08/05/07 22:04:39 UjKnRzGI0
>>934
>ロックハウスで熱狂する若者達
ロックハウスって何ですか？（ライブハウスではなくて、岩がゴロゴロする家で、熱狂する若者というのが最近いるのですか？）
937:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 22:10:20 fBzPztye0
>>934
これでわからなきゃ、シチュエーション毎の違いないてなおさら解りにくいだろ。
>>910のキヤノンとニコンを比較すれば、X2 はよく言われるキヤノン的な絵ではあるよ。
それがユーザーに共通理念として有るかは別問題。
それにモデル毎で絵作りも違ってきてるから、一枚の絵だけを見て言い当てるのはさらに難しい。
比較対象があってこそ出来るぎろんだよ。
938:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 22:20:23 DFhAd7mr0
>>936
ROCK HOUSE
URLﾘﾝｸ(www.iizuka-town.com)
939:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 22:25:35 DFhAd7mr0
>>931
>そのボケの具合というかボケ味をどう表現するかには行かないんだな
それについてはまず無理。
過去になんどかポートレートレンズの話を出したが
そんなのF2ズームと50mmF2、ソフト後加工で間に合うだろ
ってのがフォーサーズ使いのほとんどの意見だった。
パナライカが出てきてやっといくらか状況が変わったけど
ボケ味や柔らかさを期待してフォーサーズ使ってる人は極小数。
940:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 22:26:51 c+976HmQ0
>>928 余計にオリのカメラは売れなくなるのでは？
なんで？いや、僕はここでなぜ売れないかという話をしてるはずなのに
すぐに性能の話を持ち出す人がいるからA3版くらいじゃ性能の差なんて分かんなくね？
っていう話をしていたんだけど？？
つまり、フォーサーズは性能を強調しすぎってことを一環していってるんだけど。
>>936
>ロックハウスって何ですか？
ライブハウスのこと 間違えた
分かってるんだったら嫌みったらしくこの程度のこと聞きなおさなくていいじゃん
お里が知れるよ
>>937
>>シチュエーション毎の違いないてなおさら解りにくい
そだよ 分かる人いるの？って話してんだもん
ワザとわかりにくいシチュエーション選んでるし
D300と5DとE-3とさてどれだ？
で、草原で寝そべるチーターの写真なんてみせられたらねぇ。
素直に考えたら、E-3だろうけど、でも、ひっかけかも知れないし
周辺減光はどーだろー、なんて判断できんの？？って話をしてんだもん
そんな分からない性能の話をしたってオリンパスの売れ行きは変わらないんじゃね？
むしろ、突っ込まれてよけい悪いイメージを持たされるだけっつーかさ
だったらそんな議論しない方がよくね？
それより売る方法だったら他にも色々アイディアでそうだけどな
941:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 22:30:06 c+976HmQ0
>>938
そこ行ったことあるけど熱狂はないな トンクス！
942:936
08/05/07 22:31:20 UjKnRzGI0
>>938
盛大に吹いたw
>ダーツ・インターネットが楽しめて美味しいお酒も飲めるお洒落なバーです★
>ダーツ・インターネットはどれだけ遊んでもタダ！？ということで、お客様にも大好評◎
>漫画も充実しており、満足すること間違いなし！
オシャレ感ゼロで、俺にピッタリなお店の紹介ありがとう。
>>940
スマン。俺、性格悪いんだ。
943:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 22:31:28 O7AJ7cO+0
939さんのおっしゃること、分かります。
最近、アンチさんでボケの量をしきりに問題にしたがっている人がいるみたい
だけど、ボケの中身というか味を知らないようなんで、不毛だなと感じている
のでツイツイ書いてしまいました。
ボケ味は自分の好みの描写をしてくれるレンズを捜すしかありませんよね。
944:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 22:33:07 c+976HmQ0
>>942
そうか、俺もあんまりよくないって言われるしな
俺も気にしないし気にすんな
945:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 22:56:57 Xse3cnDL0
>>918
>どうやらフォーサーズだと全くボケないと思ってるやつがいるみたいだな
鼻息荒いなw
>>885の老夫婦の写真を見て「やっぱりフルサイズはAPS-Cよりボケを活かした表現が出来るんだなぁ」と
感心していたところだが、オリユーザーの見方は違うんだな。
すげーよw
946:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 22:59:37 e3n5l4tX0
>>908
禿同。E-100RSのような銘記があったにも関わらず、
フォーサーズは性能的に退化した感がある。
ライバルに後塵を喫してばかりで悔しい。
レンズ交換できるE-100RS後継機を早く出せ。
947:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 23:08:00 e3n5l4tX0
EF50mm F1.2
URLﾘﾝｸ(bbsimg01.kakaku.com)
ズミF1.4を使っても、フォーサーズでは、こういう写真は無理。
ボケ表現の幅は、フル > APS > 4/3 > コンデジだろ。
948:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 23:16:04 NxlePuCm0
>>940
なんで？って？
同意見ってことでしょ。
立場は違うのかもしれませんがｗ
このなんスレかで出尽くしたよ。
決定的にこれが悪いじゃなくて、全体的にバランスが悪い。
ユーザーが少ないからどうしても露出が少ない。
たぶん露出が目立つと感じる分岐点みたいなのがあるんだよね。
それが20%だったらしかたがないけど、仮にその分岐点が10%だとしたら、
シェア10%を取る製品群ってあると思う。
6%の今、20%を狙う商品では、10%も行かないのではないかな。
だから、目標を10%にして、10%が狙える商品を出す。そして、10%達成した時には、
10%が分岐点だったら、最近オリンパスの写真を良く見かけるねとなり、一気に20%行くかもしれない。
949:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 23:17:04 oYIy46Ka0
こんな写真イラネwww
950:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 23:21:13 O7AJ7cO+0
>>947
ボケと芯のなさとの混同だね
949さんと同意見
951:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 23:29:09 fBzPztye0
>>947
つまり猫の顔にフォーカス合わせて、物理的に胴体以降ぼかせますよ、と言いたいだけでしょ。
50mm 35mmマクロで十分できるんじゃないかな。
949さんとは同意見だけどw
952:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 23:36:31 qaolKvG40
猫の方は少し手ブレしてるみたいだ。
こっちの方がシャープだな。
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
953:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 23:40:56 c+976HmQ0
>>948
なるほど、じゃあ、このさいflickrじゃないとヤダヤダなんていってないで
PhotoHitoにガンガン投稿したりするほうがいいんだな
でも、僕の腕じゃむしろ、オリの写真はこの程度かよ～、と言われそうだがｗ
まあ、頑張ってみるよ
みんなで投稿して露出をあげられるといいな
さっき、PhotoHito見てたら人気ユーザーの１位２位はオリ使いなんだな
頼もしいね
954:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 23:59:10 6fPJApEU0
>>952
やっぱりフルサイズのボケは凄いわ・・・
955:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 00:02:11 uD5mxuAp0
結論 4/3 はボケない
956:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 00:15:49 f+Y1tFoRO
写真人がメジャーじゃ無いじゃんw
Pbaseにしな
957:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 00:22:06 kXLt63hi0
>>951
> 50mm 35mmマクロで十分できるんじゃないかな。
ズミでも無理なのに出来る訳ねーだろｗ
958:851
08/05/08 00:25:06 TI4UQN+H0
結局、信者は「４：３のアスペクト比は中途半端」という意見には食ってかかるが
撮像素子には高精度のＡＦが必要ってとこには黙り込むんだなｗ
デジタル時代には高解像度のレンズと高精度のＡＦが必要とすれば、フォーサーズが
こだわってるのは前者だけ。
片翼だけでは飛べない。だからフォーサーズは絵に描いた餅だし売れもしない。
959:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 00:25:57 G+WPpBm+0
これ見ると、ダイナミックレンジが広いと唸ってしまう。
4/3 もこの画質を目指すべき。
Kodak DCS Pro
URLﾘﾝｸ(wwwjp.kodak.com)
960:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 00:31:27 7CBWHsQF0
>>959
こいつはすごい
961:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 00:33:40 x6Af5MxB0
次スレから
【Four Thirds】オリンパス一眼は何故売れない？ 8
と
【Four Thirds】オリンパス一眼の優位性に大満足
の2つのスレに分けて欲しい。
962:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 00:34:56 ZY6m/NXl0
>>947
似たような画像がこれしかなかった。
たしかΣ30mmF1.4だったと思うけどOMの50mmF1.2
付けると話になんない位ぼけるよ。
URLﾘﾝｸ(tomiya.bne.jp)
963:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 00:36:08 gM+60QHR0
>>955
有効口径が同じレンズなら
フォーマットによらず、同じようにボケる。
まぁ、フルの50mm/F1.2と同じ画角、同じ有効口径の
フォーサーズの25mm/F0.6とかはさすがに実現出来ないだろうがね。
964:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 00:41:35 TI4UQN+H0
信者というのは有り難いな。
低コストのため採用した小型センサーを崇めてくれるんだから。
しかもＡＰＳ機と変わらない値段で買ってくれるんだから。
売れてないわりに儲かるわけだなｗ
965:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 00:47:16 c+szmyxA0
>>964
フォーサーズはそれだけ利益の出るカメラってことか
他社技術者がうらやむわけだｗｗ
966:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 00:48:28 Lm9p3hUu0
コンタPlanar85mmをフルサイズとAPSとフォーサーズにつけて
ボケ具合を見てみたいなぁ。
967:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 00:50:09 gM+60QHR0
>>964
普通に、キャノニコより利益は出て無いぞ。
てか、キャノの利益が圧倒的過ぎる。
営業利益率を見ると、キャノだけが20%台中盤、
ニコが辛うじて10%超、その他は5%以下というのが現状。
968:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 00:56:38 wxJOfOUb0
>958
お きたきた
これのﾒｶﾆｽﾞﾑについて教えてくれ
> そもそも人間は横に二つ目玉が付いてるので見てる景色は横長なの。
969:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 00:57:38 dllj0vnK0
フルサイズと同じボケを4/3で出そうとするとどうしても絞り2段分
足りないのは確かだよね
だったらボデイ内でアウトフォーカス部分を絞り2段分ソフト的に
ボカすボデイ内深度短縮補正機能を付けてしまえばいいんじゃないの
大きく重たい大口径単焦点レンズじゃなくても気軽に
大口径レンズのボケが出せたら楽しいじゃん
デジタルなら何でもアリだよ
そんなのがオリにできたらの話しだけどね
売れるんじゃないかな
970:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 01:02:52 wxJOfOUb0
ﾌﾙｻｲｽﾞのボケが欲しかったらﾌﾙｻｲｽﾞ使えばいいのでは？
971:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 01:07:05 kOySiAQO0
CS使えばコンデジでもぼける。
972:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 01:08:43 gM+60QHR0
フルサイズのボケって何だ？
フォーサーズでも、F値が2段明るいレンズを使えば同じようにボケる。
その時の有効口径はフルもフォーサーズも同じだ。
973:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 01:14:56 G+WPpBm+0
>>970
その通り
>>972
フォーサーズでは、換算24, 28, 35mm F1.4 のレンズが無い
将来も出ることはないだろう。せいぜいF2.どまり。 残念
974:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 01:15:53 tmNFZ7o40
ボケがオリの売れ行きと何の関係があるんだ？
1眼買う人の大多数がそれ以外の要素で選んでるんだろ。
ブランド力、宣伝、レンズの数などなど
975:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 01:17:56 dllj0vnK0
>>972
4/3にフルサイズより2段明るいレンズが無いから言ってるんですよ
976:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 01:18:33 wxJOfOUb0
>958
まだかよ、もう頭が重いんだけど。早く寝たいんだよね。
これのﾒｶﾆｽﾞﾑについて教えてくれ
> そもそも人間は横に二つ目玉が付いてるので見てる景色は横長なの。
977:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 01:19:59 gM+60QHR0
>>973
標準域ではその通り。
イメージサイズと比べてフランジバックが長いから、
原理的に所謂標準域では明るいレンズを作るのが難しい。
ただ望遠なら同程度のサイズで2段明るいレンズが普通に作れる。
実際、ZD150mm/F2.0と他社の300mm/F4はそんなに大きさが変わらない。
978:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 01:21:49 Lm9p3hUu0
で、換算24, 28, 35mm F1.4 のレンズって用途はなに?
979:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 01:39:02 G+WPpBm+0
室内とか？
URLﾘﾝｸ(khmhk.cool.ne.jp)
980:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 01:51:41 LB6WpRFI0
35/1.4くらいは欲しいな 他はF2.8でおｋ
981:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 01:53:43 n9irNd8K0
比較の対象がいつの間にかフルサイズメインなのな。
D3も1D も高いしでかいし競合しないだろオリンパの製品とは。
E-3やE420買うのに考慮したやついるの？
せめてD300 あたりを上限に話進めてもらいたいよな。
982:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 01:54:11 Lm9p3hUu0
なるへそ。そういう被写体なら周辺グダグタでもﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞだな。
983:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 01:57:54 Lm9p3hUu0
>>981
むしろフル厨のほうがォーサーズにちょっかい出してきてるんだよ。
984:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 02:03:11 G+WPpBm+0
広角の明るいレンズは、その場の雰囲気が出る。
むしろ周辺の解像度なぞ不要だと思うね。
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-23.fc2.com)
985:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 02:10:08 NNrBN7EJ0
>>966
トリミングすれば、同じ絵になるよ？
986:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 02:11:47 Lm9p3hUu0
ID:G+WPpBm+0の撮影した作例を見せて欲しいなぁ。
987:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 02:27:30 dghAiUaX0
画像処理ボケの場合は、各部分の距離を計測する必要がある。
300/4の代用が150/2なら、300/2.8の代用は150/1.4だな。
望遠でも広角でも、２段足りないには変わりはない。
600/4の代用は300/2これは１段足りない。ってことは、長くなれば
現行レンズでは800/5.6の代用で400/2.8(現行レンズではないけど）で初めて同等。
つまり、望遠側でも優位性を発揮できるのは428より上のレンズから。
でも、4/3の428が、フルの428と同価格だったら、悔しいがちょっと魅力を感じてしまう。ここまでくるとボケ量は十分だから関係ないしね。
ニコンがフルの1/2サイズで出さないかな。
フルが主流になれば、出す可能性はあるかもしれないな。
デジタルは小さくする命題があるし、フルが常用になれば、中途半端なAPSに拘る必要もないしね。センサー技術があがれば、4/3で20Mぐらいも可能かもしれないし。センサーが小さくなるならDXも問題なく使えるしね。
988:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 02:35:41 AL29G9g10
誰か次スレに今までのまとめ書いて
989:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 03:14:33 dghAiUaX0
まとめ
換算焦点距離、換算F値はオーソライズされた。
スピードレンズ性としてのF値は、感度の優位性で相殺。
4/3の規格である、センサーサイズ、フランジバック、マウント径の変更を伴う
案は、4/3を捨てることを意味するので、4/3を捨てれば売れるという意見に統合。
画質の良し悪しは、圧倒的違いが無いので、メーカー単位の売れ行きには影響しない。
これらの説明をテンプレでお願いします。
そうすれば、50レス／日ぐらいですむでしょう。
990:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 04:09:13 Xi4lkX0wO
既成事実を作っちまって後は時間経過でうやむやに
って事にしたい訳ねｗ
991:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 06:25:27 amBFWagc0
高感度画質にケチをつけられることが多いが、そもそも画質に差が出てくるシーンが限定されるうえ、
現段階で最高の効果があるボディ内手ぶれ補正付きボディにより、そのシーンはさらに限定される。
（高感度画質はフルサイズが２段上なんだっけ？すべてのレンズに効果のあるボディ内手ぶれ補正は５段の効果ですよ？）
また、同クラスの他社比で軽いこと、レンズ込み重量だとさらにその差が広がること、
手ぶれ補正も含めて、これらの複合的な効果により、機動力では他社を圧倒していること。
他社では未だ追従することができないゴミ取り機構、画質対比で低価格なデジタル専用レンズ群（竹レンズ）など、
センサーを小さくし、デジタル専用設計にすることで得られたこれらの利点はすべて無視かよ。
求める画質のレベルは人それぞれだが、そろそろ飽和状態に近づいてきてると思うんだけどね。
センサーサイズによる画質の差は埋まらないかもしれないが、
一定レベル以上の画質は、過剰品質で無駄になる可能性もある。
ＡＦのアルゴリズム、ＡＷＢ等遅れてる部分もあるけど、Ｅ－１からＥ－３への進化を見てると、
他社並みになるのはそんなに遠くない気もする。（今でも十分と思う人もいると思うが）
何より、ＡＦスピードが世界最速なのはオリンパスだからね。限界性能は上なわけだ。
ボケが絶対性能だと思っている人はフルサイズを選べばいいんじゃね？
俺は必要ないからフォーサーズで十分だが。なにより将来性に期待している。
撤退しない程度に売れてくれればそれで良い。
そもそも35mm判なのにフルサイズ（笑）って。
ネーミングの勝利でしょｗ
なんとなく完全な感じするもんな。（イメージだけでも）
992:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 06:35:19 TI4UQN+H0
>>991
> ＡＦのアルゴリズム、ＡＷＢ等遅れてる部分もあるけど、Ｅ－１からＥ－３への進化を見てると、
> 他社並みになるのはそんなに遠くない気もする。
「デジタル専用」を謳うならその部分は最初から進んでないといけなかったのにな。
とりあえず今年はＥ-３後継機出ないだろうし入門機もモデルチェンジは来年…とすればオリンパは
１０００万画素であと１年戦うつもりなんだな戦えるつもりなんだなｗ
993:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 06:37:33 gM+60QHR0
>>991
一緒くたに同クラスとか言い出すと話がややこしくなる。
ボディに関しては、同程度の機能、同程度の性能を備えていれば同クラスだが、
レンズに関しては、フォーサーズのキットレンズは
F値を例のように換算すると他社のそれより暗いんだから同クラスではない。
口径が小さい（≒暗い）からレンズが小さいってのが正しい。
ボディに関しては確かに同じクラスの他社のボディより軽い。
レンズに関しては、実質的に暗いレンズなんだから当たり前。
994:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 06:43:43 TI4UQN+H0
> また、同クラスの他社比で軽いこと、レンズ込み重量だとさらにその差が広がること、
> 手ぶれ補正も含めて、これらの複合的な効果により、機動力では他社を圧倒していること。
どこが他社を圧倒だよｗ レンズの大きさ変わらないかむしろ重いでかいじゃんよ。
素子が110フィルムサイズってこと考えれば巨大とも言える。
フォーサーズ信者はこの様に素子サイズは他社と同じという幻想見ながら優位を語るから傑作だｗ
995:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 06:47:39 amBFWagc0
>>992
ＡＦはアナログ時代の蓄積がないんだからしょうがななくね？。（技術的にもアナログだし）
画素数に関してはＤ３が１２．１Ｍで叩かれないのはなんで？その２Ｍに重要な意味があるの？
>>993
Ｆ値についての考え方がまちまちだから話がややこしくなる。
同じシャッタースピードが切れる明るさの比較でいいじゃん。
>>994
素子サイズは他社と同じなんて一言も言ってないけど。
発言をねつ造するなよ。中国人か？
そろそろ出社する。
燃料は投下したから、今日も１日中オリンパスを叩いてくれ！では。
996:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 06:48:41 gM+60QHR0
>>991
更に言えば、高感度でノイズが多いのもセンサが小さいから当たり前の話だ。
同じ口径なら所謂フルサイズより2段明るいレンズが作れるから、
フルサイズ機より2段分高感度特性が悪くても何の問題も無い。
レンズでカバーできる、というかそれがレンズ込みで対等な状態。
高感度の画質に関しては、フルサイズとの比較なら2段上、
APS-Cとの比較なら1段上の感度と比較するのが正当な評価。
レンズの描画性能に関しても、フルサイズとの比較なら2段明るい、
APS-Cとの比較なら1段明るいF値と比較するのが正当な評価。
そうしないと、センサが小さい事込みでの評価をする事になって、
何を比較しているのが分からなくなる。
997:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 06:56:26 gM+60QHR0
コンデジと一眼レフみたいにセグメントが違うならまだしも、
同じセグメントの製品を比較するなら可能な限り他の条件は揃えるべき。
>>995
フルサイズなら2段、APS-Cでも1段増感すれば同じシャッタースピードが切れる。
素子のサイズでこの分得をしているだからね。
998:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 07:02:15 4Y/EtaXA0
フォーサーズとフルサイズの比較（アバウトな）
同じ距離から同じ画角で撮影する場合
焦点距離は2倍換算
フォーサーズレンズ25mm
フルサイズレンズ50mm
被写界深度を同等にしたい場合絞り2段分の違いがある
フォーサーズ25mm f4
フルサイズ50mm f8
露出が同じなら
フォーサーズ25mm f4 1/500
フルサイズ50mm f8 1/125
フォーサーズがシャッタースピードで有利に感じるが
センサーの大きさの違いによる2段分の感度特性を考慮すると
フォーサーズ25mm f4 1/500 ISO100
フルサイズ50mm f8 1/500 ISO400
がほぼ同等画角･画質･被写界深度となる
999:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 07:03:20 4Y/EtaXA0
一眼レフの特徴をボケ味とするならばフルF4相当のF2レンズも存在するが
フォーサーズの特徴とするべき小型軽量という面をスポイルしてしまう
レンズ･ボディとも高性能を求める企業努力は必要だが
画質面ではフルサイズに劣るものの納得できる程度には良質であり
何より小型軽量で利便性に優れ価格も手頃という製品も必要
さらに画像処理エンジン・AF･AWB･操作面（機能性）ではまだ改良の余地がある
より良質に、よりコンパクトに、より使いやすく、地道な努力が売れる道？
このスレは技術的な勘違いや思い込みを是正してくれるので勉強になりますw
1000:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/08 07:10:52 kSWoUO150
1000
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