06/09/20 12:16:02 ax8n/CAw
いつになったらsageを覚えるんだこの池沼は。
148:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/09/20 12:36:27 lk+1w/Zu
>>123
守田志郎の著書に、３年目で壊滅したナスのハウス栽培の話が
載っているので、為になるから読んだ方が良い。
もう一度整理するが、なぜ慣行農法が異常気象に弱いのか、
それは土壌の生態系の安定が崩れるからだ。
そしてその安定が崩れる期間は３年である。
３年連続で環境が悪い状態に置かれると、一年単位で発生する多くの生物は
死滅するからだ。
３年以内に作物を替えるとか、休耕するかしないと、安定に寄与する生物が激減し、
寄生性のセンチュウや菌類が増殖して根を弱らせ、土壌構造も貧弱になってしまうから、
長雨や日照りで植物が弱り、病害虫が多発して収量が激減するという仕組みだ。
これを回避するには、農薬を撒かないようにしてに生物数を維持し、なるべく耕さないようにして
土壌構造を維持し、草生や、混作・輪作によってバランスの取れた多種類の根圏を作るようにして
いくしかない。単純な有機物しか鋤き込まない手抜き有機農法も、生態系の安定からすると
大変危険な農法だ。
ちなみにおいらは「異常気象で無い年はない」と思っている。
毎年なんらかの「異常」があるのが普通というのが、気象であるな。
今年も野菜の高値が報道されたが、一体「栽培技術」というのは
果たして進歩しているのか。
149:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/09/20 12:38:19 lk+1w/Zu
>>147
ageで進行します。
150: ◆GgCny5y1oc
06/09/20 14:53:49 pFkvvyV+
長いことレスしないで考えに考え抜いた言い訳がそれですか？
>>145
話題逸らしはいいですよ
こちらはあなたの言ってることが「科学的ではない」ということを伝えてるのですが、
それは無視して「おいらの言ってることは科学的にどうたらこうたらで、だから云々」ですか？
その論理展開の仕方そのものが誤ってる（根拠としてる科学解釈が無茶苦茶）ので話になりません
もう一度構築し直して出直して下さい
>>146
今度は斜め読みですか？
こちらが言ってるのは「その他の要因」の考察は何故しないのか？
ってだけですよ
科学的だと言うのならその程度のことはしてから言って下さい
というかもう例え話はいいですよ
どうにかして話題を逸らそうと企んでるとしか思えなくなってきましたよ
>>148
いやだから理由はさんざん聞いたからもういいです
３行目以降要りません
その文章（３行目以降）は「何で３年で収量ゼロなんだよ」と尋ねられた時に返す言葉であって、
「３年で収量ゼロになった場所って何処？」という質問に対しての言葉ではありません
日本語が不自由なのですか？
>>123で釘を刺したはずなんですけどね、日本語不自由だとその意味すら理解出来ないのでしょうか
こちらが求めてる回答は一行で済むものです…「何県何市の何処何処」で良いんです
無いんですか？
というかハウスって正気ですか？
「ハウスでなければ慣行農をやっても３年で不毛の土地になることはない」と言ってるとしか思えないのですが、
そういうことでしょうか？
充分に考える時間はあったと思うのですが、よりによってこんな程度の低い（日本語としての会話がなっていない）レスが返って来てがっかりです
151:花咲か名無しさん
06/09/21 07:50:50 PRXx4Yky
>>150
がっかりだなんて
漏れは嬉しいぞ
電波出力を上げて再登場なんだ。ここまで酷い症状はリアルでは見付けたくても見付かんない貴重な事例だから大事なするように(w
152:花咲か名無しさん
06/09/21 09:39:47 FXWK6an+
長期間、反論できなかった事の言い訳が
毎回陳腐な件
153:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/09/21 11:18:58 0u6/GFrN
>>125
科学の本質とは、論理的思考の事である。
貴方の「おかしい」といい続けている事は、論理的思考に沿ったものではない。
まず、それまでの伝統的な農法を捨てて農地整理を行い慣行農法を導入した結果
３年後に病害虫や生育障害の多発によって作物の転換を余儀なくされた所は、
全国に渡ってみられる。
貴方が日本語を理解できるのならば、「慣行農法では３年目に異常気象で収量が激減する」
ということは、「日本全国の慣行農法の農地」で、このことが起きているのだ。
○○県○○市○○ではなく、全ての慣行農法の農地だ。なぜこんな分かりやすいことが分からないのか？
貴方は次の言葉を知っているだろうか？
「”産地”は移動する」
次に、慣行農法が土壌生物相を貧弱にさせる事は事実であり証明されている事。
様々な調査の結果、多くの生物が姿を消し、一部の寄生性生物が増加する現象が見られる。
そして生態系が貧弱になると環境の変化に対する植物の許容量が減少するのも
おおくの観察結果によって証明されている。
菌根菌を取り除いた植物は、必要な栄養素を充分に取り込むことが出来ない。
ミミズや土壌昆虫を取り除くと、生物攪拌が機能せず、土壌構造が崩れる。
よって、これらの科学的調査の結果見出される事実を論理的思考によって
結びつけると、「慣行農法は土壌生態系を不安定化させ、異常気象に弱くなる」
と”断言できる”。
最後に「この本に・・・と書いてあるから、・・・と思う」というのは、
その本に掲載されている観察結果について、「科学的に考察してあり、疑いようがない」
という意味だ。
悪く言えば、１００％その本の受け売りであるという意味だ。もう一度全文を読みなさい。
全体的に見て、GgCny5y1oc氏は、読解力が低いのだろうか？
どうも言葉の端はしの揚げ足取りしか言ってこない。
もっと本質的な批判をお願いしたい。
154:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/09/21 11:48:17 QGeo+tBa
>>126
最近、ロハスとか流行ってるじゃん。
スーパーでも直販所でも、「無農薬有機栽培！！」ってどこも書いてあるし。
どう考えても大ブーム。
「聞く耳を持たない」のは、分かりやすく例えを出して説明しているのを「論点ずらし」と議論を
終了させる方法を取る人間だと思う。
> 証明されています。ソースは好きに探して下さい。
意味が分からない？？ 自然農が効率が悪いという事を証明した論文？？？
> 簡単です。自分で体験しているからです。
> 効率については「何の効率か」を明記して議論しないと、
> あなたのように自分の都合がいいところだけつまみ食いで論じられても、非論理的だとしかコメントできません。
では、①投資金額 ②収益金額 ③労力的効率 ④時間的効率
の４つについて、自然農が慣行農法に対して効率が劣っていると証明して見せて欲しい。
おいらは自然農が最も効率がいい農法だと思っているので、楽しみだ。
> マイナスです。もう一度繰り返します「マイナスです」直ちにやめて下さい。
これを「聞く耳もたず」といわずして何なのか。
155:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/09/21 12:53:42 qnTjg/K9
>>129
> 混作と熱帯雨林ではサイズが全然違う訳で、風の吹き込み方、吹き込み量が全然違う。
> そこを考慮した上で単作、混作、両者での二酸化炭素供給量に有意な差があるか調査しないといけない。
実験室での風洞実験で、単一な植物群と、複数の植物を混合した群それぞれを調べた結果、
複数の植物の群が乱流状態となりやすく、炭素固定量も多いことが分かった。
それを実際に自然状態で調べたのが熱帯雨林と水田の実験であるので、
「サイズに関係なく、複数の植物が混じった群の方が乱流状態となりやすい」と論理的にいえる。
実際の調査は確かに必要かもしれないが、調査をしなくても「混作の方が単作よりも乱流状態に
なりやすい」と、論理的に容易に推察できる。
「まず１００％間違いない」といえるレベルの推察だ。
> あなたの作型は通常の混作と違い、雑草をたくさん生やす為に間隙が少なくなるのでは？
まず大事なのは「高低差」である事。風は上空の方がより強く吹き、背の高い植物に当って
「波打ち乱れて」地表近くまで供給される。これが「乱流状態」だ。
もし単一栽培の隙間が、混合栽培の隙間よりもはるかに広い場合でも、「高低差」のある
混作の方が二酸化炭素供給量は多いだろう。
（まあ程度はあるが。水田でも株間を１ｍにすれば乱流となるだろうが、現実的ではない）
それと、自然農とはいえ放任ではないので、ヤブ状態にならないように草は切ります。
背の高い草やつる草を特に切り、草は地面が直接見えない程度に低く管理します。
> あと、理論上矛盾なく説明できることと実践できることは別と書いたが、逆は誰も否定していない。
> あなたが理論上矛盾なく説明できるから正しいと書いたから指摘したまでです。
> 論旨のすり替えは止めてください。
おいらは誰もが実践できる自然農を目指している。そのためには、多くはびこっているオカルティックな
説明を廃し、科学的に説明したいと思っている。
自然農、及び多くの自然農法を冠する農法を実践する人は多い。しかし、科学的に論じる人が
あまりにも少ないため、非常に残念に思っているのだ。
実践するのに理論は不要かもしれないが、少なくとも実践しているからにはその仕組みは存在する。
その仕組みを説明できる論理も同様に存在する。
156:花咲か名無しさん
06/09/21 13:07:36 j1FIgime
>>154
まずは、自然農に詳しいむしけらが自然農の経営モデルを示してみては？
趣味の園芸ならともかく、農家は生活のためにやってるんでしょうから、
経営的に問題ないことを示せば自然農に理解が得られるかも？
157:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/09/21 13:15:40 qnTjg/K9
>>129 続き
> 同じ広さの耕地を耕作するために必要な時間、作業工数の多少=効率について議論した場合、
> 自然農は効率がよいのか
先ず耕起しないので、時間・労力は大幅に軽減される。（とゆうか、０になる）
（慣行農法は、耕起の労力が大体半分を占めるといわれている。確か。ソースは忘れたが）
肥料もやらないので時間・労力は軽減される。（０になる）
農薬も散布しないので、時間・労力は軽減される。（０になる）
植え付け・収穫・草の管理は、同時に行われる。 いっぺんに全面で行う慣行農法に比べ、
少しずつコツコツ行う。
「毎日少しずつやるから効率が悪い」というのはおかしな理論だからね。
夏休みの宿題を最後の日に全部やる小学生の思考。
毎日少しずつコツコツするのが、本当に効率の良い方法。
> 慣行農法から自然農に換えたら補助金が必要なくなるのか。
> そんなことは有り得ないでしょうね。
機械も基盤整備も施設も要らないのに、補助してもらったら申し訳ないじゃないですか。
それよりも、農家に対する直接保障金みたいな制度の方がいいんじゃないか？
農家になるだけで一定のお金がもらえるような制度。
では、モウネマス。
158: ◆GgCny5y1oc
06/09/21 16:36:02 yVFgoiDg
>>153
また論旨を摩り替えてますね
・３年で収量がゼロになる可能性が高い
という話だったら>>153のような回答もアリでしょう
けど現在こちらは
・３年で収量はゼロになる
という態度をむしけらが取ってることについてしつこく突っ込んでるのです
「断言」するからには、確たる実例を示して下さい、とこちらは申してるのです
「可能性の高低」と「確実なこと」とは全く話が違うということをまず自覚して下さい
科学を語るのでしたら尚更です、９９％と１００％は全然違います
論理の組み立てから反論の内容まで全て変わります
wikiを盲信するのもアレだけど、判り易く説明するために引用します
・悪魔の証明
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
・一般的な用法の項
>科学における証明は「ある」と主張する肯定側が負うべきとされている。したがって、
>「ある」ことの根拠が提示されなければ「ない」と見なされる。
>根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、
>否定する側が全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。
「３年で収量がゼロになる」と言い出したのはむしけらのほうなので、「ではそれは何処だか教えて下さい」となってるだけです
複雑に考えないで下さい
「悪魔は存在する」と言い、「じゃあ何処に居るの？」と尋ねたら「人の心の中に居る」と答えてるようなものです
>>153の４行目なんかもっと酷いですね
「悪魔を見たという報告は全国に渡ってみられる」と言ってるのと変わりません
「何処？」という問いかけなので、「ここ」と示せばそれでいいのです
それが出来ないということは
>「ある」ことの根拠が提示されなければ「ない」と見なされる。
これに該当します
159: ◆GgCny5y1oc
06/09/21 16:38:11 yVFgoiDg
本質的な批判も何も、むしけらの言ってることが元から「本質に迫ってない」のです
科学科学言うのでしたら以下の「プロシージャ」の項を満たして下さい
・科学的方法
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
特に「観察」「確認」のプロセスがむしけらの説には一切見られません
また、上記の「科学的方法」を満たしていないものは「擬似科学」と呼ばれています
・疑似科学
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
特にむしけらの常識を疑うのが「断言できる」「間違いない」「疑いようがない」等の「決め付け」です
決め付けることは「論理的思考」の停止ではないでしょうか？
「反証可能性」を放棄してるとしか思えません
あとこれも載せておきます
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>観察対象とする現象にある要因が影響するという仮説を実験で検証する際に、
>その要因だけを変え、それ以外の条件を同じにする実験をいう
度々比較実験のデータらしきものをむしけらは書きますが、上記の部分、特にこの部分、
>それ以外の「条件を同じ」にする
が無視された実験データばかりが目立ちます
以前条件について尋ねたら「条件は無い」と返された記憶があります
むしけらの転載元の記事はまた別の目的での実験報告であった可能性が高いので、その実験そのものの否定はしませんが、
むしけらの望む結果を導き出す実験ではない、ということは言えます
160: ◆GgCny5y1oc
06/09/21 16:40:15 yVFgoiDg
じゃあこちらも例え話を使ってみますか
そうさねぇ、重力。自由落下
「鉛が９．８m/s2の加速度で落下した」という実験結果があるとします
「この実験は正しいから羽毛も９．８m/s2で落ちる」
とむしけらは言ってるよなものです
一見正しそうだけど、ちょっとこれだけでは足りません
真空なのか空気中なのか、条件が判りません
で、条件を尋ねると「条件は無い」とむしけらは答えます
更には「自由落下速度は９．８m/s2だっていうのに、何で判らないかね？」と人を馬鹿にまでします
また、「おいおい、空気抵抗（＝他の要因）はどうした？」とこちらが言ってみても、聞く耳を持ってくれません
判り易いように「他の要因」が明らかに判る例を挙げましたが、
自然農でも「判ってはいないけど他の要因があるかも知れない」と疑うのはごく普通ではないでしょうか？
この疑いを払拭するのは「実際にやってみる」だけなのですが、
むしけらは「最初の鉛の実験が正しかったんだから間違い無い」と繰り返すだけです
別に物質が９．８m/s2で落下することを否定していないのに、延々と万有引力のウンチクを垂れるばかり
ずっと論理の飛躍、論理の矛盾を指摘してるのですが、「論理を構築する前の定理が正しいから論理も正しい」
とむしけらは言い張ります
161: ◆GgCny5y1oc
06/09/21 16:42:31 yVFgoiDg
何か長くなっちゃったけど最後に
これはタネ明かしというか、自己弁護というか、偉ぶるのが嫌いなので暴露しときます
小難しいリンクを幾つか貼ったけど、
これは今まで頭の中でモヤモヤしてた部分を端的に記した記事ってことで転載させてもらいました
私は別に学者じゃないし、常にこういったことを考えてるわけではありません
正直付け焼刃です、はい
けど、「えー、科学って言ったらこんな感じなんじゃない？」と思い描く像を明文化するとこんな感じなんじゃないかな、普通の人は
まずここら辺の認識からしてむしけらは人とズレてるのではなかろうか…
明確に「これこれこういうことに適していない」と言えないまでも「何かむしけらの言ってることは変だ」と感じる人は多いと思います
むしけらはもしかして「疑いようが無い＝科学的」と思ってませんか？
「間違いが無い＝科学的」と思ってませんか？
別に厳格に科学がどうたら、って話ではなく、人に説明をする上で必要な論理構築の手順がおかしいですよ
論理構築に使ってる材料（実験結果のこと）は一切否定してないのだけど、相変わらず理解されてない模様…
で、話を戻すと
>「ハウスでなければ慣行農をやっても３年で不毛の土地になることはない」と言ってるとしか思えないのですが、
>そういうことでしょうか？
これは正しいということでよろしいでしょうか？
162:花咲か名無しさん
06/09/22 00:52:14 DGFwHrz5
なんでむちけらは「3年」にこだわっているのかさっぱりわからないなぁ
つーか慣行農法で農地が3年でだめになるなら、俺はここ数年間何をしていたんだろう。
てっきり慣行農業をやっていると思っていたのだが、慣行農法だと3年以上はもたないんだよね。
おかしいなぁ、俺は農業をやっているつもりなんだけどなぁ（ｗ
163:花咲か名無しさん
06/09/22 01:05:05 tW3/r0Aj
> 3年目に異常気象で全滅する
↓
> ３年目に異常気象で収量が激減する
とりあえず全滅から激減に変わったな。
164:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/09/22 17:38:07 lGEaDY/a
>>139
除草剤は本当に恐ろしい。
そこに棲む生物全て、死に絶えるからだ。
草は、生物の餌であり棲家であり繁殖の基であるのだ。
今まで天敵によってバランスを取ってきた畑も
除草剤によって病害虫がはびこる。
人工の化学物質を代謝する微生物も減るので、
繰り返し使用している所は、相当な量が残留して行くだろう。
恐ろしい。
>>150
あんまり考えに考えてはないです。キーボード打ちつつ。
> その論理展開の仕方そのものが誤ってる（根拠としてる科学解釈が無茶苦茶）ので話になりません
貴方が、論理展開そのものを批判している所は見当たらない。貴方は「その他の要因」を考えていない
というが、でははっきりと「その他の要因はこれだ」と示せばよかろうに、何とかの一つ覚えで
「間違っている・解釈がむちゃくちゃ」と繰り返すばかり。
おいらが予想だにしていない要因があるのならば、もったいぶらずにはっきり指摘してもらおうか。
それともGgCny5y1oc氏は、その存在するかどうかも分からない「その他の要因」が
あるものと仮定して、論理的に推論してきたおいらの説明を「無茶苦茶」と言うのか。
であるならば、ヤ○ザよりもたちが悪いカラミ方だといわざるを得ない。
なぜその存在するかどうかも分からない「その他の要因」を考慮して推論するのか良く分からない。
飛行機事故の捜査官が「もしかしてこの飛行機はＵＦＯとぶつかったのかもしれない」と考えないだろ普通。
> こちらが求めてる回答は一行で済むものです…「何県何市の何処何処」で良いんです
折角「産地は移動する」という言葉が出たので、この言葉が生まれたスイカについて回答しよう。
奈良盆地は、江戸後半から昭和中期まで、お盆に出回る大阪方面へのスイカの一大産地であった。
地質や気候の面からスイカの栽培にとても適した土地だったのだ。
この頃の伝統的農法、作り回しやワラ・刈り草によって、長い期間ずっと産地であったのだ。
だがしかし、化学肥料や農薬に頼り伝統的農法を無視した「慣行農法」が昭和３０後半に
広まると、奈良盆地のスイカは「連作障害」によって衰退した。止めを刺したのは多雨であった。
「奈良県奈良市のスイカ栽培は、慣行農法により３年目で収穫が０となった多数の事例のうちの一つである」
165: ◆GgCny5y1oc
06/09/22 18:51:42 ucx9cz+s
まだ>>150へのレスまでしか出来てないのか…遅いよ…
というか>>154書く前に>>158-161に目を通して下さい
>>154でむしけらが提示している疑問への回答はそこに書かれています
ちょっと長くて大変かも知れないけど、むしけらは論理構築の手順が根本的におかしいので勉強し直す必要があると思います
ちゃんと読んで、「考えに考え抜いて」レスして下さい
ヨタ話は要りません
166: ◆GgCny5y1oc
06/09/22 21:02:50 ucx9cz+s
あ、ごめん
>>165の３行目、４行目の>>154は>>164の間違い
167:花咲か名無しさん
06/09/22 21:43:30 NcvEYaPc
連作障害を回避するために輪作するのは慣行農法でも普通にするがね。
それを知らないむしけらの言う慣行農法とはいつの時代の話なのだろう？
どういう農法を慣行農法と位置付けしているのだろう？
機械を使わなくても効率は慣行農法より良いというが、機械を使わずに一人で30町とか耕作できるのだろうか。
甚だ疑問だ。
168:花咲か名無しさん
06/09/23 12:43:58 ecNnL3lq
むちけら農法がこの世には存在しないように、むちけらの言う慣行農方法は、いまだかつてこの世に存在したことがない物だよ
だから事例も存在しない
そもそも慣行農法なんてひとくくりにできる技術体系なんてないもんな
奈良のスイカでも練馬の大根もいいから、むちけら農法なら病気ならない論拠を出して欲しいね。妄想じゃないのを頼むぜ
むちけら農法をやると心の病気になると言う事例なら1つ知ってるんだけどな(藁
169:花咲か名無しさん
06/09/26 01:38:47 B32auGtq
では出席をとります
反農厨君！
うぃーす
兼業オヤヂ君！
はいはいはいはいはいはい
◆GgCny5y1oc君！
はいー
むしけら君！・・・・・むしけら君！・・・・・無知けら！電波！チキン！養子！
せんせー、無知けらはエスケープですぅ。
170:花咲か名無しさん
06/09/27 21:19:42 yUQK9Qm4
500倍または1000倍希釈で使用の有機液肥
500リットルを作るためには、素材は、
どれ位の量が必要でしょうか？
171:花咲か名無しさん
06/09/27 23:52:33 KqDwTIgU
500倍だと水素原子が3.33597*10^28個と水素原子が1.66799*10^28個くらい
1000倍だと水素原子が3.33932*10^28個で酸素原子が1.66966*10^28個 くらいだ
え？液肥の量？ そのくらい自分で考えろ。
172:花咲か名無しさん
06/09/28 07:56:15 6xsNYX3g
>>171
GJ
173:花咲か名無しさん
06/09/29 21:31:37 +PrGn2cU
昔々おじい、まで読んだ。
園芸板で農を語るな。
174:花咲か名無しさん
06/10/12 01:12:25 6B4gQO6t
得意げに「科学的科学的」言ってたのに、その手順を説かれたら沈黙？
175:花咲か名無しさん
06/10/14 03:03:39 uNe09qbn
>>174
心配するな。そのうち湧いてきて何もなかったように続きを始めるから
176:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/10/24 12:27:11 9rjjLTpJ
はい、お待たせしました。現在おいらの勤務する会社が計画倒産しました！
２ｃｈやってる暇があったら、次の職探せよと自分にツッコミしつつ、レス行きましょう。
>>162、>>167
輪作や混作は、昔から「忌や地」を避けるために行われてきた伝統的な農法。
昭和４０～５０年代に連作障害でどうにも行き詰った慣行農法が、有機肥料とともに
とりあえずも取り入れた技術であって、慣行農法の技術ではない。伝統農法の範疇だ。
（まあ、とはいってもうわべだけの真似で本物ではないが。でも少しはマシになったか）
慣行農法は、「機械耕耘」と「化学肥料」を使用して、省力化を目的とした農法だ。
機械耕耘するためには、また農薬散布や機械的除草、肥料管理の省力のためにも
「単一作付け」が行われる。
繰り返し行われる耕耘や除草の為に、パイオニア植物（いわゆる”厄介な雑草”）が蔓延り
貧弱な環境のため病害虫が多発する。そのため更に多くの除草剤や農薬が使われる。
慣行農法は、目的が「食糧の生産の安全・安定」ではなくて「省力化」にある。
しかもその省力化の副作用を消すために、省力した以上のコストがかかっている。
手段と目的を取り違えているのだ。
>>158、>>159、>>160
確かに、おいらがガリレオ・ガリレイで、貴方は宗教裁判員だな。
ではまた。
177:花咲か名無しさん
06/10/24 12:41:02 O56D7BTV
>>174
な。言った通りだろ(藁
178: ◆GgCny5y1oc
06/10/24 15:52:34 +hpIUACm
科学的方法の手順をちゃんと踏みましょう、と言っただけで宗教裁判扱いってのも凄いですね
どうしてそういった結論に至ったのか論理的に説明してくれませんか？
179: ◆GgCny5y1oc
06/10/24 16:09:34 +hpIUACm
いや待った、>>178はスルーして下さい
まんまと話題逸らしに乗ってしまいました
こちらが答えて頂きたいのは
・「３年でゼロ」の事例報告
・「ハウスでなければ慣行農をやっても３年で不毛の土地になることはない」という解釈は正しいかどうか
因みに「３年でゼロ」については、>>164に書かれたようなことは無意味です
こちらはもう何度も「３年で」と言ってるじゃないですか
「昭和ｎ年に慣行農開始、昭和ｎ＋３年で収量がゼロになった」
このような書き方がされていなければ回答として成立していません
更に言うと、その事例がちゃんとあったとしても、一例だけでは「たまたまそうなった」だけにしか過ぎません
どんなに原因をあれこれ言い連ねても「特殊な事例に対しての原因追求」にしか過ぎません
今度はその原因が、他の土地、作物でも同様に起こるということを証明しなくてはなりません
わざわざ回答方法までお教えしたのですから、ちゃんと回答して下さいね
上記の要求が宗教的と感じるのでしたら、科学を騙る（語るではない）のはよしてください
180:花咲か名無しさん
06/10/24 23:17:20 SkBWzu3/
ま、これではっきりしたな。
むしけら氏は極端に、アレロパシーを起こす原因をより集めた農法(極端な事例の集合)を慣行農法と定義。
それに比較して物事を語るってことが。
それと、作業効率は無視？
慣行農法と自然農を比較するときに、今の農業人口で経済状況や生活水準を維持できるのか。
そういった観点も持つべきだよ。
都合の悪い所を徹底的に一蹴するなんて、宗教裁判員はむしけら氏自身なんじゃないか？
181:花咲か名無しさん
06/10/25 14:30:08 SQtzPCBg
まぁ、こんなの雇ってたら左前になるわな。いや、左前だからこんなの雇ってたのか。
これからは無職暇人が 自然農をｶﾀﾘまくるのか
考えただけでもゾッとするな
182:花咲か名無しさん
06/10/26 07:28:39 Mb7/oDPI
おい むちけら。 ちょうどいい機会だから農業はじめろよ、得意の自然農でさ。
願ったり叶ったりで言うこと無しだ。
まさか自信ないとか、食って行けないとかは無いだろ？
183:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/10/26 11:54:36 fwSxTQj/
>>182 先ずは農地の取得からだねえ・・・ でもまだ計画倒産→新会社設立しただけだから
仕事はあるけどね。 手当て等が減ると思われるから、いっそやめようかどうしようかと思案中。
>>168
この方の忘却能力は人知を超えたものがある。
昭和４０～５０年代に農協や農試等の指導のもとに「産地形成」の旗の下
大型機械導入や圃場整備を行って効率優先の慣行農法を行った結果、
連作障害や病害虫の多発によって作物の転換を余儀なくされたり
脱落した農家の離農が加速したりした。残ったのは借金だけ。
愛知や長野や群馬のキャベツだとかニンジンだとか、かつての産地は
跡形もない。
それと、なぜ自然農では害虫の大発生や病気の蔓延がないのかを理解するためには、
なぜ慣行農法で虫害や病害が発生するのかを知れば良い。
そこで有名な実験を例に取ろう。
フラスコＡ，Ｂに最少培地を入れ、そこに細菌αを入れて培養する。そして定期的に栄養塩類を補給する。
両方とも一定の数まで増殖し、後は定常期に移行する。
その時に、フラスコＡには多くの養分をいれ、Ｂにはコントロールのみ入れると、
フラスコＡはもっと多くの細菌が繁殖した。
そこでＡの細菌の形質を調べると、Ｂよりもより増殖能力が勝るα＋に形質が転換してある事が分かった。
そこで、このＡ，Ｂ、２つのフラスコに細菌を捕食する原生動物βを加えてみる。
すると、細菌の生育数も繁殖能力も多いはずのフラスコＡでは、細菌α＋も原生動物βも
ともに死滅した。ところがＢではαもβもともに共存して生育した。
よく観察すると、繁殖能力の勝るα＋では、原生動物βに対する防御能力が低下している事が分かった。
α＋の方がαよりも多くの摂食因子を放出しているのだった。そのため繁殖能力が高くても
原生動物に捕食されつくして、その原生動物も餌の枯渇により死滅する。
この実験から推察されるのは、繁殖能力と防御能力はいわゆる「トレードオフ」の関係で、
限られた生体資源の基では二つの戦略は両立する事はできないという事である。
フラスコ内での両者の共存の鍵は、「共に貧する」状態であることというのが分かる。
つづく
184:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/10/26 12:13:02 +HqgE1yD
続き
さてここで、たっぷりと肥料を与えた畑がある。
当然のことながら実験の通りに、細菌類が繁殖しそれを捕食する原生動物も
増殖し、実験の通りに両者とも共倒れする。
結論を言えば「肥料をやればやるほど微生物は死滅する。」
でもって微生物が死滅した畑に、スイカを植えてみよう。
ほとんど全ての土壌にはタチガレ菌が存在する。このスイカの苗床にも
当然のことながらタチガレ菌の胞子がいて、苗と共に移植される。
するとこの畑にはタチガレ菌を捕食する原生動物もいなければ、増殖を阻害する
拮抗作用菌もいないので、豊富な肥料のもとタチガレ菌は増殖し、スイカは
タチガレ病にて衰弱する。
以上は決して妄想ではなく、実際の畑で起こっている事実である。
トレードオフだけでなく、拮抗作用や捕食作用も実験によって確かめられている。
勿論タチガレ病だけではなく、全ての病原菌に当てはまる。
次はウィルス病についてだ。
続く
185:花咲か名無しさん
06/10/26 12:32:38 Mb7/oDPI
>>183
あれ？ おまいの所の義父は農業やるんじゃなかったのか？
つーか、農家認定に足る農地も持たずに自然農を実践してるなんてよく言えたな！
186:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/10/27 11:23:11 Hm8NFxiF
続き
ウイルスはご承知のように宿主に寄生して、自分の遺伝子を宿主の遺伝子に
挿入させて乗っ取り、自分のコピーを増殖させる戦略をとっている。
これに対して宿主は、抗体など様々な生体防御機構を発達させてウイルスの増殖を
阻もうと進化してきた。
ここで両者間にはいわゆる「軍拡競争」が生まれる。
だが、ここでも「トレードオフの原則」によって軍拡競争は終わる。
ウイルス側にとって、高度な防御突破機能や宿主の致死的な毒性の強化は、
増殖や他の宿主への拡散の能力の低下を伴うし、宿主にとっても際限のない防御機能の強化は
自己攻撃の危険性や生体資源の浪費を伴うので双方とも得策ではない。
という訳で長年戦いあってきた両者は、「マイルドな共生関係」へ共進化する。
現在被害が発生しているウイルス病は、今まで別の宿主だったのが突然変異でやってきたとか、
宿主の防御機構が働いていたのに品種改良の結果失われたなどの結果である。
さてこの品種改良であるが、現在慣行農法で求められているのは「効率」だけの代物であるので
当然育成されるのは「より多く、より早く」育つ品種である。
このような品種は、やはり「トレードオフの原則」により生体防御機能が低下している。
突然変異では農薬などでより耐性のあるウイルスが出現したり新たな病原ウイルスが登場している。
ウイルス病害を防ぐためには、長年その地域で育成された「在来品種」を栽培するしかない。
在来品種はウイルス病に耐性があり、地力にあった収量であるため防御能力の低下がないからだ。
187:花咲か名無しさん
06/10/27 11:33:01 Z/S40uXa
「軍拡競争」！！
188:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/10/27 12:05:10 2lNKr2IQ
>>179
昔、小学校で、「なんじ、なんぷんなんようび！地球が何回まわった日！」
っていってくるヤツがいたなあ。（広島地方）
そっくりだな。
>・「３年でゼロ」の事例報告 は、しません。
なぜにそんな個人情報（しかも他人）をネットで晒さなければならないのか？
>・「ハウスでなければ慣行農をやっても３年で不毛の土地になることはない」という解釈は正しいかどうか
たまたま引用したのがハウスの話であって、露地でも慣行農法であれば同様に
３年の慣行農法の継続のため地力が低下し、異常気象にて全滅する。
（勿論ハウスはハウス特有の、露地は露地特有の現象は存在するが。）
>>180
一つ断っておくが、「作物は肥料がなければ育たない」とか、「雑草が肥料を奪う」とか、
「農薬を使わなければ病害虫を防げない」というのは、すべて非科学的な迷信である。
そう、聖書に書いてあるからとして地動説を異端視した宗教裁判員の思考そのもの。
本当の科学というものは、自然を観察し、実験を行い、理論を構築し、論理的に検証する事だ。
ガリレオのように。
自分は宗教裁判員ではないと思うのならば、論理的に検証してみる姿勢を見せて欲しいものだ。
>慣行農法と自然農を比較するときに、今の農業人口で経済状況や生活水準を維持できるのか。
>そういった観点も持つべきだよ。
この言い方はあたかも「農業従事者は、都市生活者の為に田畑に農薬と都市廃棄物を撒いてさっさと働け」
といっているようにしか聞こえない。
農民の健康や農村の環境は、都市の経済状況や生活水準の維持の為に犠牲になってはならない。
生活水準の維持のため、環境を破壊する農薬を撒いてもいいという考えは、「狂っている。」
189:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/10/27 12:40:29 kyv+bAht
>>187
生態学などでは割と一般的な用語ではあるが、
分かりにくかったならば、「攻撃と防御のいたちごっこ」とかに
読み替えてください。
さて、ウイルスについては、宿主である植物の他に、「運び屋」である昆虫も
考えないといけない。ウイルス病が蔓延するかどうかはこの運び屋が天敵に
やられてしまうか、それとも天敵の絶滅で大発生するかの違いである。
更に昆虫自身が「宿主」の場合もある。
蛾の幼虫に寄生するウイルスは、人間にとって「益ウイルス」である。
また、運び屋昆虫が自分にとって有害な他のウイルスを防御するため機能を上げた結果、
今まで運んでいた病原ウイルスを保菌しなくなってきた例がある。
（ツマグロヨコバイなど）
要するに「ウイルス、昆虫、植物」の三者関係が良好に保たれる場合、
（すなわちそれは環境が保全されて生態系が頑強であるということ）
「植物がウイルスに一方的にやられる」というウイルス病の蔓延は起こりえない。
なぜなら植物の全滅は、ウイルスにとっても昆虫にとっても多大な損失であるからだ。
190:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/10/27 13:34:22 tjxjb0JB
なんか同じようなレスが多いので
ちょっとここで最近のおいらのレスをＱＡ式に簡単にまとめてみた。
Ｑ機械を使わない自然農は効率が悪いんじゃないの？
Ａ手作業ならではの高度な輪作や混作を行うので、トータルな収量は良い。
また、主な作業は植え付け、草生管理、収穫であるので慣れれば早い。
Ｑそんな高度な混作や草生栽培をすれば、養分や日光が不足するのでは？
Ａ養分に関しては、どんなに混作しても不足する事はない。なぜなら植物の
生長を制限しているのはＣＯ２である。養分は微生物が不断に供給している。
日光も、それぞれの光量の要求量に応じて、工夫して植えつければ問題ない。
最も重要なのは「風通し」である。それに注意して管理を行う。
Ｑなんで作付け量とか収穫量とかのデータを示さないの？
Ａ自然農は「無肥料無農薬」であるので、田畑の地力以上の収穫は無い。
地力以上の収穫を得ようとすれば、必ず地力は低下する。
そして地力はそれぞれの田畑で千差万別であるので、「この作物は良くできるが
あの作物は出来ない」という事が起こる。
だから「作物××を１㎡当たり○○本植えたら△△㎏収穫できる」というような
ことは、一概には言えない。
191: ◆GgCny5y1oc
06/10/27 13:38:26 P/y5mQr4
>>188
「地球が何回～」に関しては、反証不可能（この場倍「回答不可能」？）な質問をしている状態ですね
これは科学的ではありません
一方今話している「３年でゼロ」に関しては、その「地球が何回～」の話に例えるなら、
「本当に地球は回ってるの？」と尋ねてるというほうのが正しいですね
回答は天体の周期やフーコーの振り子などで可能です
これは科学的です
両者の違いは反証不可能性と反証可能性の違いによるものです
まずむしけらは反証可能性のある質問とそうでない質問とを混同しないように注意しましょう
こちらが尋ねてるものは非常に回答が容易な質問です
これを回答不可能な質問をしている例え話に当てはめてしまうのは、むしけらが科学を理解してないことを強調するだけの結果にしかなりません
もう一度貼っておきますね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>疑似科学の傾向
>１．反証不可能性
>なぜにそんな個人情報（しかも他人）をネットで晒さなければならないのか？
>>159をよく読んで下さい
単にむしけらが科学的方法のプロシージャを満たしていないので、それを満たすべく必要要件を尋ねてるだけです
現段階ではむしけらは「ありもしない事象＝虚構」をあたかも「あったこと」のように振る舞い、
それを元に論理展開して、人に対しああしろこうしろ言ってるだけです
（なぜ「ありもしない現象＝虚構」となるかは>>158をよく読んで下さい）
虚構と現実の区別がなされていません、とても危険です
というか全国各地で見られる現象ではなかったのですか？
いつから個人レベルに格下げされたのでしょうか、とても不思議です
>ハウスでなければ～に関して
反証は無しですか？（単なる感情的な反論は必要ありません、ここで求められるのは反証です）
つまり私の言ってることは正しいということでよろしいでしょうか？
>>179の下から５行目以降をよく読んで下さい
192: ◆GgCny5y1oc
06/10/27 13:39:16 P/y5mQr4
>>188の>>180に対してのレスについて
他の人との会話に割り込むのはあまりしたくないのですが、余りに酷いのでレスします
>自分は宗教裁判員ではないと思うのならば、論理的に検証してみる姿勢を見せて欲しいものだ。
論理的に検証するための検証対象、つまり「むしけらの言ってること」、いわゆる叩き台とでもいいましょうか、
それが科学的方法を満たしていない、というのが「論理的な検証結果」です
それ以上ちゃんとした検証を望むのでしたら、科学的方法のプロシージャを満たしてから言って下さい
あまり使いたくないけど例え話を使えば、「今日は晴れたからむしけらはバカだ」を論理的に検証しろ、
と言われたら「言ってることが論理的でない」と返す程度で充分です
何で晴れたらバカになるのか、晴れてない時でもバカではないのか、バカの定義は何だ、等々、
そんな突っ込んだ検証をする価値すらありません
検証しうるレベルに達してない理屈をどうにかしろ、と言うのは正に反証可能性の放棄でしかありません
検証しうるレベルにすべく「３年で収量ゼロになった畑の実例の提示」を求めてもそれから逃げてるのはむしけらのほうです
自ら検証のための机上に上げることを拒んでおいて、「検証しろ」というのは…やっぱりバカなんですか？
もう一度貼っておきますね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>疑似科学の傾向
>2.検証への消極的態度
>3.立証責任の転嫁
193: ◆GgCny5y1oc
06/10/27 13:43:15 P/y5mQr4
あ、長文書いてたらレス来てるわ、前もこんなことあったな
>>190
何か結論出ちゃいましたね
>「作物××を１㎡当たり○○本植えたら△△㎏収穫できる」というようなことは、一概には言えない。
つまり科学的用件を満たすことは放棄、ということですね
何だむしけら本人が理解してるんじゃないですか
結論
「科学的用件を満たすことが出来ない、よってむしけらの言ってることは科学的ではない」
～～～終了～～～
194:花咲か名無しさん
06/10/27 14:50:45 oyi9MnID
>>189
いつから軍拡競争が生態学で一般的な用語になったんでつか？
195:花咲か名無しさん
06/10/27 14:57:27 nZRYypT4
>>190
Ｑ１，Ｑ２とＱ３は矛盾してますね。
196:花咲か名無しさん
06/10/27 14:58:24 N5GwxpX/
科学とは最終的にはカンである。
価額とは価値を造り出そうとする理論である。
科学のカンを信じてちまちま行動する自然摂理の方が手っ取り早いと思うけどね。
197:花咲か名無しさん
06/10/27 15:05:30 1QS4XU+O
ん～何か見たことがあると思ったら
河田雅圭等、専門家の著作の一部を継ぎはぎ、改変してコピペしたものですね、むしけら氏の書き込みは。
どれもググレば出てくるものばかりだと思いますが、こういう場合、出典を明らかにすべきではないですか？
198: ◆GgCny5y1oc
06/10/27 15:46:53 P/y5mQr4
科学的でなくても体験談や経験則なら否定しないんですけどね
むしけらの言ってることは経験を伴わない空論にしか聞こえないというのが致命的なんじゃないかなぁ…
と思ったりします
生活（生業）のかかる問題である以上、理屈よりも実践（実証）が重要だと思うのですが、
むしけらはそこを軽視してるというか
ぶっちゃけ理屈が判らなくても「とにかく○○をやったら作物が上手く育った」といったほうが、従う人間も多いのではなかろうかと
なまじ強弁に振る舞おうとして、まだあやふやでしかないものを確定したものかのように偽ったり、
危機感を煽ろうと必要以上に危険性を訴えたり
その全てが「過剰」であるがために、基盤となる理屈が「もしも」正しかったとしても、うそ臭くなってしまっている
そこら辺を是正すべくあれこれと突っ込んで来たのだけど、逆に硬化してしまったのか、
むしけらは悪い方悪い方へと態度が進んでいってしまった気がします
何度も何度も「自然農そのものは否定しない（＝敵ではない）」ということをアピールして来たのだけど、その思いは通じてない模様
単純に「敵」であるなら、わざわざコテなんかつけていちいち細かい突っ込みなんかしないで、
ＩＤ変えまくってひたすら人格攻撃を繰り返してますけどね、やらないけど（あくまで「敵」であるなら、という仮定での話ですから）
199:花咲か名無しさん
06/10/27 19:32:25 po7eT70T
>>180
自然農は作業効率的側面から見たら圧倒的に不利だからそういう視点は持たないよ。
例え全体の作業量が減っても一部の作業効率が非常に悪く、収穫量を制限してしまう。
作業適期は待ってくれないからね。
そういった要因で一人当りの収量は少ない。
200:花咲か名無しさん
06/10/29 00:00:01 iGS/2qBr
誰も指摘しないけど、計画倒産はまず間違いなく取り込み詐偽と同意義だぞ
むちけらは犯罪の片棒担いでる事を得意そうに・・・・どういう神経してんだ？
201:花咲か名無しさん
06/10/29 00:27:55 iGS/2qBr
>>183
> 昭和４０～５０年代に農協や農試等の指導のもとに「産地形成」の旗の下
> 大型機械導入や圃場整備を行って効率優先の慣行農法を行った結果、
> 連作障害や病害虫の多発によって作物の転換を余儀なくされたり
> 脱落した農家の離農が加速したりした。残ったのは借金だけ。
一体何処で？？ 私の知る限り農試の指導で大型機械導入や圃場整備を行った事例は聞いた事がない。
農家の離農は経済的な理由ですよ。作物が出来なくなったという理由より価格低迷が遥かに多い理由です。
> 愛知や長野や群馬のキャベツだとかニンジンだとか、かつての産地は
> 跡形もない。
当該地域でキャベツやニンジンを少なくとも20年作っているのをこの目で見ていますが、あれは幻でしょうか？
それに、産地としては衰退していますが、奈良では今でもスイカが作られていますよ
昭和初期(昭和40～50年代ではなく)に奈良で苦しんだのは立枯病ではなくツル割れ病です
奈良市がスイカの主産地になっていた事実もありません
何を主張されようとも構いませんか、事実は確認して下さいませ
フィクションなら始めにそう書いておかないと誤解を招きますよ
202:花咲か名無しさん
06/10/29 13:07:45 Xp6VX+Pt
つか、キャベツは今でも愛知が作付け、売上げ共に日本一だろ。
跡形もないってどういうこと？
ニンジンも尾北地区に行けば木曽川の扇状地で山ほど作付けされてるけどね。
203:花咲か名無しさん
06/10/30 00:22:46 0toJUBwb
>>202
ヤシの脳内では跡形もない
もちろん現実とは無関係の妄想だから無問題です
とは言ったものの、素面でここまで強烈な電波は書けない。おそらくｸｽﾘを決めてると思われ
204: ◆GgCny5y1oc
06/10/30 17:59:15 oMEgnS6O
今日は来てないのか
また暫くトンズラして、思い出したように戻って来て、何食わぬ顔でヌケヌケと珍説披露するのでしょうかね？
具体的に実例が上がってから、その後で更に突っ込む用に控えてたのだけど、
なかなかその段階にすらなってくれないのでもう先に書いておきます
既に他の方が何度か指摘されてますが、そもそもむしけらの指す「慣行農」とやらが何なのか、です
今までのむしけらの発言を要約すると
・どんな手段をとろうが慣行農である限り間違い無く３年で収量がゼロになる（１グラムでも取れてはいけない）
・収量がゼロになる理由は地力の低下によるもの
ここでもう一つ、以前むしけらの言ってた言葉が加わります
・失われた地力は回復しない（前スレ>>883）
これらの理屈をを統合すると、
「慣行農を始めるときっちり３年で地力落ち、収量がゼロとなり、それ以後、未来永劫一切何の作物も育たない」
ということになります
奈良だか何処だか知りませんが、昭和３０～４０年代にそのような現象の起きた場所があるというのなら、
そこは現在も何も育たない状態であるはずです、むしけらの言ってることが正しいとするなら
…半減期のある放射能汚染地帯よりも恐ろしい状態です
しかも慣行農は現在でも行われてるはずなので、その面積は増える一方…それが全国各地でだそうです
こんな恐ろしい土地がボコボコ発生してるというなら、一例位具体的な場所を提示できるんじゃないのかなぁ、
と思うのですが、一例も出てきませんよね
これでは本当に妄想だとか言われても仕方の無いことではないでしょうか？
205:花咲か名無しさん
06/10/30 18:32:22 p8PnvFnM
>以前むしけらの言ってた言葉
こんなのもあったな…
おいらは誰もが実践できる自然農を目指している。そのためには、多くはびこっているオカルティックな
説明を廃し、科学的に説明したいと思っている。
自然農、及び多くの自然農法を冠する農法を実践する人は多い。しかし、科学的に論じる人が
あまりにも少ないため、非常に残念に思っているのだ。
「オカルティックな説明を廃し、科学的に説明したい」
206:花咲か名無しさん
06/10/30 20:08:26 0toJUBwb
科学的にｵｶﾙﾃｨｯｸだと証明できる説明なら何度もしてるぞ＜むちけら
207:花咲か名無しさん
06/10/30 23:55:50 mnOoj1Mm
全てが無知けらクオリティ
208:花咲か名無しさん
06/10/31 20:32:36 Afb0hbSI
自然のため、人間のため、とか言いながら計画倒産しました、ってヘラヘラ出てくる無知けら死ね。
計画倒産っていう犯罪まがいの仕事の裏でどんだけの人が泣いてるか。
それすら分からないくせに子孫のため、とか綺麗事抜かすな。
でも、ここにお前の性格が如実に現れてるな。
自己の幸せのためなら他人は不幸になっても構わない、って。
209:花咲か名無しさん
06/10/31 21:38:25 Hk5ddetC
>>208
犯罪まがいではなく犯罪。
犯罪でない計画倒産を探すほうが困難と思われ。
まともな市民であるなら告発すべきだな
210:花咲か名無しさん
06/11/03 20:06:25 7+RnWN74
ヘタレ犯罪者で詐欺師の無知けらはまた逃亡か
211:花咲か名無しさん
06/11/09 19:37:58 tUCYSc5r
そろそろ無知けらが知らん顔して書きこみそうだから、予防注射打っとくage
212:花咲か名無しさん
06/11/09 19:52:58 64YjLIjB
これってアホな学生がアカにかぶれたときと同じような状況なのな。
213:花咲か名無しさん
06/11/10 19:29:34 0wX7rNjb
>>212
頭でっかちで現実をしらず実践が伴わないという意味では近いね。
214:花咲か名無しさん
06/11/17 07:36:16 eC1wGlr4
無知けら予防age
215:花咲か名無しさん
06/11/21 15:48:34 8nueISDq
この間、自然農のビデオ見たんだけどなんでこれ流行らないの？
作業時間かかるだろうけど、農薬まいて変な病気にかかるよりマシだと思うんだが。
216:花咲か名無しさん
06/11/21 16:10:07 fJS7uDy1
変な病気患者↑
217:花咲か名無しさん
06/11/22 00:43:39 /oSRXI8U
>>この間、自然農のビデオ見たんだけどなんでこれ流行らないの？
みんなそんなビデオでは騙されないから
>>作業時間かかるだろうけど、農薬まいて変な病気にかかるよりマシだと思うんだが。
あなたみたいに？ そりゃ大変だ。
一体何をまいたんですか？
218:215
06/11/22 03:04:32 V/kD7NLa
園芸板の恐ろしさを垣間見た。
たんに環境問題系の授業で見たから聞きに来たのよ。
ここの住人はどうしてこんなに自然農を毛嫌いしてるんだ？
219:花咲か名無しさん
06/11/22 04:35:24 i9pBvhal
このスレ>>1から読みゃ分かるだろ、どんだけバカなんだ？
自然農を毛嫌いしてるんじゃなくて、印象論でしかないものをあたかも事実かのように振る舞うのを嫌ってるんだよ
印象論じゃないってのなら「農薬まいてかかる変な病気」とやらの病名でも書いてから言え
220:花咲か名無しさん
06/11/22 07:02:14 +uKmy2wt
>>190
焼き畑農業のほうが作物が育つんじゃない？
221:花咲か名無しさん
06/11/22 07:39:43 oxmNpOQe
>>218
そんな時間に起きてて今日の授業は大丈夫かい（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
222:花咲か名無しさん
06/11/22 08:13:08 UmqbI/gR
>>221
つ ニート
223:花咲か名無しさん
06/11/22 18:32:22 LROzIhKp
作業時間かかるだけなら素敵だと思うけど。
そんだけで済むわけないからやんないんだよ。
趣味や余暇ならいいと思うけどね。
224:花咲か名無しさん
06/11/23 00:31:35 RwnPx6UO
このスレの原点に返って
俺は無知けらのいう自然農は自然農と認めない。
あれが自然農であってはならない
225:215
06/11/23 13:38:27 qIGiFoxl
29chとか使って過去ログ見てきた。
叩かれた理由が分かったよ。スレ汚してごめんね。
226:花咲か名無しさん
06/11/23 22:33:03 RwnPx6UO
判れば結構。気にするな。
だいたい,このスレは最初から汚れっぱなし（w
227:花咲か名無しさん
06/11/24 08:00:09 3VbLjD91
むちけらと志を一にする者でなかったのは実に喜ばしい
228:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/08 11:10:47 jHjlsCZd
NHKのプロフェッショナル見て、久しぶりに感動した。
あの木村さんみたいにまっすぐ生きたいねえ。
>>192、>>193
何度も言うようだが、世界中の衰退した文明では、農地を酷使したから滅びた。
現在でも、中国やインド、東南アジア、中央アジア、ブラジル、サヘル地方などでは急速に
農地が失われている。
日本では、１０００年以上先祖代々受け継いでいた田んぼを、住宅地やパチンコ店、郊外型大型店などに
変貌させている。慣行農法で地力を失った田畑は、肥料や機械などの投資に見合った収量が得られないので
不動産屋さんに売却する方が得だからだ。
要するにかつて田んぼや畑であった所で今パチンコ屋になってるところは
「慣行農法によって収穫が０になった所」の実例だ。
>>194
「ゲームの理論」が流行ったくらいからかな？
>>195
「地力」とは、養分ではない。
「土壌生態系の安定度」である。だから、いくら風通しや日光に気を使っても
安定度が低いと病気になったり虫害が出たり養分不足になって、
結局生育が悪くなる。
でもって、土地柄によっても生態系は多いに変わる。
山土の多い日陰の畑よりも、有機物の多い開けた畑のほうが、生態系が豊富である。
>>197
このスレに記述する栽培その他に関する現象の書き込みは全て専門家の書籍から
拝借しております。出展を明示し忘れているものに関しては謹んでお詫びいたします。
>>198
だから貴方が実践している人に弟子入りすればいいじゃない。
それと農薬を今すぐやめて欲しいと願った場合、その農薬の
「無意味さ」を教唆する以外、いかな方法があろうか。（ヒートアップするのは認めますがね）
229:花咲か名無しさん
06/12/08 11:32:49 S7KPMHnA
いったいどのツラ下げて・・・・
230:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/08 11:50:25 /jbENTSh
>>199
自然農の作業効率については、もう水掛け論的になっているので、
そろそろ切り上げたいが、一つ言わせて貰うと
「効率を目指すことにより効率が下がる」ことが多聞にして存在する。
これは「病気の人ほど健康を気にかける」と言う事と通じる。
本当に健康な人は、健康のことを忘れている。
普段からサプリメントなるものを常用する人は、病気である。
金に執着する人は金に逃げられる。
作物に関しても、「やれ少しでも多く取ってやろう、少しでも楽をしよう」
と考える者には必ずしっぺ返しが来るものなのだ。
作物を、「天からの授かり物であり、主人公であるから、人間は愛情を持って手助けするだけ」
と考える者のもとに、「真の効率、収穫」が訪れるものなのだ。
>>200
チョＷＷＷワロスｗｗｗ
>>201
確かに農試ではなく農指でした。訂正します。
そして確かに農家の離農は経済的な理由ですよ。
慣行農法はあまりにも投資が多いため価格低下のダメージは多い。
しかし、投資をした分が還ってくるなら、経済的に成り立つじゃないですか。
「慣行農法は投資した分より収穫が少ない」から経済的に破綻したんじゃないですか？
そして少なくとも２０年キャベツやニンジンを作り続けた慣行農法家がもしいらっしゃるなら、
今すぐにもご紹介させていただいて、堆肥を入れたり作物転換したり客土したり
色々苦労していらっしゃる全国の農家の人たちにそのテクニックとやらをご教授されたら
いいじゃないですか。
もしそんな幻が見えるのなら、それはいま有機栽培や無農薬栽培に取り組んでいる人たちへの
単なる侮辱です。
231:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/08 12:09:47 AySa1t6e
>>204
>そこは現在も何も育たない状態であるはずです、むしけらの言ってることが正しいとするなら
>…半減期のある放射能汚染地帯よりも恐ろしい状態です
そこは今、住宅地かスーパーになっているよ、多分。
そして現在も田畑をつぶして郊外店舗が >ボコボコ発生してる
よ。
ちゃんと両の目を見開いて現実を良く見なければならない。
都合の悪いのは見ない振りはよくありません。
>>208、>>209
チョｗｗｗじゃあ自己破産したヤツとかダイエーとかタイホーだなｗｗｗ告発するよ！！ｗｗｗ
>>216
いきなり猛毒散布じゃあ215氏がかわいそうＷＷＷ
もうちょっと優しくした方が・・・
おいらは既に薬剤耐性が付いた様だがＷＷ
ところで「無農薬リンゴ」のテレビ見た人いるのかな？
出来れば御感想を伺いたいが。ではまた。
232:花咲か名無しさん
06/12/08 12:55:36 S7KPMHnA
むちけらがかかわったのは自己破産じゃなくて「計画倒産」ね
自分で書いた言葉を忘れないように。
まあ今までの言動は歴史修正主義者そのものだな。宗派はなによ？
233:花咲か名無しさん
06/12/08 13:34:07 KKwizD3j
実際、これぐらい現実認識力の欠如・妄想・粘着力が無いと、
延々レスを続けられんよな。
234: ◆GgCny5y1oc
06/12/08 16:02:05 ZfPaCxF8
ちょっと今忙しいので手短に
>>228,231
こちらは「収量がゼロになった実例」ではなく「３年で収量がゼロになった実例」を聞いているので回答になってません
この違いが理解できないのは、正に科学を理解してない証明になります
正直「収量がゼロになるかならないか」はどうでもいいです
いや、どうでもあるのだけど後回しにしてます
とにかく「３年」であることの事例を下さい
４年間慣行農をやって、収量がゼロになってパチンコ屋になった、ではダメなのです
５年でもダメです、１０年でもダメです
逆に１年でも２年でもいけません
「３年で」です
それを証明できる事例を下さい
理屈はいいです、事例を元に考察はこちらでしますから
>>179に回答方法のテンプレは用意してありますので、その形式でお答え下さい
235:花咲か名無しさん
06/12/08 21:10:12 ywvaqlGV
>>231
人間の食えるもんを栽培して収穫してりゃ、地力なんか下がるのがあたりまえなんじゃないの？
236:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/09 12:28:24 CgyvZ+M0
>>234
とうとう追い詰められたような、醜い、中身のない質問が来ましたね、こりゃ。
先ず前も言ったように個人的な情報は流さない。では証明と行こう。
繰り返し耕起や農薬散布などの生物殺戮を行うと、３年目で生物群を消費し尽くす。
その結果長雨に合ったり日照りになったり病害虫が発生したりすると、他の畑では
そうは被害のないのにここの畑だけ壊滅だ。と言う事になりますよという話な訳。
実際、台風が来たとき隣り合った田んぼで、こっちは倒れているがあっちは大丈夫
ということも結構見かける。そして倒れているのは必ず土が死んで根張りの悪かった
頭でっかち尻すぼみのイネの方だ。
このことを証明するには「何回殺菌の繰り返しを行えば微生物群が死滅するか」
を示せば良い。
で、微生物系の実験をする際に、ガラス器具類はオートクレーブで蒸気加熱殺菌をするわけだが、
加圧の加熱殺菌でなければ「必ず充分に間隔をあけて”2回”加熱しなければならない」
なぜなら真菌類の胞子は１００℃じゃあ死なないから発芽するまで待たなければならないから。
土壌においても同様に、耕起や農薬では微生物の胞子や植物の種は死なないから、
「発芽の間隔を挿んで2回」の繰り返しで死滅する事が分かる。で、その死滅したときとは、
お分かりのように”３年目”と言うわけだ。証明終わり。
237:花咲か名無しさん
06/12/09 12:40:52 Sc3Yot7b
ここでムシケラの前提の誤りを指摘するかどうかですが…
稲の倒伏についての考察もてんで素人な訳だけど…
ま、気付くまでほっとくか。
238:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/09 12:48:54 CgyvZ+M0
>>235
その理屈だったら、森に草食動物がいたら地力が下がって森がなくなることになるじゃん。
地力は、その許容範囲内の収穫ならば低下しない。生態系はその許容範囲から逸脱しない。
人間とおサルさんとはＤＮＡは９８％一緒な訳で、内蔵の機能とかはほぼ一緒くらいでしょう。
人間だけが特別いいのを食わねばならないことはないと思う。
不ぞろいであっても曲がっていても色が悪くても、それでいいんじゃない？
地力の下がらないように栽培して、それで出来たものを食えばいいんじゃない？
何でそんなに欲張るの？
何でそんなに贅沢したいの？
何でそんなに子供の分まで取り上げるの？
239:花咲か名無しさん
06/12/09 13:01:31 CwcyKBHn
>>238
猿とＤＮＡが一緒って言ったって、個体数がぜんぜん違うだろ。
240:花咲か名無しさん
06/12/09 13:10:30 Sc3Yot7b
自然林なら同一の土地で糞尿や死骸は循環する。
自然農は窒素を搬出し、持ち帰らない。
搬出された窒素は当然どこかへ集積する。
どこかで集積すると言うことは持ち出し先で欠乏するということだ。
241:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/09 13:11:40 CgyvZ+M0
>>239
「人間が増えすぎ」ってことですか。
個体数が増えても耕作地を回復すれば良い話。
242: ◆GgCny5y1oc
06/12/09 13:18:00 Uppo8fCi
>>236
印象操作はいいです、本当に忙しいんだって…
そんな中あえてこちらがレスしているのは、
なるべく早くレスをしないと、むしけらが問題（矛盾点やおかしな理屈）をそのまま通して話を発展させてしまう可能性が高いからです
出発点が間違いのものをいくら論理展開しても、正しい結論には至らないと思いますので
で、>>158の「悪魔の証明」はご覧になってないのですか？
個人情報だろうが言い訳だろうが、「実例」を示せない時点で論破されてるのですよ、あなたは
というか、「証明終わり」と申してますが、別に証明は後でいいです
>>234にも書いてあるハズです、「考察はこちらでする」って
そのために必要な材料として「実例の提示」を求めているのです
考察する上で重要な要因である「実証」を示さずに、独自で考察をして証明をした（気になった）だけでは、
誰からの支持も得られませんよ
因みに>>236の言い分では、「慣行農をやったら３年で収量がゼロになる」の妄言（証明にはなっていない）ではなく、
「３年で収量がゼロになる可能性がある」という程度しかしぜい読み取れません
「慣行農を行ったら間違いなく起こる」という説明にはなっていません
人を説得…説得でないにせよ、人に理解を得ようという姿勢ではありませんよ
単に自分自身に言い聞かせて、自分独人で勝手に納得してるだけではないでしょうか？
243:花咲か名無しさん
06/12/09 13:26:09 gFvNlwuW
>>むしけら
計画倒産の言い訳はあれでおわりかい？
244:花咲か名無しさん
06/12/09 13:32:30 CwcyKBHn
>>241
耕作地を回復？
なんだ、耕すのか。
245: ◆GgCny5y1oc
06/12/09 13:35:09 Uppo8fCi
「実例」を示せないのだったら示せないので結構です
ただその時は「科学」だの「証明」だの、知ったような口を利くな、ってことです
それがイヤなら、
早くソース示してよ
というだけのことです
始めから「こんな感じがする」「こんなことだと思う」等、
あくまで経験則に基づく個人の主観であることであるならば問題ありません
しかし、「科学的に～」「証明された～」となると、それはもはや個人の主観ではなく、
「世界共通の法則」になってしまうので、慎重な考察や協議が欠かせません
それを無視して一人で勝手に論理を展開しても「妄言」としかなりません
とりあえず>>158,159,160,161
あと>>191をよく読んで下さい
>>236へのレスは全てそこで語ることができます
人の話を聞かないでレスしてるだけの状態になってますよ？
あと>242訂正
×「３年で収量がゼロになる可能性がある」という程度しかしぜい読み取れません
○「３年で収量がゼロになる可能性がある」という程度しかせいぜい読み取れません
246:花咲か名無しさん
06/12/09 13:38:46 9K+R5BC+
>>244
自然を破壊して耕作地にするって事じゃないか？
247:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/09 13:48:44 6T7JlHgk
>>240
良くある間違いだ。
糞尿や屍骸はスカベンジャー（糞尿屍骸処理専門生物）が次々とバトンタッチで
分解し、最終的に硝酸菌と亜硝酸菌と言う細菌類によって空気中に放出される。
植物は糞尿や屍骸の窒素を利用する能力はない。
一方植物に必要な窒素は、地表や土壌中の窒素固定細菌などによって固定された
窒素源に由来する。
窒素固定能を持つ微生物は、アセチレンＧＣ法で推測すると、全微生物種の６割程と思われる。
「窒素は空気中より微生物を通し植物に補給され、その窒素は地球の大気に膨大に存在する」
>>240は過去ログをもっと読むべし。
>>242
一番理解しがたいのが「断定的な言い方」が気に食わないから細かい所を論破してやって、
その断定的しゃべり方を矯正してやるという態度だ。
貴方はおいらの親か担任教師か生活指導か？
慣行農法に何も問題がなければなんでこの40年間に２４０万ヘクタールもの農地が日本から消えるのだよ。
ダメになった農地は実際に山のようにあるのだよ。それを「１・２じゃダメ、５・１０でもダメ」と、子供のように・・・
もっと重要な事があるのだから、ねちねち粘着せずとも
もっと重要な事を論破すればいいじゃない？
>>243
おいらは経営者じゃねーよＷＷサラリーマンだってのｗもうかんべんして～～
ではまた。
248:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/09 13:56:14 6T7JlHgk
あっスマン
>>247
硝酸菌じゃなくて脱窒菌だ。
とんでもない間違いだな。ごめんなさい
249: ◆GgCny5y1oc
06/12/09 14:12:36 Uppo8fCi
>>247
「科学的」ではないことを「科学的である」と言うのは紛れも無い
嘘
です
「断定的な言い方が気に入らない」のではなく「嘘はいけない」ということです
頭ごなしに「お前の言ってることは嘘だ」と決め付けるのもあれなので、
とりあえず「これこれこうすれば、これとこれの問題をクリアすれば、嘘ではなく信ずるに足りうる説明になるかな？」
と見込んだ部分の改善を図ろうとしたまでです
いいですか？
現時点ではむしけらの言ってることは「嘘」です
むしけらが嘘をついてるだけならまだしも、ややもすると「自然農そのものが嘘」扱いになってしまいます
不特定多数の人間が見る場で嘘をついて人を騙すようなことをしてることは注意されて然るべきでは？
それが気に入らない…と？？
…正気？
>もっと重要な事を論破すればいいじゃない？
論破されたから、もっと別の場所を論破しろと？
…正気？
ソースの提示は重要…というか基本中の基本ですよ？
250:花咲か名無しさん
06/12/09 16:42:53 Sc3Yot7b
>>247
それは極々一部のパイオニアにのみ言えることね。
多くの植物は腐植由来の窒素を利用してる。
亜硝酸菌や硝酸菌は地表にある窒素を空中に還元する能力はない。
勉強しなおしたほうがよいんでないかい？
251:花咲か名無しさん
06/12/10 00:51:01 OeDEYrjZ
「計画倒産」という言葉の意味も知らずに軽々しく使ったってことか？
無知けらの書き方じゃ明らかに犯罪の片棒担いで、それを自慢してるんだがな。
最後に
>>おいらは経営者じゃねーよＷＷサラリーマンだってのｗもうかんべんして～～
だってさ。
他の「科学的証明」も押して知るべしだ
252:花咲か名無しさん
06/12/10 02:03:25 XkTDBgqO
なんつったって水稲倒伏の原因は根張りって珍説を展開するぐらいだからな。
一体どこから倒れるんだよ？
無知って恐いな。
253:花咲か名無しさん
06/12/11 07:51:34 6OqD/bRl
また逃亡の予感
254:花咲か名無しさん
06/12/12 21:40:58 47JnoD93
以前、畑をお持ちだと書いてた気がするのですが
机上の理論ばかり大風呂敷広げないで
家庭菜園のブログみたいな感じで実践してることや、その結果を
日々綴ってはどうでしょう。まずは身近なところから。
個人的にはそんなスレだったら本来はスレ違いだけど
許容出来るというかむしろ楽しみ。
慣行農法より劣っても自然を尊重した農法のひとつの記録として貴重だし。
255:花咲か名無しさん
06/12/13 11:10:55 MgNpARhc
やっぱ実践と記録は重要だよな。
まぁ実践による経験だけで語るのはダメダメですが
256:花咲か名無しさん
06/12/13 12:33:49 woSmySPP
まず優れた自然農ありきで
そへんから都合のいい情報だけ集めて知識があるふうに
書いてるだけにも思えるけどね。
実際に畑仕事やってるんだろうか凄い謎よ。
257:花咲か名無しさん
06/12/14 18:46:38 zMy6zhRV
丘サーファーってやつですか。
いや、ボードすら買ってない？ｗ
258:花咲か名無しさん
06/12/14 18:51:08 MXVGL2uq
むしけら大先生って自分の農地や作物の写真、うｐした事あるの？
259:花咲か名無しさん
06/12/15 19:12:40 ynCxYbpT
脳内農園の写真をうぷするのは困難と思われ
260:自然農実践者
06/12/20 16:58:03 IffRPAid
私は自然農を学び、小さい畑ですが実践しています。
259のｽﾚを熟読はしていませんが、ざっと読みました。
正直、論点が良く分からないので、論戦には直接入りませんが、
実践していて感じたことを書きます。
①自然農は非効率です。資本主義の中で農業を考えた場合、費用に
対しての効果（＝収穫）は非常に低いです。
4月からやっていますが、前半は無収穫でした。
後半はそれなりに収穫の喜びはありましたが、ささやかなものでした。
②自然農の田んぼは美しい。様々な生物が生きている世界で、非常に生命
力を感じる空間です。
③食品への安全性が断然違う。
除草剤や殺虫剤を散布すれば、残留薬品の問題は発生すると思います。
そもそも人間も自然のサイクルの一部であり、そのサイクルを断ち切る
行為で、人間への悪影響がないわけがないと私は思います。
④自然農の生産物はおいしい。
今年は葉物や大根の収穫がありましたが、味が濃い。きゅうりを隣の方
からもらいましたが、おいしいのです。
スーパーの肥料で太くさせられたものより味が違います。おいしい。
ちなみに私は天然酵母と塩、小麦(無農薬）でパンを焼きますが、これも
イーストや乳化剤のものより断然味が良い。
共通なのは、自然の力のみと言う点です。他のパンの薬くささに気づく
ようになりました。
反論者の方も探して食べてみてください。本当の安全、安心、おいしさ
は数値化できないところにあると私は思います。
261:花咲か名無しさん
06/12/20 17:29:13 KCG7r16p
>>260
俺は、中学生の頃から常々思っていたが、
「好きな女は誰？」という質問をする人は、脳障害者だと思ってる。
よほど視野が狭いのだろう。
なぜ「好きな女は誰？」と質問するのだろうか。
なんで、好きになる対象を最初から２分の１（つまり異性のみ）に絞っているのだろうか。
「好きな人は誰？」と質問すればいいのに。
最初から対象を２分の１にして質問する人は、よほど視野が狭いか、脳に障害があるかの、どちらかだろう。
しかし、女の裸の何がいいのかね。
あんなの見てキャーキャー言うなんてただの変態じゃん。
同性愛を不潔とか言う人もいるが、俺に言わせれば女の体見てキャーキャーわめくケダモノなんかより、よほど同性愛の方が清潔だね。
大体、女の体なんてしょせん「肉の塊」だろう。
女の体を見て興奮する人は、スーパーに陳列されてる牛肉を見て興奮してるのと同義。
どっちも「肉の塊」なんだから。
262:花咲か名無しさん
06/12/20 18:53:34 vnNwxKDt
>>260
写真、うｐまだ？
263:花咲か名無しさん
06/12/20 21:03:58 vN2B2Hyu
自然農の生産性を上げられないのかな？
味はそのままで。
264:花咲か名無しさん
06/12/20 21:34:55 IS+7DUrd
>>260
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
オマエがほざいてるのは自然農法じゃねーよ
自然農法は慣行農法と同等か、それ以上の収量があるって
むしけら先輩がのたまってたから
265: ◆GgCny5y1oc
06/12/20 21:56:45 EiXVA9K2
>>260
>反論者の方
ざっと読んだだけではカン違いを招くのも仕方ないのかな？
自然農そのものへの反論者は居ません
単にむしけらが事実を無視して、宗教的に美化してる部分を指摘したり皮肉ったりしてるだけです
266:花咲か名無しさん
06/12/20 21:58:46 vN2B2Hyu
自然農法は慣行農法と同等か、それ以上の収量があるっていうのは、通時的な話なんじゃないの？
土地がやせないから永久に収穫できるとかそんな話だろ。
267:花咲か名無しさん
06/12/20 22:21:33 KHeAVRuj
むしけらに言えよ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
268: ◆GgCny5y1oc
06/12/20 23:41:49 EiXVA9K2
>>266
前スレでのむしけらの発言を転載します
私が何度も何度もしつこく「３年でゼロの実例の提示」を求めることになった発端です
永い目で見て「いつしか慣行農を追い抜く」ならまだしも、僅か３年という、短期間＆決まった年数という、
おおよそ>>266の言う「通時的」の概念とかけ離れた理屈（しかもこれは例え話ではないらしい）を展開しています
883 名前： むしけら ◆BUG/TGYalw 投稿日： 2006/04/21(金) 00:15:21 ID:4nItCec9
>>878
だから自然農で慣行並かそれ以上収量があると何遍も言ってるけどもな。
慣行農法は目先の収量増を追いかけて、安定性を捨てている。
ちょっとした異常気象や病害虫の発生で、壊滅する。
一年目は、１０㌧取れたとする。でも２年目は障害が出て８㌧となる。
3年目に異常気象で全滅する。０㌧。4年目、一度失った地力はもう回復しない。
０、5年目、０、０、０・・・
一方、個々の収量を抑えた自然農は、安定性が高い。
一年目、８㌧、２年目、８㌧、３年目、８㌧・・・・
１０年後、慣行農法は１０＋８＋０＋０＋・・・＋０＝１８㌧
自然農は、８＋８＋・・・＋８＝８０㌧
と、こういう理屈だよ。
どちらが喰えてどちらが喰えないのか、一目瞭然じゃないか。
「持続可能な農業」じゃないとダメなのがなぜ分からんのだ？
「自然農で食えるかどうか」じゃなくて、「自然農で食ってくしかない」のだよ。
269:花咲か名無しさん
06/12/21 06:27:56 wuizjQBG
>一年目は、１０㌧取れたとする。でも２年目は障害が出て８㌧となる。
どんなバカが読んでも例え話だとわかるだろ。
自然農の売りは持続可能性なんだし。
270:花咲か名無しさん
06/12/21 09:06:10 6jx6KEM1
むしけら先生の話が根拠の無い例え話だと
認めていただき、ありがとうございます。
271:花咲か名無しさん
06/12/21 10:56:55 msBcSF6C
なんで自然農に異常気象ってイベントが発生しとらんのだｗ
すげぇ例えだな。
272: ◆GgCny5y1oc
06/12/21 11:21:57 qQ2kuYev
>>269
最初は私も「分かりやすいように極端に誇張した例」だと思ったのですが、
それが話してみると極端な例ではないらしいのです
特に慣行農では３年目で収量がゼロになるのは紛れも無い事実で、その理由は科学的に証明されてるそうです
（その科学的な理由といってるものはこのスレでも何遍と繰り返されています）
長文だらけのやりとりで（これは私にも非がありますが）、全文の引用が困難なのですが、
要所だけ転載します
ただしそれだと自分では避けようと努めていても、気付かない内に恣意的な引用になってるかも知れません
よろしかったら前スレを一読してみてください
933 名前： ◆GgCny5y1oc [sage] 投稿日： 2006/05/11(木) 09:32:17 ID:KWPEADkb
事の発端たる>>883の数字の意図が読めない
初年度（もしくは開始から数年間の間）自然農と比較して収量が下がるが、数年（もしくは数十年）かけた時の総収量は自然農のほうが上になる
ということを言いたかっただけ？
数字自体は科学的データが無し？
>>883では３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？
941 名前： むしけら ◆BUG/TGYalw 投稿日： 2006/05/18(木) 12:30:39 ID:aqgKRN3N
なぜ３年目から慣行農法の収量が激減するのかといえば、単純に生態学の
問題だからである。１年目に餌がなくなると、２年目に誕生した生物たち
（１年目に卵であった者）は繁殖できないので、３年目に全滅するのである。
何十年でも何百年でもなく、３年だ。
いつしかではなく、自然農は確実に３年で慣行農法を抜く。
273:花咲か名無しさん
06/12/21 12:37:19 or5vrWgs
嘘や思い込みを本当かのように喋る病気というか
癖の人っているらしいけど、むしけらさんそれに近い精神状態の人かな
農薬メーカー勤めってのも妄想のような
274:花咲か名無しさん
06/12/21 12:52:52 msBcSF6C
ある種の人格障害なんじゃないかな。
軽くカウンセリング受けた方がいいと思うね。
275:花咲か名無しさん
06/12/21 22:28:04 gFUnl6KY
>>269
ﾁｯﾁｯ(￣ー￣)bｼ
糖尿の小便より甘いですぜ、旦那。
相手はむちけら、その「どんなバカが読んでも」などという常識は通用しません。
276:卍
06/12/22 21:37:33 nKUI5rad
パイナップルの炭というのがある‥
パイナップルの小ぶりなのは売り物にならないので今迄は捨てていたそうだ
処分するのにも金が掛かる,それで炭にする事を思い付いたところ
竹炭よりも穴が細かいそうだ。800円で売っているが
これでいい土を作ってみたい。
277:花咲か名無しさん
06/12/22 22:04:14 kAp6PkRx
炭を入れることは自然農の考えに反します。
278:卍
06/12/23 09:39:34 WI/BZt4c
すまん,別のスレと勘違いして書いてしまった。
279:自然農実践者
06/12/27 15:53:40 hQEjTHTi
私が言いたいことが旨く伝わっていなかったようです。
>>260
①自然農は非効率です。。。。。
この文章は飽食の資本主義的な視点から見ればです。
人間が必要な栄養と自然に負担をかけない農業を軸に考えれば、
自然農は非常に有効だと思います。
ここでやたらに非難している方は多分、今風の食生活でしょう。
そこに価値を持つ方では理解できないと思います。
私は自然農では第一人者である川口先生に直接自然農を学びました。
自然農のよさを実感できて、今までの価値基準を変えるほどの衝撃
を受けました。
280:花咲か名無しさん
06/12/27 16:03:06 AkjUuo6H
価値基準が違うんじゃ、しょーがないよね。
それはそうと、今風じゃないってことは昔だと思うんですが、
どれくらい昔にさかのぼるといいんでしょうか。
281:花咲か名無しさん
06/12/27 18:03:10 ERpnj3gT
>>279
写真うｐまだ？
282:花咲か名無しさん
06/12/27 18:26:31 vEtxtrcT
>>279
どの程度の栄養が必要か知らないのに知ったかしてはダメですよ。
どの面積自然農にして１人どの程度、幾らで供給できるのよ。
どうせ後から必死でぐぐって、さも以前から知ってましたふうに
書くんだろうけど。
一見、さも落ちついて詳しいそぶりの文章ですが
思いつくまま綴ってるだけの雰囲気ありありなんですが。
283:花咲か名無しさん
06/12/27 18:45:54 3nkhJjYd
>>279
衝撃を受けるほどの自然農の良さとは何ですか？
安全で美味しい野菜ですか？
非効率ということは、自然農では人類の食料を賄いきれなくなる、ということではないのですか？
284:花咲か名無しさん
06/12/27 19:32:03 vEtxtrcT
>>260 を読んだときは個人的に慎み深く営んでいるのかと思いきや
>>279 で、？って感じ。
むしけら氏も >>1 だけ読めば真摯に自然農をやってるふうなんだけどね。
同一人物かしら。
285:花咲か名無しさん
06/12/27 19:46:59 4AulJoqz
「ここでやたらに非難している方は多分、今風の食生活でしょう」ってのが間抜けだね。
いったいここの誰のことを言ってるんだか。
勝手に敵を捏造して勝ったつもりになられても困るんだよ。
286:花咲か名無しさん
06/12/27 22:18:34 ERpnj3gT
>>284
平日の昼間から長文垂れ流してる暇な自然農信者なのに
次レスまでの間隔がやたら長い。
こんな人、他に知ってるかい？
287:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/31 17:52:48 3AoYzUP0
>>286
別の方ですよ。ｗ
>>249
「慣行農法は全滅する事が良くある。それは地力低下による。」
と言うのがどこが嘘なんだよ。
で、「3年連続で生物を滅殺すると地力が低下する。」
と言うのがどこが嘘なんだよ。
>>250
その腐植の窒素の由来は何かな？
えっと、窒素固定能を持つ細菌や放線菌がいるよね。
また、完全独立栄養の細菌とかもいるよね。
光合成細菌とか鉄細菌とかイオウ細菌とか。
彼らが環境中から得た窒素が究極的な窒素源なのでは？
要するにおいらが言いたいのは、
微生物の体内にトラップされている有機体窒素が本当の窒素源なんじゃないのか？と。
>>254
ずっと前に、おいらの栽培方法をレスしたら、「イラネ」って言われたから。
って言うか、>慣行農法より劣っても自然を尊重した農法
って何だよ。自然を尊重した農法だから慣行農法よりもすばらしいと思ってくれよ。
288:むしけら ◆BUG/TGYalw
06/12/31 18:27:24 3AoYzUP0
>>260
おいらは、その、「自然農は非効率」という誤解を少しでも改善したいと
思っている者です。
・・・大分県で自然農法をやっていらっしゃる、赤峰勝人氏と言う人が書いた
「ニンジンから宇宙へ」っていう本があるんだけども、その精神と言うか、
今の日本を憂慮する心は立派なのだが・・・
・・・いわゆる「トンデモ本」なんだよね。
「元素転換でカルシウム＋窒素＝リンに合成される」とか、
「小腸で血球が作られる。そして赤血球から他の細胞が作られる」とか・・・
もうね、笑ってしまうくらいですよ。
でさ、他にもトンデモ本が多いのさ。自然農法に関する本には。
これじゃあ自然農が普及するわけが無いし、
とりあえず始めてみた人は「試行錯誤」でしかやらないから
当然「費用に対しての効果（＝収穫）は非常に低いです。」ってなる。
要するに植物や微生物に関する科学的知識が無い方や
基本的な栽培方法や昔ながらの栽培の知恵を知らない方が多いということだ。
・・・おいらは少しでも役に立ちたい。
失敗しないようにして欲しい。
聞きたいことがあれば何でも答えるから。
ではまた
289:花咲か名無しさん
06/12/31 20:03:22 B0WxON9d
年末に酷い自演を見た orz
290:花咲か名無しさん
07/01/01 17:21:10 sIO21/ph
自然農の方が作業効率がよいという科学的な文献は一つもない。
全体の作業量は自然農の方が少ないが、人の作業量は慣行の方が少ない。
故に一人当りの収量は慣行の方が圧倒的に多い。
これを無視してるのがむしけらのレトリック。
作業が集中すると無理が出る。
質問に答えるって飽く迄受け売りだけだろ？
実際の知恵は何も出てこないじゃん。
先人の受け売りだけ。
そこを突くと畑次第だから自分のデータは役に立たないと逃げる。
291:花咲か名無しさん
07/01/01 19:38:15 Eo3Y7Zl4
>>290
そうそう、自然農優位を謳ったかと思うと場所次第だから云々。
そして農園の画像うｐもそうだけど、どうにもならなくなったら
しばらく雲隠れして、後日何事も無かったかのように登場。
以前の自分に不都合な問いかけはそのままで、新に自然農優位を謳い、その繰り返し。
最近の別人格まで登場して独り会話してるっぽい感じまでくると、なんかもう・・
292: ◆GgCny5y1oc
07/01/02 17:30:07 13oYlwc7
>>287
人のレスをちゃんと読んでますか？
>どこが嘘なんだよ。
>>249で書いた通り、「科学的」ではないことを「科学的である」と言うことが嘘です
どうして科学的でないのかは>>193で言いました
また、どうすれば化学的であると言えるようになるかは>>159で示しました
>>159で書かれてることがデタラメだと仰るのなら、もうそれは学会にでも行って主張して下さい
ぶっちゃけ、最低>>159で示した「疑似科学」の条件に該当する部分を全部回避してくれればそれで良いのですが、
なかなか疑似科学からの脱却しれくれませんね
出来ないのかな？
というか、それ以前に詭弁はもうよして下さい
>慣行農法は全滅する事が良くある。
はいここ嘘
今までむしけらは「よくあること」の話はしてません
「確実に起こること」の話をしてました
１～９９％の中で起こりうる現象と、１００％起こる現象、これは全く違います
むしけらは後者をずっと主張してました
この違いがどれだけ大きいのか、ということは私も何度も指摘したハズですが…
とぼけたフリして態度を方向転換させてるのがバレバレです
そういう姑息なことはしないで、誤りだったら誤りだと素直に認めて下さい
別に誤りだと認めたものについて断罪なんてしませんから（認めさえするなら）
>>272で転載されてるご自分の記事をお読み下さい
>いつしかではなく、自然農は確実に３年で慣行農法を抜く。
「確実に」と申してます、むしけらさん自身が
だからこちらは突っ込んでるわけです
293:花咲か名無しさん
07/01/02 20:44:38 Zk9Z5qqq
最近は農園どころか家庭菜園、ベランダ菜園さえ経験ないんじゃないかと思ってる。
てか花ひとつでも種植えて育てたとか、たぶん小学校とか以外無いんじゃないの。
私の思い込みだけど、なんかむしけらの発言って
自然農であれ肥料や農薬を使うであれ、栽培をしたことがある人にしては
いつも違和感を感じています。
とりあえず知識や経験がないのにでかいこと言って
あとからいかにも素人が背伸びして無理やリ専門家ぶった文章を書いてるのは
読んでるほうが恥かしい。本人はいまだに騙せていると思ってるようだが・・
294:花咲か名無しさん
07/01/02 21:46:50 lgUG2MXj
専門家ぶった文章ってのもさ、ググったら簡単に見つかるものばかりだよ。
前にも小難しい事を書いてるなーと思って検索したら
他人の文章の一部をまんまコピペしてただけｗ
295:花咲か名無しさん
07/01/20 11:01:55 g2E5g652
保守
296:花咲か名無しさん
07/01/20 21:23:25 0pAVM/Zb
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
こんなんありました…
297:花咲か名無しさん
07/01/20 21:36:20 yIPU8StD
愛護は（愛護なのか？）笑えるね
298:花咲か名無しさん
07/01/23 19:58:14 tG09BOzL
あるある大辞典の納豆ダイエット捏造騒動に対する局の言い訳へのコメンテーターの突っ込み
「最初に結論ありきで、それに都合の良い論理だけを継ぎ接ぎしただけですね」
299:花咲か名無しさん
07/01/23 23:49:25 3poEXklQ
>>298
あるある(w
このスレにもいたし
300:花咲か名無しさん
07/02/19 22:39:39 PN7fnAqo
ageとく
基地害でも帰るところが要るだろう またスレ立てられても気分悪いし
301:むしけら ◆BUG/TGYalw
07/03/04 02:16:22 8wd4dppd
>>300
一応、保守有難う。帰ってきましたよ。
>>290
環境に対する「リスク」を勘案していない文献を参考にしても
しょうがないと思うがなあ。
おいらの考えは「土壌や生態系に負荷を与える慣行農法の効率は、通年で
考察すると自然農より劣る。」と集約される。
今までのような一つだけの作期のみ注目した「農試報告」では、
「環境リスク」を勘案してはいないのでダメだと思う。
そりゃ、一年目では自然農であれ慣行であれなんでも良く出来る。当たり前。
で、慣行農法で３年連続作ると、必ず病害虫が多発するのは、園芸やっているならば
常識ではあるのだが、その常識を、無視というか挑戦すると言うか、色々な科学的手法を
思いつくままやっているのが農試と言う「現代農法開発所」だ。
おいらが言いたいのは、「環境リスクを考えないで何が科学だ」と。
科学とは虫を殺したり草を枯らしたりするモンじゃないだろ。
虫や草の役割を知るのが科学でしょうに。
一人当たりの収量だけを多くするため、資源を消費し他の生物を殺し土壌を痛めつけるのと、
生物と共存し、風や雨や日光を利用するのとでは、
どう考えても自然農のほうが「効率がいい」と言える。
慣行が今までに一体どれだけのエネルギーを使い、どれだけの化学物質を撒き、
どれだけの生物を殺し、どれだけの土壌を疲弊させたかを考えるのだ。
そしてそれらと引き換えに得たものが、はたして人類の幸せに役立ったのかどうかも。
>実際の知恵は何も出てこないじゃん。
自然農やってる方で風の効果を注目したのはおいらが初ではないかと
自負しております。
第一、自然農法っぽい方の中で科学的に深く考察されているのは、
故藤井平司さん以外にはおいらしか居ないのではと。
・・・いや、これは言い過ぎか。ではまた。
302:花咲か名無しさん
07/03/06 03:01:57 kFwdHdm4
警報！警報！警報！
詐欺師が帰ってきました！
303:花咲か名無しさん
07/03/06 07:34:24 P3bLHIEA
久しぶりだな
相変わらず脳味噌がむしけら並だったので安心したよ
そういや啓蟄だったなです行動までむしけら並とは恐れ入った
304: ◆GgCny5y1oc
07/03/06 08:48:22 FNfAE0RI
すいませんが、できたらむしけらのレスが一通り終わるまで放置をお願いできませんでしょうか
まず、むしけらの書き込みの期間が空きすぎです
質問しに来た人（説得次第では味方になってくれるかも知れない人）も回答を待ちきれず去ってしまいかねない期間です
普通に考えてわざわざこんな所に書き込みをする目的としては「他人を説得する、賛同を得る」辺りを想定するのが妥当かと思われますが、
それを放棄してるとしか思えません
どちらかというと、都合が悪くなったのでわざと書き込みをしないで、
その間にどうにか話題を逸らすのに都合の良い書き込みが来るのを待っていたのでは…と勘ぐってしまいます
結局どんなに待っても話題逸らしにうってつけのレスが来なかったので仕方なく書き込んだだけ、
そうでないのなら、普通、一通りのレスを一度に済ませるところではないでしょうか
もしくは、ちょろちょろと書き込んで、私（でなくてもいいけど、むしけらを追い込む住人）がまだ居るかどうか様子を伺ってるとしか…
ここで下手にレスをするとそのレスに対処するフリをして、
まだレスしてない書き込み（>>292とか）をスルーする可能性が高いと思われます
あ、この書き込みにむしけらはレスしなくていいです
というか「むしけらは嘘吐きである」と論理的に結論付けた>>292へのレスをまず済ませてから書き込みをして下さい
話題逸らしに乗る気は無いので、その件が解決されるまで>>301のような書き込みはスルーします
305:花咲か名無しさん
07/03/06 14:53:24 3l3Q9oe3
中身の無い長文はイラネーから
あなたの農地の写真を早くうpしてよ、むしけらさん。
306:花咲か名無しさん
07/03/06 15:32:35 P3bLHIEA
ｵﾏｴﾗ犯罪者に優しいな
307:花咲か名無しさん
07/03/06 18:24:04 OW8T0Up2
稲作無農薬営利栽培なら布マルチのお布団農法が現実的には最強。
308:花咲か名無しさん
07/03/11 08:57:33 szR9HKVa
アスペルガーっぽい雰囲気を感じてる
309:むしけら ◆BUG/TGYalw
07/03/16 23:26:42 7Jcow422
>書き込みの期間が空きすぎです
だって、すぐに”プロクシ規制です。書き込みできません”って、でるんだもん。
プロクシ通してないのに。
>>266
大体そんな話です。でも一部理解力が足りない方がおられるので・・・
一種類あたりの収穫量を控えめにして、その代わり多品種にすると
土地がやせないから永久に収穫できる。
機械も肥料も農薬も使わないから投資金額がほとんど無い。
だから「効率がいい」
ところが慣行は土地を疲弊させるので３年目以上になると
色々な障害が出て費用がかさみ、効率が悪い。
で、日照りとか長雨などが起こると甚大な被害が出て、放棄する農家も出てくる。
・・・こんな簡単な話は無いと思うのだが。
>>271
多品種栽培による不作のリスク回避や、不耕起・無除草・無農薬による地力の増加が
維持されているため、異常気象による作物の全滅は無いです。
例えばダイズとアズキの二種類を植えておけば、長雨でアズキがやられてもダイズが収穫でき、
日照りでダイズがやられてもアズキが収穫出来ます。
勿論病害虫も天敵による抑制などで発生しにくいので、作物が衰弱したときの「やられ方」も
大きな差があります。
310:花咲か名無しさん
07/03/16 23:33:48 jkPeSTBd
>>309
> 書き込みの期間が空きすぎです
> だって、すぐに”プロクシ規制です。書き込みできません”って、でるんだもん。
> プロクシ通してないのに。
証拠を見せてください。
な～に簡単ですよ、フシアナサンするだけ。
311:花咲か名無しさん
07/03/17 09:42:33 Yn8/BxHD
写真アップまだ？
畑やってるなら簡単なはずだけどね？
必死になって無視しつづけてんのかね？
貼り付ければどれだけの説得力があるだろうか。
本人もそれは当然分かってるだろうけど、何でアップしないのかね？
312:花咲か名無しさん
07/03/17 10:06:13 KG4GEqR7
直近の質問を無視して
突然、３ヶ月前のカキコにレスなんて、不自然過ぎｗ
しかも、その間、むしけらは数回書き込んでるのにｗ
313:花咲か名無しさん
07/03/18 00:44:19 sX21agM0
>>312
都合の悪いカキコを無視するのは、無知けらにとってデフォだ。
314:むしけら ◆BUG/TGYalw
07/03/18 23:34:13 0bWFv6lq
>311
去年当たりに畑が無くなったからなあ。写真撮り様が無いよ。
まあ、もしあっても忙しくて出来ないけどね。
６年前に引っ越してきた時は仕事の方は暇だったんで畑仕事が出来たけど・・・
って言うか、今までのスレを見ていない方のようなので、
見ることをお勧めいたします。今までのおいらの歴史がある。
さて、厄介なGgCny5y1oc 氏へのレス。
>１～９９％の中で起こりうる現象と、１００％起こる現象、これは全く違います
とあるが、これは農と言う生物を扱う分野において用いる論理ではない。
自然農は、農業の命とも言うべき土の健康を目指している。
そしてその健康と、その反対の不健康を、いかに認識するかが問題なのだ。
もしも貴方がタバコを吸うとする。 そしておいらは吸わない。
そしておいらが貴方にこう言う。「貴方は癌で死にますよ。」
勿論、何十本吸っても癌にならない人もいるだろう。おいらの言葉は
１００％ではないな。だから貴方はこういうだろう。「１００％でも無いのに
いかにもそのように言いやがって。」そういってタバコを吸い続けるだろう。
でも、「確実」に、タバコを吸うとタールやニコチンなどで人体に影響がある。
遺伝子の損傷やら修復能力に確実に影響がある。血管にも影響がある。
すると、発ガンリスクや脳梗塞リスクが上昇する。
要するに「タバコを吸うと１００％不健康になる」のだ。
畑に農薬を撒いたり除草したりするのは、正にタバコを吸っているようなもの。
土壌が１００％不健康であるのだ。
だから、もし病害虫（＝癌）が３年目で発生しなくても、日照り（＝脳梗塞）や
長雨（＝心筋梗塞）の発生があるかもしれない。１００％不健康だからな。
不健康でも薬を飲んで死ななきゃ良いと言う、慣行農法の態度は間違っている。
健康でなければ、いかなる幸せも手に出来ない。
なぜ、分からないのか。 なぜ、分からないのか。
315:花咲か名無しさん
07/03/19 01:18:33 qpAT8+on
理論、おかしいよ。
農で100%は有り得ないって、3年目に全滅する、って言い切ったのはあなたでしょ。
しかも、健康でなければいかなる幸せも手に入れられないって言い切って…
いろんな人がいる世の中、いろんな意味で凄く失礼ですよ。
即刻撤回してください。
幸せにはいろんな形があるということを分かっていないのはあなたです。
私がここに来てるのは貴方の歴史がしりたいからではないです。
自然農とはどんなものかみてみたいから来てるだけ。
記録が見てみたいけど、貴方は記録してないと言う。
自然農を科学的に見ているとは到底言えない。
節々に見える珍説。
到底自然農を実践しているとは思えない。
でも、そんな珍説が実は真なのかもしれない。
だから写真を見てみたいと言うのです。
316:花咲か名無しさん
07/03/19 10:19:39 JD7XensK
むちけら理論は自然農の逆宣伝
・・と考えたら全てが説明できる
317:花咲か名無しさん
07/04/06 23:41:32 +PGHtA22
糞スレ晒し揚げときますね。
318:花咲か名無しさん
07/04/06 23:52:27 WJSCjC4z
現実的に、営利目的で可能な稲作法は、布マルチ栽培、別名お布団農法がベスト。
319:花咲か名無しさん
07/04/06 23:54:24 yMnngKqg
ほ場写真のうｐ要求から逃げ続けて
ようやく、返って来た答えが↓かよｗｗｗ
去年当たりに畑が無くなったからなあ。写真撮り様が無いよ。
まあ、もしあっても忙しくて出来ないけどね。
320: ◆GgCny5y1oc
07/04/15 21:07:42 wnNiQy+V
むしけらの自爆っぷりがあまりにも壮観で、
こちらはどう対応すればいいのか迷ってしまい、「次のリアクションを見てから考えようか」と待ってたのですが、
なかなか戻ってきてくれないみたいですのでもうレスしちゃいますね
>>314
むしけらさん、自爆を起こしてますよ？
自覚ありませんか？
「何について話をしてるのか」「どういう経緯で○○のような発言が出たのか」を見失ってますよ？
>>268と>>272の「前スレからの転載部分」をお読み下さい
（直接前スレを見ても結構です、>>883と>>933と>>941になります）
話の本筋は、むしけらが恣意的に数字をでっち上げたと思われることに対しての突っ込みと、その回答に当たります
私「３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？」
むしけら「何十年でも何百年でもなく、３年だ。いつしかではなく、自然農は確実に３年で慣行農法を抜く。」
このやりとりです
私が「きっかり３年」で追い抜くことに疑問を呈したことに対し、むしけらは否定したわけです
「確実に３年」という理屈でもって、私の「実際は何年だか不明？」を否定したのです
なのでこちらは「ではその否定するために使った理屈（確実に３年）を証明するものを持ってきてください」と尋ねてるわけです
上記の例え話に当てはめると
むしけら「３年後に癌で死ぬ」
私「実際は何年か判らないんでしょ？何十年何百年何万年先かは不明なわけ？」
むしけら「いや、確実に３年だ」
私「え、マジ？じゃあ証拠見せてちょ」
こんな感じです
わざとでしょうが、例え話を持ってくる時、対応する箇所を改変するのはよして下さい
どんなに改変して例え話を持ってきてもすぐに見抜かれるし、
その度にむしけらの意地汚さが顕わになるだけなので例え話はよせと言ったのに…
>>191で思い切り論破されて懲りたでしょ？
321: ◆GgCny5y1oc
07/04/15 21:16:01 wnNiQy+V
さて、今までのところ長々とやり取りをしてきましたが、
むしけらから「実際は何年か不明であることを確実に否定しうるだけの証拠」の提示は一切ありません
仕方ないので「それでは反論として成立してませんよ？（こうすれば成立するかな？）」と助け舟を出しても、
むしけらは直前のレスを否定することばかりに躍起になって的外れなレスを繰り返すばかり
挙句、遂には目先のレスには否定することになっても、
話の発端（実際には何年だか不明であること）を肯定するレスになってましまいました
「よくあること」「もし～かもしれない」
これって「確実に３年で収量がゼロになる……わけではない」と言ってることになるのですが、判って書いてます？
「実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明」
これを否定するハズだったむしけらが、いつの間にか肯定することになっちゃってます
的外れが一廻りして、遂には肯定意見に様変わりですか？
なに自爆起こしてるんですか？
こちらの主張は２段構えになってます
Ａ．結局自然農が慣行農を追い抜くのは何年なのか不明なの？
Ｂ．確実で３年という証拠を見せてください
Ａを否定したいのだったら、Ｂで求められてる要求に答えなくてはなりません（１）
逆にＢを否定したいのだったら、Ａを肯定しないとなりません（２）
両者を同時に否定することはできません
こちらは今までむしけらは（１）をやりたがってると思って話を進めて来ましたが、
>>314の内容は（２）になります
状況に応じて立場をコロコロ変えてるというより、
目の前の書き込みを否定することばかりに気が行って話の筋が見えてないだけに思えます
こんな間抜けなことをする人間が「論理的に～」や「科学的に～」と語るのは滑稽でしかありませんよ
322:むしけら ◆BUG/TGYalw
07/04/15 22:16:18 p+CiwVba
>>321
やっぱり、科学が弱い人には分からなかったようですね。
疫学的思考とはなんなのかが・・・
生態系を破壊する、慣行農法の直接の行為である農薬の散布や過度の耕耘によって
対象にされた種はその年（一年目）、その子孫やそれを食糧などで依存する種は、次の年（二年目）
そして生態系全体がダメージを受けるのが三年目である。
生態系がダメージを受けているので、安定力（ホメオスタシス）が無い。だから何かの異常気象になってしまうと
作物は全滅を避ける事ができないのである。
こういう現象は、生態系のホメオスタシスを述べるありとあらゆる書籍に載っている。
また、誰が考えても科学的に正しい、論理的な考察だ。
しかし、この現象は、「生態系を相手とする”複雑系”」であるのだ。「０％か１００％か」と言う問題では無い。
数学は自然から純粋に”抽象”して出来た学問だ。しかし生物学は、自然そのものを科学するのだ。
生物学に、確実に証明する証拠を出せという輩は、ただの阿呆である。
これじゃあ、ダーウィンに、「進化論の証拠を出せ」といっているようなもの。ただの阿呆である。
323: ◆GgCny5y1oc
07/04/15 22:30:08 wnNiQy+V
>>322
>確実に証明する証拠を出せという輩は、ただの阿呆である。
こっちの言ってること真似ないでくれます？
「確実に」という言葉を先に使ったのはむしけらなんだけど…
それに対し突っ込んできたのですが、判ってます？
324:花咲か名無しさん
07/04/15 22:32:59 F584m1uQ
自然農って、専業農家として家族を養える技術なのですか？
そういう農家を実際に何世帯位御存知ですか？
はじめてまだ５年未満とかは、論外ですが。。。
325: ◆GgCny5y1oc
07/04/15 22:37:51 wnNiQy+V
Ａ「確実に３年だ」
Ｂ「え、じゃあ確実だと言い切れるだけの証拠見せて」
Ａ「確実だなんて言う輩は阿呆だ」
…何処まで自爆を繰り返すんでしょうか？
で、結局
「３年目で自然農が慣行農を追い抜くことになってるけど、実際は何十年だか何百年だか何万年だか不明なわけ？」
これは否定できないというこでろしいでしょうか？