08/05/05 20:18:05 hlpX8r0w0
>>538
＞単位面積当たりの光の強度はF値によって決まる。
レンズに記載されているF値はすでにフォーマットに換算された数字
そのF値とシャッタースピードとISO感度で光の調整ができるわけでしょ
もう本人も気づいていると思うけど、光量の話で
＞・ZD14-42/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算28-84/7.0-11
＞・DX18-55/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算27-82.5/5.25-8.4
という表現がいかにマヌケだったかということがわかるだろ？
540:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:20:34 cDA1oSR40
>>539
・・・
F値の定義を知ってる？
有効口径を焦点距離で割った値だよ。
レンズに記載されているF値とフォーマットは全く無関係。
541:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:22:42 hlpX8r0w0
>>540
Fマウントの有効口径、焦点距離と
フォーサーズの有効口径、焦点距離って同じ？
542:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:24:45 5CNzgBQ+0
>>538
で、様々ある要因のうちで特定のモノを取り出して
さもそれが決定要因であるように言いたいわけですね。
で、それを指摘されて都合が悪くなると、実際は……
となるわけだ。
で、何がしたいの?
543:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:27:40 cDA1oSR40
F値の定義が有効口径を焦点距離で割った値というのはその通りだし、否定もしていない。
しかし、これでは異なるフォーマットにおける
被写界深度やシャッタスピードの差を論じるのに適当ではないから、
違うフォーマットで使うレンズを比較するなら
換算したF値で比較するのが適当だと言っているだけ。
極端な事を言えば、FZ50の換算35-420mm/2.8-3.5のレンズは
同じ画角、F値のフォーサーズやAPS専用レンズが仮にあったとしても
それより遙かに小さいが、これは決してレンズが優れているからではない。
優れているという事にすれば、コンデジでいいじゃんって事になる。
でも、実際は違うでしょ。
544:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:31:57 khSHRApA0
勘違いしている奴が多いな。
○○だからオリのデジイチは良く無いと言っているのではなくて、
○○だからオリのデジイチは売れないと言っているんだけどね。
つまり、性能表記に誤摩化しがあからオリのデジイチは良く無い
ではなくて
性能表記に摩化しがあからオリのデジイチは売れない
と言っている。
545:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:34:01 qXV9ClESO
>>540
F値がボケ量を表す尺度でない事は分かっているのだろうか
ボケ量からF値を換算しただけでなく「地獄の淵のように暗い」などと宣った、
馬鹿ムキ出しの自称プロカメラマンもいたけどｗ
546:498
08/05/05 20:36:05 wdEXc1h10
E420の受光素子の大きさは17.3mm×13.0mmですから、対角線の長さは21.64mm
なので受光面ではレンズ中心から一番端(四隅)までは r=10.82mmとなります。
機種 r 対角線センサー密度
E420 10.82mm 210dot/mm
1DsMarkIII 21.63mm 156dot/mm
40D 13.42mm 174dot/mm
kiss2 13.42mm 191dot/mm
D3 21.61mm 118dot/mm
D300 14.20mm 181dot/mm
ディスプレイ上で100%で見る時は1dotずつですね。さて、レンズ資産を考える
ときMTFで60本/mmということはE-420ならセンサー3個分の解像度は確保して
いるということでいいのでしょうか。30本/mmならセンサー6個分になってしまう
ということにでいいのですよね。MTFは自信がないので、解説あるいは解釈よろしく
547:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:36:58 hlpX8r0w0
>>543
で、どうしたいんだ？
否定しなくていいから、間違いを認めたらどうだ？？
548:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:38:46 cDA1oSR40
>>545
実際はその通りだが、F値を性能表示に使うのは
被写界深度を浅くできたりやシャッタスピードを上げる事が出来るという
レンズの性能の指標としてF値が一般に使われてきたから。
フォーマットが違ったら、被写界深度やシャッタスピードが変わるんだから
F値でレンズの性能の比較をするのがそもそも間違っているって事。
それが正しいというなら、コンデジのレンズは全て超高性能だ。
549:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:40:00 cDA1oSR40
シャッタスピードが変わるのは間違いね。
正しくは、実用になる感度が変わる。
550:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:41:50 cDA1oSR40
>>547
具体的に何がどう間違っているか言ってくれ。
551:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:42:25 K4/WnXvq0
>>544
酔っぱらってタイプミスするようになったら、
正常な議論は出来ないからその辺で止めとけ。
>>538
ノイズに言及するならば、受光量が多いほど、
ノイズは多くなる事も解析の要素とするべき。
552:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:43:32 cDA1oSR40
>>511
それは、どういう物理現象によって発生するんでしょう。
その発生原理とその雑音量を定式化してある専門書を教えてください。
553:498
08/05/05 20:43:46 wdEXc1h10
>>538
>あと、E-3とD3だと画素数が違うから、理論上は1.7段位だったはず。
これ、勝手に引用しておいて自分の手柄のごとく書くんぢゃないよ。全く!!
今までそんなこと一度たりとも自分でかいていなかっただろ。502で示したのを
無視するなよ。
いい加減なことを書いているから、アンチはオバカさんって書かれるんだよ。
違うというなら、理論上のその理論を書いてみ。
554:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:48:09 WVhv+7Jy0
今日は理詰めでタコ殴りだな
良いことだ
555:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:48:40 cDA1oSR40
>>553
撮像素子の有効面積と縦横のピクセル数から
>>498と>>502であなたが計算してたでしょ。
D3はE420と比べて1画素あたりの面積が3.16倍だから
log2(3.16)=1.78 で1.78段は有利になる。
それに関しては何も否定していない。
556:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:52:19 vYQF5PNT0
>>553
1000万画素の分際で何を偉そうにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
557:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:53:31 cDA1oSR40
撮像素子が小さければ
・同じ性能のレンズを小さく作る事が出来る
というのはまやかし。
同じように撮像素子が大きければ
・高感度特性がよくなり、暗くてもより早いシャッタスピードが切れる
というのもまやかし。
同じレンズの大きさで考えれば
・撮像素子が小さい場合のレンズのF値の小ささ
・撮像素子が大きい場合の高感度特性の良さ
は相殺される。
だから、この2点に関してはメリットでもデメリットでもない。
558:498
08/05/05 20:56:55 wdEXc1h10
>>556
画素の事をいうなら、D3はE420の1.1倍ないんだ。
√(4256x2832)/(3648x2736) = 1.098
ということは印刷すると、あまり細かさに差がなくなっちゃう
559:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:57:05 5CNzgBQ+0
うーん。
だんだん壊れてきたか。
560:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:00:27 lefnlR7h0
フォーマットサイズとピクセル数だけで計算してる人
>>494の言ってることも計算に入れるべきだと思うんだけど
（理論上2段分ってのは別にして）
561:498
08/05/05 21:01:32 wdEXc1h10
>>557
>同じレンズの大きさで考えれば
>・撮像素子が小さい場合のレンズのF値の小ささ
>・撮像素子が大きい場合の高感度特性の良さ
>は相殺される。
センサー全体の大きさと1受光素子(cellと書きたくなるけど)とを混同して
議論展開しているな。D3と1DsMarkIIIは違う思想になっていることは>498
を見れば理解しているでしょ。
562:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:02:44 vYQF5PNT0
>>558
かけ算してみ。1.95倍になるだろ。ピッチのロスを勘案すれば、2段違い以上だろうね。
563:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:02:47 b+mpNRpk0
オリのテレコンは全ての4/3レンズに使えるってのはいいね。
これも利点の一つに入れとくれ。
564:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:02:54 1aSsWJkP0
だいたいの目安でさあ
フォーサーズ 25mm f4 1/500 ISO100
フルサイズ 50mm f8 1/500 ISO400
が画角でも被写界深度でも画質でもほぼ同等になるってことだよね？
焦点距離にしろ最大撮影倍率にしろf値の被写界深度換算にしろ
何を基準に換算するかで数値が変化するから擦れ違いの議論になる
画質（感度特性？）に関してはフォーサーズが進化すれば
フルサイズも同様に進化するんだからフルの有利は不変
ではフォーサーズのメリットはというと
小型軽量で比較的良質なレンズや安価なボディを提供できること
わざわざ大きなレンズやボディでフルサイズに対抗するのは
フォーマットの絶対的な小ささからあまり意味がない
ダイナミックレンジなど画質の向上は絶対的な差があるものの
一般的な使用で「この程度なら実用おk」という程度なら向上が見込める
ならば小型軽量路線で安価なシステムを提供するのが
フォーサーズを生かす道・・・ってことを言いたいのでは・・・
>>557
を読んでるとそうでもないのかな？
565:498
08/05/05 21:03:14 wdEXc1h10
>>560
そのデータがないから、仮定として >498 注釈をにはちゃんといれてあるよ。
566:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:04:20 5CNzgBQ+0
じゃあテレセントリックの影響もいれようぜ。
567:498
08/05/05 21:05:52 wdEXc1h10
>>562
画素数は面積にきいてくる。√ をとらないと、解像度(印刷ならdot/inch)にはならない。
何か基本的に間違えていないかな。
568:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:07:01 vYQF5PNT0
>>567
1画素あたりの光量の話をしているのではなかったかな？
569:560
08/05/05 21:12:40 lefnlR7h0
僕も、きちんとした数字を提示できないから「・・・と思うんだけど」なんて書き方で逃げてる訳だが。
1画素あたりの受光面積って、数字で持ってる人いるかな？
570:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:13:03 cDA1oSR40
>>564
大体、言いたいたい事はその通り。
小型軽量路線こそがフォーサーズが生きる道。
実現しうる被写界深度やシャッタースピードは
感度特性の違いまで考慮に入れると結局は
レンズの大きさのみによって決まるんだから、
ボディの小ささが生きる小型軽量の領域でこそ
フォーサーズのメリットが出る。
レンズが大きくなっちゃったら、せっかくのメリットが失われるんだから
レンズが相対的に小さい領域で勝負したほうが優位性が保てる。
571:498
08/05/05 21:13:55 wdEXc1h10
553では画素数ということ「だけ」で始っている。総画素数といっても解像度で考える
ことが必要ではないか。
単純化して示せば100万画素がすごく細かくなったと感じるのは解像度で√2倍～2倍ということは画素数では200万画素～400万画素でないかな。
572:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:20:19 K4/WnXvq0
フォーサーズの高感度特性が悪いのは、
松下の微細回路技術が稚拙なだけだろ。
今のところフォーマットはあまり関係ない。
573:498
08/05/05 21:20:24 wdEXc1h10
ちょっと話題転換
D3の凄さがよく分かりました。というのは画素数=解像度競争ではなく
受光素子面積を大きくとり、ゆとりを持たせたということ。
うまく言えないけど、これまでのレンズ(MTFがオリのように高精度でなくても)
の粗さがあってもカンケーネーといえる発想。
オリと違った着想からデジ一の良さ(銀塩と違って感度がショット毎にかえられる)を
生かそうという趣旨が見えました。
疲れたので私はここでリタイアします お騒がせしました
574:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:33:59 6foTab0D0
>疲れたので私はここでリタイアします お騒がせしました
2chは息抜きのためにあるんぢゃあるまいか。
GWに2ch疲れとは頑張りすぎぢゃあるまいか＾＾
575:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:40:49 lefnlR7h0
他に行くとこないから・・・
576:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:44:43 K4/WnXvq0
みんな行楽から帰ってくる日じゃない？
明日はもっとスレが延びるのかな？
577:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:57:25 khSHRApA0
>>533
>ボディの小ささが生きる小型軽量の領域でこそフォーサーズのメリットが出る。
そうは言ってもマウント系、フランジバックが決まっている以上
大幅な小型化が出来ないというのがフォーサーズの残念なところなんですよね。
さらに、一眼には使い易いサイズってのがあって、極度に小さいカメラは
ハンドリングという性能悪化をまねく。
420サイズで許容できるセンサーサイズが、4/3なオリンパスと、
同程度のサイズで35mmフルまで許容できる他者では、どちらが将来性があるのか
ということを考えた方がいい。
本来4/3のセンサーに固定したときに、レンズの小型化を模索する方向に舵を切る方が正解だったかもしれないが、
システムである一眼レフの場合は、マウント、フランジバックを固定する必要がある。
そこで、他者はマウント、フランジバックは固定されている条件で、センサーサイズを模索し、センサーサイズは自由なものと考えた。
しかし、4/3はそのセンサーサイズをも固定してしまった為、しかも極小サイズで固定してしまった。
更には、テレセン云々（他者でも十分に考慮している条件）を前面に打ち出すという間違いをおかした。
オリデジイチが売れるには、技術の進歩云々という理由で、テレセン云々に関して
一部見直しを行い、出すかどうかは別としても、センサーサイズを模索するという
姿勢をみせることではないかな。
578:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 22:00:15 cDA1oSR40
>>572
モロに関係ある。
コンデジの高感度特性が悪いのは何でだと思う？
これも同じく1画素あたりの面積が小さいからなんだよ。
一方で、同じ画角同じF値のレンズを小さく作れる
というメリットを有しているから、レンズが極めて小さい領域では
コンデジで使っているような小さな撮像素子にはメリットがある。
>>573
単純に撮像素子が大きく、１画素の面積が大きいだけ。
高感度特性の良さは予想の範疇を超えるほどではない。
その分、同じ画角同じF値のレンズを作るのに
サイズが大きくなるというペナルティーを負っている。
結局、同じ画素数の "理想的な" 撮像素子、同じ画角の同程度のサイズのレンズで比べると
同程度のノイズ量で実現しうる被写界深度やシャッタースピードは
理論上はコンデジもフォーサーズもAPSもフルサイズも大差がない。
実際は、理想的な撮像素子に近づけるのに１画素の面積がそれなりに必要だから
特に画素数が大きい領域で差が生まれるけどね。
579:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 22:00:40 lefnlR7h0
追いかけてくるオリンパスを、なんとか足止めしたい・・・
580:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 22:07:54 NMdICdz00
素子サイズが小さいくせに画質で勝る3/4が憎い・・・
581:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 22:14:04 scc4MKqu0
画質には満足してるけど、4対3という縦横比が落ち着かない…
3対2でいいのに…
582:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 22:15:30 WVhv+7Jy0
むしろ１対１にして欲しかったが
583:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 22:16:36 K4/WnXvq0
>>578
コンデジを持ち出すとは思わなかったが、
コンデジがなぜ高画素に走るのか少し考えてみた方が良いと思うよ。
高電圧はノイズ量が幾何級数的にに多くなるからね。
ダイナミックレンジは電子量が少なくても、
ノイズが少なければ、低いレンジをワイドに使えば良いだけだからね。
584:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 22:20:54 lefnlR7h0
１６：９とか？ とボケてみる。
585:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 22:44:44 Yt54OkBV0
デジ一のβ方式ビデオみたいなものだから
わずかな技術的優位性は技術開発に時間をかければ克服できるが
マスプロダクトによるVHS方式の優位性は崩せない
さしずめAPS-CがVHS方式に相当するかな
586:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:04:37 znsCBXDh0
換算F厨ってデジカメジンの14-35F2にもニコンNETの某コテも言ってるな。
・ボケ量との比較では換算を持ち出す
・画角を問うはずの焦点換算では実焦点でケチをつける(望遠レンズの価格にいちゃもんつけるため)
わざと比較要素をフォーサーズに不利な方に持っていき、実際の撮影環境を無視した議論で薦めるのがアンチのレトリック。
どうも買いもしないくせに御託だけ並べたがるニコ爺も絡んでるみたいだね。
587:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:12:28 cDA1oSR40
>>583
コンデジが高画素に走るのはそのほうが売れるからでしょ。
商売には技術的に見て頑張る価値のないことも必要になるからね。
一時期、どっかで標準レンズのF値競争やってたのと似てるっちゃ似てる。
あとさ、電圧とノイズ量に何の関係について詳しく教えて。
具体的には何の電圧が、どのようにして撮像素子にノイズを生じさせるか
その原理と出来れば理論式、実験式を示している参考文献を教えて欲しい。
588:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:13:48 cDA1oSR40
上の方でdpreviewのD3のサンプルを見て、黒が塗りつぶしと言っている人がいたけど、
あれは本質的に除去が不可能なショットノイズ以外のノイズが
上手く除去されている事のあらわれである可能性が高い。
ショットノイズは光量依存性のノイズで
その大きさは光子の数の平均値の平方根に比例する。
すなわち、光が全く入ってこない真っ黒な部分に関しては
原理的にショットノイズは一切生じない。
一方で、明るいグレーの部分にはノイズが乗ってくるから、
グレーの部分にノイズがあるのに、黒い部分にノイズがない
ってのは別に何もおかしいことではない。
589:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:23:49 cDA1oSR40
>>586
じゃあ、F値を換算しないで議論しようか。
D40+DX18-55/3.5-5.6 ⇒ 27-82.5mm/F3.5-5.6 680g
E420+ZD14-42/3.5-5.6 ⇒ 28-84mm/F3.5-5.6 570g
FX35（4.4～17.6/2.8-5.6） ⇒ 25-100mm/F2.8-5.6 125g
コンデジ最強。
590:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:26:55 znsCBXDh0
他のカメラだとノイズが乗ってでも階調を残す領域(特にE-3以降フォーサーズ)で
黒く潰れるから問題なんだろ。
ノイズチャートでの暗部ノイズの量と暗部階調幅はだいたい反比例する。
桜や紅葉の花と枝のコントラストとか、全然違ってくるからな。
591:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:27:22 5CNzgBQ+0
また演説始めたかと思えば、トンチンカンなことやって
遊んでやがる。コテでもつけて欲しいわ。
592:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:31:00 lefnlR7h0
>>590
ま、そんなときはRAWでとればいいよね。
って、本来これはE-410/510使いのセリフだったり。
593:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:32:40 cDA1oSR40
言っとくが、俺はE420+ZD14-42を否定しているわけではないよ。
むしろ、この領域こそがフォーサーズが生きてくる領域だと思ってる。
現実に他のデジ一より小さく、軽いカメラが実現できているからね。
ただ、F値のまやかしが気に食わないだけ。
単に撮像素子が小さいだけなんだから、小さい分割り引いて考えろって思う。
同じくフルサイズの高感度のまやかしも気に食わない。
ただ単に撮像素子が大きいだけなんだから、大きい分を割り引いて考えろって思う。
両者はトレードオフの関係にあるんだから、
本質的にはどっちもメリットにもデメリットにもなりえない。
594:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:36:45 znsCBXDh0
>>592
以前見た比較スレでRAWで現像したD300とか見ると、暗部の色情報も残ってる。
(その代わり、E-3と比較しても低ノイズのアドバンテージが無くなっていく)
にも関わらず、D3・D300のJPEGが色ギットリ暗部黒潰しな画質にしているって事は
「結局ユーザーが望んだんでしょ、それ」て事なんだな。
そういう人がこっちに来てフォーサーズはコンデジ画質だの塗り絵だの言ってるのはどう対応したらいいのか。
つ鏡 て事なのかな。
595:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:37:26 vYQF5PNT0
>>593
14-42mmの標準ズームが広角端でF2.8始まりくらいにしてほしいところだな。
他社の標準ズームと同じF3.5始まりなんてふざけてる。
596:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:38:38 znsCBXDh0
>>590の
>>ノイズチャートでの暗部ノイズの量と暗部階調幅はだいたい反比例する。
これだとノイズ切りで潰してるのに階調がいいって事になっちゃうな、「比例」の間違い
597:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:46:52 5CNzgBQ+0
>>593
通訳すると、
50mmだから標準レンズのつもりで買ってきたら中望遠じゃん。
APS-C氏ね
っていうようなことか。
598:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:47:53 QmzW7T6XO
>>590
dpreviewだとDレンジの伸びがE-3は暗部方向。そういう情報知らないのか？
599:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:58:12 cDA1oSR40
>>590
>>592
確かにdpreviewのテスト結果を見ても、
jpegだとD3やD300はハイライト方向にレンジが寄ってて暗部は塗りつぶす傾向にあり、
一方でRAWで現像すれば暗部の階調も浮かび上がってくるのも見て取れる。
逆に、E-3は暗部にレンジが寄ってて明部を塗りつぶす傾向にあり、
一方でRAWで現像すれば明部の階調も浮かび上がってくるのも見て取れる。
ダイナミックレンジの絶対値を比較すると、jpegではE-3が最も広く、
RAWで現像するとD3が圧倒的に広い。
いずれにしてもこれは画像処理と絵作り、撮像素子の素性の話で、
フォーマットの良し悪し、得手不得手とは無関係だね。
600:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 00:24:04 5Q8NCwR+0
どうやら、本日の仕事は終了したようだなｗ
601:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 00:33:13 RIWojedU0
>>594
最終回で、実は兄弟だったことが判るオチだな。
602:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 01:27:28 nYt/bXHp0
天気悪いので暇つぶしにAPS-Cとフォーサーズ最広角レンズの比較テスト。
D300 + シグマ10-20 (10mm, F4開放)
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
D300 + シグマ10-20 (10mm, F5.6)
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
D300 + シグマ10-20 (10mm, F8)
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
L10 + ZD7-14 (7mm, F4開放)
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
L10 + ZD7-14 (7mm, F5.6)
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
最低感度で撮るのなら、センサーサイズよりレンズの出来の方が重要でしょう。
あと、シグマのこのレンズは変に色がついているので、
LightroomでRAW現像時に個別にWB合わせています。
その他は自働諧調任せで条件は合わせてあります。
この例だとシグマで特に問題になる周辺減光が分かりにくいですが、参考にどうぞ。
603:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 01:43:29 6A8qNhHb0
ID:cDA1oSR40がしきりに
フォーサーズでは同じ画角、同じ大きさで2段明るいレンズが作れる
だから、感度で2段損してもフルと対等だみたいな事を言ってたが、
望遠側ではその通りだが、フォーサーズはその他のフォーマットと比べて
イメージサイズに対して相対的にフランジバックが長いから標準～広角側では正しくない。
＜望遠レンズ＞
ZD150mm/F2.0 1,465g
AiAF300mm/F4 1,300g
EF300mm/F4 IS 1,190g
確かに同程度の大きさで2段分明るいレンズが作れている。
＜標準レンズ＞
Leica25mm/F1.4 510g
ZD25mm/F2.8 90g
AiAF50mm/F1.4 230g
EF50mm/F1.4 590g
AiAF50mm/F1.8 155g
EF50mm/F1.8 130g
同じ明るさのレンズですら同じ大きさで作れるか怪しくなってきた。
1段以上暗いレンズでもほとんど小さくできない。
＜広角側＞
ZD7-14mm/F4 780g
Sigma12-24mm/F4.5-5.6 600g
AF-S14-24mm/F2.8 1000g
最大で1段明るいレンズですら同じ大きさで作れない。
1段暗いレンズでもほとんど小さくできない。
604:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 01:48:05 nYt/bXHp0
今ではデジタル向けにレトロフォーカス当たり前になっている超広角側は、
暗くしてもあまりレンズ小さくならんだろうねぇ。
でも同じ光学系なら、センサーサイズと全体の大きさは比例するはずで
小さく作れるはずだなー。
小さくならないのなら、センサー大きい方のレンズの出来がその分悪いはず。
605:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 02:00:23 sX2iS1Mp0
おまえら、ここは「なぜ売れない？」スレだ。
「フォーサーズは優れているのに、愚民はなぜ理解しないのか？」
というスレでも立てて議論（オナニー）したら？
606:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 02:01:24 RIWojedU0
愚民が理解しないから売れない・・・
607:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 02:06:06 6A8qNhHb0
>>604
イメージサイズが半分なのにフランジバックが半分になってないから、
フォーサーズではそもそも同じ光学系を縮小して使えないのが問題なんだろ。
フォーサーズだとフランジバックが40mmだから、
標準の画角である25mmですら既にレトロフォーカスの領域だしな。
608:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 02:12:04 r8yAutea0
なんで、６％の方しか理解出来ないのかを考えよう。
609:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 02:12:47 RIWojedU0
38.67・・・
610:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 02:13:32 6A8qNhHb0
いっそのこと、ミラーをなくしてEVFと背面液晶で見るようにして
極短フランジバックにしたら面白い事になっていたんじゃないかと思う。
ガウスタイプの広角レンズだって作れるし、
今までであり得ないスペックのレンズが安価に出てきて、
カメラ界を席巻する可能性が十分にあった。
テレセン性を維持したいなら、レンズ側で勝手に
バックフォーカスを長くすればいいだけなんだしね。
といっても、まだまだ今の技術レベルではOVFは捨てられないか。
611:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 04:22:20 9LqpX4wR0
>>602
取り敢えず 乙
四隅の流れとか、タイルの路面、左の木の葉の解像感などに決定的な差を感じないんですけど。
その他、差を見出せる所が何処にみあたらないかな。
この条件でこの被写体ならD300 とL10では性能差は出なかった、という事ですかね。
612:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 07:27:36 RPZiBQia0
オリンパスがＡＰＳサイズやフルサイズで一眼作れば、
いつでも売り上げ首位になるって事忘れんなよｗ
613:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 07:32:04 x2sFWEhH0
>>612
粗悪燃料じゃ火も着かない。
614:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 08:13:04 t5ILmpG50
駄目駄目規格いじりスレは本日も盛況ですなあｗ
画質に優れるという主張のわりにＣＭはあおいちゃんｗ
さらにレトロ風ボディージャケットｗ
女子向けデジ１、Ｅシリーズ。
社内か広告代理店の人間かは知らぬが、分かってる人もいるんだな。
女子向けカメラに特化した方がいいよ。あのボディーやレンズでは期待されてる「デジタルＰＥＮ Ｆ」
みたいな精緻さを出すのは無理だし。
615:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 08:17:36 t5ILmpG50
小型ＭＦ１眼の方が満足度百倍だから、Ｅシリーズなんてまやかしもんタダでもいらねｗ
616:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 08:23:40 PlvqaQul0
始まったか
617:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 08:27:32 t5ILmpG50
だいたいあの井戸底ファインダーで「システム１眼レフ」とは消費者ナメ過ぎなんだよｗ
初心者や女子にだけ売ってろ。
618:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 08:51:25 xCATjv290
E-10最強。
619:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 08:54:46 t5ILmpG50
悪いけどＥシリーズなんてのはペンタックスＭＺ５０とかＭＺ７０とかあの辺のクラスにしか見えないんだよね。
ただあのクラスのカメラにもニーズはあるし、あのクラスなりの「上質」というのもあると思う。
そこを狙って売ればいいわけ。
ＭＺ７０ユーザーに70-200mm F2.8を勧めるような商売はやめろｗ
620:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 08:56:33 28xnKl81O
たまには撤退スレでも演説しろよ。もう１ヶ月以上放置されてるぞｗ
621:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:01:08 PlvqaQul0
社会の底辺とはこういうものか。哀れだな。
622:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:08:10 uGsVf3SY0
インプレスのオリンパスＥ－４２０ファンブックてのが発売になってたので
見たけど内容がもろ「女子向けカメラに特化」してた。
623:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:11:25 t5ILmpG50
撮像素子はフィルムよりピントにシビアなので、デジタルだからこそいいファインダー積まなきゃいかんわけよ。
フォーサーズはその逆ｗ
しかもＯＭの伝統でマクロなんか出してみちゃって、井戸底ファインダーでどうしろとｗ
ほんとにコストとレンズ設計の楽さしか考えてねー規格だ。
昔のオリンパスのカメラには哲学と説得力があったもんだが、フォーサーズはまやかしだけだからな。
デジタルとして必要な資質の五分の一だけこだわってみました。いっそ「1/5」と改称しろｗ
624:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:18:16 l2fHCx6p0
基地外の連投にワロタ
625:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:23:05 t5ILmpG50
>>622
へえー、見てみたい。やっぱり見たくないｗ
>>623訂正
× しかもＯＭの伝統でマクロなんか出してみちゃって、井戸底ファインダーでどうしろとｗ
○ しかもＯＭの伝統でマクロなんか出してみちゃって、井戸底ファインダーと頼りないＡＦでどうしろとｗ
>>624
それは光栄ですね。米谷さんもある意味クレイジーだからな。
今のオリンパスには(ry
626:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:29:39 7fPIy2fZ0
フォーサーズは使ったことないから印象だけど
回析現象を回避しながら被写界深度が稼げるのはスナップ系では利点だし
撮影倍率が換算2倍というのはテレマクロ的な撮影に有利で
テレマクロだったらワーキングディスタンスが稼げて背景もぼかせる
ついでにRQやコンパニオン撮影も中央で目にピン合わせてフレームをずらすより
顔検出機能を使った方がピントが来るかもしれない・・・
もしかしてＥ-420ダブルズームキットでも
意外と使い勝手が良さそうな気もするんだけど
実際はどうなんだろうか？
まあ手ブレ補正がないしツッコミどころは沢山ありそうだけどｗ
627:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:51:37 n5lRseUM0
RQやコンパニオンのツッコミどころは沢山ありそうだ
628:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:51:37 csQNsoRa0
今朝は一眼レフを首に提げて、コンデジをポケットに入れ、ドキドキで出かけました。
初シャッター、カシャリと音がして快感！
なんだか嬉しくなりますね。取りあえずオートで撮りました。
写っているかなー 何とか成功のようです。（※画像5点）
---
これから下３枚は今までのコンデジです。（※画像3点）
---
あんまり違いが無いような？ やっぱり広角レンズで撮らないと駄目なのかなー
今までのコンデジの方が色が鮮明に出ているような気がします。
ＥＲのコテージローズも一眼で撮ってみました。（※画像2点）
---
昨日のコテージローズですがコンデジで撮ったものです。（※画像2点）
これも余り違いが分かりませんね。
今までのコンデジＬＵＭＩＸは優れ物だったのでしょうか？
？？？？の今日のＵＰでした。
URLﾘﾝｸ(rokokotae.blog54.fc2.com)
E-510よりパナのコンデジの方がWBが安定しているじゃねーかｗ
629:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:53:07 N0CLiKFzO
宣伝だよ宣伝
オリンパスには知名度とイメージが足りない
CMガンガン流して売場に専門知識を持った子飼いを派遣しろ
雑誌関係にも金使えや
正当な評価を受ける土俵にも上がってないっちゅうねん
630:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 10:12:43 AGodqJ380
つか、なんでここのスレタイ「何故売れない？」なんだよ
「どうやったら売れる」に変えろよ
E420のファンブックはなかなか出来がいい件について
つか、あの手のムックで技術者に語らせるのは止めて欲しいな
なにかと技術を語りたがるのがオリの悪い所ｗ
631:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 10:51:20 Yn4LSzU20
アンチさんは休日なのに、いつものように8時過ぎからお仕事
でも昨日のログさえ読まないから馬鹿にされるテレ底ワンパターン
t5ILmpG50 ってピエロだな
632:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 10:58:16 6A8qNhHb0
>>626
被写界深度が一定なら、小絞りボケの影響も同じだけどな。
小絞りボケの半径は開口数（F値に反比例）に比例し、
許容錯乱円の半径は撮像素子の大きさに比例する。
つまり、撮像素子の大きさ（対角線の長さ）が半分なら
許容されるボケの大きさは半分となり、開口数が倍
すなわちF値が半分の時に同程度の小絞りボケの影響を受ける。
一方で、撮像素子の大きさが半分だと
同じ画角で撮影しようとすると半分の焦点距離のレンズが必要になり
F値が半分のときに同じ被写界深度になるのはご存じの通り。
結局、被写界深度が一定なら同じように小絞りボケの影響を受ける。
633:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 11:03:08 6A8qNhHb0
ここは挙げ足取りが多いので、補足。
同じ撮影条件（同じ画角で同じ距離から同じ被写体にピントを合わせる）だったら
被写界深度が一定なら、同じように小絞りボケの影響を受ける。
634:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 11:16:09 28xnKl81O
>>626
言っとくが「かいせき」じゃないからな
何度目にしたか分からんくらいの突っ込みだが
635:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 11:25:18 AGodqJ380
あー、そうだ、あとE420のファンブック見て思ったのは
いかにもセットレンズの次を買わせたくて色々他のレンズの紹介をしてますって感じがちょっとね
レンズのステップアップのために他のレンズを紹介してるのはいいんだけど
その分、レンズセットでついてる標準ズームでどこまでやれるか
徹底的に作例とかレタッチを紹介して欲しかったかな
正直、フォトショの分は削って、オリマス＆標準の作例だけを最低７つくらい紹介して欲しかった
その分、技術者の話は削れｗ
まあとにかく底辺を広げないとピラミッドの頂点は高くならないんだから
徹底的に初心者を取り込んで欲しいよね
あと思うんだけどキスデジシリーズなんてのは子供とかペットとか撮って「あげたい」
って相手を思う感情の部分を刺激してくるけど
オリは自分の撮り「たい」ところにばかり眼をやるCMが多いよな
内向的っていうか、視線が外に向いてないっていうか
社風がそのままCMにも出てるといえばそうなんだろうけれど
この差は相手を喜ばせられるｾｸｰｽとｦﾅﾆｰの差くらいでかい
女性を惹きつけるのは前者
636:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 11:51:03 csQNsoRa0
ウワーッ 今日こそは日の出だとーと嬉しくなって広角で撮るぞとファインダーを覗いたら
なんと真っ暗です。半押しにしても真っ暗、これは何？と思ったけれど
空はドンドン変化していくのでとにかくシャッターを切ってみたら
今度は連写になります。*
構ってられないのでそのまま、シャッターを押し続けてこれはどうなったの？と冷や汗です。
ここから、その冷や汗で撮った写真です。
帰りながらも頭の中はパニック状態です。カメラが突如壊れたの？
変なところを押してしまったのかなー
でも連写にはなってないしなー**
確認できるところは全部チェックしましたが変なところはないしなー
周りの景色を見る余裕もなく家に着いて取りあえずカメラの説明書を読みました。
アレー これだー！！
知らぬ間にライブビューを押していたのですね。
URLﾘﾝｸ(rokokotae.blog54.fc2.com)
今度は連写になります → でも連写にはなってないしなー
無理もない。誰だってあのパタパタには当惑するｗ
637:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 11:52:08 5Q8NCwR+0
>>635
おまえは一生結婚できないと思うｗ
638:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 11:57:56 RIWojedU0
>>636
何かのコピペ？
ありえない作り話は程ほどに・・・
639:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 12:06:36 ZGsyTfQG0
ID:csQNsoRa0
人のブログをべたべた貼りつけてさぞ面白かろう。
このカメラで撮るとこんなにしか撮れないということを
わざわざさらけ出してけなす。
そのまま粘着し続けるとストーカー的行為だな おぬし。
640:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 12:31:57 P4PI5aPH0
ヤクザサポーターの撤退まだか
641:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 12:45:53 9LqpX4wR0
>>622
してたな。売りたい相手が特化してるな。
>>628
E-510が悪いのか、そのオバちゃんが悪いのかは
そのオバちゃんが他社のデジ一持って撮り比べてみないと解らん、
…と思ったら、
>>638
いい写真も有るやん。たった数ヶ月でこれ程上達する。
できれはフルサイズで物を見比べたい。
>>638もくだらない人生送ってないで、俺たちを悔しくて泣かせるぐらいの絵を
自分のX2なりD40で撮ってアップしてもらいたい。
そのほうが説得力が遥かに有るし、馬鹿にされることもないだろう。
642:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 13:13:52 9LqpX4wR0
>>524
>・ZD14-42/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算28-84/7.0-11
>・DX18-55/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算27-82.5/5.25-8.4
これの意味を教えてくれ。F値の換算式も知りたい。
まさか、ZD14-42x2, DX18-55x1.5 で35mmF値を出してるわけじゃないよな？
まさかこの程度の知識で昨晩延々と御託並べてたわけなのか？
で、昨夜おたくらは延々とまともにこいつの相手してたのかよ。
人が良すぎるぞw
643:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 13:28:13 1Pf1iDnt0
フルサイズ機の市場が増えるのは結構なことだと思うよ。
フォーサーズの居場所が明確になる。
どう逆立ちしてもフルサイズ機がE-400の大きさにはならないし。
で、将来一眼レフ市場が縮小するようなことがあれば、
キヤノニコはフルとAPS、どっちを先に切るかね？
それより先にフォーサーズが沈没しないよう願うよ。
644:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 13:34:13 eteUJoS00
>>642
イメージサイズが半分だと、
同じ画角を実現するのに半分の焦点距離が必要になる。 ・・・ (1)
焦点距離が半分だと、
同じ被写界深度を得るために2倍のF値が必要になる。 ・・・ (2)
イメージサイズ（≒素子サイズ）が半分だと、画素数が同じなら
同じシャッタスピードで同程度のSNの画像を得るためには
単位面積当たりの明るさ4倍、F値だと半分にする必要がある。 ・・・ (3)
(1)～(3)より、イメージサイズの違うフォーマット同士のレンズを比較するなら
実現しうるシャッタースピード、被写界深度を表す指標としては
イメージサイズの分だけ補正して比較するのが正当な評価になる。
仮に補正しないで比較すると、
コンデジのレンズが最も小型で高性能なレンズということになる。
645:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 13:43:54 1gGPZnwj0
あまり難しく考えるな
センサーとレンズを全部縮小しても、F値は変わらんってだけだ
センサーサイズがフルで固定だった銀塩のコンパクトはレンズ糞暗かったけど
今のコンデジは小さくてもみんな明るくてF2.8当たり前
レンズも小さい分、センサーも小さいからだな
646:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 13:46:43 1gGPZnwj0
あとボケはほぼレンズの口径で決まる
センサーサイズあまり関係ない
ただ、小さなイメージサークルで
大きな口径のレンズを作るのは大変
647:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 13:57:57 eteUJoS00
>>646
＞あとボケはほぼレンズの口径で決まる
＞センサーサイズあまり関係ない
（絞り開放に限れば）まさにその通りで、結局言いたいのはここなんだよな。
135が主流だった時代は、他のフォーマットと直接比較する事は少なかったから
シャッタスピードを早く出来る、被写界深度を浅く出来るという
性能の指標としてF値を使っていたのは別に実用上問題なかった。
複数のフォーマットが混在し、それぞれフォーマットの切り分けが曖昧な時代なのに
未だに（定義そのものの）F値で比較するって無意味さにかなり疑問を感じる。
648:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:04:31 1gGPZnwj0
ボケは、F値や焦点距離もあるけど、重要なのは対象との距離で、
ボケりゃなんでもいいのなら思いっきり離れて馬鹿でかい望遠使えばいいだろってｗ
649:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:07:59 H9Y2Ua1e0
>>647
> 性能の指標としてF値を使っていたのは別に実用上問題なかった。
F値って性能の指標だったんだー。初耳。
650:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:09:35 x2sFWEhH0
>>649
よくオリンパ厨が性能の指標にしてるよね。F値がすげーんだぞ！！ってｗｗｗ
651:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:10:27 1gGPZnwj0
オリンパスの場合、性能馬鹿な傾向があるからいやなんだけどねｗ
14-35F2って何に使うんだとか
652:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:18:32 H9Y2Ua1e0
F値ってのは焦点距離と同じで単なるレンズの「仕様」だと思うんだが。
そもそもF値だけを見て「これすげー性能のいいレンズだな！」とかいう奴がいるのかねぇ。
まあ>>650の脳内には存在するのかも知れないけど。
653:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:20:09 9LqpX4wR0
>>644
はぁ～、マジかよ。やっぱアホ過ぎ。
そもそも何の為の35mm換算だよ。レンズ指標の為じゃないだろ。
35mm換算してもこれ程の高性能ですよ、と言う意味じゃないんだよ。
レンズ開発なんて開発するレンズの焦点距離とF値を先に決める。
それに必要な有効口径が最後に決まる。
それを35mm換算して高性能低性能の議論に何の意味がある？
ZD14-42、DX18-55を銀塩一眼に付けて写真でも撮るん？
反論する前に
>そもそも何の為の35mm換算だよ。
この質問の回答をしてからだ。
これを避けて通っていてはくだらん議論の繰り返しだよな。
654:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:29:57 eteUJoS00
>>652
＞F値ってのは焦点距離と同じで単なるレンズの「仕様」だと思うんだが。
その通り。
ただ、この仕様値だけでは異なるフォーマットのレンズを比較しようがないから
実現しうるシャッタスピードや被写界深度を比べるために
フォーマットの違いによってF値を換算しているってだけ。
655:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:32:52 H9Y2Ua1e0
>>654
> ただ、この仕様値だけでは異なるフォーマットのレンズを比較しようがないから
そんな比較をしたがってるのは多分あなただけだと思います。
656:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:34:03 eteUJoS00
>>653
＞>そもそも何の為の35mm換算だよ。
＞この質問の回答をしてからだ。
F値だけでは、レンズの性能の1つの定量的な指標である
そのレンズが実現しうるシャッタスピードや被写界深度
をフォーマット同士で直接比較する事が出来ない。
それらの性能比較のために、F値を換算して使っているだけ。
あくまで換算するのはレンズの性能を比較するための手段。
657:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:34:36 JHiNXYM90
そんで比較すると言いつつ2倍だと逝ったり、1.7倍だと逝ったり
わけわかめなｽﾊﾟｹﾞﾃｨ状態なんだよ。
658:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:43:44 rvAUduhW0
望遠ではフォーサーズ有利だけど、ボディ側がまだ動体向けになっていないから
E-3よりもっといいボディ作らんと絵に書いたモチだね。
広角側は言われているほど不利ではなく、どうせ真面目に作ったら
APS-Cもフォーサーズと大差ないので、初めからテレセン言っているのはいい。
ボディ補正にはセンサー小さい方が有利だろうし、実際５段補正言ってるのはオリだけだし。
ただ、性能悪くなってももっと小さい広角レンズを作るべきだな。
APS-Cではそれなりに小さくなってるんだし。
659:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:44:08 eteUJoS00
>>657
それは感度の話か？
画素数が同じなら、（同じ製造技術、同じ構造で作った場合は）
素子のサイズが倍で理論上、同じSN比の画像が得られる感度が2段変わる。
E-3とD3の場合は画素数が違うから、
誰かが計算したように2段分の差はなく、1.78段分の差になる。
ただし、あくまで同じ製造技術、同じ構造で作った場合の比較だし、
そのあとの画像処理も絡んでくるから、
出てきた画像に実際にその分の差があるかどうかはまた別問題。
あくまで理論上の話。
660:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:49:14 rvAUduhW0
理論上はおそらくオリンパスの指摘するように、4/3インチ近辺がサイズ最適なんだろうけど、
大は小を兼ねるところがあるから、無理にそこまで小さくせずにAPS-Cあたりでも良かったんじゃないか？
たぶんテレセンを宣伝するあまりセンサーは小さくてもいいんだって主張したかったんだろうけど、
オリンパスらしく、理論倒れでどうでも良いところにこだわって、出てくる製品に細かい問題が
フォーサーズの理屈は、小さいセンサーでも十分な能力を発揮できれば、レンズの方を相対的に
大きくしてテレセン確保できるので、光学的に有利ということで、
理屈ではそうなるのはわかるけど、ボディ作るのが下手なオリンパスがそれを主張しても、
あんたら単にレンズしか作る気ないんだろうとしか思えんｗ
やっぱりトータルシステムではボディが弱くて、現状のフォーサーズは絵にかいたモチだし
661:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:52:29 x2sFWEhH0
>>652
オリンパ厨はよくF値自慢するよｗｗｗ
それしか取り柄がないのかと思うくらいｗｗｗ
662:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:54:03 rvAUduhW0
まぁ小さくしてしまって、おまけに規格としちゃってるから、他のマウントみたいに
センサーサイズほいほい変えられないから、もうメリットだけ見て突っ走るしかないでしょ
あまりここで議論されていないセンサーサイズの小さいことの利点は、
コストのはずなんよな
感度な良くてもフルサイズが広まらない理由は簡単で、高くて重いから
センサーが４倍大きけりゃ単純に４倍以上は高くなる
フォーサーズは、小さくて安い、コンデジのちょっと上を狙えばいいじゃん
怒涛のF2ズームなんてどうでもいいから
そうみるとまだ肝心のレンズラインナップの軽い方が穴だらけだわ
やぱっり現状じゃ売れんけど、将来性はあるな
663:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:58:45 9LqpX4wR0
>>656
>フォーマット同士で直接比較する事が出来ない。
直接比較が35mm換算の目的でもないし、意味でもない。
そんな事に意味や目的を見出そうとすること事態事態アホ。
意味や目的を見出そうとすれば、
確かにメーカーは都合のいいレンズ性能表示してるように思えるのだろう。
ここであえて何の為の35mm換算だなんて赫々云々書くつもりは無い。
このスレに参加してるやつで君を含め知らないやつなどいるとは思えない。
つまり、君の議論は単に数式で不利な結論を見出し、
無意味な比較値であたかも4/3は低性能だと、誇示したかっただけだよな。
664:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:59:29 ZvaHW3/N0
いつ見ても熱いスレだなw
理屈や将来性はともかくE-420には魅力を感じたので買ってもうた。
665:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:02:20 eteUJoS00
>>660
最適値は時代によって変わるでしょう。
理論だけで言ったら、センササイズが0に限りなく近い値が最もいい。
感度とF値の関係で、同じ口径のレンズで実現しうる
被写界深度やシャッタスピードはセンササイズによらないんだからね。
問題は、実際の撮像素子には周辺回路が必要で
それによって１画素あたりの面積が小さいほど変換効率が落ちてしまう事。
結局は、どれくらいの画素数を必要とされているかという時代の要請と
どれくらいの面積までは効率を維持したままで撮像素子を作れるかというその時代の技術力
のトレードオフによって最適なセンササイズが決まる。
ま、価格や過去のレンズ資産とかそういう物を丸っきり無視した場合だけどね。
666:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:02:57 REQNZ+Yg0
>>648
フォーサーズが望遠使って離れて撮っても
ポートレート撮影でフルサイズ50ｍｍF1.4のボケ、フレーミングと同等の画は撮れないでしょ。
667:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:06:19 H9Y2Ua1e0
>>656
そういう話はフォーマットが一種類だけのオリンパスのスレじゃなくて
一社で複数のフォーマットのデジイチを出しているキヤノンあたりの
スレでやったほうが賛同を得やすいんじゃない？
668:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:06:21 rvAUduhW0
フルサイズが好きなら、合わせて使えばいいじゃん
別にカメラやマウントは一つしか使っちゃダメってこたないんだし
写るんですならフルでも安いよｗ
669:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:07:31 eteUJoS00
>>663
だから、具体的に何が不利なんだ？
オリンパスが商売をする上で不利になるからやめろって話か？
フォーサーズが小さく、軽いレンズを作れているのは単純に口径が小さく、
被写界深度やシャッタスピードの性能を犠牲にしているからだろ。
これはトレードオフなんだから、有利不利とかいう話ではない。
小さく、軽いがレンズの性能が一歩劣るという至極当たり前の話をしているだけだ。
これのどこが気に食わないの？
670:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:08:34 OoK9lCrU0
サンヨーから技術導入したCMOSなんてもう時代遅れなんだから、
内製やめた方がいいんじゃないの。
URLﾘﾝｸ(degiphoto.cocolog-nifty.com)
ISO800 で撮り、フォトショップで暗部を同じ量だけ持ち上げてみた比較。CANON CMOS はシマノイズがでます
671:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:09:40 REQNZ+Yg0
>>667
フルイラネスレとか無意味な展開が長くてね。
まああと数年でAPS-Cは低額普及機だけになるだろうけど。
672:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:10:32 rvAUduhW0
画素ピッチはそりゃ大きい方がいいんだろうけど、
だからって誰もがD3のISO6400が必要なわけでもなく
ISO800ぐらいまででいいのならフォーサーズでも十分
結局コンデジとの使い分けと同じでしょ
写りがいいからっていつもISO100で済むところ
フルサイズ持ち出すのも馬鹿みたいだし
ただ今のフォーサーズはAPS-Cの１段小さいセンサー
という立ち位置であまりうまくいってないように見えるな
E-420みたいな方向性でもっと突き進むべきで
E-3はそれに乗せるパーツの実験場ってところか
673:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:11:15 H9Y2Ua1e0
>>669
> 被写界深度やシャッタスピードの性能を犠牲にしているからだろ。
被写界深度も性能だったんだー。
被写界深度が浅いほど性能が良い、みたいな（えー
674:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:13:01 V8Kx01KZ0
>>622
E-410でもそんな内容だった。
675:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:14:05 rvAUduhW0
レンズに自信があるのなら、むしろレンズ的には大変だけど、
ボディ作るのを楽な規格にすべきだったな
センサー小さいと、レンズ作るのは楽だけど、相対的にボディ（つかセンサー）
作るのが大変になるから、レンズ馬鹿のオリンパスにとっては自ら茨の道にｗ
676:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:14:20 8xrAoxN10
>>666
>ポートレート撮影でフルサイズ50ｍｍF1.4のボケ、フレーミングと同等の画は撮れないでしょ。
おまえ絶対ポートレート撮ったこと無いだろ
677:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:15:27 28xnKl81O
>>661
ちょっと前まで「フォーサーズにはF1.4のレンズが無いからダメだ」と熱く語る奴が多くてな。
E- 1スレの初期には「構造上実現不可能だ」とまで断言してた奴までいたくらいだｗ
678:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:17:30 rvAUduhW0
F1.0で周辺まで驚愕の性能ならポトレ派も黙るんじゃねーの？
レンズに自信があってデジタルにはセンサー小さいほど有利だと主張する
オリンパスにはぜひともチャレンジしていただきたいｗ
679:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:18:34 eteUJoS00
>>672
＞画素ピッチはそりゃ大きい方がいいんだろうけど、
＞だからって誰もがD3のISO6400が必要なわけでもなく
＞ISO800ぐらいまででいいのならフォーサーズでも十分
ここからして、既にいろいろな誤解があるな。
同じ口径で同じ画角のレンズは
フルサイズはフォーサーズと比べてF値が2段暗くなるから
フォーサーズのISO800とフルサイズのISO3200を同列に考えるのが本来は正しい。
レンズの大きさが同じなら、実現しうる被写界深度もシャッタスピードもフォーマットによらない。
結局は、どのフォーマットがいいかは、大きいレンズを付けるか付けないか
どこまでの画素数を今後必要とするかによる。
680:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:19:12 ZGsyTfQG0
おいおい 写真撮りから今買ってきてあちこち覗いてみたが
ここだけだよ 賑やかなんは。
ほかのマウントスレの連中は最後の写真撮りで忙しいってんで
ガラガラだぞ。 みんなカメラ持ってないんか？
せっかくの休みに1日中下らんこと言いあってたんか？
おつかれさん！ おらもう疲れたんで少し昼寝してビールだ。
681:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:19:41 REQNZ+Yg0
>>676
まさかバストアップとか目の近接とかいいだすんじゃないでしょうね？
682:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:20:19 rvAUduhW0
だから、被写体との距離変えればいいだろうがｗ
683:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:26:50 REQNZ+Yg0
>>682
フォーマットの小さいフォーサーズはフルと同じ焦点距離のレンズを使っていても2倍離れてやっと同じ画角
さてそのとき被写界深度はどうなるでしょう。
・・・同じ絵とれないじゃん。
684:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:30:57 RIWojedU0
>>672
＞だからって誰もがD3のISO6400が必要なわけでもなく
必要な人には提供できるのかな？フォーサーズ機は
685:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:31:55 rvAUduhW0
大きいのが好きならフルサイズで小さいのが好きならフォーサーズでいいじゃん
E-3は良く分からんけど
686:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:36:02 WFq6HVJl0
>>684
極少数の必要な人とかこちゃごちゃ言ってないで
作る人間の苦労を思って
メーカーが提供している物を黙って使っていればイイのさ
687:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:36:02 eteUJoS00
>>675
逆でしょう。
フォーサーズはレンズを作るのが難しい規格だと思うぞ。
フォーサーズでは同じ画角、すなわち焦点距離が半分のレンズだと
F値を2段明るくしないと実質的に同じ性能にならない。
これは相当高いハードルだと思うぞ。
原理上は口径を倍にすればいいだけなんだが、
実際には>>603が書いているように
望遠域くらいでしか2段明るいレンズを同じ大きさで作れていない。
まぁ、バカな消費者ならF値の表示に騙されるだろうが、
実際は2段明るくないと対等にならないからね。
688:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:38:55 eteUJoS00
>>684
フルサイズのレンズと同じ有効口径のレンズを付ければ
F値が半分になるから、フルサイズがISO6400なら
フォーサーズではISO1600を提供すればいい。
689:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:40:06 KD7RPOaT0
ん、もしかして、F値換算されるのが嫌なだけなのか？
F値換算以上に被写界深度を想像させるのに、分かりやすい
表現って無いと思うので、しょうがないと思うのだけど。。
690:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:40:11 rvAUduhW0
理屈倒れな人が多いなｗ
691:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:40:48 eteUJoS00
おっと、挙げ足取りが多いんだった。
＞フルサイズのレンズと同じ有効口径のレンズを付ければ
フルサイズのレンズと同じ画角、同じ有効口径のレンズを付ければ
に訂正。
692:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:44:03 rvAUduhW0
フルサイズのレンズをアダプタでも使ってフォーサーズにつければ
被写界深度も全く同じだろ
レンズ同じなんだから
50mmF1.4はどうやっても50mmF1.4であって、
25mmF0.7でもないし100mmF2.8でもないよ
50mmF1.4は別にフォーサーズでも使えるし被写界深度も変わらん
問題は、同じ距離で撮った時に画角が違うことだ
693:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:47:54 eteUJoS00
>>692
＞問題は、同じ距離で撮った時に画角が違うことだ
大問題だろ。
フィルム時代の人は焦点距離と画角が1対1になっている人が多い。
だから、35mm換算の焦点距離が頻繁に使われる。
同じように被写界深度もF値と1対1になっている人が多い。
だから、こっちも同じように35mm換算のF値を使ったらどう？ってのが俺の意見。
異なるフォーマットのレンズを比較するのにも都合がいいしね。
694:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:49:42 rvAUduhW0
そもそもデジカメじゃフィルムと同じに写らないんだし、
そこまで135にこだわるのならフィルムで撮ればいいじゃん
コンパクトなのもあるし
デジタルにはデジタルの流儀ってものがある
695:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:57:39 rvAUduhW0
こうしてみるとAPS-Cが一番半端なんだけど、
むしろ35mmのことを忘れられて
焦点距離とf値の感覚を仕切り直しやすいってのはある
フォーサーズは下手にキリがいいから35mm換算にしたくなるが、
APS-Cだと広角は18mmだし標準は35mmで
換算28mmでも50mmでもない
696:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:04:30 KVOsbo/f0
>>694
コンデジしか無かった頃は、浅い被写界深度とか望むべくも無く
到底フィルムにはかなわないと、のっけから諦めてましたし
せいぜい、明るさと、少し絞って最良の画質が出るようにしても
早いシャッターが切れそうだなと想像するための指標にしかなって
なかったけど
一眼デジになって、ある程度ボケも使える事を実感してからは、
常に被写界深度も意識するようになりましたけどね。
自分が、欲深くなっただけかも知れませんが。。
697:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:08:11 rvAUduhW0
１，２段のセンサーサイズより望遠であるかとか、寄った方が効果が大きいよ
あと経験上、やはりF値が深度には重要
フルサイズでないとだめって言う前に、工夫してみればいいじゃん
それかフィルムに一度戻ってみるとか、カメラ安いんだし
698:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:09:10 WFq6HVJl0
それで、オリンパスのデジタル一眼が売れない理由は何なんだ？
699:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:12:46 OoK9lCrU0
サンヨーから技術導入したCMOSなんてもう時代遅れなんだから、
内製やめた方がいいんじゃないの。
URLﾘﾝｸ(degiphoto.cocolog-nifty.com)
ISO800 で撮り、フォトショップで暗部を同じ量だけ持ち上げてみた比較。CANON CMOS はシマノイズがでます
700:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:19:15 eteUJoS00
>>697
同じ画角のレンズを使って、同じ距離から同じ被写体にピントを合わせたとすると
被写界深度はF値とセンササイズの対角線の長さを掛けた値に比例する。
135フルサイズと被写界深度を比較したいなら、
フォーサーズのほうのF値を2倍すればいい。
この計算式さえ覚えておけば、今まで135フィルムで培った
F値と被写界深度の関係が同じように使える。
701:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:19:24 rvAUduhW0
フルサイズ←高すぎて売れない
APS-C←安い割に性能良くてC/P良し
フォーサーズ←性能の割に高くて売れない
よって現状ではAPS-Cが売れる
金があるのならフルサイズとフォーサーズの組み合わせの方がいい
結論は、もっと安くするか、コストパフォーマンスを上げること
E-420路線は悪くないがE-3は疑問
702:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:22:08 H9Y2Ua1e0
ID:eteUJoS00が中判フィルムを使ったら
「何じゃこの被写界深度の浅さは～～～～っ！」
って大混乱に陥ったりするのかな。
703:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:24:00 rvAUduhW0
フォーサーズは換算しやすいからフルサイズと組み合わせるのは楽だなーｗ
マウントが別になるけどどうせフルサイズ向けのレンズとAPS-C向けは
レンズ買い直しだし
ただ問題は、APS-Cだとフルサイズ向けの
望遠レンズが供用できるところにあったりするわけだが
フォーサーズ向けの高価望遠はE-3でも性能不足だろうと言う点
あと300mmF4とかださんの？
704:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:33:29 eteUJoS00
>>702
135フィルムに慣れてる人なら、
中判でも135フィルムに換算すれば被写界深度は分かる。
例えば、ペンタ645の標準レンズである75mmF2.8は
135フィルム換算だと0.6倍すればいいから45mm/F1.68に相当し、
50mm/F1.8くらいの感覚かなぁって結論に至る。
ちなみに、中判レンズは全般的に暗いから、
絶対的な被写界深度はそんなに極端に浅くはないよ。
705:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:35:25 eteUJoS00
>>703
＞あと300mmF4とかださんの？
既にZD150mm/F2があるでしょ。
まさにこれがフルサイズの300mm/F4に相当するレンズだよ。
706:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:41:42 H9Y2Ua1e0
>>704
フィルム時代にも
「645判の75mmF2.8は35mm判に換算すれば実質的には45mm/F1.68だ！」
とか力説したりしてたの？
707:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:43:14 rvAUduhW0
フォーサーズとぶつかるのはAPS-Cであってフルサイズじゃないと思うが
708:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:48:38 eteUJoS00
>>706
両者のレンズを比較するときは普通に換算してたよ。
焦点距離に関しては、ペンタの公式ページにも換算式が書いてある。
＞※645レンズの焦点距離が35ミリ版での何ミリに相当するかの目安は、焦点距離に0.6を駆けて計算できます。
URLﾘﾝｸ(www.pentax.jp)
709:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:52:41 H9Y2Ua1e0
>>708
F値に関しては？
710:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:54:37 eteUJoS00
>>709
公式ページには書いてないけど、
レンズにそれなりに詳しい人の間では
同じようにF値を換算していたよ。
711:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:58:36 H9Y2Ua1e0
>>710
その「それなりに詳しい人」は、ここでアンタがやっているように
換算F値と「性能」を絡めて考えてたりしてた？
712:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:00:00 n5lRseUM0
>>709
実際に撮ってみればわかるよ
713:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:01:24 ZGsyTfQG0
>>710
もうあんまり恥かかんうちに引っ込んだ方がいいんじゃあんメーカ。
旗色悪いし、自説が行き詰ると他説を持ち出す時が見極め時。
714:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:04:26 JHiNXYM90
昨日からずっとそうだから、かわらんだろ。
相手にしたのが間違いだった。
715:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:08:41 pDdumWcC0
もちっとみんなカメラ写真の事を勉強してから書き込んでくれないかな。
理屈が解ってない勝手理論が多すぎてウザすぎる。
って、ネタスレ覗いて、まともなレス望んでる俺が悪いのか。
716:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:11:10 csQNsoRa0
換算F値 の検索結果 約 161,000 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)
Googleで「換算F値」を検索してみた。
世間にはオリヲタの知らない世界がいっぱい広がっているようだ。
717:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:14:03 eteUJoS00
>>711
少なくとも被写界深度に関しては135に慣れている人は換算して考えていた。
両者の比較に関しては、そもそも当時は感度を適応的に変える
という今では当たり前の発想がなかったから
同じ土俵でレンズの性能の良し悪しを比較する、
フォーマットの良し悪しを比較するという意識があまりなかった。
今では感度を自由に変えられるようになって、
感度や素子サイズとノイズの量も理論的に解析しやすくなってきたから
違うフォーマット同士を比較するのが容易になってきた。
718:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:19:34 JHiNXYM90
>>716
まともな検索の仕方ぐらい覚えようよ。
719:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:19:37 eteUJoS00
>>715
あなたの理屈だと、コンデジのレンズが最も高性能？
720:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:29:22 eteUJoS00
ここでも、オリンパスユーザが被写界深度とかシャッタスピードの話をしている。
URLﾘﾝｸ(zuiko.exblog.jp)
この人はフルサイズ用のレンズと2段明るいフォーサーズ用レンズ
の被写界深度だという所まで到達している。
残念なのは感度の差を考慮していないため、
シャッタスピードの面で有利だという結論を導いている点。
実際は同じ画素数なら、1画素あたりの面積がフルサイズの
1/4になるから2段分低い感度でしか同じSN比の画像が得られない。
この差を考慮すると、全ての面においてF値を2倍して比較するのが正当だという事が分かる。
721:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:34:07 ZvVdSJU80
OM爺の孤独なGW最終日
722:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:35:55 28xnKl81O
画素あたりの面積は出しても受光面積は考慮しませんと
723:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:37:29 JHiNXYM90
>2段分低い感度でしか同じSN比の画像
またここに逆戻りだ。ｶﾜｲｿｽ。
724:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:54:30 EHKhfv2OO
換算Fってよく聞くとフルサイズのメリット殺してるんだけどね。
カメラの世代を合わせると現状F2ズーム+フォーサーズよりF4ズーム+フルサイズの方がお高くつくし。
725:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:59:58 eteUJoS00
>>724
別に殺してはいないでしょ。
正当な評価をしているだけ。
正直言って、そんなにバカでかいレンズを付けて
とんでもない画素数で取らないのであれば
現状ではフォーサーズで全然十分だと思う。
問題は技術がさらに進歩して、フルサイズの素子が安くなって
かつ画素数がとんでもなく大きくなってきたとき。
こうなると、素子が小さいメリットが失われ、デメリットが顕著になってくる。
726:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:04:27 XvMidYRO0
>問題は技術がさらに進歩して、フルサイズの素子が安くなって
>かつ画素数がとんでもなく大きくなってきたとき。
そんなことになっても現時点でさえ光学レンズがセンサーの性能に追いついてないから、
レンズとセンサーのバランスのいいフォーサーズの優位は変わらないｗｗ
大型＋超高画素センサーが普及する前に他者は光学レンズの問題をどうにかして解決しないとなｗ
あと、ゴミ取り機もはやく大型センサーに取り付けなくちゃね！
727:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:04:33 ZuxgRDuy0
言うほど違和感無かった。
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
728:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:05:55 XvMidYRO0
>>727
おぉぉっ！
729:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:06:37 n5lRseUM0
ポートレート撮るにはフォーサーズでは用が足りんですけど
大口径単焦点の早期発売をメーカー様に要望します
730:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:08:20 XvMidYRO0
>>729
秋にでるらしいぞ
731:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:11:17 Yn4LSzU20
>>720
>実際は同じ画素数なら、1画素あたりの面積がフルサイズの
>1/4になるから2段分低い感度でしか同じSN比の画像が得られない。
センサーの大きさが違っているのに、同じ画素数っていう前提が狂ってるな。
732:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:12:04 EHKhfv2OO
フルサイズは画素数が増えた時の方がデメリット多いよ。
面積4倍で焦点距離2倍、画素ピッチを倍にしないと同じ被写界深度になるように絞っていくとしても小絞り限界が先に来るって事でしょ。
しかも画素数アップで開放のレンズ描写が更にシビアになるわけだ。
733:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:20:34 EHKhfv2OO
オリンパスは小絞り限界緩和の特許が云々てどっかのサイトで見たけど、多分その辺をクリアしてからだろうね、フォーサーズの画素数アップは。
その前にフルサイズが今度の2400万画素センサーで限界きそうな予感。
734:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:20:35 o/WkUgiE0
>>644
> 仮に補正しないで比較すると、
> コンデジのレンズが最も小型で高性能なレンズということになる
> 。
MTFのグラフが同じなら(本/mmなどのパラメータは変える
必要があるけど)、コンデジのレンズが最も小型で高性能と
言ってよいと思うけど。
735:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:21:23 Yn4LSzU20
フルサイズに使えるキャノ・ニコのレンズは具体的に何ですか?
標準ズームなどでお教え下さい。レンズラインナップ見ていてもよく分からないので。
ソニーやペンタックスになるとMTFさえどこにあるか一見には分からなかった...
736:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:30:51 eteUJoS00
>>726
＞そんなことになっても現時点でさえ光学レンズがセンサーの性能に追いついてないから、
普通にまだまだ余裕があるが。
135用のレンズだと、例えばPlanar 50mm ZFの解像度は320本/mmまで達しており、
これを解像させるのに必要な画素数はフルサイズで約3億5000万画素になる。
まだまだ全然画素数が足りない。
URLﾘﾝｸ(www.zeiss.com)
737:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:33:43 eteUJoS00
>>732
また、誤解している人がいる・・・
フォーマットは関係ないって。
小絞りボケの半径は開口数（F値に反比例）に比例し、
許容錯乱円の半径は撮像素子の大きさに比例する。
つまり、撮像素子の大きさ（対角線の長さ）が半分なら
許容されるボケの大きさは半分となり、開口数が倍
すなわちF値が半分の時に同程度の小絞りボケの影響を受ける。
一方で、撮像素子の大きさが半分だと
同じ画角で撮影しようとすると半分の焦点距離のレンズが必要になり
F値が半分のときに同じ被写界深度になるのはご存じの通り。
結局、同じ撮影条件（同じ画角で同じ距離から同じ被写体にピントを合わせる）だったら
被写界深度が一定なら、フォーマットによらず同じように小絞りボケの影響を受ける。
738:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:40:29 yfe0Pg7D0
コンデジが1200万画素の時代だから、フルだったら何千万画素やら。
そういえば、コンデジのレンズはデジタル専用高解像度なんて、
わざわざ宣伝しないね。テレセンと声高に叫ぶわけでもなし。
コンデジでも軽くクリアしてる基準を、大袈裟にPRする4/3って、
問題あると思うよ。
739:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:41:46 EHKhfv2OO
フォーマット？センサーのピッチにフォーマットサイズはそれこそ関係無いが。
740:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:43:05 eteUJoS00
>>731
見る時は同じ大きさまで引き延ばすんだから、
撮像素子が大きくても小さくても
結局はどこまで解像させたいかで画素数が決まる。
まさか、フォーサーズだとL判以上引き伸ばして見ちゃいけないみたいな法律はないよね。
>>734
だったら、間違いなくコンデジというか
極小サイズに最適化したレンズが小型で高性能になりますな。
設計を完全スケーリングさせればあとは製造誤差だけになるからね。
741:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 19:22:10 o/WkUgiE0
>>716
> "換算F値" の検索結果 約 2,510 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒)
まともに検索するならこっちでしょ。
ブログがいっぱい引っ掛かるね。
742:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 19:39:45 XvMidYRO0
>>736
明らかにレンズの性能が大型高画素センサーに追いついてないよな
お堀沿いの木の枝がつぶれちゃってるし
EOS-1Ds
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
D3
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
743:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 19:44:25 XvMidYRO0
>>740
すべてはバランスなんだよ
大型センサー（フルサイズ）使うのならそれなりのレンズを持ってこなくちゃいかんし
コンデジではセンサーが小さすぎる
機動性を維持して写真を撮れるサイズのレンズには4/3フォーマットが最適な大きさなんだよ
744:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 20:11:50 l2fHCx6p0
>>742
DP1以下ですね。
745:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 20:26:59 eteUJoS00
>>742
それはレンズの限界かどうかを切り分けるには不適当な作例。
今回の例だと画像処理が下手ですねって事以外は何も言えない。
枝が潰れるのは基本的にはローパスの影響でしょ。
画素ピッチより細かい空間周波数をローパスでぼかさないとモアレが発生するからね。
理想的なローパス（矩形フィルタ）なんて実装できないから
どうしてもピクセル単位で見ると細部は滲んでボヤっとした感じになる。
あとは画像処理でどう誤魔化すかの世界。
数～数十ピクセルにも及ぶ線のコントラストが低下すれば、
よほど画像処理が下手でなければレンズ側の限界である事が分かる。
746:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 20:30:04 6oLRNm/W0
＞742
特に周辺、見苦しい位に流れてるね。
コレ、フォーサーズだよ。
URLﾘﾝｸ(provyake.jog.buttobi.net)
747:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 20:36:59 eteUJoS00
>>743
そのバランスは不変ではないがね。
同じ画素数の理想的な撮像素子、
同じ有効口径のレンズを使う限りにおいては、
同じ撮影環境において実現しうる被写界深度、シャッタースピードは
センサが1/2.5インチだろうが、4/3インチだろうが、135フルサイズだろうが同じ。
センサが小さければ小さいほどボディを小さく出来るから
理想的な状態では素子は小さければ小さいほどいい。
ただし、実際には撮像素子が小さく、また画素数が多くなるに従って
画素ピッチが狭くなり、素子の変換効率（量子効率、開口率）が落ちてくる。
それを考慮すると、ベストなバランスというのは
・ その時代に求められる画素数
・ その時代において効率を落とさずに実現可能な画素ピッチ
という2つの条件によって決まる。
今がどのバランスがベストなのかは、
半導体メーカーでもないから分からんが、
時代によってベストなバランスが変わる事は間違いない。
748:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 20:49:23 Q4yfpZKR0
このスレってデジカメスレで一番のびてる気がする
すげーーー！
749:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 21:12:10 9LqpX4wR0
>>748
問題はそれが営業に繋がらない事だな。
ID:eteUJoS00も御託並べてないで、
そんな気になるなら4/3 を手にして撮り比べてくればいいのに。
750:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 21:17:57 FCAZ8QbW0
注目度たけーよなフォーサーズ
751:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 21:19:43 Cp0hNOsw0
なんだこのスレの速さは・・・
今日は全国的に好天だったのに、写真撮りに行かずにここで議論反論オブジェクション
していたのかｗ
752:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 21:22:35 9ozaPfqD0
オリンパスの一眼は普通に売れてるよ。
ただ「もうちょっと売れても良いかな？」とは思う。
E-420買いに行こうかな。
753:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 21:24:02 TA96og7Z0
>>749
御託の並べ方がニコ爺に似てるけどな。
ちょっかい出すけど、絶対手を出さない。また自分で画像もうPらない。
デジカメ板全体でも機種スレだと(ネタスレ含めて)E-3は多いよ。俺も14-35上げてるし。あとフジのS5スレも凄いのがいる。
ニコンキヤノンは板見ても口先だけ動いてる感じで画像自体は全然。
754:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 21:35:16 Q4yfpZKR0
アンチもマンセーも何かを語ろうとしてるのは感じ取れるな
久しぶりにわくわく読んでるよ
755:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 21:43:27 r8yAutea0
>>662辺り
色々な条件からセンサーサイズを割り出したのではなく、
コダックが産廃寸前のセンサーを売りたいが為の規格で、
センサーサイズ有りきの規格だよ。
センサーサイズが最初に決まり、他者より小さい。
さて、どうやって売りましょうか？
センサーが小さいことを売りにしたテレセン性をアピールしましょう。そうしましょう。
これがフォーサーズ規格。
それに、xDを売りたいフジが参加し、レンズラインナップを増やせないパナが参加し、って感じ。
756:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 21:44:48 OoK9lCrU0
これがキャノンCMOSの実力ｗ
サンヨーから技術導入したCMOSなんてもう時代遅れなんだから、
内製やめた方がいいんじゃないの。
URLﾘﾝｸ(degiphoto.cocolog-nifty.com)
ISO800 で撮り、フォトショップで暗部を同じ量だけ持ち上げてみた比較。CANON CMOS はシマノイズがでます
757:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 21:56:33 tGdlncae0
フォーサーズは、チャートの周辺画質に強いわな。収差も出ないし、流れんし。
そういう意味では、バランスが取れてるかも知れん。
ただ、センサーサイズが小さいので、画質に深みが無いというか、絵作りの点で不利なような気がする。
35mmフルサイズとＡＰＳＣの差と同じぐらい、ＡＰＳＣとフォーサーズの差はあるのだから。
また、フルサイズと2/3型のS100FSの中間サイズに位置するのもフォーサーズ。
いろんな意味でフォーサーズは、中間的位置に在ると言える。
その位置にあるカメラを一台所有するのも悪くないだろう。
俺は、D3 D200 E510 Ｇ９の4つで撮影している。
758:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 22:04:02 r8yAutea0
換算F値ってAPSなら普通にやってるけどね。
APSの1.5倍は1.4倍にしてザックリ一段と頭の中では考えている。
換算F値に関してのオリンパスの問題は、ネットカタログに換算焦点距離のみを
記載しているところじゃないかな。
あそこに、「露出はF2.8、被写界深度はF5.6相当となります」と書き加えれば、
50-250/2.8を500/2.8のレンズと同等の描写を得られるという誤解をまねかなくてすむ。
なぜ売れないか？
それは、この辺の怪しさを嫌ってじゃないかな？
描写はF5.6と同等と言っても、それはそれでメリットも有るしので、そのメリットを
誠実に説明するような姿勢の方が、ユーザーの心を獲得できると思うけど。
759:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 22:16:42 JHiNXYM90
>>755
>>758
同じ論理展開でAPSも批判できるんだが、おめでたいのか
そこには気付いていないらしい。
760:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 22:20:46 Yn4LSzU20
APS系って4/3とほとんど変わらないってことが昨日数値であきらかになったのに。
761:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 22:50:40 28xnKl81O
デジタルより一回り大きなAPSフィルムのCサイズを持ち出して
「フォーサーズはAPS-Cの半分だ」
なんて信じてた奴もいたなぁｗ
762:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 22:55:27 x2sFWEhH0
>>761
0.5倍と0.6倍なんて目糞鼻糞だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
763:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 22:56:00 csQNsoRa0
>>760
それじゃあ5月5日は「フォーサーズ記念日」だねｗ
764:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:00:22 28xnKl81O
>>762
でも1.6倍と2.0倍は物凄い差なんだろｗ
765:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:03:04 x2sFWEhH0
>>764
何それ？俺は単にAPS-Cとフォーサーズの面積比は10：6だと言っているだけなんだけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
766:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:09:59 28xnKl81O
ついでにフルサイズ(笑)とAPS-Cデジタルも比率出してみてくれや
ってサイズが統一されてないからキヤノンの最新サイズで頼むわｗ
767:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:12:07 x2sFWEhH0
ああ、キャノンのAPS-Cがサイズが少し小さいということにすがっているわけね。
俺、キャノンユーザーじゃないから頭になかったわｗｗｗ
768:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:12:29 csQNsoRa0
フルサイズを持ち出してAPS-Cを見下す。それすなわち事大主義。
769:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:15:21 x2sFWEhH0
>>768
まさにフルサイズの威を借るフォーサーズｗｗｗ
どんな理屈をこねようと、フォーサーズの素子面積の広さは
APS-Cの0.6倍しかないことに変わりはないのに…。
770:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:16:39 JHiNXYM90
>>763
>>768
おまいはくだらんチャチャ入れる前に、検索の仕方ぐらい
覚えたらどうだ。
771:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:18:19 Yn4LSzU20
>>769
勉強が足りないな
1受光素子あたりの面積はkiss2がE420の1.2倍しかないのに
772:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:21:23 x2sFWEhH0
>>771
へっぽこ1000万画素のくせにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
773:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:22:56 csQNsoRa0
猛勉強してこそ4/3の優位性が理解出来るまでになる。
そしてその知識の集大成がこのスレ。
恐れ入ります＾＾
774:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:23:56 VCAedNzP0
>センサーサイズが小さいので、画質に深みが無いというか
このへんは業務用ビデオの人間が詳しい。
センサーサイズが小さいと画がギスギスしてくる。詰まった画になりやすい。
画に余裕がないんだな。ビデオのほうがわかりやすいが。
775:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:27:03 Yn4LSzU20
>>772
センサーは1mmあたりに
kiss2 191個
E420 210個
どれほどの違いと考えるのかい? 何をもって「へっぽこ」というのかな?
776:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:27:22 28xnKl81O
>>769
「APS-Cはフォーサーズと違ってフルサイズに移行するという夢があるからいいんだ」
と力説してた奴がいたんだがそいつをどう思う？ｗ
777:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:27:57 Yn4LSzU20
x2sFWEhH0 はアンチにしても不勉強すぎる... orz
778:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:28:51 odgizYqL0
E510の交換レンズを、あと１～２本買ったあとは、Canonへ行く。
とりあえず、NXから買ってみるべ。
779:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:29:30 NZfspfx90
いってらっしゃい
780:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:31:03 x2sFWEhH0
>>775
素子面積がキャノンの0.7倍以下しかないしょぼしょぼセンサーだけど、
1000万画素で足踏みすることで辛うじて1画素あたりの受光面積は
キャノンの2割引くらいにとどめることができたわけだろ。へっぽこも
いいところじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
781:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:32:48 eK27ZZ8fO
>>775
ﾎﾞｹの量は画素ﾋﾟｯﾁで考えるべきだと感じるな
782:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:33:49 x2sFWEhH0
>>777
相手の不勉強と言い張ってフォーサーズのショボさをごまかそうとしてもダメだお＾＾
783:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:37:23 RIWojedU0
「お前のかーちゃんデベソ」レベルの口争いが続く・・・
784:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:37:41 Yn4LSzU20
>>780
ふーん、ぢゃ、あんたの言う通りの画像をあげてみなよ。アンチは絶対に自分の
撮ったものだせないんだよね www
偉そうにいってるけど、画像素子の直径は10%も違わないんだよ。でいて
レンズの解像度(明るさでない)を考えるとキヤノンだと6～7素子分の解像度も
あるかどうか、なんだけどね。
785:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:38:04 L7q/cSq50
店の人がキャノンが良いって言ったからKissX2買ったのに
素子の小さいE420の方が写りが良いので悔しいです。
786:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:38:17 28xnKl81O
>>782
>>776はスルーな訳だなｗ
787:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:38:57 LaaGWcqv0
キス（わらい）
788:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:39:32 Yn4LSzU20
x2sFWEhH0 はカメラが素子の大きさだけで映像がきまると信じているんだよな。
ピッチもあればレンズの性能もあることを知らないし、自分で撮っていないとしか
思えない低レベルのアンチさんだね
789:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:41:57 x2sFWEhH0
>>788
ん？いくら俺のことをなじっても、フォーサーズが豆粒センサー、1000万画素程度の
へっぽこ素子であることは変わりませんよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
790:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:42:36 Yn4LSzU20
>>782 x2sFWEhH0
レンズの明るさとセンサー全体の面積比でしか議論していない君のことを指摘したら
君は「相手の不勉強と言い張って」と逆ギレだね。
x2sFWEhH0クン、君が不勉強過ぎるって指摘しているんだよ。
791:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:43:16 x2sFWEhH0
>>790
ん？いくら俺のことをなじっても、フォーサーズが豆粒センサー、1000万画素程度の
へっぽこ素子であることは変わりませんよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
792:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:43:47 OoK9lCrU0
Canon EOS 40D 振動問題で修理
URLﾘﾝｸ(www5.plala.or.jp)
Canon EOS 40D 「ファインダーに影」で修理
URLﾘﾝｸ(www5.plala.or.jp)
793:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:43:55 Yn4LSzU20
>>789
へー、ぢゃフルサイズのくせして画素数の少ないD3はどう説明するの?
794:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:43:59 QySjBy2l0
キットだとE-420の圧勝だな
レンズの差で
795:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:46:04 JHiNXYM90
昨日の演説厨といい、今日のｗｗｗﾊﾞｶといい、ろくなﾔｼがこんなぁ
796:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:48:07 Yn4LSzU20
>>791
>豆粒センサー
cellでみるとE-420のセンサーと比べて
kiss2は10%大きいだけ、高級レベルのEOS1DsMarkIIIでも直径で35%大きいだけ。
x2sFWEhH0の言葉をかりればEOS1DsMarkIIIも豆粒センサーの仲間入りだ ww
797:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:49:47 Yn4LSzU20
>>791
>ん？いくら俺のことをなじっても
はっきりいって、x2sFWEhH0 は基礎的な事がなさ過ぎるから説得力がないのだよ
798:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 23:59:22 t5ILmpG50
「デジタル専用」なんてご大層なこと言ってるけど
おまえらデジタル専用を名乗るならどういう諸性能が必要か挙げてみ。
例えば、井戸底ファインダーや、３点ＡＦなんてフィルムよりピントのシビアなデジタルには
明らかに性能不足だよな。
799:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:00:27 Yn4LSzU20
>>798
>井戸底ファインダー
?
800:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:02:31 Yn4LSzU20
>>798
>フィルムよりピントのシビアなデジタル
質問として比較設定がないから答えようがない。8x10だってフィルム
135でも平面性とレンズの明るさを考えるとピントは極めてシビア
801:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:03:59 csQNsoRa0
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(single-lens-reflex.seesaa.net)
URLﾘﾝｸ(www.haseton.net)
フォーサーズはまさに「コンデジ以下」の画質。カメラというより糞画像量産機。
802:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:04:29 O7AJ7cO+0
>>798
>「デジタル専用」
キヤノン、ニコン、ペンタックス、ソニーのAPS系もデジタル専用ではないか?
803:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:06:18 HoDO0BRjO
それらは名ばかりだから
804:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:06:32 RZA5jUY/0
デジタル専用とは「フルサイズで使えないこと」ですのでｗ
805:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:08:05 t5ILmpG50
>>800
理屈はいらんよ。
デジタル専用一眼レフと言うならどんなスペックが必要か考えてみ。
そしたら何でフォーサーズが馬鹿にされてるか分かるかもよ。
３点ＡＦでも少ないのに中央１点で使ってる奴もいるんだろ？画質に優れると言うわりに
コサイン誤差によるピントのすれは許容するの？
ＡＦひとつ取ってもデジタル向けに進化してなくてはいけないのに。
806:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:09:18 LeRmArYt0
E510を買って、数回使った後、
その昔、ＯＭ－１を買って、「安かろう●かろう」を実感した記憶が蘇ったよ。
807:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:09:36 4uRutL5UO
ボディにAFの微調整機能を入れるってのは製品ごとのバラつきが大きくて
要求される公差に入っていないって事だよなぁ
808:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:11:14 O7AJ7cO+0
>>805
>理屈はいらんよ。
>デジタル専用一眼レフと言うならどんなスペックが必要か考えてみ。
考えろといいつつ理屈がいらんということは矛盾しているな
E-420で不満ならE-3というものもあるけどね
個人的には3点で何とかなっている。Nikon Fのファインダースクリーンと
較べるとどのデジカメ、AF一眼もマニュアルフォーカシングは無理だ。
809:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:11:40 rGy/k6Uf0
フォーサーズ（笑）
810:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:13:30 RZA5jUY/0
スプリット入れるとどんなMF銀塩一眼よりE-420の方が
スプリットの大きさ大きいんだぜ
なんといってもファインダー倍率0.92倍もあるからな
これでMFできない香具師はどんなファインダーでも無理
811:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:14:00 Xse3cnDL0
>>800
>質問として比較設定がないから答えようがない。8x10だって
デジと銀塩を比較するなら当然、同じフォーマットサイズの比較になるだろ？
8×10サイズのデジってあるのかよ。アホ。
812:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:16:57 O7AJ7cO+0
マット面を暗くしてピントをどこでも合わせられるようにしている思想が
今のカメラにはないのだけどね。
銀塩フルマニュアルなんかは、ファインダーのぞいて距離をあわせるのではなく
構えるときには手が勝手に距離を合わせていたよ。シャッタースピードと絞りも
自然に合わせた上でね。今はもう無理だ。機械まかせのイージーさに浸っている。
813:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:18:02 O7AJ7cO+0
>>811
>デジと銀塩を比較するなら当然、同じフォーマットサイズの比較になるだろ？
4/3と同じ銀塩フォーマットって何???
814:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:18:08 p/qyErLh0
>>759
APSでも同じことですよ。
0.6倍とか書いている方も居られますが、それはそれで事実としてはあるかもしれないけど、
描写的には50mmF2のレンズは、75mmF3のレンズでしかない。
面倒なので、75mmF2.8と思って考えたりはしますけどね。
APSとフォーサーズで違うのは、APSは過渡期の規格であるということ。
APSで十分な方もいるし、APSの方が有利な条件もあるので、規格として
独り立ちできる状態では有ると思いますが、成り立ちは過渡期の規格です。
APSを使っている方の一番の悩みは、APS専用レンズを買うべきかということです。
フルサイズを見据えている方は、APS専用レンズは買わないようにしたりもしている
ようです。
マルチマウンター（オリユーザーには多いのかな？）にはわからないかもしれませんが、
レンズをAPSでもフルでも使えるというのはフルを買うかどうかわからない
初心者でも、妄想的ではあるけれども、メリットを感じてしまうものです。
815:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:18:13 vVrS/Xd30
>>810
不勉強な奴め。
ペンタックスＭＸはファインダー倍率0.97倍だ。
816:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:25:47 O7AJ7cO+0
>>798
>おまえらデジタル専用を名乗るならどういう諸性能が必要か挙げてみ。
そこまで偉そうにいうなら、あなたの「絶対売れるデジ一」をオリなりキャノなり
ニコなりソニなりに持ち込めば、こんなところでアーたらコーたら言ってなくても
済むでしょ。気に入れば買ってるかもしれんね
でもね、チョコチョコと各社のレンズ眺めたら何がいいのかサッパリ分からん。
松竹梅で広角・標準・望遠とズームで埋めてあるオリは見慣れているせいもあって
分かりやすい。単焦点の広角の梅・竹がないことが大きなデメリットだということ
も再実感できたが。
817:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:26:18 RZA5jUY/0
そっかー
ならE-3にスプリットスクリーンだｗ
URLﾘﾝｸ(www.katzeyeoptics.com)
818:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:28:55 Xse3cnDL0
>>813
17×13mmの「110」だろうな。
別に無理に110と4/3を持ち出さなくても、APS-Cなりフルサイズなり条件を揃えれば比較できるだろ。
おまえはバカか？
819:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:34:42 O7AJ7cO+0
>>818
>おまえはバカか？
いや、最初に条件設定をしないあいまいな質問をしたあんたが馬鹿過ぎるのさ
比較対象ということをしたことがない、単にあおるためのアンチだからね。
135のフィルムのカーリングもあるし、たとえばカラーの感光層の厚さと
モノクロの感光層の厚さだけでもピントはまったく変わることなど知らないだろ
うな。
本当にデジタルの方がピントは厳しいのかな?
820:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:36:07 p/qyErLh0
正しいかどうかは別として、そして、ニコキャノの戦略なのかどうかも別として、
フォーサーズがその過渡期の規格で固定されている規格であるというイメージが
あるのではないでしょうか？
デジタル一眼レフは可能な限り大きいセンサーを目指す物というイメージかもしれません。
技術が進歩＝センサーサイズが大きくできることというイメージ。
デジタル部分の技術の進歩を止めているということは、デジタル部分が旧式というイメージ。
旧式デジタル部分専用の光学設計＝デジタル専用設計
初級者用のAPS専用＝デジタル専用設計
というイメージ。
デジタル専用が旧式とか、初心者用とか、安いとか、カメラとしては良いイメージでは無い現状を考えると、デジタル専用規格のフォーサーズというのは考え直す必要がある。
821:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:41:24 +gLZOsl30
まぁ天体写真じゃバキュームまでするからなぁ。
822:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:42:16 O7AJ7cO+0
プロの粘着 Xse3cnDL0 さんは明日も8時からカキコですか～
823:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:50:12 Xse3cnDL0
>>819
とりあえず、比較をする場合には等しい条件のもとで行うという原則は理解できたのか？
8×10というデジには無いと思われる条件をひねりだすバカさは直せよ。
824:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 00:58:11 Xse3cnDL0
フィルム（ロールフィルム）にカーリングの問題があると言うのであれば
それが容認されていたのがフィルムの世界だろう。RTS3は135判にバキューム機能を搭載したが
市場で受入れられたのであろうか？
825:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 01:04:25 WKRgJ7Zc0
>>814
というより、キャノニコのAPS機の場合、
フルサイズへの以降を見越してレンズを新たに買うというより
過去のレンズ資産を流用してるほうが多い。
特にニコンの単焦点なんかは全然モデルチェンジしてないから
APS機に移行してもそのまま昔のレンズを使ってる人が多い。
826:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 01:05:58 O7AJ7cO+0
>>823
>とりあえず、比較をする場合には等しい条件のもとで行うという原則は理解できたのか？
あれあれ、急に偉そうに書き出したね。あんたが比較対象とすることの概念を持たない
から指摘したら、切れたのに... 単にフィルムとデジタルと言い出したのは Xse3cnDL0 だ。また、フルデジタル・APS系・4/3 というサイズの違いを議論の
対象にしているにもかかわらず、フィルムを135にしぼって一括すればいいなんていう
議論展開でお茶を濁そうとしたのも Xse3cnDL0 だね。
アンチさんは何でも自分の都合のいいように解釈される例として今後の教訓に生かしましょう。
827:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 01:13:23 0pthpRF60
>>824
つ「コダック ディスクフィルム」
828:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 01:13:57 Xse3cnDL0
>>826
>あんたが比較対象とすることの概念を持たない
だから比較対象は比較対象はデジタルとフィルムだろ。
そして比較する場合は等しい条件で行う。
はやく理解してくれ。
>>798はオレとは別人だが、いま一度よく読め。
829:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/07 01:15:37 WKRgJ7Zc0
>>826
フィルムだって複数出してもいいが、
比較するなら条件を統一する必要はあるな。
てか、フィルムとデジでどっちがピントがシビアか、
こんなのは条件次第でいくらでも変わる。
例えば、1画素のデジが仮にあったとしたら
許容錯乱円の大きさはおおよそイメージサイズと同等。
はっきり言ってどこでもピントが合いますな。