06/10/27 13:43:15 P/y5mQr4
あ、長文書いてたらレス来てるわ、前もこんなことあったな
>>190
何か結論出ちゃいましたね
>「作物××を１㎡当たり○○本植えたら△△㎏収穫できる」というようなことは、一概には言えない。
つまり科学的用件を満たすことは放棄、ということですね
何だむしけら本人が理解してるんじゃないですか
結論
「科学的用件を満たすことが出来ない、よってむしけらの言ってることは科学的ではない」
～～～終了～～～
194:花咲か名無しさん
06/10/27 14:50:45 oyi9MnID
>>189
いつから軍拡競争が生態学で一般的な用語になったんでつか？
195:花咲か名無しさん
06/10/27 14:57:27 nZRYypT4
>>190
Ｑ１，Ｑ２とＱ３は矛盾してますね。
196:花咲か名無しさん
06/10/27 14:58:24 N5GwxpX/
科学とは最終的にはカンである。
価額とは価値を造り出そうとする理論である。
科学のカンを信じてちまちま行動する自然摂理の方が手っ取り早いと思うけどね。
197:花咲か名無しさん
06/10/27 15:05:30 1QS4XU+O
ん～何か見たことがあると思ったら
河田雅圭等、専門家の著作の一部を継ぎはぎ、改変してコピペしたものですね、むしけら氏の書き込みは。
どれもググレば出てくるものばかりだと思いますが、こういう場合、出典を明らかにすべきではないですか？
198: ◆GgCny5y1oc
06/10/27 15:46:53 P/y5mQr4
科学的でなくても体験談や経験則なら否定しないんですけどね
むしけらの言ってることは経験を伴わない空論にしか聞こえないというのが致命的なんじゃないかなぁ…
と思ったりします
生活（生業）のかかる問題である以上、理屈よりも実践（実証）が重要だと思うのですが、
むしけらはそこを軽視してるというか
ぶっちゃけ理屈が判らなくても「とにかく○○をやったら作物が上手く育った」といったほうが、従う人間も多いのではなかろうかと
なまじ強弁に振る舞おうとして、まだあやふやでしかないものを確定したものかのように偽ったり、
危機感を煽ろうと必要以上に危険性を訴えたり
その全てが「過剰」であるがために、基盤となる理屈が「もしも」正しかったとしても、うそ臭くなってしまっている
そこら辺を是正すべくあれこれと突っ込んで来たのだけど、逆に硬化してしまったのか、
むしけらは悪い方悪い方へと態度が進んでいってしまった気がします
何度も何度も「自然農そのものは否定しない（＝敵ではない）」ということをアピールして来たのだけど、その思いは通じてない模様
単純に「敵」であるなら、わざわざコテなんかつけていちいち細かい突っ込みなんかしないで、
ＩＤ変えまくってひたすら人格攻撃を繰り返してますけどね、やらないけど（あくまで「敵」であるなら、という仮定での話ですから）
199:花咲か名無しさん
06/10/27 19:32:25 po7eT70T
>>180
自然農は作業効率的側面から見たら圧倒的に不利だからそういう視点は持たないよ。
例え全体の作業量が減っても一部の作業効率が非常に悪く、収穫量を制限してしまう。
作業適期は待ってくれないからね。
そういった要因で一人当りの収量は少ない。
200:花咲か名無しさん
06/10/29 00:00:01 iGS/2qBr
誰も指摘しないけど、計画倒産はまず間違いなく取り込み詐偽と同意義だぞ
むちけらは犯罪の片棒担いでる事を得意そうに・・・・どういう神経してんだ？
201:花咲か名無しさん
06/10/29 00:27:55 iGS/2qBr
>>183
> 昭和４０～５０年代に農協や農試等の指導のもとに「産地形成」の旗の下
> 大型機械導入や圃場整備を行って効率優先の慣行農法を行った結果、
> 連作障害や病害虫の多発によって作物の転換を余儀なくされたり
> 脱落した農家の離農が加速したりした。残ったのは借金だけ。
一体何処で？？ 私の知る限り農試の指導で大型機械導入や圃場整備を行った事例は聞いた事がない。
農家の離農は経済的な理由ですよ。作物が出来なくなったという理由より価格低迷が遥かに多い理由です。
> 愛知や長野や群馬のキャベツだとかニンジンだとか、かつての産地は
> 跡形もない。
当該地域でキャベツやニンジンを少なくとも20年作っているのをこの目で見ていますが、あれは幻でしょうか？
それに、産地としては衰退していますが、奈良では今でもスイカが作られていますよ
昭和初期(昭和40～50年代ではなく)に奈良で苦しんだのは立枯病ではなくツル割れ病です
奈良市がスイカの主産地になっていた事実もありません
何を主張されようとも構いませんか、事実は確認して下さいませ
フィクションなら始めにそう書いておかないと誤解を招きますよ
202:花咲か名無しさん
06/10/29 13:07:45 Xp6VX+Pt
つか、キャベツは今でも愛知が作付け、売上げ共に日本一だろ。
跡形もないってどういうこと？
ニンジンも尾北地区に行けば木曽川の扇状地で山ほど作付けされてるけどね。
203:花咲か名無しさん
06/10/30 00:22:46 0toJUBwb
>>202
ヤシの脳内では跡形もない
もちろん現実とは無関係の妄想だから無問題です
とは言ったものの、素面でここまで強烈な電波は書けない。おそらくｸｽﾘを決めてると思われ
204: ◆GgCny5y1oc
06/10/30 17:59:15 oMEgnS6O
今日は来てないのか
また暫くトンズラして、思い出したように戻って来て、何食わぬ顔でヌケヌケと珍説披露するのでしょうかね？
具体的に実例が上がってから、その後で更に突っ込む用に控えてたのだけど、
なかなかその段階にすらなってくれないのでもう先に書いておきます
既に他の方が何度か指摘されてますが、そもそもむしけらの指す「慣行農」とやらが何なのか、です
今までのむしけらの発言を要約すると
・どんな手段をとろうが慣行農である限り間違い無く３年で収量がゼロになる（１グラムでも取れてはいけない）
・収量がゼロになる理由は地力の低下によるもの
ここでもう一つ、以前むしけらの言ってた言葉が加わります
・失われた地力は回復しない（前スレ>>883）
これらの理屈をを統合すると、
「慣行農を始めるときっちり３年で地力落ち、収量がゼロとなり、それ以後、未来永劫一切何の作物も育たない」
ということになります
奈良だか何処だか知りませんが、昭和３０～４０年代にそのような現象の起きた場所があるというのなら、
そこは現在も何も育たない状態であるはずです、むしけらの言ってることが正しいとするなら
…半減期のある放射能汚染地帯よりも恐ろしい状態です
しかも慣行農は現在でも行われてるはずなので、その面積は増える一方…それが全国各地でだそうです
こんな恐ろしい土地がボコボコ発生してるというなら、一例位具体的な場所を提示できるんじゃないのかなぁ、
と思うのですが、一例も出てきませんよね
これでは本当に妄想だとか言われても仕方の無いことではないでしょうか？
205:花咲か名無しさん
06/10/30 18:32:22 p8PnvFnM
>以前むしけらの言ってた言葉
こんなのもあったな…
おいらは誰もが実践できる自然農を目指している。そのためには、多くはびこっているオカルティックな
説明を廃し、科学的に説明したいと思っている。
自然農、及び多くの自然農法を冠する農法を実践する人は多い。しかし、科学的に論じる人が
あまりにも少ないため、非常に残念に思っているのだ。
「オカルティックな説明を廃し、科学的に説明したい」
206:花咲か名無しさん
06/10/30 20:08:26 0toJUBwb
科学的にｵｶﾙﾃｨｯｸだと証明できる説明なら何度もしてるぞ＜むちけら
207:花咲か名無しさん
06/10/30 23:55:50 mnOoj1Mm
全てが無知けらクオリティ
208:花咲か名無しさん
06/10/31 20:32:36 Afb0hbSI
自然のため、人間のため、とか言いながら計画倒産しました、ってヘラヘラ出てくる無知けら死ね。
計画倒産っていう犯罪まがいの仕事の裏でどんだけの人が泣いてるか。
それすら分からないくせに子孫のため、とか綺麗事抜かすな。
でも、ここにお前の性格が如実に現れてるな。
自己の幸せのためなら他人は不幸になっても構わない、って。
209:花咲か名無しさん
06/10/31 21:38:25 Hk5ddetC
>>208
犯罪まがいではなく犯罪。
犯罪でない計画倒産を探すほうが困難と思われ。
まともな市民であるなら告発すべきだな
210:花咲か名無しさん
06/11/03 20:06:25 7+RnWN74
ヘタレ犯罪者で詐欺師の無知けらはまた逃亡か
211:花咲か名無しさん
06/11/09 19:37:58 tUCYSc5r
そろそろ無知けらが知らん顔して書きこみそうだから、予防注射打っとくage
212:花咲か名無しさん
06/11/09 19:52:58 64YjLIjB
これってアホな学生がアカにかぶれたときと同じような状況なのな。
213:花咲か名無しさん
06/11/10 19:29:34 0wX7rNjb
>>212
頭でっかちで現実をしらず実践が伴わないという意味では近いね。
214:花咲か名無しさん
06/11/17 07:36:16 eC1wGlr4
無知けら予防age
215:花咲か名無しさん
06/11/21 15:48:34 8nueISDq
この間、自然農のビデオ見たんだけどなんでこれ流行らないの？
作業時間かかるだろうけど、農薬まいて変な病気にかかるよりマシだと思うんだが。
216:花咲か名無しさん
06/11/21 16:10:07 fJS7uDy1
変な病気患者↑
217:花咲か名無しさん
06/11/22 00:43:39 /oSRXI8U
>>この間、自然農のビデオ見たんだけどなんでこれ流行らないの？
みんなそんなビデオでは騙されないから
>>作業時間かかるだろうけど、農薬まいて変な病気にかかるよりマシだと思うんだが。
あなたみたいに？ そりゃ大変だ。
一体何をまいたんですか？
218:215
06/11/22 03:04:32 V/kD7NLa
園芸板の恐ろしさを垣間見た。
たんに環境問題系の授業で見たから聞きに来たのよ。
ここの住人はどうしてこんなに自然農を毛嫌いしてるんだ？
219:花咲か名無しさん
06/11/22 04:35:24 i9pBvhal
このスレ>>1から読みゃ分かるだろ、どんだけバカなんだ？
自然農を毛嫌いしてるんじゃなくて、印象論でしかないものをあたかも事実かのように振る舞うのを嫌ってるんだよ
印象論じゃないってのなら「農薬まいてかかる変な病気」とやらの病名でも書いてから言え
220:花咲か名無しさん
06/11/22 07:02:14 +uKmy2wt
>>190
焼き畑農業のほうが作物が育つんじゃない？
221:花咲か名無しさん
06/11/22 07:39:43 oxmNpOQe
>>218
そんな時間に起きてて今日の授業は大丈夫かい（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
222:花咲か名無しさん
06/11/22 08:13:08 UmqbI/gR
>>221
つ ニート
223:花咲か名無しさん
06/11/22 18:32:22 LROzIhKp
作業時間かかるだけなら素敵だと思うけど。
そんだけで済むわけないからやんないんだよ。
趣味や余暇ならいいと思うけどね。
224:花咲か名無しさん
06/11/23 00:31:35 RwnPx6UO
このスレの原点に返って
俺は無知けらのいう自然農は自然農と認めない。
あれが自然農であってはならない
225:215
06/11/23 13:38:27 qIGiFoxl
29chとか使って過去ログ見てきた。
叩かれた理由が分かったよ。スレ汚してごめんね。
226:花咲か名無しさん
06/11/23 22:33:03 RwnPx6UO
判れば結構。気にするな。
だいたい,このスレは最初から汚れっぱなし（w
227:花咲か名無しさん
06/11/24 08:00:09 3VbLjD91
むちけらと志を一にする者でなかったのは実に喜ばしい
228:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/08 11:10:47 jHjlsCZd
NHKのプロフェッショナル見て、久しぶりに感動した。
あの木村さんみたいにまっすぐ生きたいねえ。
>>192、>>193
何度も言うようだが、世界中の衰退した文明では、農地を酷使したから滅びた。
現在でも、中国やインド、東南アジア、中央アジア、ブラジル、サヘル地方などでは急速に
農地が失われている。
日本では、１０００年以上先祖代々受け継いでいた田んぼを、住宅地やパチンコ店、郊外型大型店などに
変貌させている。慣行農法で地力を失った田畑は、肥料や機械などの投資に見合った収量が得られないので
不動産屋さんに売却する方が得だからだ。
要するにかつて田んぼや畑であった所で今パチンコ屋になってるところは
「慣行農法によって収穫が０になった所」の実例だ。
>>194
「ゲームの理論」が流行ったくらいからかな？
>>195
「地力」とは、養分ではない。
「土壌生態系の安定度」である。だから、いくら風通しや日光に気を使っても
安定度が低いと病気になったり虫害が出たり養分不足になって、
結局生育が悪くなる。
でもって、土地柄によっても生態系は多いに変わる。
山土の多い日陰の畑よりも、有機物の多い開けた畑のほうが、生態系が豊富である。
>>197
このスレに記述する栽培その他に関する現象の書き込みは全て専門家の書籍から
拝借しております。出展を明示し忘れているものに関しては謹んでお詫びいたします。
>>198
だから貴方が実践している人に弟子入りすればいいじゃない。
それと農薬を今すぐやめて欲しいと願った場合、その農薬の
「無意味さ」を教唆する以外、いかな方法があろうか。（ヒートアップするのは認めますがね）
229:花咲か名無しさん
06/12/08 11:32:49 S7KPMHnA
いったいどのツラ下げて・・・・
230:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/08 11:50:25 /jbENTSh
>>199
自然農の作業効率については、もう水掛け論的になっているので、
そろそろ切り上げたいが、一つ言わせて貰うと
「効率を目指すことにより効率が下がる」ことが多聞にして存在する。
これは「病気の人ほど健康を気にかける」と言う事と通じる。
本当に健康な人は、健康のことを忘れている。
普段からサプリメントなるものを常用する人は、病気である。
金に執着する人は金に逃げられる。
作物に関しても、「やれ少しでも多く取ってやろう、少しでも楽をしよう」
と考える者には必ずしっぺ返しが来るものなのだ。
作物を、「天からの授かり物であり、主人公であるから、人間は愛情を持って手助けするだけ」
と考える者のもとに、「真の効率、収穫」が訪れるものなのだ。
>>200
チョＷＷＷワロスｗｗｗ
>>201
確かに農試ではなく農指でした。訂正します。
そして確かに農家の離農は経済的な理由ですよ。
慣行農法はあまりにも投資が多いため価格低下のダメージは多い。
しかし、投資をした分が還ってくるなら、経済的に成り立つじゃないですか。
「慣行農法は投資した分より収穫が少ない」から経済的に破綻したんじゃないですか？
そして少なくとも２０年キャベツやニンジンを作り続けた慣行農法家がもしいらっしゃるなら、
今すぐにもご紹介させていただいて、堆肥を入れたり作物転換したり客土したり
色々苦労していらっしゃる全国の農家の人たちにそのテクニックとやらをご教授されたら
いいじゃないですか。
もしそんな幻が見えるのなら、それはいま有機栽培や無農薬栽培に取り組んでいる人たちへの
単なる侮辱です。
231:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/08 12:09:47 AySa1t6e
>>204
>そこは現在も何も育たない状態であるはずです、むしけらの言ってることが正しいとするなら
>…半減期のある放射能汚染地帯よりも恐ろしい状態です
そこは今、住宅地かスーパーになっているよ、多分。
そして現在も田畑をつぶして郊外店舗が >ボコボコ発生してる
よ。
ちゃんと両の目を見開いて現実を良く見なければならない。
都合の悪いのは見ない振りはよくありません。
>>208、>>209
チョｗｗｗじゃあ自己破産したヤツとかダイエーとかタイホーだなｗｗｗ告発するよ！！ｗｗｗ
>>216
いきなり猛毒散布じゃあ215氏がかわいそうＷＷＷ
もうちょっと優しくした方が・・・
おいらは既に薬剤耐性が付いた様だがＷＷ
ところで「無農薬リンゴ」のテレビ見た人いるのかな？
出来れば御感想を伺いたいが。ではまた。
232:花咲か名無しさん
06/12/08 12:55:36 S7KPMHnA
むちけらがかかわったのは自己破産じゃなくて「計画倒産」ね
自分で書いた言葉を忘れないように。
まあ今までの言動は歴史修正主義者そのものだな。宗派はなによ？
233:花咲か名無しさん
06/12/08 13:34:07 KKwizD3j
実際、これぐらい現実認識力の欠如・妄想・粘着力が無いと、
延々レスを続けられんよな。
234: ◆GgCny5y1oc
06/12/08 16:02:05 ZfPaCxF8
ちょっと今忙しいので手短に
>>228,231
こちらは「収量がゼロになった実例」ではなく「３年で収量がゼロになった実例」を聞いているので回答になってません
この違いが理解できないのは、正に科学を理解してない証明になります
正直「収量がゼロになるかならないか」はどうでもいいです
いや、どうでもあるのだけど後回しにしてます
とにかく「３年」であることの事例を下さい
４年間慣行農をやって、収量がゼロになってパチンコ屋になった、ではダメなのです
５年でもダメです、１０年でもダメです
逆に１年でも２年でもいけません
「３年で」です
それを証明できる事例を下さい
理屈はいいです、事例を元に考察はこちらでしますから
>>179に回答方法のテンプレは用意してありますので、その形式でお答え下さい
235:花咲か名無しさん
06/12/08 21:10:12 ywvaqlGV
>>231
人間の食えるもんを栽培して収穫してりゃ、地力なんか下がるのがあたりまえなんじゃないの？
236:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/09 12:28:24 CgyvZ+M0
>>234
とうとう追い詰められたような、醜い、中身のない質問が来ましたね、こりゃ。
先ず前も言ったように個人的な情報は流さない。では証明と行こう。
繰り返し耕起や農薬散布などの生物殺戮を行うと、３年目で生物群を消費し尽くす。
その結果長雨に合ったり日照りになったり病害虫が発生したりすると、他の畑では
そうは被害のないのにここの畑だけ壊滅だ。と言う事になりますよという話な訳。
実際、台風が来たとき隣り合った田んぼで、こっちは倒れているがあっちは大丈夫
ということも結構見かける。そして倒れているのは必ず土が死んで根張りの悪かった
頭でっかち尻すぼみのイネの方だ。
このことを証明するには「何回殺菌の繰り返しを行えば微生物群が死滅するか」
を示せば良い。
で、微生物系の実験をする際に、ガラス器具類はオートクレーブで蒸気加熱殺菌をするわけだが、
加圧の加熱殺菌でなければ「必ず充分に間隔をあけて”2回”加熱しなければならない」
なぜなら真菌類の胞子は１００℃じゃあ死なないから発芽するまで待たなければならないから。
土壌においても同様に、耕起や農薬では微生物の胞子や植物の種は死なないから、
「発芽の間隔を挿んで2回」の繰り返しで死滅する事が分かる。で、その死滅したときとは、
お分かりのように”３年目”と言うわけだ。証明終わり。
237:花咲か名無しさん
06/12/09 12:40:52 Sc3Yot7b
ここでムシケラの前提の誤りを指摘するかどうかですが…
稲の倒伏についての考察もてんで素人な訳だけど…
ま、気付くまでほっとくか。
238:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/09 12:48:54 CgyvZ+M0
>>235
その理屈だったら、森に草食動物がいたら地力が下がって森がなくなることになるじゃん。
地力は、その許容範囲内の収穫ならば低下しない。生態系はその許容範囲から逸脱しない。
人間とおサルさんとはＤＮＡは９８％一緒な訳で、内蔵の機能とかはほぼ一緒くらいでしょう。
人間だけが特別いいのを食わねばならないことはないと思う。
不ぞろいであっても曲がっていても色が悪くても、それでいいんじゃない？
地力の下がらないように栽培して、それで出来たものを食えばいいんじゃない？
何でそんなに欲張るの？
何でそんなに贅沢したいの？
何でそんなに子供の分まで取り上げるの？
239:花咲か名無しさん
06/12/09 13:01:31 CwcyKBHn
>>238
猿とＤＮＡが一緒って言ったって、個体数がぜんぜん違うだろ。
240:花咲か名無しさん
06/12/09 13:10:30 Sc3Yot7b
自然林なら同一の土地で糞尿や死骸は循環する。
自然農は窒素を搬出し、持ち帰らない。
搬出された窒素は当然どこかへ集積する。
どこかで集積すると言うことは持ち出し先で欠乏するということだ。
241:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/09 13:11:40 CgyvZ+M0
>>239
「人間が増えすぎ」ってことですか。
個体数が増えても耕作地を回復すれば良い話。
242: ◆GgCny5y1oc
06/12/09 13:18:00 Uppo8fCi
>>236
印象操作はいいです、本当に忙しいんだって…
そんな中あえてこちらがレスしているのは、
なるべく早くレスをしないと、むしけらが問題（矛盾点やおかしな理屈）をそのまま通して話を発展させてしまう可能性が高いからです
出発点が間違いのものをいくら論理展開しても、正しい結論には至らないと思いますので
で、>>158の「悪魔の証明」はご覧になってないのですか？
個人情報だろうが言い訳だろうが、「実例」を示せない時点で論破されてるのですよ、あなたは
というか、「証明終わり」と申してますが、別に証明は後でいいです
>>234にも書いてあるハズです、「考察はこちらでする」って
そのために必要な材料として「実例の提示」を求めているのです
考察する上で重要な要因である「実証」を示さずに、独自で考察をして証明をした（気になった）だけでは、
誰からの支持も得られませんよ
因みに>>236の言い分では、「慣行農をやったら３年で収量がゼロになる」の妄言（証明にはなっていない）ではなく、
「３年で収量がゼロになる可能性がある」という程度しかしぜい読み取れません
「慣行農を行ったら間違いなく起こる」という説明にはなっていません
人を説得…説得でないにせよ、人に理解を得ようという姿勢ではありませんよ
単に自分自身に言い聞かせて、自分独人で勝手に納得してるだけではないでしょうか？
243:花咲か名無しさん
06/12/09 13:26:09 gFvNlwuW
>>むしけら
計画倒産の言い訳はあれでおわりかい？
244:花咲か名無しさん
06/12/09 13:32:30 CwcyKBHn
>>241
耕作地を回復？
なんだ、耕すのか。
245: ◆GgCny5y1oc
06/12/09 13:35:09 Uppo8fCi
「実例」を示せないのだったら示せないので結構です
ただその時は「科学」だの「証明」だの、知ったような口を利くな、ってことです
それがイヤなら、
早くソース示してよ
というだけのことです
始めから「こんな感じがする」「こんなことだと思う」等、
あくまで経験則に基づく個人の主観であることであるならば問題ありません
しかし、「科学的に～」「証明された～」となると、それはもはや個人の主観ではなく、
「世界共通の法則」になってしまうので、慎重な考察や協議が欠かせません
それを無視して一人で勝手に論理を展開しても「妄言」としかなりません
とりあえず>>158,159,160,161
あと>>191をよく読んで下さい
>>236へのレスは全てそこで語ることができます
人の話を聞かないでレスしてるだけの状態になってますよ？
あと>242訂正
×「３年で収量がゼロになる可能性がある」という程度しかしぜい読み取れません
○「３年で収量がゼロになる可能性がある」という程度しかせいぜい読み取れません
246:花咲か名無しさん
06/12/09 13:38:46 9K+R5BC+
>>244
自然を破壊して耕作地にするって事じゃないか？
247:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/09 13:48:44 6T7JlHgk
>>240
良くある間違いだ。
糞尿や屍骸はスカベンジャー（糞尿屍骸処理専門生物）が次々とバトンタッチで
分解し、最終的に硝酸菌と亜硝酸菌と言う細菌類によって空気中に放出される。
植物は糞尿や屍骸の窒素を利用する能力はない。
一方植物に必要な窒素は、地表や土壌中の窒素固定細菌などによって固定された
窒素源に由来する。
窒素固定能を持つ微生物は、アセチレンＧＣ法で推測すると、全微生物種の６割程と思われる。
「窒素は空気中より微生物を通し植物に補給され、その窒素は地球の大気に膨大に存在する」
>>240は過去ログをもっと読むべし。
>>242
一番理解しがたいのが「断定的な言い方」が気に食わないから細かい所を論破してやって、
その断定的しゃべり方を矯正してやるという態度だ。
貴方はおいらの親か担任教師か生活指導か？
慣行農法に何も問題がなければなんでこの40年間に２４０万ヘクタールもの農地が日本から消えるのだよ。
ダメになった農地は実際に山のようにあるのだよ。それを「１・２じゃダメ、５・１０でもダメ」と、子供のように・・・
もっと重要な事があるのだから、ねちねち粘着せずとも
もっと重要な事を論破すればいいじゃない？
>>243
おいらは経営者じゃねーよＷＷサラリーマンだってのｗもうかんべんして～～
ではまた。
248:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/09 13:56:14 6T7JlHgk
あっスマン
>>247
硝酸菌じゃなくて脱窒菌だ。
とんでもない間違いだな。ごめんなさい
249: ◆GgCny5y1oc
06/12/09 14:12:36 Uppo8fCi
>>247
「科学的」ではないことを「科学的である」と言うのは紛れも無い
嘘
です
「断定的な言い方が気に入らない」のではなく「嘘はいけない」ということです
頭ごなしに「お前の言ってることは嘘だ」と決め付けるのもあれなので、
とりあえず「これこれこうすれば、これとこれの問題をクリアすれば、嘘ではなく信ずるに足りうる説明になるかな？」
と見込んだ部分の改善を図ろうとしたまでです
いいですか？
現時点ではむしけらの言ってることは「嘘」です
むしけらが嘘をついてるだけならまだしも、ややもすると「自然農そのものが嘘」扱いになってしまいます
不特定多数の人間が見る場で嘘をついて人を騙すようなことをしてることは注意されて然るべきでは？
それが気に入らない…と？？
…正気？
>もっと重要な事を論破すればいいじゃない？
論破されたから、もっと別の場所を論破しろと？
…正気？
ソースの提示は重要…というか基本中の基本ですよ？
250:花咲か名無しさん
06/12/09 16:42:53 Sc3Yot7b
>>247
それは極々一部のパイオニアにのみ言えることね。
多くの植物は腐植由来の窒素を利用してる。
亜硝酸菌や硝酸菌は地表にある窒素を空中に還元する能力はない。
勉強しなおしたほうがよいんでないかい？
251:花咲か名無しさん
06/12/10 00:51:01 OeDEYrjZ
「計画倒産」という言葉の意味も知らずに軽々しく使ったってことか？
無知けらの書き方じゃ明らかに犯罪の片棒担いで、それを自慢してるんだがな。
最後に
>>おいらは経営者じゃねーよＷＷサラリーマンだってのｗもうかんべんして～～
だってさ。
他の「科学的証明」も押して知るべしだ
252:花咲か名無しさん
06/12/10 02:03:25 XkTDBgqO
なんつったって水稲倒伏の原因は根張りって珍説を展開するぐらいだからな。
一体どこから倒れるんだよ？
無知って恐いな。
253:花咲か名無しさん
06/12/11 07:51:34 6OqD/bRl
また逃亡の予感
254:花咲か名無しさん
06/12/12 21:40:58 47JnoD93
以前、畑をお持ちだと書いてた気がするのですが
机上の理論ばかり大風呂敷広げないで
家庭菜園のブログみたいな感じで実践してることや、その結果を
日々綴ってはどうでしょう。まずは身近なところから。
個人的にはそんなスレだったら本来はスレ違いだけど
許容出来るというかむしろ楽しみ。
慣行農法より劣っても自然を尊重した農法のひとつの記録として貴重だし。
255:花咲か名無しさん
06/12/13 11:10:55 MgNpARhc
やっぱ実践と記録は重要だよな。
まぁ実践による経験だけで語るのはダメダメですが
256:花咲か名無しさん
06/12/13 12:33:49 woSmySPP
まず優れた自然農ありきで
そへんから都合のいい情報だけ集めて知識があるふうに
書いてるだけにも思えるけどね。
実際に畑仕事やってるんだろうか凄い謎よ。
257:花咲か名無しさん
06/12/14 18:46:38 zMy6zhRV
丘サーファーってやつですか。
いや、ボードすら買ってない？ｗ
258:花咲か名無しさん
06/12/14 18:51:08 MXVGL2uq
むしけら大先生って自分の農地や作物の写真、うｐした事あるの？
259:花咲か名無しさん
06/12/15 19:12:40 ynCxYbpT
脳内農園の写真をうぷするのは困難と思われ
260:自然農実践者
06/12/20 16:58:03 IffRPAid
私は自然農を学び、小さい畑ですが実践しています。
259のｽﾚを熟読はしていませんが、ざっと読みました。
正直、論点が良く分からないので、論戦には直接入りませんが、
実践していて感じたことを書きます。
①自然農は非効率です。資本主義の中で農業を考えた場合、費用に
対しての効果（＝収穫）は非常に低いです。
4月からやっていますが、前半は無収穫でした。
後半はそれなりに収穫の喜びはありましたが、ささやかなものでした。
②自然農の田んぼは美しい。様々な生物が生きている世界で、非常に生命
力を感じる空間です。
③食品への安全性が断然違う。
除草剤や殺虫剤を散布すれば、残留薬品の問題は発生すると思います。
そもそも人間も自然のサイクルの一部であり、そのサイクルを断ち切る
行為で、人間への悪影響がないわけがないと私は思います。
④自然農の生産物はおいしい。
今年は葉物や大根の収穫がありましたが、味が濃い。きゅうりを隣の方
からもらいましたが、おいしいのです。
スーパーの肥料で太くさせられたものより味が違います。おいしい。
ちなみに私は天然酵母と塩、小麦(無農薬）でパンを焼きますが、これも
イーストや乳化剤のものより断然味が良い。
共通なのは、自然の力のみと言う点です。他のパンの薬くささに気づく
ようになりました。
反論者の方も探して食べてみてください。本当の安全、安心、おいしさ
は数値化できないところにあると私は思います。
261:花咲か名無しさん
06/12/20 17:29:13 KCG7r16p
>>260
俺は、中学生の頃から常々思っていたが、
「好きな女は誰？」という質問をする人は、脳障害者だと思ってる。
よほど視野が狭いのだろう。
なぜ「好きな女は誰？」と質問するのだろうか。
なんで、好きになる対象を最初から２分の１（つまり異性のみ）に絞っているのだろうか。
「好きな人は誰？」と質問すればいいのに。
最初から対象を２分の１にして質問する人は、よほど視野が狭いか、脳に障害があるかの、どちらかだろう。
しかし、女の裸の何がいいのかね。
あんなの見てキャーキャー言うなんてただの変態じゃん。
同性愛を不潔とか言う人もいるが、俺に言わせれば女の体見てキャーキャーわめくケダモノなんかより、よほど同性愛の方が清潔だね。
大体、女の体なんてしょせん「肉の塊」だろう。
女の体を見て興奮する人は、スーパーに陳列されてる牛肉を見て興奮してるのと同義。
どっちも「肉の塊」なんだから。
262:花咲か名無しさん
06/12/20 18:53:34 vnNwxKDt
>>260
写真、うｐまだ？
263:花咲か名無しさん
06/12/20 21:03:58 vN2B2Hyu
自然農の生産性を上げられないのかな？
味はそのままで。
264:花咲か名無しさん
06/12/20 21:34:55 IS+7DUrd
>>260
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
オマエがほざいてるのは自然農法じゃねーよ
自然農法は慣行農法と同等か、それ以上の収量があるって
むしけら先輩がのたまってたから
265: ◆GgCny5y1oc
06/12/20 21:56:45 EiXVA9K2
>>260
>反論者の方
ざっと読んだだけではカン違いを招くのも仕方ないのかな？
自然農そのものへの反論者は居ません
単にむしけらが事実を無視して、宗教的に美化してる部分を指摘したり皮肉ったりしてるだけです
266:花咲か名無しさん
06/12/20 21:58:46 vN2B2Hyu
自然農法は慣行農法と同等か、それ以上の収量があるっていうのは、通時的な話なんじゃないの？
土地がやせないから永久に収穫できるとかそんな話だろ。
267:花咲か名無しさん
06/12/20 22:21:33 KHeAVRuj
むしけらに言えよ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
268: ◆GgCny5y1oc
06/12/20 23:41:49 EiXVA9K2
>>266
前スレでのむしけらの発言を転載します
私が何度も何度もしつこく「３年でゼロの実例の提示」を求めることになった発端です
永い目で見て「いつしか慣行農を追い抜く」ならまだしも、僅か３年という、短期間＆決まった年数という、
おおよそ>>266の言う「通時的」の概念とかけ離れた理屈（しかもこれは例え話ではないらしい）を展開しています
883 名前： むしけら ◆BUG/TGYalw 投稿日： 2006/04/21(金) 00:15:21 ID:4nItCec9
>>878
だから自然農で慣行並かそれ以上収量があると何遍も言ってるけどもな。
慣行農法は目先の収量増を追いかけて、安定性を捨てている。
ちょっとした異常気象や病害虫の発生で、壊滅する。
一年目は、１０㌧取れたとする。でも２年目は障害が出て８㌧となる。
3年目に異常気象で全滅する。０㌧。4年目、一度失った地力はもう回復しない。
０、5年目、０、０、０・・・
一方、個々の収量を抑えた自然農は、安定性が高い。
一年目、８㌧、２年目、８㌧、３年目、８㌧・・・・
１０年後、慣行農法は１０＋８＋０＋０＋・・・＋０＝１８㌧
自然農は、８＋８＋・・・＋８＝８０㌧
と、こういう理屈だよ。
どちらが喰えてどちらが喰えないのか、一目瞭然じゃないか。
「持続可能な農業」じゃないとダメなのがなぜ分からんのだ？
「自然農で食えるかどうか」じゃなくて、「自然農で食ってくしかない」のだよ。
269:花咲か名無しさん
06/12/21 06:27:56 wuizjQBG
>一年目は、１０㌧取れたとする。でも２年目は障害が出て８㌧となる。
どんなバカが読んでも例え話だとわかるだろ。
自然農の売りは持続可能性なんだし。
270:花咲か名無しさん
06/12/21 09:06:10 6jx6KEM1
むしけら先生の話が根拠の無い例え話だと
認めていただき、ありがとうございます。
271:花咲か名無しさん
06/12/21 10:56:55 msBcSF6C
なんで自然農に異常気象ってイベントが発生しとらんのだｗ
すげぇ例えだな。
272: ◆GgCny5y1oc
06/12/21 11:21:57 qQ2kuYev
>>269
最初は私も「分かりやすいように極端に誇張した例」だと思ったのですが、
それが話してみると極端な例ではないらしいのです
特に慣行農では３年目で収量がゼロになるのは紛れも無い事実で、その理由は科学的に証明されてるそうです
（その科学的な理由といってるものはこのスレでも何遍と繰り返されています）
長文だらけのやりとりで（これは私にも非がありますが）、全文の引用が困難なのですが、
要所だけ転載します
ただしそれだと自分では避けようと努めていても、気付かない内に恣意的な引用になってるかも知れません
よろしかったら前スレを一読してみてください
933 名前： ◆GgCny5y1oc [sage] 投稿日： 2006/05/11(木) 09:32:17 ID:KWPEADkb
事の発端たる>>883の数字の意図が読めない
初年度（もしくは開始から数年間の間）自然農と比較して収量が下がるが、数年（もしくは数十年）かけた時の総収量は自然農のほうが上になる
ということを言いたかっただけ？
数字自体は科学的データが無し？
>>883では３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？
941 名前： むしけら ◆BUG/TGYalw 投稿日： 2006/05/18(木) 12:30:39 ID:aqgKRN3N
なぜ３年目から慣行農法の収量が激減するのかといえば、単純に生態学の
問題だからである。１年目に餌がなくなると、２年目に誕生した生物たち
（１年目に卵であった者）は繁殖できないので、３年目に全滅するのである。
何十年でも何百年でもなく、３年だ。
いつしかではなく、自然農は確実に３年で慣行農法を抜く。
273:花咲か名無しさん
06/12/21 12:37:19 or5vrWgs
嘘や思い込みを本当かのように喋る病気というか
癖の人っているらしいけど、むしけらさんそれに近い精神状態の人かな
農薬メーカー勤めってのも妄想のような
274:花咲か名無しさん
06/12/21 12:52:52 msBcSF6C
ある種の人格障害なんじゃないかな。
軽くカウンセリング受けた方がいいと思うね。
275:花咲か名無しさん
06/12/21 22:28:04 gFUnl6KY
>>269
ﾁｯﾁｯ(￣ー￣)bｼ
糖尿の小便より甘いですぜ、旦那。
相手はむちけら、その「どんなバカが読んでも」などという常識は通用しません。
276:卍
06/12/22 21:37:33 nKUI5rad
パイナップルの炭というのがある‥
パイナップルの小ぶりなのは売り物にならないので今迄は捨てていたそうだ
処分するのにも金が掛かる,それで炭にする事を思い付いたところ
竹炭よりも穴が細かいそうだ。800円で売っているが
これでいい土を作ってみたい。
277:花咲か名無しさん
06/12/22 22:04:14 kAp6PkRx
炭を入れることは自然農の考えに反します。
278:卍
06/12/23 09:39:34 WI/BZt4c
すまん,別のスレと勘違いして書いてしまった。
279:自然農実践者
06/12/27 15:53:40 hQEjTHTi
私が言いたいことが旨く伝わっていなかったようです。
>>260
①自然農は非効率です。。。。。
この文章は飽食の資本主義的な視点から見ればです。
人間が必要な栄養と自然に負担をかけない農業を軸に考えれば、
自然農は非常に有効だと思います。
ここでやたらに非難している方は多分、今風の食生活でしょう。
そこに価値を持つ方では理解できないと思います。
私は自然農では第一人者である川口先生に直接自然農を学びました。
自然農のよさを実感できて、今までの価値基準を変えるほどの衝撃
を受けました。
280:花咲か名無しさん
06/12/27 16:03:06 AkjUuo6H
価値基準が違うんじゃ、しょーがないよね。
それはそうと、今風じゃないってことは昔だと思うんですが、
どれくらい昔にさかのぼるといいんでしょうか。
281:花咲か名無しさん
06/12/27 18:03:10 ERpnj3gT
>>279
写真うｐまだ？
282:花咲か名無しさん
06/12/27 18:26:31 vEtxtrcT
>>279
どの程度の栄養が必要か知らないのに知ったかしてはダメですよ。
どの面積自然農にして１人どの程度、幾らで供給できるのよ。
どうせ後から必死でぐぐって、さも以前から知ってましたふうに
書くんだろうけど。
一見、さも落ちついて詳しいそぶりの文章ですが
思いつくまま綴ってるだけの雰囲気ありありなんですが。
283:花咲か名無しさん
06/12/27 18:45:54 3nkhJjYd
>>279
衝撃を受けるほどの自然農の良さとは何ですか？
安全で美味しい野菜ですか？
非効率ということは、自然農では人類の食料を賄いきれなくなる、ということではないのですか？
284:花咲か名無しさん
06/12/27 19:32:03 vEtxtrcT
>>260 を読んだときは個人的に慎み深く営んでいるのかと思いきや
>>279 で、？って感じ。
むしけら氏も >>1 だけ読めば真摯に自然農をやってるふうなんだけどね。
同一人物かしら。
285:花咲か名無しさん
06/12/27 19:46:59 4AulJoqz
「ここでやたらに非難している方は多分、今風の食生活でしょう」ってのが間抜けだね。
いったいここの誰のことを言ってるんだか。
勝手に敵を捏造して勝ったつもりになられても困るんだよ。
286:花咲か名無しさん
06/12/27 22:18:34 ERpnj3gT
>>284
平日の昼間から長文垂れ流してる暇な自然農信者なのに
次レスまでの間隔がやたら長い。
こんな人、他に知ってるかい？
287:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/31 17:52:48 3AoYzUP0
>>286
別の方ですよ。ｗ
>>249
「慣行農法は全滅する事が良くある。それは地力低下による。」
と言うのがどこが嘘なんだよ。
で、「3年連続で生物を滅殺すると地力が低下する。」
と言うのがどこが嘘なんだよ。
>>250
その腐植の窒素の由来は何かな？
えっと、窒素固定能を持つ細菌や放線菌がいるよね。
また、完全独立栄養の細菌とかもいるよね。
光合成細菌とか鉄細菌とかイオウ細菌とか。
彼らが環境中から得た窒素が究極的な窒素源なのでは？
要するにおいらが言いたいのは、
微生物の体内にトラップされている有機体窒素が本当の窒素源なんじゃないのか？と。
>>254
ずっと前に、おいらの栽培方法をレスしたら、「イラネ」って言われたから。
って言うか、>慣行農法より劣っても自然を尊重した農法
って何だよ。自然を尊重した農法だから慣行農法よりもすばらしいと思ってくれよ。
288:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/31 18:27:24 3AoYzUP0
>>260
おいらは、その、「自然農は非効率」という誤解を少しでも改善したいと
思っている者です。
・・・大分県で自然農法をやっていらっしゃる、赤峰勝人氏と言う人が書いた
「ニンジンから宇宙へ」っていう本があるんだけども、その精神と言うか、
今の日本を憂慮する心は立派なのだが・・・
・・・いわゆる「トンデモ本」なんだよね。
「元素転換でカルシウム＋窒素＝リンに合成される」とか、
「小腸で血球が作られる。そして赤血球から他の細胞が作られる」とか・・・
もうね、笑ってしまうくらいですよ。
でさ、他にもトンデモ本が多いのさ。自然農法に関する本には。
これじゃあ自然農が普及するわけが無いし、
とりあえず始めてみた人は「試行錯誤」でしかやらないから
当然「費用に対しての効果（＝収穫）は非常に低いです。」ってなる。
要するに植物や微生物に関する科学的知識が無い方や
基本的な栽培方法や昔ながらの栽培の知恵を知らない方が多いということだ。
・・・おいらは少しでも役に立ちたい。
失敗しないようにして欲しい。
聞きたいことがあれば何でも答えるから。
ではまた
289:花咲か名無しさん
06/12/31 20:03:22 B0WxON9d
年末に酷い自演を見た orz
290:花咲か名無しさん
07/01/01 17:21:10 sIO21/ph
自然農の方が作業効率がよいという科学的な文献は一つもない。
全体の作業量は自然農の方が少ないが、人の作業量は慣行の方が少ない。
故に一人当りの収量は慣行の方が圧倒的に多い。
これを無視してるのがむしけらのレトリック。
作業が集中すると無理が出る。
質問に答えるって飽く迄受け売りだけだろ？
実際の知恵は何も出てこないじゃん。
先人の受け売りだけ。
そこを突くと畑次第だから自分のデータは役に立たないと逃げる。
291:花咲か名無しさん
07/01/01 19:38:15 Eo3Y7Zl4
>>290
そうそう、自然農優位を謳ったかと思うと場所次第だから云々。
そして農園の画像うｐもそうだけど、どうにもならなくなったら
しばらく雲隠れして、後日何事も無かったかのように登場。
以前の自分に不都合な問いかけはそのままで、新に自然農優位を謳い、その繰り返し。
最近の別人格まで登場して独り会話してるっぽい感じまでくると、なんかもう・・
292: ◆GgCny5y1oc
07/01/02 17:30:07 13oYlwc7
>>287
人のレスをちゃんと読んでますか？
>どこが嘘なんだよ。
>>249で書いた通り、「科学的」ではないことを「科学的である」と言うことが嘘です
どうして科学的でないのかは>>193で言いました
また、どうすれば化学的であると言えるようになるかは>>159で示しました
>>159で書かれてることがデタラメだと仰るのなら、もうそれは学会にでも行って主張して下さい
ぶっちゃけ、最低>>159で示した「疑似科学」の条件に該当する部分を全部回避してくれればそれで良いのですが、
なかなか疑似科学からの脱却しれくれませんね
出来ないのかな？
というか、それ以前に詭弁はもうよして下さい
>慣行農法は全滅する事が良くある。
はいここ嘘
今までむしけらは「よくあること」の話はしてません
「確実に起こること」の話をしてました
１～９９％の中で起こりうる現象と、１００％起こる現象、これは全く違います
むしけらは後者をずっと主張してました
この違いがどれだけ大きいのか、ということは私も何度も指摘したハズですが…
とぼけたフリして態度を方向転換させてるのがバレバレです
そういう姑息なことはしないで、誤りだったら誤りだと素直に認めて下さい
別に誤りだと認めたものについて断罪なんてしませんから（認めさえするなら）
>>272で転載されてるご自分の記事をお読み下さい
>いつしかではなく、自然農は確実に３年で慣行農法を抜く。
「確実に」と申してます、むしけらさん自身が
だからこちらは突っ込んでるわけです
293:花咲か名無しさん
07/01/02 20:44:38 Zk9Z5qqq
最近は農園どころか家庭菜園、ベランダ菜園さえ経験ないんじゃないかと思ってる。
てか花ひとつでも種植えて育てたとか、たぶん小学校とか以外無いんじゃないの。
私の思い込みだけど、なんかむしけらの発言って
自然農であれ肥料や農薬を使うであれ、栽培をしたことがある人にしては
いつも違和感を感じています。
とりあえず知識や経験がないのにでかいこと言って
あとからいかにも素人が背伸びして無理やリ専門家ぶった文章を書いてるのは
読んでるほうが恥かしい。本人はいまだに騙せていると思ってるようだが・・
294:花咲か名無しさん
07/01/02 21:46:50 lgUG2MXj
専門家ぶった文章ってのもさ、ググったら簡単に見つかるものばかりだよ。
前にも小難しい事を書いてるなーと思って検索したら
他人の文章の一部をまんまコピペしてただけｗ
295:花咲か名無しさん
07/01/20 11:01:55 g2E5g652
保守
296:花咲か名無しさん
07/01/20 21:23:25 0pAVM/Zb
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
こんなんありました…
297:花咲か名無しさん
07/01/20 21:36:20 yIPU8StD
愛護は（愛護なのか？）笑えるね
298:花咲か名無しさん
07/01/23 19:58:14 tG09BOzL
あるある大辞典の納豆ダイエット捏造騒動に対する局の言い訳へのコメンテーターの突っ込み
「最初に結論ありきで、それに都合の良い論理だけを継ぎ接ぎしただけですね」
299:花咲か名無しさん
07/01/23 23:49:25 3poEXklQ
>>298
あるある(w
このスレにもいたし
300:花咲か名無しさん
07/02/19 22:39:39 PN7fnAqo
ageとく
基地害でも帰るところが要るだろう またスレ立てられても気分悪いし
301:むしけら ◆BUG/TGYalw
07/03/04 02:16:22 8wd4dppd
>>300
一応、保守有難う。帰ってきましたよ。
>>290
環境に対する「リスク」を勘案していない文献を参考にしても
しょうがないと思うがなあ。
おいらの考えは「土壌や生態系に負荷を与える慣行農法の効率は、通年で
考察すると自然農より劣る。」と集約される。
今までのような一つだけの作期のみ注目した「農試報告」では、
「環境リスク」を勘案してはいないのでダメだと思う。
そりゃ、一年目では自然農であれ慣行であれなんでも良く出来る。当たり前。
で、慣行農法で３年連続作ると、必ず病害虫が多発するのは、園芸やっているならば
常識ではあるのだが、その常識を、無視というか挑戦すると言うか、色々な科学的手法を
思いつくままやっているのが農試と言う「現代農法開発所」だ。
おいらが言いたいのは、「環境リスクを考えないで何が科学だ」と。
科学とは虫を殺したり草を枯らしたりするモンじゃないだろ。
虫や草の役割を知るのが科学でしょうに。
一人当たりの収量だけを多くするため、資源を消費し他の生物を殺し土壌を痛めつけるのと、
生物と共存し、風や雨や日光を利用するのとでは、
どう考えても自然農のほうが「効率がいい」と言える。
慣行が今までに一体どれだけのエネルギーを使い、どれだけの化学物質を撒き、
どれだけの生物を殺し、どれだけの土壌を疲弊させたかを考えるのだ。
そしてそれらと引き換えに得たものが、はたして人類の幸せに役立ったのかどうかも。
>実際の知恵は何も出てこないじゃん。
自然農やってる方で風の効果を注目したのはおいらが初ではないかと
自負しております。
第一、自然農法っぽい方の中で科学的に深く考察されているのは、
故藤井平司さん以外にはおいらしか居ないのではと。
・・・いや、これは言い過ぎか。ではまた。
302:花咲か名無しさん
07/03/06 03:01:57 kFwdHdm4
警報！警報！警報！
詐欺師が帰ってきました！
303:花咲か名無しさん
07/03/06 07:34:24 P3bLHIEA
久しぶりだな
相変わらず脳味噌がむしけら並だったので安心したよ
そういや啓蟄だったなです行動までむしけら並とは恐れ入った
304: ◆GgCny5y1oc
07/03/06 08:48:22 FNfAE0RI
すいませんが、できたらむしけらのレスが一通り終わるまで放置をお願いできませんでしょうか
まず、むしけらの書き込みの期間が空きすぎです
質問しに来た人（説得次第では味方になってくれるかも知れない人）も回答を待ちきれず去ってしまいかねない期間です
普通に考えてわざわざこんな所に書き込みをする目的としては「他人を説得する、賛同を得る」辺りを想定するのが妥当かと思われますが、
それを放棄してるとしか思えません
どちらかというと、都合が悪くなったのでわざと書き込みをしないで、
その間にどうにか話題を逸らすのに都合の良い書き込みが来るのを待っていたのでは…と勘ぐってしまいます
結局どんなに待っても話題逸らしにうってつけのレスが来なかったので仕方なく書き込んだだけ、
そうでないのなら、普通、一通りのレスを一度に済ませるところではないでしょうか
もしくは、ちょろちょろと書き込んで、私（でなくてもいいけど、むしけらを追い込む住人）がまだ居るかどうか様子を伺ってるとしか…
ここで下手にレスをするとそのレスに対処するフリをして、
まだレスしてない書き込み（>>292とか）をスルーする可能性が高いと思われます
あ、この書き込みにむしけらはレスしなくていいです
というか「むしけらは嘘吐きである」と論理的に結論付けた>>292へのレスをまず済ませてから書き込みをして下さい
話題逸らしに乗る気は無いので、その件が解決されるまで>>301のような書き込みはスルーします
305:花咲か名無しさん
07/03/06 14:53:24 3l3Q9oe3
中身の無い長文はイラネーから
あなたの農地の写真を早くうpしてよ、むしけらさん。
306:花咲か名無しさん
07/03/06 15:32:35 P3bLHIEA
ｵﾏｴﾗ犯罪者に優しいな
307:花咲か名無しさん
07/03/06 18:24:04 OW8T0Up2
稲作無農薬営利栽培なら布マルチのお布団農法が現実的には最強。
308:花咲か名無しさん
07/03/11 08:57:33 szR9HKVa
アスペルガーっぽい雰囲気を感じてる
309:むしけら ◆BUG/TGYalw
07/03/16 23:26:42 7Jcow422
>書き込みの期間が空きすぎです
だって、すぐに”プロクシ規制です。書き込みできません”って、でるんだもん。
プロクシ通してないのに。
>>266
大体そんな話です。でも一部理解力が足りない方がおられるので・・・
一種類あたりの収穫量を控えめにして、その代わり多品種にすると
土地がやせないから永久に収穫できる。
機械も肥料も農薬も使わないから投資金額がほとんど無い。
だから「効率がいい」
ところが慣行は土地を疲弊させるので３年目以上になると
色々な障害が出て費用がかさみ、効率が悪い。
で、日照りとか長雨などが起こると甚大な被害が出て、放棄する農家も出てくる。
・・・こんな簡単な話は無いと思うのだが。
>>271
多品種栽培による不作のリスク回避や、不耕起・無除草・無農薬による地力の増加が
維持されているため、異常気象による作物の全滅は無いです。
例えばダイズとアズキの二種類を植えておけば、長雨でアズキがやられてもダイズが収穫でき、
日照りでダイズがやられてもアズキが収穫出来ます。
勿論病害虫も天敵による抑制などで発生しにくいので、作物が衰弱したときの「やられ方」も
大きな差があります。
310:花咲か名無しさん
07/03/16 23:33:48 jkPeSTBd
>>309
> 書き込みの期間が空きすぎです
> だって、すぐに”プロクシ規制です。書き込みできません”って、でるんだもん。
> プロクシ通してないのに。
証拠を見せてください。
な～に簡単ですよ、フシアナサンするだけ。
311:花咲か名無しさん
07/03/17 09:42:33 Yn8/BxHD
写真アップまだ？
畑やってるなら簡単なはずだけどね？
必死になって無視しつづけてんのかね？
貼り付ければどれだけの説得力があるだろうか。
本人もそれは当然分かってるだろうけど、何でアップしないのかね？
312:花咲か名無しさん
07/03/17 10:06:13 KG4GEqR7
直近の質問を無視して
突然、３ヶ月前のカキコにレスなんて、不自然過ぎｗ
しかも、その間、むしけらは数回書き込んでるのにｗ
313:花咲か名無しさん
07/03/18 00:44:19 sX21agM0
>>312
都合の悪いカキコを無視するのは、無知けらにとってデフォだ。
314:むしけら ◆BUG/TGYalw
07/03/18 23:34:13 0bWFv6lq
>311
去年当たりに畑が無くなったからなあ。写真撮り様が無いよ。
まあ、もしあっても忙しくて出来ないけどね。
６年前に引っ越してきた時は仕事の方は暇だったんで畑仕事が出来たけど・・・
って言うか、今までのスレを見ていない方のようなので、
見ることをお勧めいたします。今までのおいらの歴史がある。
さて、厄介なGgCny5y1oc 氏へのレス。
>１～９９％の中で起こりうる現象と、１００％起こる現象、これは全く違います
とあるが、これは農と言う生物を扱う分野において用いる論理ではない。
自然農は、農業の命とも言うべき土の健康を目指している。
そしてその健康と、その反対の不健康を、いかに認識するかが問題なのだ。
もしも貴方がタバコを吸うとする。 そしておいらは吸わない。
そしておいらが貴方にこう言う。「貴方は癌で死にますよ。」
勿論、何十本吸っても癌にならない人もいるだろう。おいらの言葉は
１００％ではないな。だから貴方はこういうだろう。「１００％でも無いのに
いかにもそのように言いやがって。」そういってタバコを吸い続けるだろう。
でも、「確実」に、タバコを吸うとタールやニコチンなどで人体に影響がある。
遺伝子の損傷やら修復能力に確実に影響がある。血管にも影響がある。
すると、発ガンリスクや脳梗塞リスクが上昇する。
要するに「タバコを吸うと１００％不健康になる」のだ。
畑に農薬を撒いたり除草したりするのは、正にタバコを吸っているようなもの。
土壌が１００％不健康であるのだ。
だから、もし病害虫（＝癌）が３年目で発生しなくても、日照り（＝脳梗塞）や
長雨（＝心筋梗塞）の発生があるかもしれない。１００％不健康だからな。
不健康でも薬を飲んで死ななきゃ良いと言う、慣行農法の態度は間違っている。
健康でなければ、いかなる幸せも手に出来ない。
なぜ、分からないのか。 なぜ、分からないのか。
315:花咲か名無しさん
07/03/19 01:18:33 qpAT8+on
理論、おかしいよ。
農で100%は有り得ないって、3年目に全滅する、って言い切ったのはあなたでしょ。
しかも、健康でなければいかなる幸せも手に入れられないって言い切って…
いろんな人がいる世の中、いろんな意味で凄く失礼ですよ。
即刻撤回してください。
幸せにはいろんな形があるということを分かっていないのはあなたです。
私がここに来てるのは貴方の歴史がしりたいからではないです。
自然農とはどんなものかみてみたいから来てるだけ。
記録が見てみたいけど、貴方は記録してないと言う。
自然農を科学的に見ているとは到底言えない。
節々に見える珍説。
到底自然農を実践しているとは思えない。
でも、そんな珍説が実は真なのかもしれない。
だから写真を見てみたいと言うのです。
316:花咲か名無しさん
07/03/19 10:19:39 JD7XensK
むちけら理論は自然農の逆宣伝
・・と考えたら全てが説明できる
317:花咲か名無しさん
07/04/06 23:41:32 +PGHtA22
糞スレ晒し揚げときますね。
318:花咲か名無しさん
07/04/06 23:52:27 WJSCjC4z
現実的に、営利目的で可能な稲作法は、布マルチ栽培、別名お布団農法がベスト。
319:花咲か名無しさん
07/04/06 23:54:24 yMnngKqg
ほ場写真のうｐ要求から逃げ続けて
ようやく、返って来た答えが↓かよｗｗｗ
去年当たりに畑が無くなったからなあ。写真撮り様が無いよ。
まあ、もしあっても忙しくて出来ないけどね。
320: ◆GgCny5y1oc
07/04/15 21:07:42 wnNiQy+V
むしけらの自爆っぷりがあまりにも壮観で、
こちらはどう対応すればいいのか迷ってしまい、「次のリアクションを見てから考えようか」と待ってたのですが、
なかなか戻ってきてくれないみたいですのでもうレスしちゃいますね
>>314
むしけらさん、自爆を起こしてますよ？
自覚ありませんか？
「何について話をしてるのか」「どういう経緯で○○のような発言が出たのか」を見失ってますよ？
>>268と>>272の「前スレからの転載部分」をお読み下さい
（直接前スレを見ても結構です、>>883と>>933と>>941になります）
話の本筋は、むしけらが恣意的に数字をでっち上げたと思われることに対しての突っ込みと、その回答に当たります
私「３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？」
むしけら「何十年でも何百年でもなく、３年だ。いつしかではなく、自然農は確実に３年で慣行農法を抜く。」
このやりとりです
私が「きっかり３年」で追い抜くことに疑問を呈したことに対し、むしけらは否定したわけです
「確実に３年」という理屈でもって、私の「実際は何年だか不明？」を否定したのです
なのでこちらは「ではその否定するために使った理屈（確実に３年）を証明するものを持ってきてください」と尋ねてるわけです
上記の例え話に当てはめると
むしけら「３年後に癌で死ぬ」
私「実際は何年か判らないんでしょ？何十年何百年何万年先かは不明なわけ？」
むしけら「いや、確実に３年だ」
私「え、マジ？じゃあ証拠見せてちょ」
こんな感じです
わざとでしょうが、例え話を持ってくる時、対応する箇所を改変するのはよして下さい
どんなに改変して例え話を持ってきてもすぐに見抜かれるし、
その度にむしけらの意地汚さが顕わになるだけなので例え話はよせと言ったのに…
>>191で思い切り論破されて懲りたでしょ？
321: ◆GgCny5y1oc
07/04/15 21:16:01 wnNiQy+V
さて、今までのところ長々とやり取りをしてきましたが、
むしけらから「実際は何年か不明であることを確実に否定しうるだけの証拠」の提示は一切ありません
仕方ないので「それでは反論として成立してませんよ？（こうすれば成立するかな？）」と助け舟を出しても、
むしけらは直前のレスを否定することばかりに躍起になって的外れなレスを繰り返すばかり
挙句、遂には目先のレスには否定することになっても、
話の発端（実際には何年だか不明であること）を肯定するレスになってましまいました
「よくあること」「もし～かもしれない」
これって「確実に３年で収量がゼロになる……わけではない」と言ってることになるのですが、判って書いてます？
「実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明」
これを否定するハズだったむしけらが、いつの間にか肯定することになっちゃってます
的外れが一廻りして、遂には肯定意見に様変わりですか？
なに自爆起こしてるんですか？
こちらの主張は２段構えになってます
Ａ．結局自然農が慣行農を追い抜くのは何年なのか不明なの？
Ｂ．確実で３年という証拠を見せてください
Ａを否定したいのだったら、Ｂで求められてる要求に答えなくてはなりません（１）
逆にＢを否定したいのだったら、Ａを肯定しないとなりません（２）
両者を同時に否定することはできません
こちらは今までむしけらは（１）をやりたがってると思って話を進めて来ましたが、
>>314の内容は（２）になります
状況に応じて立場をコロコロ変えてるというより、
目の前の書き込みを否定することばかりに気が行って話の筋が見えてないだけに思えます
こんな間抜けなことをする人間が「論理的に～」や「科学的に～」と語るのは滑稽でしかありませんよ
322:むしけら ◆BUG/TGYalw
07/04/15 22:16:18 p+CiwVba
>>321
やっぱり、科学が弱い人には分からなかったようですね。
疫学的思考とはなんなのかが・・・
生態系を破壊する、慣行農法の直接の行為である農薬の散布や過度の耕耘によって
対象にされた種はその年（一年目）、その子孫やそれを食糧などで依存する種は、次の年（二年目）
そして生態系全体がダメージを受けるのが三年目である。
生態系がダメージを受けているので、安定力（ホメオスタシス）が無い。だから何かの異常気象になってしまうと
作物は全滅を避ける事ができないのである。
こういう現象は、生態系のホメオスタシスを述べるありとあらゆる書籍に載っている。
また、誰が考えても科学的に正しい、論理的な考察だ。
しかし、この現象は、「生態系を相手とする”複雑系”」であるのだ。「０％か１００％か」と言う問題では無い。
数学は自然から純粋に”抽象”して出来た学問だ。しかし生物学は、自然そのものを科学するのだ。
生物学に、確実に証明する証拠を出せという輩は、ただの阿呆である。
これじゃあ、ダーウィンに、「進化論の証拠を出せ」といっているようなもの。ただの阿呆である。
323: ◆GgCny5y1oc
07/04/15 22:30:08 wnNiQy+V
>>322
>確実に証明する証拠を出せという輩は、ただの阿呆である。
こっちの言ってること真似ないでくれます？
「確実に」という言葉を先に使ったのはむしけらなんだけど…
それに対し突っ込んできたのですが、判ってます？
324:花咲か名無しさん
07/04/15 22:32:59 F584m1uQ
自然農って、専業農家として家族を養える技術なのですか？
そういう農家を実際に何世帯位御存知ですか？
はじめてまだ５年未満とかは、論外ですが。。。
325: ◆GgCny5y1oc
07/04/15 22:37:51 wnNiQy+V
Ａ「確実に３年だ」
Ｂ「え、じゃあ確実だと言い切れるだけの証拠見せて」
Ａ「確実だなんて言う輩は阿呆だ」
…何処まで自爆を繰り返すんでしょうか？
で、結局
「３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？」
これは否定できないというこでろしいでしょうか？
326:花咲か名無しさん
07/04/15 22:57:08 uVFbR5Cj
53 ：花咲か名無しさん[sage] ：2005/09/15(木) 08:26:08 ID:NYfDFQTr
不耕起は慣行以上の収量が得られる？ なら、ソース示して下さい。
61 名前：むしけら ◆BUG/TGYalw []投稿日：2005/09/15(木) 09:37:38 ID:vw2HuNDy
>>53
不耕起連続栽培
出典 ： 農業技術大系
区分１ ： 野菜編 巻 ： 第7巻 開始ページ ： 基＋56の16
タイトル ： 不耕起連続栽培
サブタイトル： ツケナ類＞基礎編＞コマツナの栽培
年号 ： 追録26号 2001年
ページ数 ： 4
執筆者 ： 野呂孝史
所属 ： 東京都農業試験場
後は自分で取り寄せな。
63 名前：花咲か名無しさん[sage]投稿日：2005/09/15(木) 09:53:11 ID:aRINajkx
ググってたまたまヒットした本を載せてるだけですね。
その本の内容知らないでしょ。
それには虫けらさんの期待してるような事は（ｒｙ
64 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2005/09/15(木) 10:01:26 ID:/vQ/Wv0K
>>61
おまえ、農薬×、化学肥料×、除草×だろ
宗旨替えしたのかｗ
71 名前：むしけら ◆BUG/TGYalw []投稿日：2005/09/15(木) 10:09:58 ID:vw2HuNDy
>>64
調べた結果、不耕起＋草生＋無肥料＋無農薬の
農試報告は無かったの・・・
でもまあ、不耕起だけでもわかればいいんじゃない？
327:むしけら ◆BUG/TGYalw
07/04/15 23:26:34 K+53Zc0w
いい加減、飽きてきた。
「混植が、単植より有利である。」という事のテーマに戻る。
さて、二酸化炭素の吸収のほかにも重要な要因がある。
いきなり結論を先に言わしてもらうと、
「草生や、混植栽培の方が、除草・単作栽培に比べ養分は少なくて済む。」
と言うことだ。
よく人から「雑草が生えていると、養分を吸われて作物が育たないでしょう？」と言われる。
だが、回答は「いや、雑草が生えているからこそ、”養分のポンプ”が働くんですよ。」と
おいらは常々言っている。
慣行農法の人は、土の中の養分量しか気にしていない。
だから、肥料を投与しない自然農は養分量が少ないので、作物が育つ訳が無い、ありえないと言う。
だが、全く肥料を与えない自然農でもちゃんと作物は養分を吸収して育っているのだ。
ここで、ある実験を紹介する。
植物の最適な養分量を求める実験である。
土の養分保持能力をカットするため水耕栽培を行い、その培養液の養分濃度を調べる。
すると人により様々な実験結果が出た。原因は保持材の違いによる培養液の交換スピードの違いであった。
意外に早い根の吸収速度によって、根の周りの液がちゃんと交換されないと、養分濃度が低下するのだ。
実験設備の改良によって、培養液の交換速度を、１㍑毎分にする事ができた。
これによると、オオムギのときの硝酸態窒素の最適濃度は、０．０７ppmであったのだ。
この数値は、「雨水」よりも低いのだ！
このことが何を意味するかといえば、養分量だけを考えてはダメで、重要なのは
”養分量 × 根への吸収量”であると分かるだろう。
硝酸態窒素は０．０７ppmで最適である筈なのに、良好な畑でも最低３００ppmは必要であるとされている。
それは勿論、土の水分の交換速度が、大体１㍑/６日であるといわれているからだ。
では、慣行農法には無い、自然農の「根の吸収量の多さ」のファクターを考察していこう。
・・・続く
328: ◆GgCny5y1oc
07/04/15 23:30:41 wnNiQy+V
>>327
ねぇねぇ、
３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？
都合悪くなったから別の話題に逃げますか？
329:花咲か名無しさん
07/04/15 23:31:50 DntDfxLc
>>「混植が、単植より有利である。」という事のテーマに戻る。
おいおい、都合が悪くなったからって勝手にテーマ変えるなよ（ｗ
まずは自分の尻拭いてからにしな。それが社会人ってもんだ。
330:花咲か名無しさん
07/04/15 23:33:09 DntDfxLc
お？ 71sec先を越された・・・。ケコーンする？
331:花咲か名無しさん
07/04/15 23:35:21 oO4sHDMc
>>327
> いい加減、飽きてきた。
反論できないのを飽きたと言い換えれば、プライドは保てますか？
332: ◆GgCny5y1oc
07/04/15 23:37:38 wnNiQy+V
>>314の書き込み以降、ひと月近くレスが来るのを待って、
レスが来たら待ってましたとばかりに書き込みしたけど、
あっさり言い負かされたので逃走、と
では、
＞慣行農法は目先の収量増を追いかけて、安定性を捨てている。
＞ちょっとした異常気象や病害虫の発生で、壊滅する。
＞一年目は、１０㌧取れたとする。でも２年目は障害が出て８㌧となる。
＞3年目に異常気象で全滅する。０㌧。4年目、一度失った地力はもう回復しない。
＞０、5年目、０、０、０・・・
＞一方、個々の収量を抑えた自然農は、安定性が高い。
＞一年目、８㌧、２年目、８㌧、３年目、８㌧・・・・
＞１０年後、慣行農法は１０＋８＋０＋０＋・・・＋０＝１８㌧
＞自然農は、８＋８＋・・・＋８＝８０㌧
＞と、こういう理屈だよ。
↑この数字はでっち上げの嘘、ということで良いですね？
333:むしけら ◆BUG/TGYalw
07/04/15 23:46:00 K+53Zc0w
しつこいねぇｗｗｗ
明らかに論破されているのに気づけばいいのに恥の上塗りになっちゃいますよ。
続き
自然農において、土壌に対し優れていると思われる点は以下である。
①土壌構造
②土壌生物の量・質
③植物根の種類・量の豊富さ
④地表面の状態
これに、今まで触れてきた”風の効果”を合わせてみると、
⑤植物による蒸散量の多さ
も挙げられる。
では、①から見てみよう。
334:花咲か名無しさん
07/04/15 23:47:15 aY51ZJ/c
>>327
畑を失ったから写真をうｐできないと逃げた、むしけらさん
無理して続ける事はないですよ。
335:花咲か名無しさん
07/04/16 00:03:52 N+CHHrD0
>>333
この状況で論破なんて言葉を持ち出しても、ただの負け犬の遠吠えですよｗ
あなたは自然農が慣行農法より収量に優れると言うソースも示せず（>>326）
農地写真ＵＰ要求には「畑が無くなったからなあ。写真撮り様が無い」（>>314）
URLﾘﾝｸ(glossary.tank.jp)
336: ◆GgCny5y1oc
07/04/16 00:11:56 K3pYMClZ
しつこいも何も非常に重要なことですよ？
人に自然農が何たるかを説くのが目的ではないのですか？
例え１個だったとしても、嘘があったとなれば他の情報の信憑性に関わります
関テレの捏造問題をご存知ありませんか？
また、ここで嘘を容認してしまうようでは、それこそ自然農をバカにしてることになってしまいますよ？
前も書きましたよね？「敵ではない」と
自然農がどんな扱いを受けても構わないというのなら、それこそこのスレ自体見てません
あと、私とむしけらとのやり取りの間（他の人とのやりとりは別）で「論破」という言葉を先に使ったのもむしけらです
「確実」同様、自分で振った言葉が問題を生んでるということも認識なさって下さい
337:花咲か名無しさん
07/04/16 00:15:37 PQNuxKX6
>>319
自分の畑が無くなったのに、去年当たり、なんてずいぶんと大雑把だよね…。
338:花咲か名無しさん
07/04/16 00:17:30 KFHNXQJ6
ほぅ、去年畑を失ったのか
んじゃ、少なくともそれ以降は机上の......
339:むしけら ◆BUG/TGYalw
07/04/16 00:33:08 b9vXFdYE
>>330
カップル誕生！
>>332
>一年目は、１０㌧取れたとする
って書いてあるじゃん。仮定の話をなぜにでっち上げだとわめくのだ？
最も重要な文は、
>慣行農法は目先の収量増を追いかけて、安定性を捨てている。
だろ。ホンと、ヤバイよ、思考法が。
①土壌構造
土は、分子・結晶レベルの極小の世界から、昆虫や小動物の活動する穴のような数センチのレベルまでを
総合的に構成している。では、小さい方から簡単に見てみよう。
ⅰ粘土結晶
母材が水などの作用で風化し、結晶として結合したのが粘土である。その土地の母材や気候によって
様々な種類の粘土が形成され、それがいわゆる”土質”の分類の基礎となっている。
ⅱミクロ団粒
粘土や微細有機物が、微生物や水の作用と長い年月をかけて固着し形成されてきたと考えられている。
数μ㍍～１０数μ㍍の微細な空隙を擁する非常に丈夫な多孔質物質である。
ⅲマクロ団粒
ミクロ団粒が数十～数千個集まって出来ている塊。植物や小動物などから分泌されるゲル状物質や
腐植中の有機化合物によって結合していると言われている。もろく崩れやすい。
ⅳ団粒構造
マクロ団粒や腐植などのミリサイズの塊が、空隙を保って立体的に構成している。
植物や小動物によって形成される。
ⅴ根穴構造・マクロ構造
植物の根が枯れ死した後残る穴や昆虫・小動物が活動した後の穴など、数センチ～数ミリの
縦横に無数に走る連続孔。耕耘により破壊されやすい。
大体、以上のような構造が多重となっているのが本来の土壌の姿である。
340:花咲か名無しさん
07/04/16 00:37:05 PQNuxKX6
>>327
以前、私はあなたに畑の土壌pHを尋ねたとき、pHさえ計測はしていないと
おっしゃりましたが、硝酸態窒素なんてのは計測できる実験環境をお持ちだったのですか。
あたかもご自分で計測されたかのような記述ですが、もし他の方の論文や書籍からの
引用であれば、引用元を示すのがマナーかと思われます。
341:花咲か名無しさん
07/04/16 00:51:53 KFHNXQJ6
>>340
普通そう思うよね
俺も以前↓を書いたんだけど相変わらずｗ
197 名前：花咲か名無しさん[sage]投稿日：2006/10/27(金) 15:05:30 ID:1QS4XU+O
ん～何か見たことがあると思ったら
河田雅圭等、専門家の著作の一部を継ぎはぎ、改変してコピペしたものですね、むしけら氏の書き込みは。
どれもググレば出てくるものばかりだと思いますが、こういう場合、出典を明らかにすべきではないですか？
342:花咲か名無しさん
07/04/16 00:59:16 OPrVvOTc
1年目を10トンとしたのは貴方の仮定。
でも、3年目を0にしたのは貴方の知識から導いた考察。
ごっちゃにしちゃいけませんよ。
343: ◆GgCny5y1oc
07/04/16 01:20:08 K3pYMClZ
>>339
＞仮定の話をなぜにでっち上げだとわめくのだ？
>>272をお読み下さい
最初、私は「分かりやすいように極端に誇張した例」だと思いました
そして、「それは例であって実際はどうなん？」という意図で
「実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？」と尋ねたのですが、「確実に３年だ」と返されました
「なら確実と言い切るだけの証拠を見せて」と尋ねて現在に至ってるわけです
最初にどんな仮定を持ってきても、最終的には収量が「確実に」ゼロになるとむしけらは言ったのですよ？
「ハイ、極端な例え話です」と言えば全て仮定の話となったでしょうが、
それをせずに「確実に」なんて言ってしまったので、その言い訳は通用しません
自分で退路絶っておいて、今さら言い逃れですか？
それとも「確実に３年でゼロになる」というのも仮定の話だと仰るのですか？
日本語おかしいですよ？
３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？
で、↑これ認めるのですか？
344:むしけら ◆BUG/TGYalw
07/04/16 01:34:37 p3rW9nwv
>336
なんで重箱の隅をつつく事が重要なんだ？
本当に重要な事は、世界一肥料を使い、世界一農薬を散布する日本が、
なぜ食糧自給率が最低レベルで、多くの農地が放棄され、従事者がいなくなってしまうのかだろ。
なぜ慣行農法はダメなのかを知らなきゃ、自然農の意義は分からない。
「３年で全滅する」という言葉の本当に重要な事は、慣行農法はダメなんだということだ。
続き
ⅰ粘土結晶 での、自然農と慣行農法の違い
自然界では”土質”に対する植物の対応力が発揮され、それによって土質を変化させている例がある。
日本では火山灰に由来するアロフェンやイモゴライトのような粘土がある。
湿潤な日本では火山灰土の溶脱が多く、酸性でアルミニウムの多い土壌となりやすい。
だが、植物もこれに対抗して、スギナやイネ科のようなケイ酸を取り込むものやハイノキやアジサイのように
アルミニウムを取り込むものが繁殖して腐植を増やしリン酸を可溶性のものにし、他の植物が繁殖できるように
して土壌を”改変”してきた。
また、根から特定の必須微量元素を釣り上げるキレート有機化合物を分泌する植物が存在し、粘土のイオン状態に
１００％左右されない養分供給能力を土壌に与える事もある。
自然農は様々な作物や雑草が生育した土壌で耕作するので、植物による「土壌改良」の効果を得る事ができる。
リン酸を多く欲するアブラナ科やタマネギに、スギナやススキの刈り草は最良の方法だ。
だが慣行農法は彼らを殺す。ラウンドアップはスギナを殺す事をコマーシャルしている。愚かだ。
日本のタマネギ畑は、異常なまでのリン酸施肥量であるという。なのになぜ過多の害が出ないのかと言うと、
アロフェンの、大きなリン酸結合能力によってかろうじて緩められるからである。
345:むしけら ◆BUG/TGYalw
07/04/16 01:46:35 p3rW9nwv
>>343
実際に例を示したがな。奈良のスイカ農家とか。証拠があるじゃん。
もう寝る・・限界です。また今度。
346:花咲か名無しさん
07/04/16 02:20:31 nRUJwFV+
奈良のスイカ農家の例は「確実に３年でゼロになる」という無知けら理論の反証だよ
つまり無知けらは現実を知らず現場を一切見ないで証拠だと言っているわけだ。
何とも救いがたいよ。
347: ◆GgCny5y1oc
07/04/16 02:36:54 K3pYMClZ
>>344
＞なぜ慣行農法はダメなのかを知らなきゃ、自然農の意義は分からない。
＞「３年で全滅する」という言葉の本当に重要な事は、慣行農法はダメなんだということだ。
知らしめるためには嘘も許容すべき、ということですか？
危機感を煽るために過剰な演出をしました、ということですか？
なら「科学的に～」「論理的に～」なんて言葉は使わないで下さい
その件は>>249で言ったはずですよ？
ああだこうだ言い訳なんて見苦しいことをせずに、「嘘」なのなら最初から「これは嘘です」と書けばいいだけです
科学的に話すと断っておきながら過剰演出をするのはもはや犯罪レベルですよ？
冒涜もいいところです
関テレであるある捏造が問題になった理由判ってます？
あれがお笑い番組だったら誰も問題視してませんよ
>>345
え？私が答えるまでもなく他の方に論破されてたのでスルーしてたのですが、あれが「確実に３年」の証拠だったのですか？
で、
３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？
↑これは実際のところどうなんですか？
過剰演出無しで、科学的にお願いします
348:花咲か名無しさん
07/04/16 02:45:25 9FHhiCpo
>>326でも判るように、むしけらはそれらしく見えさえすれば良いのです。
後は詭弁で自説が認められたと言い張るだけ。
下記のような例もあります。
118 名前：むしけら ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/07/20(木) 12:26:36 ID:kwfnvur/
>>110
慣行農法が、ほんとに効率のいい農法ならば、
こんな現実などなかったはずだが、
補助金無しでは日本の農家は生活できないというのは
慣行農法の矛盾が現れた証拠だな。
131 名前：花咲か名無しさん[sage]投稿日：2006/07/21(金) 11:29:46 ID:F60P2lvG
>>118
なあ、それは農業の集約性の問題であって
農法とは関係ないよ。
それとも補助金の少ない国では
自然農を実践してるとでも言うのかい？ｗ
349:花咲か名無しさん
07/04/16 07:49:11 PQNuxKX6
>本当に重要な事は、世界一肥料を使い、世界一農薬を散布する日本が、
数字で比較できるソース希望。
350:花咲か名無しさん
07/04/16 08:02:35 PQNuxKX6
農薬は有効成分ごとで。あと各国の農薬使用基準も。
351:花咲か名無しさん
07/04/16 11:00:53 llsFqrUK
これの発明者は、既存の各種無農薬栽培稲作についても詳しいよ。
URLﾘﾝｸ(ch-k.kyodo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(lib.ruralnet.or.jp)
URLﾘﾝｸ(warp.ndl.go.jp)
352:花咲か名無しさん
07/04/16 11:04:53 llsFqrUK
紙マルチ栽培の欠点を打破してつくられたのが布マルチ栽培。
今年は２００軒以上の農家が参入するとか。
353:花咲か名無しさん
07/04/16 19:37:54 0cPPmzwy
そいつは自然農法でも無知けら農法でもない
悪いことは言わない、宣伝するならもっと真面目なスレでやりな
354:花咲か名無しさん
07/04/19 12:17:16 XAurSc5p
結局、むしけらは殆どの情報をどっかから盗用して自分の理論のように語り
むしけらオリジナルの理論は慣行農法３年で収穫不能ってやつだけか・・
355:花咲か名無しさん
07/04/19 16:34:28 Nfz71nJW
812 名前：考える名無しさん [] ：2007/04/19(木) 15:48:35
キチガイ・アンチ虫がお祭り騒ぎ始めたら暫くここはダメだね。
こいつらは議論する頭はないからまともな話にはならない。
815 名前：考える名無しさん [] ：2007/04/19(木) 16:16:01
>>812
と、自作自演の名無し虫がほざいております。
統合失調症を発症しておりますので、皆様におかれましては半径５ｍにお近づきになられませぬよう。
816 名前：考える名無しさん [] ：2007/04/19(木) 16:23:08
＞こいつらは議論する頭はないからまともな話にはならない。
・虫に聞けの定義による「まともな話」
いい加減な知識で相手を罵倒・恫喝し、都合が悪くなるとスルー逃走、
名無しに別コテで自作自演、誰もいなくなったところで勝利宣言する
ような話。
817 名前：考える名無しさん [] ：2007/04/19(木) 16:24:16
＞こいつらは議論する頭
そんなことよりも、自作自演で荒らすような人とは議論にならないのですよ。
356:花咲か名無しさん
07/04/19 16:35:40 Nfz71nJW
>>354
おそらく虫に聞けの別コテかと
357:花咲か名無しさん
07/04/19 18:43:47 XAurSc5p
>>356
そのコテ初めて知ったので調べてみたけど
むしけらより攻撃性が剥き出しの文章なのは多少違いますが
薄っぺらい教養なのに無理やり知識豊富なように取り繕ってたり
>355 で引用されてる最後のなんか、とても近い臭いを感じますね。
358:花咲か名無しさん
07/04/19 18:57:16 EpoSQ0AW
794 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 18:21:55 ID:UMYW1A1V
>>793
虫に聞けって奴とRMさんは別人ですよね？違うの？
801 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:06:16 ID:y4TdfZiN
ここは私の素性を暴くスレですか？
違うといったところで火に油でしょｗご自由に判断して下さいな。
ストチュウについてももっと聞きたかったのだが、あまり利用者は
いないんですかね。
木酢液について書いていただいた方はありがとうございます。
正常に戻らないなら消えますが。
806 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 19:19:16 ID:lHLv07dT
過去ログで面白いものを見つけたんだが。
532 名前：虫に聞け ◆O0PxJvdzo2 投稿日：04/11/25 11:55:22
ほほほー、こじつけでご都合解釈か ｸｸｸ
夜にでもコテンパンにしてやるぜ ﾌﾟﾌﾟ
逃げんなよ ﾆﾔﾆﾔ
545 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：04/11/25 14:58:58
虫に聞け ◆O0PxJvdzo2
トリップが変わってるぞw
RMよ。
いい齡のオッサンが痛々しいぞ。こんな姑息な親父の娘が可哀想だ。
810 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:27:49 ID:y4TdfZiN
あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。
実は俺ここで自然農法の無知装ってましたが、悪いことはできませんね。
狙いあってのことだったんですが、もいいいや。
ただ向こうのスレ見て煽ってるようにしか見えないなら読解力不足ですよ。
お騒がせしました。サヨナラｗ
359:花咲か名無しさん
07/04/19 21:42:55 XAurSc5p
うわ、それが当人で、ここでわざと無知っぽく書いてたとしても
数年間もこんなこと続けて暇というか、当人はそうやってなにか
充実感を得ているんだろうけど、傍から見るとどうしようもない
人間だし実生活でも評価してくれる人がいない人間なんだろうな、とか。
360:花咲か名無しさん
07/04/23 16:10:52 bosbdygu
167 名前：虫に聞け ◆jI2W8zJrGE [↓] ：2007/04/23(月) 00:41:51
＞お前さんはまごうかたなきDQNな電波君だよｗ
それは農法の話を言ってるんだろうが、そう思うなら「感想は自由だ」
農業は結果が全て、つまりいかに優秀な作物が出来るか否かが全てだ。
これがわからない机上の空論好きの議論などリアル農業には関係しない。
理解できない馬鹿が電波だと思う方法で優秀な物が出来ればそれが正解。
理論的証明などリアルではどうでもいいことだ。
無論俺達が学んだのは科学でその実証は俺たち自身や炭素循環農法農家がやっている。
172 名前：考える名無しさん [↓] ：2007/04/23(月) 00:54:47
>理解できない馬鹿が電波だと思う方法で優秀な物が出来ればそれが正解。
>理論的証明などリアルではどうでもいいことだ。
循環論法のオカルトはもう沢山
>無論俺達が学んだのは科学で
笑わせるなよトンデモ君。お前らみたいなイカサマ師はト学会にでも入ってろ
俺はもう今後一切全ての無農薬無堆肥農法や炭素循環農法を信用しない。
お前らは科学の衣をかぶったイカサマ師だからだ。
お前らは必ずいつか何か社会的な事件を起こす。
オーム心理教や他のカルト団体と同じだ。
まったく、お前が本気でその農法農家とやらを応援しているなら、お前の存在こそが農法普及の最悪の妨害だろうなｗ
361:花咲か名無しさん
07/04/23 16:13:34 bosbdygu
虫に聞けは最近はこちら↓で自作自演で暴れ狂い、「自演などやっていない」とほざいているようです。
お世話になった皆様はぜひこのスレを訪問し、このイカサマ師に応援の一言レスを付けてあげてください。
おながいしまつmOm
菜食について考えるpart14
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
362:花咲か名無しさん
07/04/23 16:20:59 bosbdygu
こちらもどうぞ。まとめスレ代わりに利用させてもらっていますｗ
自然農法ってどうですか？
ｽﾚﾘﾝｸ(agri板)
363:花咲か名無しさん
07/04/23 20:01:57 LCzt6Rzy
さっき行って来た。
相変わらず酷い自演ばかりしているようだったよｗ
リアル狂人だね。
364:花咲か名無しさん
07/04/24 00:26:27 NfNC3lgl
365:園芸板は固定観念の強い奴ばかりで話にならない。そうだよ
07/04/24 00:28:39 NfNC3lgl
カキコミスったorz
269 名前：虫に聞け ◆jI2W8zJrGE [↓] ：2007/04/23(月) 23:04:35
園芸板は固定観念の強い奴ばかりで話にならない。農学の板なら行ってるがね。
名無しでな。ここの馬鹿に言わせればこれも自演になるらしい ﾌﾟ
食べ物板でその園芸板で俺が別コテをやった理由を話したばかりだが
そのコピペはそれを裏付けるものになってるな。ご苦労。
366:花咲か名無しさん
07/05/11 08:44:50 mDZgQsiX
糞スレ、晒し揚げとこうか。
367:花咲か名無しさん
07/05/11 23:49:52 vXGZSxA6
518 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2007/05/11(金) 09:11:25 ID:lkFZ/N8P
農薬が危険かどうかで言えば、石灰硫黄合剤や天敵農薬以外は危険と考えた方がいいかと思います
無農薬原理主義みたいなのもどうかと思いますが
農薬安全信奉者もどうかと・・・
普段の食生活で無農薬な物のみ食べるのは不可能ですが
そもそも散布時の農薬と野菜などに付着している農薬は、量において全く別物です
規定量を使えば安全という意見もありますが
規定量なんてのはただの目安です
大人には安全でも、子供には危険な可能性があります
特にアレルギーを持つ子供には、重症アトピーを引き起こすこともあるとされています
そのため、現在農業地域では通学時間を外しての農薬散布が行われています
（もっともタバコの害の方が子供には大きいという話ですが）
ＤＤＴもＰＣＢも当時は安全とされていました
現在安全とされているものが、将来的に危険とされることは普通に考えられます
開発から数年～数十年しかたっていないものが、規定量さえ守れば安全なんてのは気休め
ＬＤ５０なんてのは農薬に関して言えば比較対象になりません（これだとＤＤＴよりニコチンのが危険に）
使うのであれば、危険であることを認識した上で利用するべき
子供がいるのであれば（または妊娠中だったり）、散布中は近寄らない
規定量は厳密に守る
散布時はマスク着用
農薬は鍵のかかる場所に保管などなど
必要によって農薬は使用せざるを得ないとは思いますが
家庭菜園での趣味にまで使用する必要性を私は感じません
特に子供がいるのであれば、そこまでのリスクを負ってまでするんですか？
マジレス＆長レスすみません
自分が２年間農薬散布に携わっただけで、喘息になったもんでつい・・・
368:花咲か名無しさん
07/05/11 23:54:50 qm/s9MxE
コピペしかしないキチガイってウザイよね。
さっさと、キチガイ病院蚊多把科にでも行けば良いのに。
369:花咲か名無しさん
07/05/12 00:04:33 aUzjwefC
>>368
わかるよ
悔しい君の気持ち
370:むしけら ◆BUG/TGYalw
07/05/17 23:18:08 rwe82Rqx
しれっと再開
ⅱミクロ団粒と細菌
最近熱帯魚や海水魚を飼育する際に使用する濾過装置に「多孔質ビーズ」を濾過材に
使用する事が増えてきている。
これは濾材いうものが単にゴミを取り除くものではなくて、水中の硝酸イオンを取り除く
硝酸菌や亜硝酸菌の棲家であると言う認識が広まってきたからだ。
そして、その硝酸菌には好気性や嫌気性など、いろいろなタイプがあってそれぞれ適した
棲家に取り付いて互いにバランスをとっている。
ビーズの表面には好気性細菌が住み着いて条件がよければ高速に増殖するが、敵や競争相手も多く
減少する確率も高い。 それに対して空隙内では酸素濃度が低下しており嫌気性の細菌が潜り込んでいる。
穴の中では増殖する事は困難だが、外敵や競争が少ないので安定した生活が約束されるのだ。
こうして「好気性と嫌気性」という二つの環境が共存する事で互いに補完しバランスのある生態系が営まれるのだ。
この多孔質ビーズと全く同じ原理が土壌中のミクロ団粒でも行なわれている。
「好気性」の窒素固定菌と「嫌気性」の窒素固定菌。 「好気性」の光合成細菌と「嫌気性」の光合成細菌。
「好気性」の糖代謝細菌と「嫌気性」の糖代謝細菌・・・などなど、膨大な種類の細菌類がミクロ団粒を舞台として
共存しているのだ。
彼らたちは、ミクロ団粒を形成する粘土から多量の栄養塩のイオンを取り込んだり、有機物を取り込んで代謝して
エネルギーを得たり、無機物を代謝してエネルギーを得たり植物由来の分泌物を利用したりして、まさに
おいらの言う「共存共苦」の世界を生きているのだ。
371:むしけら ◆BUG/TGYalw
07/05/18 00:12:19 nmouJ2rD
>>346
現実は、かつての優秀な畑が今では駐車場や大型郊外店や資材置き場になっている
ということ。 愚か者は自分の見たいものしか見ないとはカエサルの言。
>>347
やはり予想通りに言ってきますね！
もう、何とかにつける薬は無いですからスルーしますけど、GgCny5y1oc氏の実生活が心配でなりません。
多分、GgCny5y1oc氏がもし癌になった時、医者に「確実に余命３ヶ月ですね」と言われたあと
「医者のうそつきめ！科学的でも論理的でも無い！今日で3ヶ月と１０日目だ！」と言いながら死ぬタイプですね。
ご家族が不憫です。本当に愚か者だ。
>>348
「集約農業は補助金が必要で粗放農業は補助金が要らない」というのはおかしい論理だ。
日本は日本の気候や地形に応じて昔から集約農法であった。
江戸時代に農民へ補助金を出してたか？
そして日本では合わないのに、大規模機械化農業を目指して見事に失敗したから、今の混迷があるんじゃないのか？
詭弁を弄しているのはいったい誰なのか、なんでみんなは判らんのだろうか。
>>349、>>350
農薬に関して言えば、ＯＥＣＤ報告の１９９０年農地１平方㎞当たり有効成分、アメリカ０．２㌧、フランス０．５㌧、
日本１．８㌧で、ダントツ１位。
>>357
おいらと「虫に聞け＆ＲＭ」を、近い臭いとか言わないで下さい。不愉快ですから。
あんなトンデモ学会まっしぐらな農法は、キケンです。
大体、園芸板を馬鹿にしているのが許せない。
372:花咲か名無しさん
07/05/18 06:47:42 On6hzVBI
>>367に晒されてる香具師はむしけらですか？
373:花咲か名無しさん
07/05/18 22:17:17 t2HYspLf
>>370
そのまましれっと氏んでくれ。
長久手みたいに迷惑かけないうちにな
374:花咲か名無しさん
07/05/18 22:37:39 IclA53ga
>>371
> 「集約農業は補助金が必要で粗放農業は補助金が要らない」というのはおかしい論理だ。
> 日本は日本の気候や地形に応じて昔から集約農法であった。
> 江戸時代に農民へ補助金を出してたか？
> そして日本では合わないのに、大規模機械化農業を目指して見事に失敗したから、今の混迷があるんじゃないのか？
> 詭弁を弄しているのはいったい誰なのか、なんでみんなは判らんのだろうか。
で、補助金の少ない国では
自然農を実践してるとでも言うのかい？ｗ
375:むしけら ◆BUG/TGYalw
07/05/18 22:54:10 X3S4Yn6E
>>372
いいえ、違います。別人です。おいらの農薬に対する考えとは、
「安全基準とか、規定量とかの以前に、農薬を使用して生物を殺す事自体が悪である」
農薬に関する議論を見るにつけ、こういう視点を語る人物がほとんどいない。
>>373
しれっと無駄レス禁止ですよ、このスレは。何か質問・感想等書きなさい。
376:花咲か名無しさん
07/05/18 23:30:43 akwkAApe
>>374
と言うか、江戸時代は自然農だったのか？
江戸時代の農民は満足な生活ができていたのか？
について論じてみろ、と言いたいよな。
むしけらは、自分でいった愚か者は…のくだりを地でいってるよな。
>>370
硝酸菌と亜硝酸菌は硝酸を分解したりしないと何度言ったら(ry
377:花咲か名無しさん
07/05/19 00:51:26 W4kRCcmO
江戸時代に農業補助金が無かったとしたら、それは自然農のおかげなのかい？ｗｗｗ
江戸時代のように鎖国して、海外からの野菜の輸入が無い、
また物流も、保存技術も無い、そんな時代と比較して何の意味があるの？
むしけらのそういう無関係な話を自説の根拠として持ってくる所が
『むしけらはそれらしく見えさえすれば良い』って言われる所以でしょｗ