芸板へ来ているのですか？
以上のレス（このレスと>>120,121）により、>>100への反論（>>113のこと）は無意味となりました
もう一度上記を踏まえた上で>>100へレスし直して下さい
123: ◆GgCny5y1oc
06/07/20 20:31:45 KWomA0Nl
>>114
はいこれも論旨のすり替えですね
「３年で収量０」の提示をこちらは求めました
>>102でしつこい位書きました
これで判らないのは、わざとですね
いいですか？「キッチリ３年で０」になったところを示して下さい
４年でも５年でもダメです、３年です
＞なぜ３年目から慣行農法の収量が激減するのかといえば、単純に生態学の
＞問題だからである。１年目に餌がなくなると、２年目に誕生した生物たち
＞（１年目に卵であった者）は繁殖できないので、３年目に全滅するのである。
＞何十年でも何百年でもなく、３年だ。
＞いつしかではなく、自然農は確実に３年で慣行農法を抜く。
これを書いたのはむしけら本人ですよ（前スレ941）
おっとこれだけだと「生物が３年目で０になるだけで収量が０とは言ってない」」とか言うのかな？
上記の転載したレス（前スレ941）
>>117についても、こちらは今は「キッチリ３年で０」について尋ねているだけで、
「長年そうやったからこうなった」といった話は聞いていません
聞いていないことをベラベラと書き連ねるのも、話題逸らしとしか思えません
>>117で書かれてることが「例え正しかったとしても」今問題にしていることとは違うのでスルーします
では改めて、「キッチリ３年で０」になったところを示して下さい
124: ◆GgCny5y1oc
06/07/20 20:36:47 KWomA0Nl
あっと、メモ帳からコピペする時にミスってしまいました
>>123の下から６行目、「上記の転載したレス（前スレ941）」の後に続く文章が切れていました
以下のように訂正します
上記の転載したレス（前スレ941）以前の会話の流れを見てそんなことを言うようでしたら、
これは間違い無く悪意を持ってレスしてると見なします
まさか前スレのログを持っていないなんてことはありませんよね？
125: ◆GgCny5y1oc
06/07/20 20:44:51 KWomA0Nl
で、これは流石に怒りを覚えましたので別扱いしたいと思います
>>113の
>おいらは「この本に・・・と書いてあるから、・・・と思う」というレスしかしてない。
何スッとぼけてるんでしょうね？
「・・・と思う」？
嘘はいけませんよ、あなたは証明された、と断言してたんですよ？
それが「おかしい」とこちらは言い続けて来てたわけで、
最初から「・・・と思う」という姿勢をとってくれていたのなら私もこんなにレスしてませんよ
これも都合が悪くなったのでお得意のすり替えですかね
>>70の例といい、というか>>73（つまり前スレ943）でも既に指摘したのですが、
コロコロと状況に応じて条件や事実を捻じ曲げるのがお好きですね
とてもとても論理的とは思えません
126:花咲か名無しさん
06/07/20 21:26:40 vy8RU3I/
>>115
「今までの慣行農法に対する「反省」から、現在の「脱化学肥料・脱農薬」の大ブームになっていると思う。」
どう判断してブームなどという浅薄な言葉を選んだでしょう？？ そんなブームなどありませんよ。
それと、「聞く耳を持たない」のはむしけら氏、あなたですからね。繰り返して指摘しておきますよ。
薬害エイズ問題などと論点を逸らさずに、真っ直ぐに問題に向き合いましょう。この手の論点逸らしに付き合うのは不快です。
「果たしてそうか？ それは証明されているのか？」
証明されています。ソースは好きに探して下さい。論文探しが好きなようですからすぐに見つかるでしょう。
「おいらはそこに挑戦しているが、なぜ貴方は効率が悪いといえるのか。」
簡単です。自分で体験しているからです。
効率については「何の効率か」を明記して議論しないと、あなたのように自分の都合がいいところだけつまみ食いで論じられても、非論理的だとしかコメントできません。
「貴方は挑戦されて、敗北されたのか？それとも何もしなかったのか。」
勝手に負けさせないで下さい。私はライフスタイルとしてずっと挑戦中です。
あなたのような屁理屈をこねて何もしないわけではありません。
非効率でも家族を養わなければならないのでね。面積は無関係なんて戯言を言うような余裕はありません。
「おいらは自然農は慣行農法に匹敵するほどの収穫を得る事ができると確信するにいたった。その経過をここで書く事は、決してマイナスではないと思うが。」
マイナスです。もう一度繰り返します「マイナスです」直ちにやめて下さい。
経過と結果を公開して、その上で議論されるのなら結構です。その中に憶測が混じっても異を唱える物でもありません。
でもあなたは経過を書いていません。ただ、他人の成果の断片を自分の都合のいいようにつなぎ合わせているのです。
その上で自論に疑問を挟む者を罵っているのですよ。そんな物は自然農とは全く異質な物です。
それを得々と「自然農」などと言われると非常に迷惑です。ただただ無分別に誤解と嘲笑と憎悪をばらまいているだけです。だから迷惑なのです。
私は自分の取り組みを自分のHP＋blogで公開しています。掲示板とHPの違いがわかりますか？
127:花咲か名無しさん
06/07/20 21:31:08 vy8RU3I/
◆GgCny5y1ocさん
>>120-125 禿同
むしけら氏は単純な事を電波にしてしまうんだ。
おらぁ情けないぜ。
128:花咲か名無しさん
06/07/20 22:42:55 mjj+4uh9
↑なに？この気持ち悪い生き物
129:花咲か名無しさん
06/07/20 23:01:09 PczXCxmz
熱帯雨林と水田を比較したのは別に構わない。
ただ、混作と熱帯雨林ではサイズが全然違う訳で、風の吹き込み方、吹き込み量が全然違う。
そこを考慮した上で単作、混作、両者での二酸化炭素供給量に有意な差があるか調査しないといけない。
あと、混作と単作を比較しているが、あなたの作型は通常の混作と違い、雑草をたくさん生やす為に間隙が少なくなるのでは？
あと、全ての科学者は一回の結果では見ません。
今回の結果は偶々じゃないかと常に考えているのが普通です。
再現性が無ければダメですから。
あと、理論上矛盾なく説明できることと実践できることは別と書いたが、逆は誰も否定していない。
あなたが理論上矛盾なく説明できるから正しいと書いたから指摘したまでです。
論旨のすり替えは止めてください。
また、同じ広さの耕地を耕作するために必要な時間、作業工数の多少=効率について議論した場合、自然農は効率がよいのか、と尋ねているのですよ。
また、補助金が何の為にあるのか、よく考えてみてください。
慣行農法から自然農に換えたら補助金が必要なくなるのか。
そんなことは有り得ないでしょうね。
130:花咲か名無しさん
06/07/21 08:15:29 TNThtzNT
>>111-117の破綻っぷりは見事だな。
マジで書いてるなら池沼だぜ。でも今のところ池沼じゃ無いという材料もないしなぁ
言い逃れのために詭弁とも言えない屁理屈並べて時間があるなら、なんで素直にｺﾞﾒﾝと書けないのかねぇ？
131:花咲か名無しさん
06/07/21 11:29:46 F60P2lvG
>>118
> >>110
> 慣行農法が、ほんとに効率のいい農法ならば、
> こんな現実などなかったはずだが、
> 補助金無しでは日本の農家は生活できないというのは
> 慣行農法の矛盾が現れた証拠だな。
> ではまた。
なあ、それは農業の集約性の問題であって
農法とは関係ないよ。
それとも補助金の少ない国では
自然農を実践してるとでも言うのかい？ｗ
132:花咲か名無しさん
06/07/23 11:46:21 Cyi8CQp/
むちけらはまただんまりか
そのうち何事もなかったように電波を垂れ流すんだよな
討論云々の遥か以前に、人として唾棄すべき椰子だぜ
133: ◆GgCny5y1oc
06/07/23 13:25:43 qWEeP3Mv
これは確証が取れないし、レッテル貼りになって論理的でなくなるので避けてたものです
ということで以下の文章は軽く聞き流す程度でお願いします
ただ、注意しないとそう思われてしまいますよ、という意味もあります
前スレでむしけらにレスをしたけど、その後むしけらからの返答は無く、dat落ち
暫くして次スレ（つまりこのスレ）をむしけらは立て、駄文を書き続けました
前スレでの問答を無視して
「もしかして前スレちゃんと最後まで見てたけど、窮地に陥ったので落ちるのを待ってた？」という疑念を持ちました
あくまで疑念です
問いただしたところで確証を得ることは出来ないので、その件に関してはずっと触れずにいました
ですが、そのうちむしけらは前スレでの出来事を捏造し始めました（>>70）
前スレが落ちたことをこれ幸いと、自分の都合のいいように改竄してるのかな、と疑念を持ちました
特に自分の読んでないハズのレスの提示を求めない辺り、「本当は読んでた？」という疑念が沸きます
本当に前スレを最後まで読めずにいたのなら、>>70のような断言は出来ないのでは？
「沈黙ではなくちゃんと反論しているが、それを自分が読む前にスレが落ちてしまった」という可能性は想定できなかった？
あくまで疑念です
ただこれに関しては>>72で私が転載しといたので提示を求めなくてもそんなにおかしくないか、とも判断できます
けどそれだと更に別の疑念が湧きます
>>72の転載文の中身は、「924に答えて下さい」というもの
未だにその924に対する回答は無いし、924がどんな文章だったかという質問は無し
挙句「まず924にまず答えて下さい、それまでは946は後回しにします」と断ってるのに>>80のような質問をする始末
前スレ946こそ、正に「空間的に効率よく混植すると収穫量が増える」についての話なのに…
前スレのログ取ってない人も多いだろうしあまり引きずるのは良くないかなと思い、
極力触れずにいたのですが、どうも逆にそれを利用されてる気がします
あくまで気がするだけです、確証はありません
で、結局前スレ924は>>120で転載する運びになりましたが、これは私が自発的にやったことで、
むしけらからの要求はありませんでした
どうも疑念が深まります
134: ◆GgCny5y1oc
06/07/23 13:26:52 qWEeP3Mv
>>133続き
繰り返しになりますが、この件に関して確証を得ることは不可能（むしけらが嘘をつけばそれまで）なので追求しません
ただ、>>132の言うようにすっとぼけを決め込んで電波を垂れ流し始めたら、
上記の疑念が確証とされて叩かれる可能性が高いのでご注意下さい
135:花咲か名無しさん
06/07/23 18:29:26 0hLZHpi9
>>134
これ以上笑わすなよ。
136:花咲か名無しさん
06/07/23 19:03:45 Fx3XdDPv
>>135
それは無知けらに言ってやれよｗ
どんなボケとツッコミになるかは無知けら次第なんだから
137:花咲か名無しさん
06/07/29 11:21:02 yEjF4fij
むちけらさんはイモチ剤の箱詰めで忙しそうです
電波撒く暇もないのももっともです
138:花咲か名無しさん
06/07/31 12:33:07 z5okwrW6
むちけらさんは、ヲチャーがいなくなるのを待っています。
誰もいなくなったらいきなり勝利宣言です。これがむちけらの言うところの「議論」なんだな。