08/05/05 14:56:25 pcQ1EPun0
f値 = 焦点距離 / 有効口径なんだから、
フォーサーズは焦点距離が小さい分、
有効口径も小さくてすむってことですよ
同じ明るさで同じ画角のレンズをより小さく作れるってことだ
もし有効口径が同じ程度に大きくなって良いのなら、
より明るいレンズを作れる（理論上ｗ）
445:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 15:03:14 rRR21Y9A0
>>346
> 4/3と逆の発想で挑戦すれば良かったんじゃない。
> つまり、OMマウントでどこまで大きなセンサーを入れられるか？
京セラはとっくに撤退した。オリンパスは撤退していない。
残ってるのは4/3の発想の方。
446:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 15:08:05 OMD5uCJP0
>>421
カメラ使うやつってエンジニアなのかよ
447:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 15:09:43 gXqhOaB+0
規格を定義するべきはエンジニア（またか科学者）であるということ
読み違えないで
448:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 15:10:03 gXqhOaB+0
またか→または
449:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 15:10:29 rRR21Y9A0
>>382
> ところでフォーサーズっていうのはアスペクト比は決められてな
> い。
> センサー対角長が決められてるだけと言うんだが、
> アスペクト比変えたらミラーからシャッターからスクリーンから
> ペンタプリズム（ペンタミラー）から
> 全部買えなきゃいけないから一眼レフシステム的には不可能だよ
> ね。
> つくづくアホな規格としか言いようがｗ
ちら見ではE-3のミラーって正方形に見えるのだけど、
他の機種はどうなのかな。
450:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 15:18:49 pcQ1EPun0
クロップじゃなくてアスペクト比を変えるのはEVF化してからだろうね
451:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 15:18:51 TsPiJeDI0
中身はE-410でいいから、デザインはまんまOM-2。
そんなミーハーなカメラが欲しい。
10万以下だったら、結構売れるんじゃないの？
452:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 15:29:56 YlwlK7LZ0
>>443が何を言いたいのかさっぱり分からない俺。
> クロップの場合、元画像がトリミング後の画像であり、それが全てである以上
> 被写界深度という観点でも換算F値というのが適切
ってのは、フォーサーズはトリミング後の画像を「元画像」として出力している、と
言いたいのかしらん。じゃあトリミング前の画像って何？？？
453:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 15:39:47 qnwXdmLb0
>>451
俺も考えてたよ
いいねぇー
名前はEM-2
シャッターのチャージは勿論巻き上げレバー
シャッターダイヤルをコントロールダイヤルにしてさ
ストロボなんかいらないシャープなペンタ部
レンズは単焦点でいいから同じデザインでさ
454:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 15:43:40 K4/WnXvq0
>>452
>>443は被写界深度の計算式と許容錯乱円の定義を知らないだけ。
455:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 15:52:44 qXV9ClESO
>>453
昔ニコンEMというカメラがあってな
まぁもっと遡ればオリンパスペンEMというカメラもあったけども
456:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 16:00:41 OWXUyEIH0
>>３８２
たしかにデジイチには、銀塩一眼のような夢はないかもね
457:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 16:11:27 khSHRApA0
そういう意味で言うとフォーサーズには元画像は無い！
クロップ専用機なんだから当たり前のことだけど、理解できないとは！
>>444
同じ明るさにどれ程の意味があるのか？
同じ明るさで同じ画角のレンズを使っても同じ画像は得られない。
厳密には全く同じ画像は得られないのかもしれないが、
まあ、近似した画像をえるには、どういうレンズが必要かを考えれば、
答えはわかるよね。
レンズ単体と、レンズとカメラのセットとでは、F値のもつ意味が
違ってくるのが、デジタル時代の新常識ということを、
デジタル専用設計が取り入れないのは、誤摩化しが露呈するからではないのかな？
458:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 16:19:52 lefnlR7h0
>>453 >>455
ペンEMの正体を知ってれば、絶対にEMなんて名は付けない。
（うちにも不動機が1台あるけど、ありゃ手当てのしようがないよ）
459:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 16:33:23 YlwlK7LZ0
>>457
> クロップ専用機なんだから当たり前のことだけど、理解できないとは！
いや、だから「何を」クロップしてるのよ？と。
460:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 16:43:50 rRR21Y9A0
>>459
> > クロップ専用機なんだから当たり前のことだけど、理解できな
> いとは！
> いや、だから「何を」クロップしてるのよ？と。
俺も分からん……。
461:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 16:50:55 K4/WnXvq0
オリンパスペンEM (1965)
電子シャッター、自動巻き上げ、自動巻き戻しという
3つの新機能を搭載したオリンパスペンEMの登場は、昭和40年（1965年）。
世界初となる電子シャッターは、被写体の明るさに応じて
30秒の長時間露光から1/500秒までをカバー。
シャッター、巻き上げ、巻き戻しに用いる電源は、
内蔵する2本の単3乾電池です。
その後のカメラの電子化、自動化に多大な影響を与えたものの、
当時の生産技術では解決が難しい多くの問題が発生し、
残念ながら1年余りで生産を終えることになりました。
相応しいんじゃねぇ、って言ったら怒られるか.......orz
462:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 16:51:54 qWOCj/6k0
超マニア向けに徹するのが技術的にはやりやすいとは思うけど、果たして
ビジネスとして成立するのかな･･･xDですら切れないのをみると、4/3を
捨てるのは絶対不可能って希ガス
463:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 16:52:47 gXqhOaB+0
こんな愚にもつかない主張が大手を振っているようなスレになん意味があるんだろうか？
いや、ない
464:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 16:59:01 lefnlR7h0
>>461
いろいろ盛り込んだ挙句に、同社35（ライカ版コンパクト）シリーズと同等以上の大きさに
なっちゃった・・・単3電池2本（並列で使用！）が場所くってるんだけど。
なんだかE-3みてると、同じこと繰り返してるなぁと思う（E-3買ってる僕を含めてｗ）
>>463
それが隔離スレの存在意義だろう。
465:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 17:04:12 WG3o2u2r0
ここは、
オリンパスの快進撃にいらだつ連中の
「ガス抜き」スレ
ご自由にお使いください
466:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 17:05:34 gXqhOaB+0
なるほど
納得しますた
467:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 17:07:28 e3I8wQf40
快進撃（笑）
468:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 17:14:01 A0DMZ1qEO
E-3っていくらなのかすら知らんのだが
買う人って何を求めて買ってんだろう･･･と正直思う。
レンズがあるからボディを少しでも良いのを
という期待や欲なんだろうけど
全部売り払って他社を買った方が結果が良いのでは？
ま、使い分ける価値があるならE-3もアリなんだが･･･
E420よりE-3は画質が良いのだろうか？もしくは機能面だけ？
これほど何らの魅力も感じない高級機も俺にとっては珍しい。
469:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 17:30:12 QmzW7T6XO
ここで騒いでいる奴、ブラインドテストで機種当てしたら判別できないだろ
470:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 17:35:22 qXV9ClESO
>>469
4:3の画像は反射的に叩くらしいよｗ
471:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 17:40:34 tryPBQDLO
APS-Cとは撮像素子で上下1mmくらいずつしか違わないんだよな
それでﾎﾞｹって実際どのくらい変わるのかな
それこそAPS-Cで撮った写真を左右を落としてもその写真のﾎﾞｹ量は変わらないよね
だったらﾎﾞｹ量は実際は短辺比しか変わらないのでは？
ﾌｫｰｻｰｽﾞの方が深度深いのは当然としてもね
472:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 17:48:20 qnwXdmLb0
>>471
少しでも弱い所を攻めるって趣旨なんだろ
昔小型軽量で食い込まれたトラウマから過剰反応してるっぽい
473:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 17:53:05 khSHRApA0
35mmフルサイズに対して実質クロップ専用機である4/3ということが理解できないとは！
URLﾘﾝｸ(zuiko.exblog.jp)
ここでも見て勉強したら。
474:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 17:59:20 qXV9ClESO
でもAPS-Cはクロップ専用では無いと言うんだよな多分ｗ
475:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:01:47 1aSsWJkP0
収差や回析を考慮すると
他社が実質ｆ5.6～ｆ11辺りしか使えないのに対して
フォーサーズはf2.8～f11まで実用でき
しかも同じ画角なら被写界深度はフルの約2倍近く稼げる
ボケ味が欲しければ望遠系で対処できるし
マクロ系なら35㎜版換算2倍になるから便利
理論的には良いことばかりのような気がしてきた
でもなぜか購買意欲がわかないんだけど・・・
476:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:03:57 KqpyALWN0
4/3売れないのは、フラッグシップのE-3の外観がカッコ悪いからじゃﾈ？
477:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:04:35 cDA1oSR40
>>473
その人は、フォーマットによって実用的になる感度が変わるって事が抜けてる。
＞例えば、フォーサーズの場合F8相当で３５ミリでいうF16相当の被写界深度が得られる。
＞或いはスナップ等でパンフォーカス的に取る場合、３５ミリでF8からF11相当を基準に
＞おかれていた方なら、同等の深度をF4からF5.6で得られるわけである。
＞これはスナップシューターとしてはシャッター速度を２段稼げる形になる。
＞マクロ撮影の様にシャッター速度を稼げない時は「三脚使えばいいじゃん」
＞と言うわけにもいかないだろうから（笑）シャッター速度２段稼げると言うのは悪くない話しだろう。
感度が同じなら確かにその通り。
しかし、フォーサーズとフルサイズでは実用になる感度が
2段分違うから、シャッタスピードを稼げると言うのは実は幻想に過ぎない。
478:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:08:23 5CNzgBQ+0
>フォーサーズとフルサイズでは実用になる感度が2段分違う
そのわりにはフルサイズの高感度は逝けてねぇなぁ。
ひいき目に見ても1.5段がいいとこだろ。
ま、理論通りには逝かないってこった。
479:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:09:12 wdEXc1h10
>>477
>しかし、フォーサーズとフルサイズでは実用になる感度が
>2段分違うから
この根拠はなんだろうな、分からないから教えて
480:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:09:33 583O7O7k0
オリが一眼売るためには、これまで買ってくれた人には
気の毒だけどマウント変更しかないと思う。
レンズは悪くないんだから、APS-Cにすれば
ペンタやソニーには負けないのでは？
3/4は昔の110みたいな扱いで細々と併売すればいいだろうし。
いずれはフルに行かないと素子の限界が早く来そう。
がんばれオリ！
481:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:10:10 e3I8wQf40
というか何で35mm換算して比較するの？
フルサイズをトリミングして比較したらいいのに。
482:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:11:13 YlwlK7LZ0
ふっ、写真なんて所詮は現実世界のトリミングに過ぎないんだぜベイベー
483:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:13:38 PmsseiYI0
E-3がD300の質感ならいいのにな
484:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:14:23 A0DMZ1qEO
なんだかフォーサーズ擁護に必死みたいだが
あのファインダー像の小ささは
昔縮小光学系を内蔵していた当時の似非デジイチ並だと思うが･･
どう贔屓目に見ても、価格の安さ以外でフォーサーズの勝ち目は無い。
つまりはそれは負けだと当たり前に思うけどね。
好き好んでフォーサーズを買うヤツって何故買ったんだ？
485:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:17:36 cDA1oSR40
>>479
フルサイズとフォーサーズを比べると
画素数が同じなら、1画素あたりの面積が4倍になるから
同じ明るさのレンズを使うと、4倍の光を集められる。
つまり、同じ技術で製造した撮像素子なら感度が2段分変わる。
D3とE-3を比較するとD3のほうが画素数が多いにもかかわらず、
E-3にひいき目に見ても2段分は感度特性に差がある。
URLﾘﾝｸ(www.dpreview.com)
URLﾘﾝｸ(www.dpreview.com)
486:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:18:24 bKKwFF6X0
クロップとトリミングの違いがわからん
487:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:18:59 Cyjy9lhi0
ベータムービーもレーザーディスクもHDDVDも買ったが
フォーサーズだけは買ってない
488:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:19:38 bKKwFF6X0
>>487
> レーザーディスク
VHDじゃなくレーザーディスクならマシでしょ
489:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:20:55 gXqhOaB+0
>468
君の感性と判断が万人に通用しないってことじゃないの？
490:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:23:17 vYQF5PNT0
>>489
E-3はどう見ても万人に通用してませんね。
491:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:23:30 wdEXc1h10
>>485
ぢゃ、それはフォーマットの違いではないよ。単にD3が粗いだけぢゃんか
492:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:23:50 lefnlR7h0
実用になる感度
フォーサーズとフルサイズって、何を基準に比較してる訳？
そのままだと、サイズで感度が違うって読み取れるんだけど。
E-3とD3って具合に、機種比較なら解るけどね。
D3の高感度域は凄いよね。
E-3はこのまま使い続けるとして、高感度が必要な状況下だけでもD3を使いたい。
ってか、オリンパス、高感度域をなんとか使えるようにしてくれ。
静物なら手ブレ補正や三脚使用で済むこともあるけど、動きモノはどうしようもない。
493:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:27:00 5CNzgBQ+0
>>485
グレーと人物を見るととても2段の差があるとはいえんな。
黒い部分はぬこんは塗(ry
494:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:27:49 cDA1oSR40
>>485
ちなみに、配線やロジック等は一般にスケーリング出来ないため
１画素あたりの面積が小さいほど開口率（光の当たる素子面積の比率）
が下がる傾向にある。
この影響を完全に無視したとしても
4/3とフルサイズでは実用になる感度が理論上2段分違う。
495:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:34:55 A0DMZ1qEO
フォーサーズ信者は理屈じゃないってことか？
496:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:36:45 cDA1oSR40
>>492
＞ってか、オリンパス、高感度域をなんとか使えるようにしてくれ。
原理的にD3が使ってるような大型素子と張り合うのは無理。
SONYのCMOSイメージセンサの量子効率（QE）が
既に50%近くまで達しているらしいから、
仮に100%というあり得ない素子を持ってきたとしても
D3の感度特性より1段落ちる程度までしか改善できない。
冷却機でも持ってきて素子を冷やすとかすれば話は別だけどね・・・
497:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:37:36 gXqhOaB+0
>494
その通り！
そしてその影響を受けやすいのは、非テレセントリック光学系なわけだ
498:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:37:58 wdEXc1h10
機種 対角線のセンサー密度 1受光素子最大面積 受光素子面積比
E420 210dot/mm 2.25×10^(-5) 平方ミリメートル 1.0
1DsMarkIII 156dot/mm 4.10×10^(-5) 平方ミリメートル 1.8
40D 174dot/mm 3.29×10^(-5) 平方ミリメートル 1.46
kiss2 191dot/mm 2.72×10^(-5) 平方ミリメートル 1.21
D3 118dot/mm 7.13×10^(-5) 平方ミリメートル 7.13
D300 181dot/mm 3.05×10^(-5) 平方ミリメートル 1.36
注意 ・1受光素子最大面積はCCD等の面積を受光素子数で割ったものだから
実面積ではない(配線部や隣との境界などを0としている)
・受光素子面積比は1受光素子最大面積の比をとったもの
・それぞれのカタログからCCD等の縦・横のサイズと最大画素数から算出
499:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:43:37 wdEXc1h10
訂正
D3の受光素子面積比 7.13 → 3.16
500:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:46:11 gXqhOaB+0
つまり、アンチの方々はフォーマットサイズは最低35mmはないと使い物にならないと言ってるわけですね？
これでいいの？
501:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:48:35 wdEXc1h10
アンチさんの主張を取り入れると、APS系は買ってはいかんということですね
502:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:50:32 wdEXc1h10
D3は受光素子の面積比でE420の3.16倍ですから、絞りでは1.78段分は有利に
なるということです(センサーの面積当たりの感度が同じとすれば)
503:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:52:23 wdEXc1h10
というわけで、何で2段分有利になるか説明して下さい。
504:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:56:16 cDA1oSR40
>>500
誰もそんな事は言ってないと思うが。
フォーサーズにもボディを小さく出来るという明確なメリットがあるのは間違いないが、
レンズが小さく出来るというのはメリットではないって事が言いたいだけ。
フルサイズと比べると感度特性が2段分悪いが、
画角が同じで2段分明るいレンズを（少なくとも望遠域は）同じ大きさで作れる。
つまり、ボケやシャッタースピードの観点からは別にフルサイズに劣る要素はない。
ただし、フルサイズに対するメリットもない。
撮像素子が小さい事の唯一のメリットはボディサイズを小さく出来る事。
だから、ボディサイズが小さいメリットが出る小型機および小型レンズで
勝負したほうがいいんじゃないか、ってのが俺の意見。
デカいレンズが付けたら、デカイ素子積んだのと大差が無くなっちゃうからね。
505:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:57:47 wdEXc1h10
>>504
ぢゃ、オリ以外のメーカーがAPS系を出している事はどう考える?
506:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:58:26 jjfHVd9V0
>>501
海野さんなんかもD3とE-3の使用例が多くてD300は
ちょっと少なめな傾向だね。
特殊用途以外のニコ、キャノプロはあと数年でほとんどフルサイズメインに
移行するでしょうね。APS-Cはサブのサブくらいかと。
507:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 18:59:11 wdEXc1h10
>>504
>フルサイズと比べると感度特性が2段分悪いが
キャノンのフルサイズとニコンのフルサイズとでは違うと思われる事を示したけど
すべてフルサイズで議論を丸めるのかな?
508:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:00:15 YlwlK7LZ0
APS系は華麗にスルーな人々
509:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:00:17 gXqhOaB+0
防塵防滴の堅牢仕様のフルサイズってE-3よりずっと重いよね？
軽いメリットはあるんじゃないの？
それに世界一小型で軽量のデジタル一眼レフはフォーサーズだよね？
しかも現行のフルサイズは銀塩流用フォーマット（軽くて済む）だし
撮像素子の感度の入射角依存性がフィルム並みに改善されるまでは
オリのような方法でカバーするしかないんじゃね？他に方法があったら
教えて欲しい。
510:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:01:03 /n47qnYU0
APS-Cについてはあまり突っ込まないでくれよｗ
511:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:01:29 5CNzgBQ+0
>>507
あんまりせかすなよ。必死でググってる最中なんだから。
512:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:03:04 cDA1oSR40
>>502
あくまで理論上2段違うと言ったのは、同じ画素数での比較だよ。
D3とE-3を比較して、理論上D3のほうが2段有利なんて事は一言も言ってない。
D3とE-3の比較に関しては、使ってる技術が違うから理論的な比較はできないが、
dpreviewを見る限りでは2段分は差があるんじゃないか、って事しか言ってない。
>>505
基本的にボディサイズが大きい、高級路線に振ったAPS機は無駄だと思うよ。
ただ、キャノンやニコンに関しては
レンズを使いまわせるというメリットがあるから
相対的にコストの安いAPS機を出すのは戦略としては間違ってないと思う。
513:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:03:54 /n47qnYU0
防塵防滴、マグネシウムボディー、センサー式手ぶれ補正、ダストリダクション、視野率100％、ライブビュー、可動液晶
これをすべて搭載したE-3は十分小さいでしょ
514:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:04:17 9EnyppeG0
APS-C/Hの35mm換算1.5倍はホドホドと感じるけど、
フォーサーズの2倍はやりすぎっ！て感じる。
素人の、素朴な感想。
技術系の人がいくら小難しい正論を述べたところでさ、
ナントナクで買う俺らみたいな一般人には通じないのよ。
わかってあげられなくて気の毒なんだけどさ……。
515:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:05:12 wdEXc1h10
>>512
>dpreviewを見る限りでは2段分は差があるんじゃないか、って事しか言ってない
正直に書いて下さって納得しました。
どなたか『理論的に2段』といってるのでね... と逆襲したかっただけです。
516:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:07:04 /n47qnYU0
>>514
お前の自演もやりすぎ
ど素人がこんなとこで「APS-C/Hの35mm換算1.5倍はホドホド」なんていわねーからｗｗ
517:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:08:02 /n47qnYU0
>>515
ばーかぁｗｗｗ
ゲラゲラゲラ
518:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:08:39 cDA1oSR40
ちなみに、フォーサーズと同じように撮像素子の価格を除けば
APS機のメリットも結局は専用レンズがあってのもの。
そのメリットもフォーサーズと同じように
レンズが相対的に小さい領域でしか生かせない。
だから、APS専用レンズで大型レンズというのははっきり言って無駄。
その無駄なものが結構出ていた背景には、フルサイズの素子が高かったのもある。
素子が安くなれば、大型のAPS専用レンズは完全に無用の長物。
519:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:12:48 /n47qnYU0
>>518
おまえ、そんなこと言うなよ
ニコンに「D300はフラッグシップ機」なんて言い聞かされて、
D300とDXレンズを大量に買った信者が泣くぞ
520:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:16:30 cDA1oSR40
>>519
同じ事は他のAPS高級機やE-3にも言えるけどな。
このクラスって、正直冷静な目で見るとニッチなんだよ。
撮像素子が小さいメリットは素子の価格が安い事と
ボディを小さく、軽く出来ること以外には無い。
しかし、付けるレンズが高く、サイズが大きければ
そのメリットもスポイルされてしまう。
521:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:23:19 qXV9ClESO
E-420はD40より小さいしZD14-42mmはDX18-55mmより小さい事は無視して
上位機種でのみサイズを評価しなければいけないようですｗ
522:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:25:42 cDA1oSR40
ちなみに135フルサイズのメリットは
・高画素化していった時に開口効率、量子効率を維持できること
・フィルム時代のレンズを相性が悪くともまがりなりにも流用できること
の2点。
高感度に関しては、>>504で言ってるように同じF値のレンズが大きくなる関係で
開口効率を十分に維持できている1000万画素程度では実質的に差はない。
523:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:28:24 KDgnQykE0
作例をあげる人がすくなくて残念だね
524:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:32:57 cDA1oSR40
>>521
E420がD40より小さいのは、まさに撮像素子が小さい事のメリットに挙げたとおり。
これと撮像素子の価格が安い事の2点こそが、撮像素子が小さい事のメリット。
だから、E420みたいに小型軽量安価に振ったほうがフォーサーズがより有利に戦える。
一方でレンズに関しては、
・ZD14-42/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算28-84/7.0-11
・DX18-55/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算27-82.5/5.25-8.4
と後者の方が実質的なスペックが高いから同列に比較するのは間違い。
何度も言っているように、換算後のF値の差は増感で補う事が出来るからね。
525:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:36:01 K4/WnXvq0
>>513
ファインダー倍率の事も忘れないでくれ。
ただ、ライブビューと可動液晶は不要だと思う。
パソコンによるリモート操作で良いんじゃねぇ。
ライブビューはどうしても応答遅れ出るわけだから、
526:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:36:04 5CNzgBQ+0
はは、またF値2倍厨に逆戻りかよ。
527:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:38:21 /n47qnYU0
＞・ZD14-42/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算28-84/7.0-11
＞・DX18-55/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算27-82.5/5.25-8.4
↑こいつ天才だなｗｗｗ
528:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:41:00 /n47qnYU0
>>522
メリットはたった2つですか？しかも、
一つ目のメリットを取り上げるのなら中判がいいってことになるし
二つ目のメリットを取り上げるならAPS-Cのほうがまだ相性いいことになる
つまりおまえの考えだと「フルサイズ＝中途半端」という結論だ
529:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:43:28 cDA1oSR40
冷静に物事を考察出来ない人がなんと多いことか。
撮像素子の面積が4倍大きいと、
1. 画素数が同じなら理論上感度特性が2段違う
2. 2段暗いF値で同じボケ（被写界深度）となる
3. 1.より2段増感すれば2段暗いF値でも同じシャッタスピードが切れる
となる。
どういう被写界深度でどういうシャッタスピードで撮影をするかという観点から見れば
フォーマットの違う時のレンズの比較は換算後のF値で比較するのが正当な評価になる。
530:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:49:47 cDA1oSR40
>>528
突き詰めていけば、たった２つだよ。
＞一つ目のメリットを取り上げるのなら中判がいいってことになるし
当然、その通り。
レンズをどうするという問題があるが、それはまた別問題。
＞二つ目のメリットを取り上げるならAPS-Cのほうがまだ相性いいことになる
135フルサイズ用にレンズが設計されているから、
APS-Cで使ったら基本的にはオーバースペックになる。
仮にAPS-Cでしか使い物にならないのなら、トリミングすればいい。
531:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:49:48 huJGTt8F0
どうやら俺の知っているF値の意味と、524が言ってるF値の意味が異なるようだが。
もしかして524はF値とボケ量を取り違えてないだろうか？
532:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:52:17 5CNzgBQ+0
>理論上感度特性が2段違う
その理論は破綻してるんで、
>2段暗いF値で同じボケ（被写界深度）となる
作例でよろ。
533:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 19:52:46 haMogMEn0
>>512
Fナンバーは定義が決まっちゃっていまさら異論を唱えても（アンチスレ以外では）
相手にされないだろうから、被写界深度を表す新しい指標でも提唱してみたら？ｗ
534:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:06:54 cDA1oSR40
>>532
同じ技術で作った2つの素子がないと実例での比較は困難だが、
理論的な解説は以下の通り。
シャッタースピードが小さい領域においては撮像素子で乗るノイズは
ショット雑音、すなわち検出される光子数のゆらぎによって生じる。
そのショット雑音の大きさは1画素に入射する光子の数の平均値の平方根に比例する。
要するに入射する光子の数の平均値が同じなら同じノイズ量になるという事。
じゃあ、1画素に入射する光子の平均値は何によって決まるかと言えば
1画素あたりの面積に単位面積当たりの光の強度を掛けた値に比例する。
単位面積当たりの光の強度はF値によって決まる。
以上より、1画素あたり4倍の面積を持っている撮像素子は
2段暗いF値のレンズをつけたとしても同じノイズ量になる事が分かる。
535:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:10:31 5CNzgBQ+0
>>534
お前、トンチンカンな演説するクセ止めたほうがいいぞ。
だれも、理論なんて訊いてないの。
そもそも、ﾁﾐの貼ったdpreviwの比較画像がﾁﾐの理論を裏切ってるの。
536:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:14:57 qXV9ClESO
F値が同じだと光の透過量も同じであるならばオリンパスペンFTの露出計は
TTLナンバーなど採用せずF値をそのまま指定していた事だろうな
537:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:15:58 jb71warn0
>>535
理論で攻めないとどうしようもない。
だってカメラ持ってても写真撮らないもん。なんて
538:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:16:53 cDA1oSR40
>>535
まず、具体的にどこが間違っているか指摘しよう。
実際に出てくる画像のノイズ量は
撮像素子の設計も違うし、製造技術も違うし
画像処理も違うから、理論上の差とは必ずしも一致しない。
フォーマットの差を論じるなら、理論上での比較をすべき。
仮にE-3で使ってる素子をそのまま135フルサイズまで
スケーリングしたら理論上2段分高感度特性が上がるんだからね。
あと、E-3とD3だと画素数が違うから、理論上は1.7段位だったはず。
539:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:18:05 hlpX8r0w0
>>538
＞単位面積当たりの光の強度はF値によって決まる。
レンズに記載されているF値はすでにフォーマットに換算された数字
そのF値とシャッタースピードとISO感度で光の調整ができるわけでしょ
もう本人も気づいていると思うけど、光量の話で
＞・ZD14-42/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算28-84/7.0-11
＞・DX18-55/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算27-82.5/5.25-8.4
という表現がいかにマヌケだったかということがわかるだろ？
540:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:20:34 cDA1oSR40
>>539
・・・
F値の定義を知ってる？
有効口径を焦点距離で割った値だよ。
レンズに記載されているF値とフォーマットは全く無関係。
541:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:22:42 hlpX8r0w0
>>540
Fマウントの有効口径、焦点距離と
フォーサーズの有効口径、焦点距離って同じ？
542:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:24:45 5CNzgBQ+0
>>538
で、様々ある要因のうちで特定のモノを取り出して
さもそれが決定要因であるように言いたいわけですね。
で、それを指摘されて都合が悪くなると、実際は……
となるわけだ。
で、何がしたいの?
543:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:27:40 cDA1oSR40
F値の定義が有効口径を焦点距離で割った値というのはその通りだし、否定もしていない。
しかし、これでは異なるフォーマットにおける
被写界深度やシャッタスピードの差を論じるのに適当ではないから、
違うフォーマットで使うレンズを比較するなら
換算したF値で比較するのが適当だと言っているだけ。
極端な事を言えば、FZ50の換算35-420mm/2.8-3.5のレンズは
同じ画角、F値のフォーサーズやAPS専用レンズが仮にあったとしても
それより遙かに小さいが、これは決してレンズが優れているからではない。
優れているという事にすれば、コンデジでいいじゃんって事になる。
でも、実際は違うでしょ。
544:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:31:57 khSHRApA0
勘違いしている奴が多いな。
○○だからオリのデジイチは良く無いと言っているのではなくて、
○○だからオリのデジイチは売れないと言っているんだけどね。
つまり、性能表記に誤摩化しがあからオリのデジイチは良く無い
ではなくて
性能表記に摩化しがあからオリのデジイチは売れない
と言っている。
545:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:34:01 qXV9ClESO
>>540
F値がボケ量を表す尺度でない事は分かっているのだろうか
ボケ量からF値を換算しただけでなく「地獄の淵のように暗い」などと宣った、
馬鹿ムキ出しの自称プロカメラマンもいたけどｗ
546:498
08/05/05 20:36:05 wdEXc1h10
E420の受光素子の大きさは17.3mm×13.0mmですから、対角線の長さは21.64mm
なので受光面ではレンズ中心から一番端(四隅)までは r=10.82mmとなります。
機種 r 対角線センサー密度
E420 10.82mm 210dot/mm
1DsMarkIII 21.63mm 156dot/mm
40D 13.42mm 174dot/mm
kiss2 13.42mm 191dot/mm
D3 21.61mm 118dot/mm
D300 14.20mm 181dot/mm
ディスプレイ上で100%で見る時は1dotずつですね。さて、レンズ資産を考える
ときMTFで60本/mmということはE-420ならセンサー3個分の解像度は確保して
いるということでいいのでしょうか。30本/mmならセンサー6個分になってしまう
ということにでいいのですよね。MTFは自信がないので、解説あるいは解釈よろしく
547:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:36:58 hlpX8r0w0
>>543
で、どうしたいんだ？
否定しなくていいから、間違いを認めたらどうだ？？
548:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:38:46 cDA1oSR40
>>545
実際はその通りだが、F値を性能表示に使うのは
被写界深度を浅くできたりやシャッタスピードを上げる事が出来るという
レンズの性能の指標としてF値が一般に使われてきたから。
フォーマットが違ったら、被写界深度やシャッタスピードが変わるんだから
F値でレンズの性能の比較をするのがそもそも間違っているって事。
それが正しいというなら、コンデジのレンズは全て超高性能だ。
549:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:40:00 cDA1oSR40
シャッタスピードが変わるのは間違いね。
正しくは、実用になる感度が変わる。
550:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:41:50 cDA1oSR40
>>547
具体的に何がどう間違っているか言ってくれ。
551:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:42:25 K4/WnXvq0
>>544
酔っぱらってタイプミスするようになったら、
正常な議論は出来ないからその辺で止めとけ。
>>538
ノイズに言及するならば、受光量が多いほど、
ノイズは多くなる事も解析の要素とするべき。
552:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:43:32 cDA1oSR40
>>511
それは、どういう物理現象によって発生するんでしょう。
その発生原理とその雑音量を定式化してある専門書を教えてください。
553:498
08/05/05 20:43:46 wdEXc1h10
>>538
>あと、E-3とD3だと画素数が違うから、理論上は1.7段位だったはず。
これ、勝手に引用しておいて自分の手柄のごとく書くんぢゃないよ。全く!!
今までそんなこと一度たりとも自分でかいていなかっただろ。502で示したのを
無視するなよ。
いい加減なことを書いているから、アンチはオバカさんって書かれるんだよ。
違うというなら、理論上のその理論を書いてみ。
554:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:48:09 WVhv+7Jy0
今日は理詰めでタコ殴りだな
良いことだ
555:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:48:40 cDA1oSR40
>>553
撮像素子の有効面積と縦横のピクセル数から
>>498と>>502であなたが計算してたでしょ。
D3はE420と比べて1画素あたりの面積が3.16倍だから
log2(3.16)=1.78 で1.78段は有利になる。
それに関しては何も否定していない。
556:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:52:19 vYQF5PNT0
>>553
1000万画素の分際で何を偉そうにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
557:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:53:31 cDA1oSR40
撮像素子が小さければ
・同じ性能のレンズを小さく作る事が出来る
というのはまやかし。
同じように撮像素子が大きければ
・高感度特性がよくなり、暗くてもより早いシャッタスピードが切れる
というのもまやかし。
同じレンズの大きさで考えれば
・撮像素子が小さい場合のレンズのF値の小ささ
・撮像素子が大きい場合の高感度特性の良さ
は相殺される。
だから、この2点に関してはメリットでもデメリットでもない。
558:498
08/05/05 20:56:55 wdEXc1h10
>>556
画素の事をいうなら、D3はE420の1.1倍ないんだ。
√(4256x2832)/(3648x2736) = 1.098
ということは印刷すると、あまり細かさに差がなくなっちゃう
559:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 20:57:05 5CNzgBQ+0
うーん。
だんだん壊れてきたか。
560:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:00:27 lefnlR7h0
フォーマットサイズとピクセル数だけで計算してる人
>>494の言ってることも計算に入れるべきだと思うんだけど
（理論上2段分ってのは別にして）
561:498
08/05/05 21:01:32 wdEXc1h10
>>557
>同じレンズの大きさで考えれば
>・撮像素子が小さい場合のレンズのF値の小ささ
>・撮像素子が大きい場合の高感度特性の良さ
>は相殺される。
センサー全体の大きさと1受光素子(cellと書きたくなるけど)とを混同して
議論展開しているな。D3と1DsMarkIIIは違う思想になっていることは>498
を見れば理解しているでしょ。
562:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:02:44 vYQF5PNT0
>>558
かけ算してみ。1.95倍になるだろ。ピッチのロスを勘案すれば、2段違い以上だろうね。
563:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:02:47 b+mpNRpk0
オリのテレコンは全ての4/3レンズに使えるってのはいいね。
これも利点の一つに入れとくれ。
564:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:02:54 1aSsWJkP0
だいたいの目安でさあ
フォーサーズ 25mm f4 1/500 ISO100
フルサイズ 50mm f8 1/500 ISO400
が画角でも被写界深度でも画質でもほぼ同等になるってことだよね？
焦点距離にしろ最大撮影倍率にしろf値の被写界深度換算にしろ
何を基準に換算するかで数値が変化するから擦れ違いの議論になる
画質（感度特性？）に関してはフォーサーズが進化すれば
フルサイズも同様に進化するんだからフルの有利は不変
ではフォーサーズのメリットはというと
小型軽量で比較的良質なレンズや安価なボディを提供できること
わざわざ大きなレンズやボディでフルサイズに対抗するのは
フォーマットの絶対的な小ささからあまり意味がない
ダイナミックレンジなど画質の向上は絶対的な差があるものの
一般的な使用で「この程度なら実用おk」という程度なら向上が見込める
ならば小型軽量路線で安価なシステムを提供するのが
フォーサーズを生かす道・・・ってことを言いたいのでは・・・
>>557
を読んでるとそうでもないのかな？
565:498
08/05/05 21:03:14 wdEXc1h10
>>560
そのデータがないから、仮定として >498 注釈をにはちゃんといれてあるよ。
566:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:04:20 5CNzgBQ+0
じゃあテレセントリックの影響もいれようぜ。
567:498
08/05/05 21:05:52 wdEXc1h10
>>562
画素数は面積にきいてくる。√ をとらないと、解像度(印刷ならdot/inch)にはならない。
何か基本的に間違えていないかな。
568:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:07:01 vYQF5PNT0
>>567
1画素あたりの光量の話をしているのではなかったかな？
569:560
08/05/05 21:12:40 lefnlR7h0
僕も、きちんとした数字を提示できないから「・・・と思うんだけど」なんて書き方で逃げてる訳だが。
1画素あたりの受光面積って、数字で持ってる人いるかな？
570:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:13:03 cDA1oSR40
>>564
大体、言いたいたい事はその通り。
小型軽量路線こそがフォーサーズが生きる道。
実現しうる被写界深度やシャッタースピードは
感度特性の違いまで考慮に入れると結局は
レンズの大きさのみによって決まるんだから、
ボディの小ささが生きる小型軽量の領域でこそ
フォーサーズのメリットが出る。
レンズが大きくなっちゃったら、せっかくのメリットが失われるんだから
レンズが相対的に小さい領域で勝負したほうが優位性が保てる。
571:498
08/05/05 21:13:55 wdEXc1h10
553では画素数ということ「だけ」で始っている。総画素数といっても解像度で考える
ことが必要ではないか。
単純化して示せば100万画素がすごく細かくなったと感じるのは解像度で√2倍～2倍ということは画素数では200万画素～400万画素でないかな。
572:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:20:19 K4/WnXvq0
フォーサーズの高感度特性が悪いのは、
松下の微細回路技術が稚拙なだけだろ。
今のところフォーマットはあまり関係ない。
573:498
08/05/05 21:20:24 wdEXc1h10
ちょっと話題転換
D3の凄さがよく分かりました。というのは画素数=解像度競争ではなく
受光素子面積を大きくとり、ゆとりを持たせたということ。
うまく言えないけど、これまでのレンズ(MTFがオリのように高精度でなくても)
の粗さがあってもカンケーネーといえる発想。
オリと違った着想からデジ一の良さ(銀塩と違って感度がショット毎にかえられる)を
生かそうという趣旨が見えました。
疲れたので私はここでリタイアします お騒がせしました
574:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:33:59 6foTab0D0
>疲れたので私はここでリタイアします お騒がせしました
2chは息抜きのためにあるんぢゃあるまいか。
GWに2ch疲れとは頑張りすぎぢゃあるまいか＾＾
575:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:40:49 lefnlR7h0
他に行くとこないから・・・
576:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:44:43 K4/WnXvq0
みんな行楽から帰ってくる日じゃない？
明日はもっとスレが延びるのかな？
577:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 21:57:25 khSHRApA0
>>533
>ボディの小ささが生きる小型軽量の領域でこそフォーサーズのメリットが出る。
そうは言ってもマウント系、フランジバックが決まっている以上
大幅な小型化が出来ないというのがフォーサーズの残念なところなんですよね。
さらに、一眼には使い易いサイズってのがあって、極度に小さいカメラは
ハンドリングという性能悪化をまねく。
420サイズで許容できるセンサーサイズが、4/3なオリンパスと、
同程度のサイズで35mmフルまで許容できる他者では、どちらが将来性があるのか
ということを考えた方がいい。
本来4/3のセンサーに固定したときに、レンズの小型化を模索する方向に舵を切る方が正解だったかもしれないが、
システムである一眼レフの場合は、マウント、フランジバックを固定する必要がある。
そこで、他者はマウント、フランジバックは固定されている条件で、センサーサイズを模索し、センサーサイズは自由なものと考えた。
しかし、4/3はそのセンサーサイズをも固定してしまった為、しかも極小サイズで固定してしまった。
更には、テレセン云々（他者でも十分に考慮している条件）を前面に打ち出すという間違いをおかした。
オリデジイチが売れるには、技術の進歩云々という理由で、テレセン云々に関して
一部見直しを行い、出すかどうかは別としても、センサーサイズを模索するという
姿勢をみせることではないかな。
578:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 22:00:15 cDA1oSR40
>>572
モロに関係ある。
コンデジの高感度特性が悪いのは何でだと思う？
これも同じく1画素あたりの面積が小さいからなんだよ。
一方で、同じ画角同じF値のレンズを小さく作れる
というメリットを有しているから、レンズが極めて小さい領域では
コンデジで使っているような小さな撮像素子にはメリットがある。
>>573
単純に撮像素子が大きく、１画素の面積が大きいだけ。
高感度特性の良さは予想の範疇を超えるほどではない。
その分、同じ画角同じF値のレンズを作るのに
サイズが大きくなるというペナルティーを負っている。
結局、同じ画素数の "理想的な" 撮像素子、同じ画角の同程度のサイズのレンズで比べると
同程度のノイズ量で実現しうる被写界深度やシャッタースピードは
理論上はコンデジもフォーサーズもAPSもフルサイズも大差がない。
実際は、理想的な撮像素子に近づけるのに１画素の面積がそれなりに必要だから
特に画素数が大きい領域で差が生まれるけどね。
579:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 22:00:40 lefnlR7h0
追いかけてくるオリンパスを、なんとか足止めしたい・・・
580:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 22:07:54 NMdICdz00
素子サイズが小さいくせに画質で勝る3/4が憎い・・・
581:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 22:14:04 scc4MKqu0
画質には満足してるけど、4対3という縦横比が落ち着かない…
3対2でいいのに…
582:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 22:15:30 WVhv+7Jy0
むしろ１対１にして欲しかったが
583:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 22:16:36 K4/WnXvq0
>>578
コンデジを持ち出すとは思わなかったが、
コンデジがなぜ高画素に走るのか少し考えてみた方が良いと思うよ。
高電圧はノイズ量が幾何級数的にに多くなるからね。
ダイナミックレンジは電子量が少なくても、
ノイズが少なければ、低いレンジをワイドに使えば良いだけだからね。
584:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 22:20:54 lefnlR7h0
１６：９とか？ とボケてみる。
585:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 22:44:44 Yt54OkBV0
デジ一のβ方式ビデオみたいなものだから
わずかな技術的優位性は技術開発に時間をかければ克服できるが
マスプロダクトによるVHS方式の優位性は崩せない
さしずめAPS-CがVHS方式に相当するかな
586:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:04:37 znsCBXDh0
換算F厨ってデジカメジンの14-35F2にもニコンNETの某コテも言ってるな。
・ボケ量との比較では換算を持ち出す
・画角を問うはずの焦点換算では実焦点でケチをつける(望遠レンズの価格にいちゃもんつけるため)
わざと比較要素をフォーサーズに不利な方に持っていき、実際の撮影環境を無視した議論で薦めるのがアンチのレトリック。
どうも買いもしないくせに御託だけ並べたがるニコ爺も絡んでるみたいだね。
587:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:12:28 cDA1oSR40
>>583
コンデジが高画素に走るのはそのほうが売れるからでしょ。
商売には技術的に見て頑張る価値のないことも必要になるからね。
一時期、どっかで標準レンズのF値競争やってたのと似てるっちゃ似てる。
あとさ、電圧とノイズ量に何の関係について詳しく教えて。
具体的には何の電圧が、どのようにして撮像素子にノイズを生じさせるか
その原理と出来れば理論式、実験式を示している参考文献を教えて欲しい。
588:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:13:48 cDA1oSR40
上の方でdpreviewのD3のサンプルを見て、黒が塗りつぶしと言っている人がいたけど、
あれは本質的に除去が不可能なショットノイズ以外のノイズが
上手く除去されている事のあらわれである可能性が高い。
ショットノイズは光量依存性のノイズで
その大きさは光子の数の平均値の平方根に比例する。
すなわち、光が全く入ってこない真っ黒な部分に関しては
原理的にショットノイズは一切生じない。
一方で、明るいグレーの部分にはノイズが乗ってくるから、
グレーの部分にノイズがあるのに、黒い部分にノイズがない
ってのは別に何もおかしいことではない。
589:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:23:49 cDA1oSR40
>>586
じゃあ、F値を換算しないで議論しようか。
D40+DX18-55/3.5-5.6 ⇒ 27-82.5mm/F3.5-5.6 680g
E420+ZD14-42/3.5-5.6 ⇒ 28-84mm/F3.5-5.6 570g
FX35（4.4～17.6/2.8-5.6） ⇒ 25-100mm/F2.8-5.6 125g
コンデジ最強。
590:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:26:55 znsCBXDh0
他のカメラだとノイズが乗ってでも階調を残す領域(特にE-3以降フォーサーズ)で
黒く潰れるから問題なんだろ。
ノイズチャートでの暗部ノイズの量と暗部階調幅はだいたい反比例する。
桜や紅葉の花と枝のコントラストとか、全然違ってくるからな。
591:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:27:22 5CNzgBQ+0
また演説始めたかと思えば、トンチンカンなことやって
遊んでやがる。コテでもつけて欲しいわ。
592:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:31:00 lefnlR7h0
>>590
ま、そんなときはRAWでとればいいよね。
って、本来これはE-410/510使いのセリフだったり。
593:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:32:40 cDA1oSR40
言っとくが、俺はE420+ZD14-42を否定しているわけではないよ。
むしろ、この領域こそがフォーサーズが生きてくる領域だと思ってる。
現実に他のデジ一より小さく、軽いカメラが実現できているからね。
ただ、F値のまやかしが気に食わないだけ。
単に撮像素子が小さいだけなんだから、小さい分割り引いて考えろって思う。
同じくフルサイズの高感度のまやかしも気に食わない。
ただ単に撮像素子が大きいだけなんだから、大きい分を割り引いて考えろって思う。
両者はトレードオフの関係にあるんだから、
本質的にはどっちもメリットにもデメリットにもなりえない。
594:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:36:45 znsCBXDh0
>>592
以前見た比較スレでRAWで現像したD300とか見ると、暗部の色情報も残ってる。
(その代わり、E-3と比較しても低ノイズのアドバンテージが無くなっていく)
にも関わらず、D3・D300のJPEGが色ギットリ暗部黒潰しな画質にしているって事は
「結局ユーザーが望んだんでしょ、それ」て事なんだな。
そういう人がこっちに来てフォーサーズはコンデジ画質だの塗り絵だの言ってるのはどう対応したらいいのか。
つ鏡 て事なのかな。
595:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:37:26 vYQF5PNT0
>>593
14-42mmの標準ズームが広角端でF2.8始まりくらいにしてほしいところだな。
他社の標準ズームと同じF3.5始まりなんてふざけてる。
596:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:38:38 znsCBXDh0
>>590の
>>ノイズチャートでの暗部ノイズの量と暗部階調幅はだいたい反比例する。
これだとノイズ切りで潰してるのに階調がいいって事になっちゃうな、「比例」の間違い
597:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:46:52 5CNzgBQ+0
>>593
通訳すると、
50mmだから標準レンズのつもりで買ってきたら中望遠じゃん。
APS-C氏ね
っていうようなことか。
598:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:47:53 QmzW7T6XO
>>590
dpreviewだとDレンジの伸びがE-3は暗部方向。そういう情報知らないのか？
599:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/05 23:58:12 cDA1oSR40
>>590
>>592
確かにdpreviewのテスト結果を見ても、
jpegだとD3やD300はハイライト方向にレンジが寄ってて暗部は塗りつぶす傾向にあり、
一方でRAWで現像すれば暗部の階調も浮かび上がってくるのも見て取れる。
逆に、E-3は暗部にレンジが寄ってて明部を塗りつぶす傾向にあり、
一方でRAWで現像すれば明部の階調も浮かび上がってくるのも見て取れる。
ダイナミックレンジの絶対値を比較すると、jpegではE-3が最も広く、
RAWで現像するとD3が圧倒的に広い。
いずれにしてもこれは画像処理と絵作り、撮像素子の素性の話で、
フォーマットの良し悪し、得手不得手とは無関係だね。
600:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 00:24:04 5Q8NCwR+0
どうやら、本日の仕事は終了したようだなｗ
601:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 00:33:13 RIWojedU0
>>594
最終回で、実は兄弟だったことが判るオチだな。
602:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 01:27:28 nYt/bXHp0
天気悪いので暇つぶしにAPS-Cとフォーサーズ最広角レンズの比較テスト。
D300 + シグマ10-20 (10mm, F4開放)
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
D300 + シグマ10-20 (10mm, F5.6)
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
D300 + シグマ10-20 (10mm, F8)
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
L10 + ZD7-14 (7mm, F4開放)
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
L10 + ZD7-14 (7mm, F5.6)
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
最低感度で撮るのなら、センサーサイズよりレンズの出来の方が重要でしょう。
あと、シグマのこのレンズは変に色がついているので、
LightroomでRAW現像時に個別にWB合わせています。
その他は自働諧調任せで条件は合わせてあります。
この例だとシグマで特に問題になる周辺減光が分かりにくいですが、参考にどうぞ。
603:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 01:43:29 6A8qNhHb0
ID:cDA1oSR40がしきりに
フォーサーズでは同じ画角、同じ大きさで2段明るいレンズが作れる
だから、感度で2段損してもフルと対等だみたいな事を言ってたが、
望遠側ではその通りだが、フォーサーズはその他のフォーマットと比べて
イメージサイズに対して相対的にフランジバックが長いから標準～広角側では正しくない。
＜望遠レンズ＞
ZD150mm/F2.0 1,465g
AiAF300mm/F4 1,300g
EF300mm/F4 IS 1,190g
確かに同程度の大きさで2段分明るいレンズが作れている。
＜標準レンズ＞
Leica25mm/F1.4 510g
ZD25mm/F2.8 90g
AiAF50mm/F1.4 230g
EF50mm/F1.4 590g
AiAF50mm/F1.8 155g
EF50mm/F1.8 130g
同じ明るさのレンズですら同じ大きさで作れるか怪しくなってきた。
1段以上暗いレンズでもほとんど小さくできない。
＜広角側＞
ZD7-14mm/F4 780g
Sigma12-24mm/F4.5-5.6 600g
AF-S14-24mm/F2.8 1000g
最大で1段明るいレンズですら同じ大きさで作れない。
1段暗いレンズでもほとんど小さくできない。
604:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 01:48:05 nYt/bXHp0
今ではデジタル向けにレトロフォーカス当たり前になっている超広角側は、
暗くしてもあまりレンズ小さくならんだろうねぇ。
でも同じ光学系なら、センサーサイズと全体の大きさは比例するはずで
小さく作れるはずだなー。
小さくならないのなら、センサー大きい方のレンズの出来がその分悪いはず。
605:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 02:00:23 sX2iS1Mp0
おまえら、ここは「なぜ売れない？」スレだ。
「フォーサーズは優れているのに、愚民はなぜ理解しないのか？」
というスレでも立てて議論（オナニー）したら？
606:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 02:01:24 RIWojedU0
愚民が理解しないから売れない・・・
607:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 02:06:06 6A8qNhHb0
>>604
イメージサイズが半分なのにフランジバックが半分になってないから、
フォーサーズではそもそも同じ光学系を縮小して使えないのが問題なんだろ。
フォーサーズだとフランジバックが40mmだから、
標準の画角である25mmですら既にレトロフォーカスの領域だしな。
608:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 02:12:04 r8yAutea0
なんで、６％の方しか理解出来ないのかを考えよう。
609:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 02:12:47 RIWojedU0
38.67・・・
610:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 02:13:32 6A8qNhHb0
いっそのこと、ミラーをなくしてEVFと背面液晶で見るようにして
極短フランジバックにしたら面白い事になっていたんじゃないかと思う。
ガウスタイプの広角レンズだって作れるし、
今までであり得ないスペックのレンズが安価に出てきて、
カメラ界を席巻する可能性が十分にあった。
テレセン性を維持したいなら、レンズ側で勝手に
バックフォーカスを長くすればいいだけなんだしね。
といっても、まだまだ今の技術レベルではOVFは捨てられないか。
611:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 04:22:20 9LqpX4wR0
>>602
取り敢えず 乙
四隅の流れとか、タイルの路面、左の木の葉の解像感などに決定的な差を感じないんですけど。
その他、差を見出せる所が何処にみあたらないかな。
この条件でこの被写体ならD300 とL10では性能差は出なかった、という事ですかね。
612:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 07:27:36 RPZiBQia0
オリンパスがＡＰＳサイズやフルサイズで一眼作れば、
いつでも売り上げ首位になるって事忘れんなよｗ
613:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 07:32:04 x2sFWEhH0
>>612
粗悪燃料じゃ火も着かない。
614:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 08:13:04 t5ILmpG50
駄目駄目規格いじりスレは本日も盛況ですなあｗ
画質に優れるという主張のわりにＣＭはあおいちゃんｗ
さらにレトロ風ボディージャケットｗ
女子向けデジ１、Ｅシリーズ。
社内か広告代理店の人間かは知らぬが、分かってる人もいるんだな。
女子向けカメラに特化した方がいいよ。あのボディーやレンズでは期待されてる「デジタルＰＥＮ Ｆ」
みたいな精緻さを出すのは無理だし。
615:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 08:17:36 t5ILmpG50
小型ＭＦ１眼の方が満足度百倍だから、Ｅシリーズなんてまやかしもんタダでもいらねｗ
616:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 08:23:40 PlvqaQul0
始まったか
617:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 08:27:32 t5ILmpG50
だいたいあの井戸底ファインダーで「システム１眼レフ」とは消費者ナメ過ぎなんだよｗ
初心者や女子にだけ売ってろ。
618:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 08:51:25 xCATjv290
E-10最強。
619:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 08:54:46 t5ILmpG50
悪いけどＥシリーズなんてのはペンタックスＭＺ５０とかＭＺ７０とかあの辺のクラスにしか見えないんだよね。
ただあのクラスのカメラにもニーズはあるし、あのクラスなりの「上質」というのもあると思う。
そこを狙って売ればいいわけ。
ＭＺ７０ユーザーに70-200mm F2.8を勧めるような商売はやめろｗ
620:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 08:56:33 28xnKl81O
たまには撤退スレでも演説しろよ。もう１ヶ月以上放置されてるぞｗ
621:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:01:08 PlvqaQul0
社会の底辺とはこういうものか。哀れだな。
622:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:08:10 uGsVf3SY0
インプレスのオリンパスＥ－４２０ファンブックてのが発売になってたので
見たけど内容がもろ「女子向けカメラに特化」してた。
623:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:11:25 t5ILmpG50
撮像素子はフィルムよりピントにシビアなので、デジタルだからこそいいファインダー積まなきゃいかんわけよ。
フォーサーズはその逆ｗ
しかもＯＭの伝統でマクロなんか出してみちゃって、井戸底ファインダーでどうしろとｗ
ほんとにコストとレンズ設計の楽さしか考えてねー規格だ。
昔のオリンパスのカメラには哲学と説得力があったもんだが、フォーサーズはまやかしだけだからな。
デジタルとして必要な資質の五分の一だけこだわってみました。いっそ「1/5」と改称しろｗ
624:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:18:16 l2fHCx6p0
基地外の連投にワロタ
625:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:23:05 t5ILmpG50
>>622
へえー、見てみたい。やっぱり見たくないｗ
>>623訂正
× しかもＯＭの伝統でマクロなんか出してみちゃって、井戸底ファインダーでどうしろとｗ
○ しかもＯＭの伝統でマクロなんか出してみちゃって、井戸底ファインダーと頼りないＡＦでどうしろとｗ
>>624
それは光栄ですね。米谷さんもある意味クレイジーだからな。
今のオリンパスには(ry
626:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:29:39 7fPIy2fZ0
フォーサーズは使ったことないから印象だけど
回析現象を回避しながら被写界深度が稼げるのはスナップ系では利点だし
撮影倍率が換算2倍というのはテレマクロ的な撮影に有利で
テレマクロだったらワーキングディスタンスが稼げて背景もぼかせる
ついでにRQやコンパニオン撮影も中央で目にピン合わせてフレームをずらすより
顔検出機能を使った方がピントが来るかもしれない・・・
もしかしてＥ-420ダブルズームキットでも
意外と使い勝手が良さそうな気もするんだけど
実際はどうなんだろうか？
まあ手ブレ補正がないしツッコミどころは沢山ありそうだけどｗ
627:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:51:37 n5lRseUM0
RQやコンパニオンのツッコミどころは沢山ありそうだ
628:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:51:37 csQNsoRa0
今朝は一眼レフを首に提げて、コンデジをポケットに入れ、ドキドキで出かけました。
初シャッター、カシャリと音がして快感！
なんだか嬉しくなりますね。取りあえずオートで撮りました。
写っているかなー 何とか成功のようです。（※画像5点）
---
これから下３枚は今までのコンデジです。（※画像3点）
---
あんまり違いが無いような？ やっぱり広角レンズで撮らないと駄目なのかなー
今までのコンデジの方が色が鮮明に出ているような気がします。
ＥＲのコテージローズも一眼で撮ってみました。（※画像2点）
---
昨日のコテージローズですがコンデジで撮ったものです。（※画像2点）
これも余り違いが分かりませんね。
今までのコンデジＬＵＭＩＸは優れ物だったのでしょうか？
？？？？の今日のＵＰでした。
URLﾘﾝｸ(rokokotae.blog54.fc2.com)
E-510よりパナのコンデジの方がWBが安定しているじゃねーかｗ
629:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 09:53:07 N0CLiKFzO
宣伝だよ宣伝
オリンパスには知名度とイメージが足りない
CMガンガン流して売場に専門知識を持った子飼いを派遣しろ
雑誌関係にも金使えや
正当な評価を受ける土俵にも上がってないっちゅうねん
630:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 10:12:43 AGodqJ380
つか、なんでここのスレタイ「何故売れない？」なんだよ
「どうやったら売れる」に変えろよ
E420のファンブックはなかなか出来がいい件について
つか、あの手のムックで技術者に語らせるのは止めて欲しいな
なにかと技術を語りたがるのがオリの悪い所ｗ
631:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 10:51:20 Yn4LSzU20
アンチさんは休日なのに、いつものように8時過ぎからお仕事
でも昨日のログさえ読まないから馬鹿にされるテレ底ワンパターン
t5ILmpG50 ってピエロだな
632:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 10:58:16 6A8qNhHb0
>>626
被写界深度が一定なら、小絞りボケの影響も同じだけどな。
小絞りボケの半径は開口数（F値に反比例）に比例し、
許容錯乱円の半径は撮像素子の大きさに比例する。
つまり、撮像素子の大きさ（対角線の長さ）が半分なら
許容されるボケの大きさは半分となり、開口数が倍
すなわちF値が半分の時に同程度の小絞りボケの影響を受ける。
一方で、撮像素子の大きさが半分だと
同じ画角で撮影しようとすると半分の焦点距離のレンズが必要になり
F値が半分のときに同じ被写界深度になるのはご存じの通り。
結局、被写界深度が一定なら同じように小絞りボケの影響を受ける。
633:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 11:03:08 6A8qNhHb0
ここは挙げ足取りが多いので、補足。
同じ撮影条件（同じ画角で同じ距離から同じ被写体にピントを合わせる）だったら
被写界深度が一定なら、同じように小絞りボケの影響を受ける。
634:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 11:16:09 28xnKl81O
>>626
言っとくが「かいせき」じゃないからな
何度目にしたか分からんくらいの突っ込みだが
635:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 11:25:18 AGodqJ380
あー、そうだ、あとE420のファンブック見て思ったのは
いかにもセットレンズの次を買わせたくて色々他のレンズの紹介をしてますって感じがちょっとね
レンズのステップアップのために他のレンズを紹介してるのはいいんだけど
その分、レンズセットでついてる標準ズームでどこまでやれるか
徹底的に作例とかレタッチを紹介して欲しかったかな
正直、フォトショの分は削って、オリマス＆標準の作例だけを最低７つくらい紹介して欲しかった
その分、技術者の話は削れｗ
まあとにかく底辺を広げないとピラミッドの頂点は高くならないんだから
徹底的に初心者を取り込んで欲しいよね
あと思うんだけどキスデジシリーズなんてのは子供とかペットとか撮って「あげたい」
って相手を思う感情の部分を刺激してくるけど
オリは自分の撮り「たい」ところにばかり眼をやるCMが多いよな
内向的っていうか、視線が外に向いてないっていうか
社風がそのままCMにも出てるといえばそうなんだろうけれど
この差は相手を喜ばせられるｾｸｰｽとｦﾅﾆｰの差くらいでかい
女性を惹きつけるのは前者
636:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 11:51:03 csQNsoRa0
ウワーッ 今日こそは日の出だとーと嬉しくなって広角で撮るぞとファインダーを覗いたら
なんと真っ暗です。半押しにしても真っ暗、これは何？と思ったけれど
空はドンドン変化していくのでとにかくシャッターを切ってみたら
今度は連写になります。*
構ってられないのでそのまま、シャッターを押し続けてこれはどうなったの？と冷や汗です。
ここから、その冷や汗で撮った写真です。
帰りながらも頭の中はパニック状態です。カメラが突如壊れたの？
変なところを押してしまったのかなー
でも連写にはなってないしなー**
確認できるところは全部チェックしましたが変なところはないしなー
周りの景色を見る余裕もなく家に着いて取りあえずカメラの説明書を読みました。
アレー これだー！！
知らぬ間にライブビューを押していたのですね。
URLﾘﾝｸ(rokokotae.blog54.fc2.com)
今度は連写になります → でも連写にはなってないしなー
無理もない。誰だってあのパタパタには当惑するｗ
637:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 11:52:08 5Q8NCwR+0
>>635
おまえは一生結婚できないと思うｗ
638:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 11:57:56 RIWojedU0
>>636
何かのコピペ？
ありえない作り話は程ほどに・・・
639:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 12:06:36 ZGsyTfQG0
ID:csQNsoRa0
人のブログをべたべた貼りつけてさぞ面白かろう。
このカメラで撮るとこんなにしか撮れないということを
わざわざさらけ出してけなす。
そのまま粘着し続けるとストーカー的行為だな おぬし。
640:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 12:31:57 P4PI5aPH0
ヤクザサポーターの撤退まだか
641:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 12:45:53 9LqpX4wR0
>>622
してたな。売りたい相手が特化してるな。
>>628
E-510が悪いのか、そのオバちゃんが悪いのかは
そのオバちゃんが他社のデジ一持って撮り比べてみないと解らん、
…と思ったら、
>>638
いい写真も有るやん。たった数ヶ月でこれ程上達する。
できれはフルサイズで物を見比べたい。
>>638もくだらない人生送ってないで、俺たちを悔しくて泣かせるぐらいの絵を
自分のX2なりD40で撮ってアップしてもらいたい。
そのほうが説得力が遥かに有るし、馬鹿にされることもないだろう。
642:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 13:13:52 9LqpX4wR0
>>524
>・ZD14-42/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算28-84/7.0-11
>・DX18-55/3.5-5.6 ⇒ 35mm換算27-82.5/5.25-8.4
これの意味を教えてくれ。F値の換算式も知りたい。
まさか、ZD14-42x2, DX18-55x1.5 で35mmF値を出してるわけじゃないよな？
まさかこの程度の知識で昨晩延々と御託並べてたわけなのか？
で、昨夜おたくらは延々とまともにこいつの相手してたのかよ。
人が良すぎるぞw
643:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 13:28:13 1Pf1iDnt0
フルサイズ機の市場が増えるのは結構なことだと思うよ。
フォーサーズの居場所が明確になる。
どう逆立ちしてもフルサイズ機がE-400の大きさにはならないし。
で、将来一眼レフ市場が縮小するようなことがあれば、
キヤノニコはフルとAPS、どっちを先に切るかね？
それより先にフォーサーズが沈没しないよう願うよ。
644:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 13:34:13 eteUJoS00
>>642
イメージサイズが半分だと、
同じ画角を実現するのに半分の焦点距離が必要になる。 ・・・ (1)
焦点距離が半分だと、
同じ被写界深度を得るために2倍のF値が必要になる。 ・・・ (2)
イメージサイズ（≒素子サイズ）が半分だと、画素数が同じなら
同じシャッタスピードで同程度のSNの画像を得るためには
単位面積当たりの明るさ4倍、F値だと半分にする必要がある。 ・・・ (3)
(1)～(3)より、イメージサイズの違うフォーマット同士のレンズを比較するなら
実現しうるシャッタースピード、被写界深度を表す指標としては
イメージサイズの分だけ補正して比較するのが正当な評価になる。
仮に補正しないで比較すると、
コンデジのレンズが最も小型で高性能なレンズということになる。
645:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 13:43:54 1gGPZnwj0
あまり難しく考えるな
センサーとレンズを全部縮小しても、F値は変わらんってだけだ
センサーサイズがフルで固定だった銀塩のコンパクトはレンズ糞暗かったけど
今のコンデジは小さくてもみんな明るくてF2.8当たり前
レンズも小さい分、センサーも小さいからだな
646:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 13:46:43 1gGPZnwj0
あとボケはほぼレンズの口径で決まる
センサーサイズあまり関係ない
ただ、小さなイメージサークルで
大きな口径のレンズを作るのは大変
647:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 13:57:57 eteUJoS00
>>646
＞あとボケはほぼレンズの口径で決まる
＞センサーサイズあまり関係ない
（絞り開放に限れば）まさにその通りで、結局言いたいのはここなんだよな。
135が主流だった時代は、他のフォーマットと直接比較する事は少なかったから
シャッタスピードを早く出来る、被写界深度を浅く出来るという
性能の指標としてF値を使っていたのは別に実用上問題なかった。
複数のフォーマットが混在し、それぞれフォーマットの切り分けが曖昧な時代なのに
未だに（定義そのものの）F値で比較するって無意味さにかなり疑問を感じる。
648:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:04:31 1gGPZnwj0
ボケは、F値や焦点距離もあるけど、重要なのは対象との距離で、
ボケりゃなんでもいいのなら思いっきり離れて馬鹿でかい望遠使えばいいだろってｗ
649:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:07:59 H9Y2Ua1e0
>>647
> 性能の指標としてF値を使っていたのは別に実用上問題なかった。
F値って性能の指標だったんだー。初耳。
650:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:09:35 x2sFWEhH0
>>649
よくオリンパ厨が性能の指標にしてるよね。F値がすげーんだぞ！！ってｗｗｗ
651:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:10:27 1gGPZnwj0
オリンパスの場合、性能馬鹿な傾向があるからいやなんだけどねｗ
14-35F2って何に使うんだとか
652:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:18:32 H9Y2Ua1e0
F値ってのは焦点距離と同じで単なるレンズの「仕様」だと思うんだが。
そもそもF値だけを見て「これすげー性能のいいレンズだな！」とかいう奴がいるのかねぇ。
まあ>>650の脳内には存在するのかも知れないけど。
653:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:20:09 9LqpX4wR0
>>644
はぁ～、マジかよ。やっぱアホ過ぎ。
そもそも何の為の35mm換算だよ。レンズ指標の為じゃないだろ。
35mm換算してもこれ程の高性能ですよ、と言う意味じゃないんだよ。
レンズ開発なんて開発するレンズの焦点距離とF値を先に決める。
それに必要な有効口径が最後に決まる。
それを35mm換算して高性能低性能の議論に何の意味がある？
ZD14-42、DX18-55を銀塩一眼に付けて写真でも撮るん？
反論する前に
>そもそも何の為の35mm換算だよ。
この質問の回答をしてからだ。
これを避けて通っていてはくだらん議論の繰り返しだよな。
654:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:29:57 eteUJoS00
>>652
＞F値ってのは焦点距離と同じで単なるレンズの「仕様」だと思うんだが。
その通り。
ただ、この仕様値だけでは異なるフォーマットのレンズを比較しようがないから
実現しうるシャッタスピードや被写界深度を比べるために
フォーマットの違いによってF値を換算しているってだけ。
655:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:32:52 H9Y2Ua1e0
>>654
> ただ、この仕様値だけでは異なるフォーマットのレンズを比較しようがないから
そんな比較をしたがってるのは多分あなただけだと思います。
656:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:34:03 eteUJoS00
>>653
＞>そもそも何の為の35mm換算だよ。
＞この質問の回答をしてからだ。
F値だけでは、レンズの性能の1つの定量的な指標である
そのレンズが実現しうるシャッタスピードや被写界深度
をフォーマット同士で直接比較する事が出来ない。
それらの性能比較のために、F値を換算して使っているだけ。
あくまで換算するのはレンズの性能を比較するための手段。
657:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:34:36 JHiNXYM90
そんで比較すると言いつつ2倍だと逝ったり、1.7倍だと逝ったり
わけわかめなｽﾊﾟｹﾞﾃｨ状態なんだよ。
658:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:43:44 rvAUduhW0
望遠ではフォーサーズ有利だけど、ボディ側がまだ動体向けになっていないから
E-3よりもっといいボディ作らんと絵に書いたモチだね。
広角側は言われているほど不利ではなく、どうせ真面目に作ったら
APS-Cもフォーサーズと大差ないので、初めからテレセン言っているのはいい。
ボディ補正にはセンサー小さい方が有利だろうし、実際５段補正言ってるのはオリだけだし。
ただ、性能悪くなってももっと小さい広角レンズを作るべきだな。
APS-Cではそれなりに小さくなってるんだし。
659:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:44:08 eteUJoS00
>>657
それは感度の話か？
画素数が同じなら、（同じ製造技術、同じ構造で作った場合は）
素子のサイズが倍で理論上、同じSN比の画像が得られる感度が2段変わる。
E-3とD3の場合は画素数が違うから、
誰かが計算したように2段分の差はなく、1.78段分の差になる。
ただし、あくまで同じ製造技術、同じ構造で作った場合の比較だし、
そのあとの画像処理も絡んでくるから、
出てきた画像に実際にその分の差があるかどうかはまた別問題。
あくまで理論上の話。
660:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:49:14 rvAUduhW0
理論上はおそらくオリンパスの指摘するように、4/3インチ近辺がサイズ最適なんだろうけど、
大は小を兼ねるところがあるから、無理にそこまで小さくせずにAPS-Cあたりでも良かったんじゃないか？
たぶんテレセンを宣伝するあまりセンサーは小さくてもいいんだって主張したかったんだろうけど、
オリンパスらしく、理論倒れでどうでも良いところにこだわって、出てくる製品に細かい問題が
フォーサーズの理屈は、小さいセンサーでも十分な能力を発揮できれば、レンズの方を相対的に
大きくしてテレセン確保できるので、光学的に有利ということで、
理屈ではそうなるのはわかるけど、ボディ作るのが下手なオリンパスがそれを主張しても、
あんたら単にレンズしか作る気ないんだろうとしか思えんｗ
やっぱりトータルシステムではボディが弱くて、現状のフォーサーズは絵にかいたモチだし
661:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:52:29 x2sFWEhH0
>>652
オリンパ厨はよくF値自慢するよｗｗｗ
それしか取り柄がないのかと思うくらいｗｗｗ
662:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:54:03 rvAUduhW0
まぁ小さくしてしまって、おまけに規格としちゃってるから、他のマウントみたいに
センサーサイズほいほい変えられないから、もうメリットだけ見て突っ走るしかないでしょ
あまりここで議論されていないセンサーサイズの小さいことの利点は、
コストのはずなんよな
感度な良くてもフルサイズが広まらない理由は簡単で、高くて重いから
センサーが４倍大きけりゃ単純に４倍以上は高くなる
フォーサーズは、小さくて安い、コンデジのちょっと上を狙えばいいじゃん
怒涛のF2ズームなんてどうでもいいから
そうみるとまだ肝心のレンズラインナップの軽い方が穴だらけだわ
やぱっり現状じゃ売れんけど、将来性はあるな
663:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:58:45 9LqpX4wR0
>>656
>フォーマット同士で直接比較する事が出来ない。
直接比較が35mm換算の目的でもないし、意味でもない。
そんな事に意味や目的を見出そうとすること事態事態アホ。
意味や目的を見出そうとすれば、
確かにメーカーは都合のいいレンズ性能表示してるように思えるのだろう。
ここであえて何の為の35mm換算だなんて赫々云々書くつもりは無い。
このスレに参加してるやつで君を含め知らないやつなどいるとは思えない。
つまり、君の議論は単に数式で不利な結論を見出し、
無意味な比較値であたかも4/3は低性能だと、誇示したかっただけだよな。
664:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 14:59:29 ZvaHW3/N0
いつ見ても熱いスレだなw
理屈や将来性はともかくE-420には魅力を感じたので買ってもうた。
665:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:02:20 eteUJoS00
>>660
最適値は時代によって変わるでしょう。
理論だけで言ったら、センササイズが0に限りなく近い値が最もいい。
感度とF値の関係で、同じ口径のレンズで実現しうる
被写界深度やシャッタスピードはセンササイズによらないんだからね。
問題は、実際の撮像素子には周辺回路が必要で
それによって１画素あたりの面積が小さいほど変換効率が落ちてしまう事。
結局は、どれくらいの画素数を必要とされているかという時代の要請と
どれくらいの面積までは効率を維持したままで撮像素子を作れるかというその時代の技術力
のトレードオフによって最適なセンササイズが決まる。
ま、価格や過去のレンズ資産とかそういう物を丸っきり無視した場合だけどね。
666:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:02:57 REQNZ+Yg0
>>648
フォーサーズが望遠使って離れて撮っても
ポートレート撮影でフルサイズ50ｍｍF1.4のボケ、フレーミングと同等の画は撮れないでしょ。
667:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:06:19 H9Y2Ua1e0
>>656
そういう話はフォーマットが一種類だけのオリンパスのスレじゃなくて
一社で複数のフォーマットのデジイチを出しているキヤノンあたりの
スレでやったほうが賛同を得やすいんじゃない？
668:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:06:21 rvAUduhW0
フルサイズが好きなら、合わせて使えばいいじゃん
別にカメラやマウントは一つしか使っちゃダメってこたないんだし
写るんですならフルでも安いよｗ
669:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:07:31 eteUJoS00
>>663
だから、具体的に何が不利なんだ？
オリンパスが商売をする上で不利になるからやめろって話か？
フォーサーズが小さく、軽いレンズを作れているのは単純に口径が小さく、
被写界深度やシャッタスピードの性能を犠牲にしているからだろ。
これはトレードオフなんだから、有利不利とかいう話ではない。
小さく、軽いがレンズの性能が一歩劣るという至極当たり前の話をしているだけだ。
これのどこが気に食わないの？
670:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:08:34 OoK9lCrU0
サンヨーから技術導入したCMOSなんてもう時代遅れなんだから、
内製やめた方がいいんじゃないの。
URLﾘﾝｸ(degiphoto.cocolog-nifty.com)
ISO800 で撮り、フォトショップで暗部を同じ量だけ持ち上げてみた比較。CANON CMOS はシマノイズがでます
671:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:09:40 REQNZ+Yg0
>>667
フルイラネスレとか無意味な展開が長くてね。
まああと数年でAPS-Cは低額普及機だけになるだろうけど。
672:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:10:32 rvAUduhW0
画素ピッチはそりゃ大きい方がいいんだろうけど、
だからって誰もがD3のISO6400が必要なわけでもなく
ISO800ぐらいまででいいのならフォーサーズでも十分
結局コンデジとの使い分けと同じでしょ
写りがいいからっていつもISO100で済むところ
フルサイズ持ち出すのも馬鹿みたいだし
ただ今のフォーサーズはAPS-Cの１段小さいセンサー
という立ち位置であまりうまくいってないように見えるな
E-420みたいな方向性でもっと突き進むべきで
E-3はそれに乗せるパーツの実験場ってところか
673:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:11:15 H9Y2Ua1e0
>>669
> 被写界深度やシャッタスピードの性能を犠牲にしているからだろ。
被写界深度も性能だったんだー。
被写界深度が浅いほど性能が良い、みたいな（えー
674:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:13:01 V8Kx01KZ0
>>622
E-410でもそんな内容だった。
675:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:14:05 rvAUduhW0
レンズに自信があるのなら、むしろレンズ的には大変だけど、
ボディ作るのを楽な規格にすべきだったな
センサー小さいと、レンズ作るのは楽だけど、相対的にボディ（つかセンサー）
作るのが大変になるから、レンズ馬鹿のオリンパスにとっては自ら茨の道にｗ
676:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:14:20 8xrAoxN10
>>666
>ポートレート撮影でフルサイズ50ｍｍF1.4のボケ、フレーミングと同等の画は撮れないでしょ。
おまえ絶対ポートレート撮ったこと無いだろ
677:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:15:27 28xnKl81O
>>661
ちょっと前まで「フォーサーズにはF1.4のレンズが無いからダメだ」と熱く語る奴が多くてな。
E- 1スレの初期には「構造上実現不可能だ」とまで断言してた奴までいたくらいだｗ
678:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:17:30 rvAUduhW0
F1.0で周辺まで驚愕の性能ならポトレ派も黙るんじゃねーの？
レンズに自信があってデジタルにはセンサー小さいほど有利だと主張する
オリンパスにはぜひともチャレンジしていただきたいｗ
679:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:18:34 eteUJoS00
>>672
＞画素ピッチはそりゃ大きい方がいいんだろうけど、
＞だからって誰もがD3のISO6400が必要なわけでもなく
＞ISO800ぐらいまででいいのならフォーサーズでも十分
ここからして、既にいろいろな誤解があるな。
同じ口径で同じ画角のレンズは
フルサイズはフォーサーズと比べてF値が2段暗くなるから
フォーサーズのISO800とフルサイズのISO3200を同列に考えるのが本来は正しい。
レンズの大きさが同じなら、実現しうる被写界深度もシャッタスピードもフォーマットによらない。
結局は、どのフォーマットがいいかは、大きいレンズを付けるか付けないか
どこまでの画素数を今後必要とするかによる。
680:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:19:12 ZGsyTfQG0
おいおい 写真撮りから今買ってきてあちこち覗いてみたが
ここだけだよ 賑やかなんは。
ほかのマウントスレの連中は最後の写真撮りで忙しいってんで
ガラガラだぞ。 みんなカメラ持ってないんか？
せっかくの休みに1日中下らんこと言いあってたんか？
おつかれさん！ おらもう疲れたんで少し昼寝してビールだ。
681:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:19:41 REQNZ+Yg0
>>676
まさかバストアップとか目の近接とかいいだすんじゃないでしょうね？
682:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:20:19 rvAUduhW0
だから、被写体との距離変えればいいだろうがｗ
683:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:26:50 REQNZ+Yg0
>>682
フォーマットの小さいフォーサーズはフルと同じ焦点距離のレンズを使っていても2倍離れてやっと同じ画角
さてそのとき被写界深度はどうなるでしょう。
・・・同じ絵とれないじゃん。
684:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:30:57 RIWojedU0
>>672
＞だからって誰もがD3のISO6400が必要なわけでもなく
必要な人には提供できるのかな？フォーサーズ機は
685:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:31:55 rvAUduhW0
大きいのが好きならフルサイズで小さいのが好きならフォーサーズでいいじゃん
E-3は良く分からんけど
686:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:36:02 WFq6HVJl0
>>684
極少数の必要な人とかこちゃごちゃ言ってないで
作る人間の苦労を思って
メーカーが提供している物を黙って使っていればイイのさ
687:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:36:02 eteUJoS00
>>675
逆でしょう。
フォーサーズはレンズを作るのが難しい規格だと思うぞ。
フォーサーズでは同じ画角、すなわち焦点距離が半分のレンズだと
F値を2段明るくしないと実質的に同じ性能にならない。
これは相当高いハードルだと思うぞ。
原理上は口径を倍にすればいいだけなんだが、
実際には>>603が書いているように
望遠域くらいでしか2段明るいレンズを同じ大きさで作れていない。
まぁ、バカな消費者ならF値の表示に騙されるだろうが、
実際は2段明るくないと対等にならないからね。
688:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:38:55 eteUJoS00
>>684
フルサイズのレンズと同じ有効口径のレンズを付ければ
F値が半分になるから、フルサイズがISO6400なら
フォーサーズではISO1600を提供すればいい。
689:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:40:06 KD7RPOaT0
ん、もしかして、F値換算されるのが嫌なだけなのか？
F値換算以上に被写界深度を想像させるのに、分かりやすい
表現って無いと思うので、しょうがないと思うのだけど。。
690:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:40:11 rvAUduhW0
理屈倒れな人が多いなｗ
691:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:40:48 eteUJoS00
おっと、挙げ足取りが多いんだった。
＞フルサイズのレンズと同じ有効口径のレンズを付ければ
フルサイズのレンズと同じ画角、同じ有効口径のレンズを付ければ
に訂正。
692:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:44:03 rvAUduhW0
フルサイズのレンズをアダプタでも使ってフォーサーズにつければ
被写界深度も全く同じだろ
レンズ同じなんだから
50mmF1.4はどうやっても50mmF1.4であって、
25mmF0.7でもないし100mmF2.8でもないよ
50mmF1.4は別にフォーサーズでも使えるし被写界深度も変わらん
問題は、同じ距離で撮った時に画角が違うことだ
693:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:47:54 eteUJoS00
>>692
＞問題は、同じ距離で撮った時に画角が違うことだ
大問題だろ。
フィルム時代の人は焦点距離と画角が1対1になっている人が多い。
だから、35mm換算の焦点距離が頻繁に使われる。
同じように被写界深度もF値と1対1になっている人が多い。
だから、こっちも同じように35mm換算のF値を使ったらどう？ってのが俺の意見。
異なるフォーマットのレンズを比較するのにも都合がいいしね。
694:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:49:42 rvAUduhW0
そもそもデジカメじゃフィルムと同じに写らないんだし、
そこまで135にこだわるのならフィルムで撮ればいいじゃん
コンパクトなのもあるし
デジタルにはデジタルの流儀ってものがある
695:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 15:57:39 rvAUduhW0
こうしてみるとAPS-Cが一番半端なんだけど、
むしろ35mmのことを忘れられて
焦点距離とf値の感覚を仕切り直しやすいってのはある
フォーサーズは下手にキリがいいから35mm換算にしたくなるが、
APS-Cだと広角は18mmだし標準は35mmで
換算28mmでも50mmでもない
696:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:04:30 KVOsbo/f0
>>694
コンデジしか無かった頃は、浅い被写界深度とか望むべくも無く
到底フィルムにはかなわないと、のっけから諦めてましたし
せいぜい、明るさと、少し絞って最良の画質が出るようにしても
早いシャッターが切れそうだなと想像するための指標にしかなって
なかったけど
一眼デジになって、ある程度ボケも使える事を実感してからは、
常に被写界深度も意識するようになりましたけどね。
自分が、欲深くなっただけかも知れませんが。。
697:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:08:11 rvAUduhW0
１，２段のセンサーサイズより望遠であるかとか、寄った方が効果が大きいよ
あと経験上、やはりF値が深度には重要
フルサイズでないとだめって言う前に、工夫してみればいいじゃん
それかフィルムに一度戻ってみるとか、カメラ安いんだし
698:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:09:10 WFq6HVJl0
それで、オリンパスのデジタル一眼が売れない理由は何なんだ？
699:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:12:46 OoK9lCrU0
サンヨーから技術導入したCMOSなんてもう時代遅れなんだから、
内製やめた方がいいんじゃないの。
URLﾘﾝｸ(degiphoto.cocolog-nifty.com)
ISO800 で撮り、フォトショップで暗部を同じ量だけ持ち上げてみた比較。CANON CMOS はシマノイズがでます
700:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:19:15 eteUJoS00
>>697
同じ画角のレンズを使って、同じ距離から同じ被写体にピントを合わせたとすると
被写界深度はF値とセンササイズの対角線の長さを掛けた値に比例する。
135フルサイズと被写界深度を比較したいなら、
フォーサーズのほうのF値を2倍すればいい。
この計算式さえ覚えておけば、今まで135フィルムで培った
F値と被写界深度の関係が同じように使える。
701:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:19:24 rvAUduhW0
フルサイズ←高すぎて売れない
APS-C←安い割に性能良くてC/P良し
フォーサーズ←性能の割に高くて売れない
よって現状ではAPS-Cが売れる
金があるのならフルサイズとフォーサーズの組み合わせの方がいい
結論は、もっと安くするか、コストパフォーマンスを上げること
E-420路線は悪くないがE-3は疑問
702:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:22:08 H9Y2Ua1e0
ID:eteUJoS00が中判フィルムを使ったら
「何じゃこの被写界深度の浅さは～～～～っ！」
って大混乱に陥ったりするのかな。
703:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:24:00 rvAUduhW0
フォーサーズは換算しやすいからフルサイズと組み合わせるのは楽だなーｗ
マウントが別になるけどどうせフルサイズ向けのレンズとAPS-C向けは
レンズ買い直しだし
ただ問題は、APS-Cだとフルサイズ向けの
望遠レンズが供用できるところにあったりするわけだが
フォーサーズ向けの高価望遠はE-3でも性能不足だろうと言う点
あと300mmF4とかださんの？
704:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:33:29 eteUJoS00
>>702
135フィルムに慣れてる人なら、
中判でも135フィルムに換算すれば被写界深度は分かる。
例えば、ペンタ645の標準レンズである75mmF2.8は
135フィルム換算だと0.6倍すればいいから45mm/F1.68に相当し、
50mm/F1.8くらいの感覚かなぁって結論に至る。
ちなみに、中判レンズは全般的に暗いから、
絶対的な被写界深度はそんなに極端に浅くはないよ。
705:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:35:25 eteUJoS00
>>703
＞あと300mmF4とかださんの？
既にZD150mm/F2があるでしょ。
まさにこれがフルサイズの300mm/F4に相当するレンズだよ。
706:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:41:42 H9Y2Ua1e0
>>704
フィルム時代にも
「645判の75mmF2.8は35mm判に換算すれば実質的には45mm/F1.68だ！」
とか力説したりしてたの？
707:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:43:14 rvAUduhW0
フォーサーズとぶつかるのはAPS-Cであってフルサイズじゃないと思うが
708:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:48:38 eteUJoS00
>>706
両者のレンズを比較するときは普通に換算してたよ。
焦点距離に関しては、ペンタの公式ページにも換算式が書いてある。
＞※645レンズの焦点距離が35ミリ版での何ミリに相当するかの目安は、焦点距離に0.6を駆けて計算できます。
URLﾘﾝｸ(www.pentax.jp)
709:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:52:41 H9Y2Ua1e0
>>708
F値に関しては？
710:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:54:37 eteUJoS00
>>709
公式ページには書いてないけど、
レンズにそれなりに詳しい人の間では
同じようにF値を換算していたよ。
711:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 16:58:36 H9Y2Ua1e0
>>710
その「それなりに詳しい人」は、ここでアンタがやっているように
換算F値と「性能」を絡めて考えてたりしてた？
712:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:00:00 n5lRseUM0
>>709
実際に撮ってみればわかるよ
713:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:01:24 ZGsyTfQG0
>>710
もうあんまり恥かかんうちに引っ込んだ方がいいんじゃあんメーカ。
旗色悪いし、自説が行き詰ると他説を持ち出す時が見極め時。
714:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:04:26 JHiNXYM90
昨日からずっとそうだから、かわらんだろ。
相手にしたのが間違いだった。
715:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:08:41 pDdumWcC0
もちっとみんなカメラ写真の事を勉強してから書き込んでくれないかな。
理屈が解ってない勝手理論が多すぎてウザすぎる。
って、ネタスレ覗いて、まともなレス望んでる俺が悪いのか。
716:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:11:10 csQNsoRa0
換算F値 の検索結果 約 161,000 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)
Googleで「換算F値」を検索してみた。
世間にはオリヲタの知らない世界がいっぱい広がっているようだ。
717:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:14:03 eteUJoS00
>>711
少なくとも被写界深度に関しては135に慣れている人は換算して考えていた。
両者の比較に関しては、そもそも当時は感度を適応的に変える
という今では当たり前の発想がなかったから
同じ土俵でレンズの性能の良し悪しを比較する、
フォーマットの良し悪しを比較するという意識があまりなかった。
今では感度を自由に変えられるようになって、
感度や素子サイズとノイズの量も理論的に解析しやすくなってきたから
違うフォーマット同士を比較するのが容易になってきた。
718:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:19:34 JHiNXYM90
>>716
まともな検索の仕方ぐらい覚えようよ。
719:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:19:37 eteUJoS00
>>715
あなたの理屈だと、コンデジのレンズが最も高性能？
720:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:29:22 eteUJoS00
ここでも、オリンパスユーザが被写界深度とかシャッタスピードの話をしている。
URLﾘﾝｸ(zuiko.exblog.jp)
この人はフルサイズ用のレンズと2段明るいフォーサーズ用レンズ
の被写界深度だという所まで到達している。
残念なのは感度の差を考慮していないため、
シャッタスピードの面で有利だという結論を導いている点。
実際は同じ画素数なら、1画素あたりの面積がフルサイズの
1/4になるから2段分低い感度でしか同じSN比の画像が得られない。
この差を考慮すると、全ての面においてF値を2倍して比較するのが正当だという事が分かる。
721:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:34:07 ZvVdSJU80
OM爺の孤独なGW最終日
722:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:35:55 28xnKl81O
画素あたりの面積は出しても受光面積は考慮しませんと
723:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:37:29 JHiNXYM90
>2段分低い感度でしか同じSN比の画像
またここに逆戻りだ。ｶﾜｲｿｽ。
724:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:54:30 EHKhfv2OO
換算Fってよく聞くとフルサイズのメリット殺してるんだけどね。
カメラの世代を合わせると現状F2ズーム+フォーサーズよりF4ズーム+フルサイズの方がお高くつくし。
725:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 17:59:58 eteUJoS00
>>724
別に殺してはいないでしょ。
正当な評価をしているだけ。
正直言って、そんなにバカでかいレンズを付けて
とんでもない画素数で取らないのであれば
現状ではフォーサーズで全然十分だと思う。
問題は技術がさらに進歩して、フルサイズの素子が安くなって
かつ画素数がとんでもなく大きくなってきたとき。
こうなると、素子が小さいメリットが失われ、デメリットが顕著になってくる。
726:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:04:27 XvMidYRO0
>問題は技術がさらに進歩して、フルサイズの素子が安くなって
>かつ画素数がとんでもなく大きくなってきたとき。
そんなことになっても現時点でさえ光学レンズがセンサーの性能に追いついてないから、
レンズとセンサーのバランスのいいフォーサーズの優位は変わらないｗｗ
大型＋超高画素センサーが普及する前に他者は光学レンズの問題をどうにかして解決しないとなｗ
あと、ゴミ取り機もはやく大型センサーに取り付けなくちゃね！
727:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:04:33 ZuxgRDuy0
言うほど違和感無かった。
URLﾘﾝｸ(oresama-labs.com)
728:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:05:55 XvMidYRO0
>>727
おぉぉっ！
729:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:06:37 n5lRseUM0
ポートレート撮るにはフォーサーズでは用が足りんですけど
大口径単焦点の早期発売をメーカー様に要望します
730:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:08:20 XvMidYRO0
>>729
秋にでるらしいぞ
731:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:11:17 Yn4LSzU20
>>720
>実際は同じ画素数なら、1画素あたりの面積がフルサイズの
>1/4になるから2段分低い感度でしか同じSN比の画像が得られない。
センサーの大きさが違っているのに、同じ画素数っていう前提が狂ってるな。
732:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:12:04 EHKhfv2OO
フルサイズは画素数が増えた時の方がデメリット多いよ。
面積4倍で焦点距離2倍、画素ピッチを倍にしないと同じ被写界深度になるように絞っていくとしても小絞り限界が先に来るって事でしょ。
しかも画素数アップで開放のレンズ描写が更にシビアになるわけだ。
733:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:20:34 EHKhfv2OO
オリンパスは小絞り限界緩和の特許が云々てどっかのサイトで見たけど、多分その辺をクリアしてからだろうね、フォーサーズの画素数アップは。
その前にフルサイズが今度の2400万画素センサーで限界きそうな予感。
734:名無CCDさん＠画素いっぱい
08/05/06 18:20:35 o/WkUgiE0
>>644
> 仮に補正しないで比較すると、
> コンデジのレンズが最も小型で高性能なレンズということになる
> 。
MTFのグラフが同じなら(本/mmなどのパラメータは変える
必要があるけど)、コンデジのレンズが最も小型で高性能と
言ってよいと思うけど。