08/05/11 21:05:25
2getｽﾞｻ━━⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━!!
3:MiG-21厨＠職探し中 ◆NURUPO/D0I
08/05/11 21:05:35
2なら明日から本気出す
4:名無し三等兵
08/05/11 21:06:51
して、その前スレはどこまで進んだんだ？
5:ＧＦ長官
08/05/11 21:46:13
＞４
確か１９くらい・・・（泣）
6:名無し三等兵
08/05/11 22:24:27
山本五十六を持ち上げるために、必要以上に叩かれてる面はあるからなぁ
ミッドウェーの4隻喪失がなければ、そうでもなかったんだろうが。
7:ＧＦ長官
08/05/11 22:38:11
今回は５０レスを目指したい。
ニコ動の戦史関連動画の中で、
「南雲は無能」「こいつが元凶」「多聞に指揮を取らせていれば」
等々のコメを見る度に、空しくなるのは俺だけか。
経営学関連書籍の中で、
「ダメなリーダー」「決断力のない上司」の典型例として挙げられ
ているのを読んで、悲しくなるのは俺だけか。
求む、同志よ！
8:名無し三等兵
08/05/11 23:10:14
>>7
元部下だった人とかの回想だと決して悪い評判ばかりではないのだがね。。。
それこそ2F長官にでも就いていれば…
9:名無し三等兵
08/05/11 23:19:04
レイテも栗田でなく南雲だったらとか想像すんのは楽しいけど。
10:名無し三等兵
08/05/12 19:59:47
南雲さんは海外では評価高いらしいが……
日本人から見ると臆病で頭の固い爺さんということになってしまう
11:名無し三等兵
08/05/12 20:31:44
源田が悪いと言ってみる。
淵田も戦後の文献で言い過ぎ。
12:ＧＦ長官
08/05/12 20:46:55
まずは、南雲長官の置かれた立場を中心に、真珠湾攻撃を
振り返っていきましょう。
本作戦の最重点項目は「機動部隊の所在、及び企図の秘匿」
これに尽きます。
鵯越えや桶狭間、川中島の例を挙げるまでもなく、奇襲攻撃
は、攻撃前に敵に知られた時点に失敗に終わります。
身を隠す方法がいくらでもある陸上ならともかく、周りに何の
障害物もなく、視界が何十kmもある海上において、これを実
現することは至難の業。
そして、その責任はすべて、指揮官たる南雲長官の双肩に
かかるのです。
13:ＧＦ長官
08/05/12 20:51:51
＞１２の続き
指揮官とは、孤独な存在。
１１月２６日の単冠湾出撃から、１２月８日までの１２日間。
夜昼休みなく、真綿で首をしめられるような息苦しさ。
この間の南雲長官の胸中を察する度に、本職は涙がにじ
んできます。
日本海海戦における東郷長官や秋山参謀の如く、国家の
命運が一人の軍人に託されるのは、戦争の宿命とはいえ、
あまりにも残酷です。
14:ＧＦ長官
08/05/12 20:58:35
＞１３の続き
仮にその重責に耐えられず、長官が途中で任務放棄したり、
果ては発狂したとしても、彼を責める気にはなりません。
３６年ぶりに旗艦赤城のマストに掲げられたＺ旗の重みを、
一番知る者は南雲長官をおいて他になかったでしょうから。
１２月８日未明、第一次攻撃隊を見送った長官の胸に去来
したのは、攻撃の成否に関する不安よりも、むしろこれまで
の重圧から解放された安堵感だったのではないでしょうか。
15:名無し三等兵
08/05/13 02:55:11
真珠湾攻撃でまずかった所は
１，二次攻撃を行わなかった。
２，石油タンクを攻撃しなかった。
とよく言われるが、石油タンクはダミーで地下にタンクがあったから潰しても意味はなかった。
どうせやるなら海軍工廠を徹底的に攻撃すれば良かった、
二次攻撃に関しては味方航空機の損害が増大しつつあるので躊躇った。
これはハワイのレーダーサイトを潰さなかったのが大きいと思う。
＠不運にも今後の主敵になる二隻の米航空母艦は一隻は演習、もう一隻はミッドウエーに航空機を移送の為にハワイ不在だった。
どこにいるか分からない空母二隻、これでは不安になって作戦を打ち切って帰投するだろう。
16:名無し三等兵
08/05/13 20:01:36
>>12-14
そこは評価してしかるべき部分だな。
戦艦や重巡の艦長・戦隊司令を務め上げてきた経歴があるとはいえ
荒れる北太平洋で艦隊を無事ハワイ沖へ連れて行ったわけだし。
17:名無し三等兵
08/05/13 20:14:56
真珠湾の石油タンクは地上にあるだけで、地下にはなかったらしい
米軍も脆弱な石油タンクを狙われなくて良かったと、胸をなでおろしたとか
18:ＧＦ長官
08/05/13 20:59:05
>>15,17
第二次攻撃（石油タンク・港湾施設に対する攻撃）を
実施しなかったことを中心に、話を進めていきます。
（敵空母攻撃に関する話は除きます）
まず、南雲機動部隊に与えられた作戦内容は、
大海令第九号に基づく、大海指第十六号に
「第一航空艦隊を基幹とする部隊をもって、
開戦へき頭、ハワイ所在の米国艦隊を奇襲
し、その勢力を減殺するに努む」
とある通り、攻撃目標に港湾施設等は含まれ
ていません。
19:名無し三等兵
08/05/13 21:00:04
戦艦叩けば米国国民が意気消沈するはずだ、と思って発案した
作戦に多くを望む方がおかしい。
20:ＧＦ長官
08/05/13 21:14:03
>>18の続き
次に、敵の反撃について。
真珠湾攻撃における我が方の損害は、未帰還機２９機。
そのほとんどは、第一次攻撃第二波の時のものだと言
われています。
第二次攻撃を実施するとなれば、米軍側の反撃体制は
整い、さらに損害が増えることが予想できます。
加えて、第一次攻撃隊第二波を収容したのが午前１０時
（日本時間）。現地時間では午後３時頃となり、日没まで
は３時間余り。
そのため、第二次攻撃隊収容は夜間となる恐れがありま
した。熟練の搭乗員とはいえ、天候が悪化し始めていた
ことと考え合わせると、攻撃中止の判断は「臆病」ではな
く、「適切」だと思われます。
以上は、源田参謀の手記によるものです。
21:ＧＦ長官
08/05/13 21:26:59
続いて、実際に第二次攻撃を実施した場合の効果
について、検討していきましょう。
確かに、港湾施設を完全に破壊し、石油がすべて
喪失したとなれば、無傷の米空母も大いに作戦行
動が制約されます。
石油タンクに関しては、
（１）地上にあったとする説
（２）地下にあったとする説（地上のものはダミー）
両方あります。
本職としては、”日本でさえ”石油タンクは地下に
設置しているのだから、まさか工業大国アメリカが
無防備に地上に置いてあるはずがない。あれは
ダミーだと、当時の諜報員が判断したという説を
支持していますが、実際はどうでしょうか。
22:ＧＦ長官
08/05/13 21:42:58
>>21の続き
さらに、基地施設や重油タンクは、一回の爆撃くらいで
簡単に壊れるものでない。
これは、戦争末期のドイツや日本本土に対する空襲で
実証されています。あのＢ－２９でさえ、中島飛行機の
武蔵野工場を破壊するのに、何回も出撃を繰り返さ
なければならなかった。
そのため、港湾施設を完全に破壊することは難しかった
のではないでしょうか。
（たとえ一部だけでも破壊できれば、それなりの効果は
あったでしょうが・・・）
以上のソースは、『はつ恋連合艦隊』
恐縮です・・・（´～｀ヾ） ぽりぽり・・・
23:名無し三等兵
08/05/15 00:38:49
250kg爆弾では石油タンクは破壊できなかったであろうと、こういうことですね
もし戦艦（金剛クラス）の主砲で攻撃したなら？
24:ＧＦ長官
08/05/15 19:57:18
>>23
当時の南雲機動部隊には、護衛として第３戦隊から
比叡・霧島が随伴しています。
両艦の３６ｃｍ砲をお見舞いしてやれば、ガ島砲撃の
再来となるでしょうが、それには約３０ｋｍまで近づか
なければなりません。
これだと真珠湾から丸見えです。
しかも、真珠湾はオアフ島の南端にあるため、北方
から接近した機動部隊は、大きく回りこまなければ
砲撃位置に着けないことになります。
燃える設定ではありますが、現実的とは言い難い
ですね。
25:ＧＦ長官
08/05/15 20:06:17
続いて、米空母の所在について。
攻撃時、湾内に空母がいなかったことは、かえすがえすも
残念でなりません。
せめて一隻でも沈めていれば、その後の戦局を大きく左右
していたことは、間違いありませんから。
「ルーズベルト陰謀説」は論外として、空母が在泊していな
かったことは、全くの偶然と言えるでしょう。
では”その時”肝心の空母は、どこにいたのか。
対象となるのは、エンタープライズ・レキシントンの二隻です。
26:ＧＦ長官
08/05/15 20:19:42
>>25の続き
エンタープライズは、ウェーキ島への輸送任務を終えて
ハワイへ帰投途中に、真珠湾攻撃の報を受けます。
同艦は入港をとりやめ、直ちに周辺海域の索敵を実施
するも、日本艦隊を発見できず、補給のため真珠湾に
帰港します。
レキシントンは、ミッドウェーへ航空機を輸送途中に、
攻撃を知り、同じく索敵を実施するも発見できず、１２
月１３日に真珠湾入港。
（以上のソースはwiki）
中でもエンタープライズは、当日朝７時半に入港予定
だったのが、荒天で駆逐艦に対する補給が遅れた為、
攻撃開始時には、真珠湾から３８０ｋｍの位置にいた。
攻撃開始は７時５５分ですから、予定通り入港してい
れば、確実に沈めることが出来たはず。
後のビッグＥの不死身っぷりを知るだけに、繰り返し
になりますが、残念でなりません。
27:名無し三等兵
08/05/15 20:41:48
映画「トラトラトラ」では淵田中佐は「なぜ第2次攻撃をしないのか！」といってましたが
黄門様扮する南雲長官はあくまでも空母が第一義的な攻撃目標であり、その空母がいない以上留まるべきではないと、帰還を命令しました
もちろん映画の中のことであり、史実とは違うのでしょうが、空母の重要性に気づいていたからこそ、敵空母の不在は攻撃継続を思いとどまらせる理由になるし、
帰還途中で敵空母と遭遇する可能性もあるわけで、この判断は決して間違いとは言い切れません
28:名無し三等兵
08/05/16 02:49:16
まあ真珠湾攻撃の戦果は十分であったろう。
インド洋侵攻の戦果は英国艦隊がインド洋を逃げ回っていて補足できなかったから大した戦果は無かった。
南雲提督の問題はミッドウエー海戦時の空母同士の間隔に尽きる。
それぞれ１００ｋｍ位間隔をあけておけば虎の子の空母が全滅なんて惨事にはならなかったろう。
29:ＧＦ長官
08/05/16 21:33:24
>>27
本職も同意です。
例の場面については、源田参謀自身が記していますので、
紹介します。
ハリウッド映画『トラトラトラ』などで、淵田中佐が私（源田）
に「もう一度攻撃させろ！」と言ったことになっているが、
あれはウソである。
また、私が南雲長官や草鹿参謀長に対して、再度出撃を
迫ったというのも、これまたウソである。
淵田中佐は、もう一度出撃するつもりで、士官室で腹ごし
らえしていたし、第二航空戦隊司令官の山口多聞少将は
「われ、第二出撃準備完了す」と催促の信号を送ってきた。
また第三戦隊司令官の三川軍一中将からも、もう一度攻
撃を加うべきである旨の意見具申があったことは事実で
ある。
だが、その頃は朝から悪かった天候が一層悪化し、夜間
攻撃を終えて帰ってくる飛行機の収容は、不可能な状態
にあった。
（引用終わり）
まあ、これを全面的に信用するかどうかは、別問題として・・・
30:ＧＦ長官
08/05/16 21:39:35
>>29の続き
旧軍人の著述を読む際に気をつけなければならないのは、
多かれ少なかれ、自己のプライドや上官・同僚の体面を
配慮した、故意の省略や曖昧さを含んでいるということです。
まして、エリート意識が高く、体面を重んじる参謀達の書いた
ものなら、なおさらと言えるかもしれません。
あくまで、参考程度ということで。
それにしても、黄門様扮する・・・云々には笑わせて頂きました。
確か、東野英治郎氏は二代目でしたっけ。
31:ＧＦ長官
08/05/20 20:50:09
余談になりますが、本スレにおける「本職」という一人称は
『トラトラトラ』の南雲長官の訓示が元ネタだったりします。
「本日ここに諸氏の奏功を見送るに当たり、本職は改めて
激励の辞は述べない。明治３８年日本海海戦の時、東郷
司令長官が掲げた歴史的な信号旗、Ｚ旗を掲げてこれに
替える。」
この後、万歳三唱、発艦始めとなります。
「若い者はいい。皆ひたすら勝利を信じている・・・」
32:ＧＦ長官
08/05/22 20:55:33
思うに、日本人にとって戦争映画の中で最も燃える場面は、
この攻撃隊発艦ではないでしょうか。
『トラトラトラ』日本公開時には、客席から万歳の声が挙がっ
たとか、アラブ地方では今でも大喜びだとか。
（米帝様はよほど嫌われているようです・・・）
あの”迷作”『パールハーバー』でさえ、興奮を抑えきれなか
った記憶がありますね。
次点は、第一次ソロモン海戦、ルンガ沖夜戦といったところ
でしょうか。
33:ＧＦ長官
08/05/24 16:25:19
さてここで、本職は南雲長官を臆病者呼ばわりする、
評論家気取りの輩に一言申し上げたい。
少しでも、この時の長官の立場に立って考えた上での
非難なのかと。
第一次攻撃隊の損害は軽微だったとはいえ、損傷機も
合わせれば、１１５機。この時点で兵力は２/３に減じて
いる。
収容してから、燃料・弾薬の補給、攻撃隊の編成を済ま
せるまで、１時間以上はかかる。
その間、上空には警戒機を飛ばし続けなければならない。
交替の為、断続的に発着艦を繰り返すから、１隻分の飛行
甲板は空けておかねばならない。
更に、ハワイ基地の陸上機の反撃を受けるかもしれない。
米空母の索敵機に発見されるかもしれない。
敵潜の雷撃があるかもしれない。
この上で、米空母発見の為に索敵を実施しろと？
34:ＧＦ長官
08/05/26 21:05:32
>>33の続き
ではもし、運よく発見できたとして、どうするんだ？
第二次攻撃隊発艦前なら、兵装転換するのか？
それとも、攻撃隊を二手に分けるのか？
更に発進が遅れるぞ。
発艦後なら、どうする？
攻撃隊を呼び戻すのか？
或いは、対陸上兵装のまま敵空母に向かわせるのか？
まさか、一度北方に避退し、翌朝再攻撃をかけろとでも？
それには、あと一個艦隊の増援が必要ですな。
天候が回復する保証もないし・・・
迫る日没
悪化し始めた天候
35:名無し三等兵
08/05/26 22:16:59
>>34
もうアンタしかいないようだけど、生暖かく見守ってやンよ
36:ＧＦ長官
08/05/27 21:45:04
>>35
うう・・・かたじけない。
本職の不徳の致すところです。
とりあえず、真珠湾編は完結させます。
もう少し、お付き合い下さいませ。
37:名無し三等兵
08/05/28 18:53:31
女房役の草鹿龍之介が居ないからスレが伸びないんじゃ？
今まで開陳した文はだいたいその通りでいいし。
38:ＧＦ長官
08/05/28 21:25:27
一日遅れですが、海軍記念日age
Ｚ旗云々言いながら、この日を忘れるとは・・・orz
>>37
草鹿参謀長ですか・・・
源田参謀の手記によれば、彼は無刀流の使い手で、
日頃から、「獅子翻擲」（ししほんてき）という禅語を
口にしていたそうです。
意味は、「獅子が獲物に向かう時は、全力を尽くして
かかるが、一旦それを倒したらそこに心をとどめず、
他に転ずる」
第二次攻撃を実施しなかったのも、草鹿参謀長の
この思想が影響したのではないかと言われています。
(wikiにも似たような記述が見られますし）
さすがに草鹿スレはないようですが・・・
嫁探しもしなければ。
39:ＧＦ長官
08/05/29 21:21:25
>>34の続き
この時の南雲長官の決断を評価する際、大前提
として確認しておかねばならないのは、
「米空母の所在が不明」
この厳然たる事実です。
首脳部を悩ませ、第二次攻撃立案上、最大の
障害となったのも、この一点に尽きるでしょう。
居場所の分からない空母ほど、不気味なものは
ありません。
後に、珊瑚海海戦以降明らかになることですが、
空母航空決戦における要諦は「先手必勝」。
先に相手を見つけた方が主導権を握れる。
つまり、敵空母所在不明の事実は、先に発見される
おそれにつながり、いつ奇襲を受けるか分からない
という極めて危険な状態を意味します。
40:ＧＦ長官
08/05/30 21:20:34
>>39の続き
第二次攻撃の是非が問題ではありません。
仮に、敵空母を撃沈、或いは付近にいないことが確認
された上での話ならば、作戦計画になかろうが、夜間
攻撃になろうが、実施すべきであるし、それをやらねば
臆病者の謗りは免れないでしょう。
「第二次攻撃」と「敵空母所在不明」
この二つの懸案に、同時に対処しなければならなかった。
ここに南雲長官の苦悩があるのです。
41:ＧＦ長官
08/05/31 12:41:25
>>40の続き
いずれの場合にせよ、第二次攻撃を実施するとなれば、
混乱は必至。
これでは、ミッドウェーの再来ではないか。
「評論家」諸氏には、これら諸問題を解決する名作戦案
を、当然お持ちなのでしょうから、一度じっくりとご高説を
賜りたいものですな。
42:ＧＦ長官
08/06/02 21:13:30
>>41の続き
クラウゼヴィッツの『戦争論』に、こうあります。
「すなわち敵対する双方は、互いに相手方の性格、施設、
状態、事情に立脚し、蓋然性の法則に従って、相手側の
行動を察知し、これに対応して、自己のとるべき行動を
決めなければならないのである」（淡徳三郎/訳）
真珠湾が攻撃されたことは、すぐに米空母に通知され、
周辺海域の索敵を実施しているであろうことは、容易に
想像できます。
43:ＧＦ長官
08/06/03 21:04:07
>>42の続き
『機動部隊の所在、及び企図の秘匿』を第一とする
南雲艦隊にとって、一箇所に留まり続けることは、
非常に危険です。
ならば、第二次攻撃を中止し、一刻も早く現場を離脱
するという長官の判断は、「蓋然性の法則」の観点か
らも、適切と言わざるを得ないのです。
結論
真珠湾攻撃における南雲長官の指揮は、ほぼ満点。
終わり。
44:名無し三等兵
08/06/04 18:52:17
オナニースレ終了か
ところでうまいそばの打ち方を教えてくれよ
45:ＧＦ長官
08/06/04 21:02:25
>>44
おや、友軍の誤射か？
ワレアオバ、ワレアオバ・・・
46:y
08/06/04 22:31:39 rpOD69Nj
海軍は山本長官からして、みんな能無しだっ！
47:名無し三等兵
08/06/04 23:37:13
戦艦が転覆してる様を米国民が見れば戦意喪失すると思って作戦を立てた。
今は反省している。
48:名無し三等兵
08/06/05 01:09:57 CgU+SFsc
GF長官、おわらせないで下さい。またきます
49:名無し三等兵
08/06/05 03:52:39
自分も南雲好きなので頑張って。真珠湾終ってもサイパンで戦死するまでネタはいくらでもあるよ。
世の中に啓蒙したって。
50:名無し三等兵
08/06/05 04:22:45
海外での南雲の評価は高いらしいね。
大戦中、米軍に与えた損害は南雲が一番だし。
51:名無し三等兵
08/06/05 06:00:04
目標の50レス突破おめっと。どこまで行くかね。
52:名無し三等兵
08/06/05 07:33:02
『トラ・トラ・トラ』の著者ゴードン・プランゲも、山本長官と親交が合った故笹川とかに取材してたり、バイアスかけられただろうしね。
53:名無し三等兵
08/06/05 09:18:41
五十七歳。
去年まで機動部隊の長官だったけど、ミッドウェイと南太平洋で
二年でサイパンに左遷された。一度やってみなよ。
初回のみだけど、真珠湾で寝込みを襲えば主力艦8隻（空母０くらい）撃沈破できる。
作戦が成功しても手柄はGF長官に持って行かれるし、失敗したら１００パーセント
自分の責任になる。
絶対国防圏が崩壊したら孤島で玉砕すればいいだけ。捨石になる。
専門外とか小沢や山口にしておけば良かったとか後世色々言われるのでマジでお勧め。
54:名無し三等兵
08/06/05 20:43:34 1SULs775
豊田穣の「波まくらいくたびぞ」を古本屋で入手したが、スゴク
よかった。この本のおかげで南雲中将に対する評価が一変した。
55:名無し三等兵
08/06/05 20:58:21
こんな言い訳を探してやらなきゃいけないようなのは再評価と言わん。
リーダーシップを発揮したことに評価できなければ褒めるに値しない。
日本の将星でこれに該当するのは甚だ少ない。
南雲なんて勿論入らない。
56:名無し三等兵
08/06/05 20:59:39
>>8
南雲中将は、もともと水雷屋という話でしたの。
57:名無し三等兵
08/06/05 21:01:10
栗田でなくて？
58:名無し三等兵
08/06/05 21:23:11
当時日本軍の使命は米軍の戦争準備が整う前に徹底的に叩き続けることなのにインド洋行ったりダーウィン空爆したりポートモレスビーに中途半端な戦力出したり、何を再評価しようってんだボケ！
59:名無し三等兵
08/06/05 21:32:37
南雲艦隊というより～H17.06まで草鹿・源田艦隊だろ
少なくとも～H17.10まで草鹿艦隊だ。
えーっと、南太平洋海戦で（敵との間合いを無視して）前夜に最後まで南下を主張したのは南雲だっけ？
草鹿だっけ？
忘れちまった。
60:名無し三等兵
08/06/05 21:33:00
すまん～S17だな
61:名無し三等兵
08/06/05 21:37:45 jPAhLKLq
何このスレｗ
オナニー終わり？数々書いてくれたレスは周知の事実です、
ありがとうございましたｗ
62:名無し三等兵
08/06/05 21:39:14
>>55
頭に黴が生えたような物言いだねｗｗ
>>58
それはあまりに一航艦を使い過ぎたことにも問題があるだろ。
63:名無し三等兵
08/06/06 00:35:15 yNcUKd3P
赤城がやられたら時「長良で魚雷攻撃しよう」
って言った軍事音痴のおじさんでしょ？
「敵が射程外に逃げた」時に「そんなら体当たりをしよう」
と言った空母ブルーノアの艦長と同レベルですね。
64:名無し三等兵
08/06/06 05:05:20 SfB1PN1F
南雲さんは、もし戦後まで生きておられたら、こうした御自分の批判に対して
何か仰られたかな？
平和な世の中でさえあれば、仰りたい事の一つや二つ、あっても不思議じゃない。
栗田さんは何も語られなかったらしいが・・・
ところで、レイテ後、最後の海軍兵学校長に着任された栗田さんを、
当時の兵学校生はどのような眼差しで見ていたのかな？
栗田ターンのことを知っていれば、失望した生徒も中にはいたのかも？
考え過ぎか・・・
65:名無し三等兵
08/06/06 06:59:38
栗田ターンが叩かれたのは戦後に事後状況が発覚して「突入してれば一矢報いた」
ってな思い込みが蔓延した後だからあんまり関係ないと思う
66:名無し三等兵
08/06/06 17:41:24 mguW+BXD
水雷バカを航艦の長官にすえること自体アホ
黄金仮面の参謀長といい
南雲というよりも「山本」に対する人事の嫌がらせかｗ
67:名無し三等兵
08/06/06 17:48:20
最低限ミッドウェーの後に辞めさせるべきだったな
事実上、唯一の決戦部隊を大敗北を喫した男に
任せ続けたのはまずかったよな
68:名無し三等兵
08/06/06 19:55:35
>>66
軍令部や海軍省が連合艦隊司令部（≒山本五十六）に
振り回されていたことがむしろ異常なのだが。
69:名無し三等兵
08/06/06 20:21:14 mguW+BXD
>>68
だったら更迭なさいｗ
70:名無し三等兵
08/06/06 20:38:06
>>69
で、誰を後釜に据えるかで（ryになるのかねｗ
71:名無し三等兵
08/06/06 20:39:35 cctQ70g/
URLﾘﾝｸ(www.mygaymovie.com)
URLﾘﾝｸ(www.mygaymovie.com)
URLﾘﾝｸ(www.mygaymovie.com)
URLﾘﾝｸ(www.mygaymovie.com)
URLﾘﾝｸ(www.mygaymovie.com)
URLﾘﾝｸ(www.mygaymovie.com)
72:名無し三等兵
08/06/06 20:59:00
セブ島の米軍ゲリラの捕虜になった福留参謀長よりまだ南雲さんのほうがマシでしょうｗｗｗ
73:名無し三等兵
08/06/06 21:00:18 mguW+BXD
>>69
いくらでもいるなｗ
74:名無し三等兵
08/06/06 21:00:48 mguW+BXD
間違えた
>>70だす
75:名無し三等兵
08/06/06 21:45:03 H61vdiZU
>>66
山本自体があったまおかしい。
76:名無し三等兵
08/06/06 22:23:12
連合艦隊自体あったまおかしい。
77:名無し三等兵
08/06/07 01:52:39
南雲の代わりに小澤や山口や角田を長官にしたとして、真珠湾やミッドウェ―で成功した保証はない。
一航艦て元々寄せ集めだし、直衛しょぼいし、電探なくて索敵出すと戦力落ちるんだぞ。その上ダメコンショボくて爆弾一発で発着艦できない。
そんな頼りない戦力なんだぞ。所在わからん敵の奇襲に怯えて当たり前やんけ。
因みにスプル―アンスも航空知らずに指揮してたやんけ。
小澤は負け戦多いし、山口や角田は猪突猛進だし、戦果上げてる南雲が批判される意味がわからんわ。
78:名無し三等兵
08/06/07 08:11:23
二隻喪失で済めばここまで叩かれなかった。
79:名無し三等兵
08/06/07 09:26:33 GudI5pNx
＞南雲の代わりに小澤や山口や角田を長官にしたとして
その前提では、てんで話になりませんがｗ
80:名無し三等兵
08/06/07 09:39:39 nMfdvwep
>>78
いや、パイロットの大半が回収出来ればＯＫ、
空母なんてパイロットよりも容易に作れるんだから当然だな。
空母の乗員は基礎が出来ていればそれ以上は望まないしね。
事実戦争末期なんか空母や艦載機は一応用意出来たけど油はもとよりパイロットが居ない状況だったし、
そもそも空母が戦艦の前にいるって時点で意味不明だし、
重歩兵が後衛で弓兵が前衛とか何処の時代見てもそんな真似した司令官は居ない。
81:名無し三等兵
08/06/07 10:11:06
>>80
戦艦部隊が出撃してたのは、形を繕う以上の意味は無かったのだけどね。
あと、戦艦＝重装歩兵、空母＝弓兵って喩えは当たらんよ。
戦艦を前衛に立てたところで、航空機の攻撃を止められる訳も無いのだから。
82:名無し三等兵
08/06/07 10:29:48 nMfdvwep
>>81
ミッドウェイでは米軍は敵を追撃出来るだけの爆弾を用意出来なかったし、
目の前に接近してくる戦艦無視して空母をちんたら探してる余裕は米軍にはなかったし、
空母見つけても前に出た戦艦が空母部隊に艦載機の存在伝えるから、ドーントレスも途中で捕捉されるだろうね。
その状況で運良く空母を全滅させても引っ込みつかなくなった戦艦隊が米軍艦隊に攻撃仕掛けたら、
護衛の戦艦が居ない機動部隊は逃げ切れるかどうかが鍵、
戦艦に空襲仕掛ければ、一隻や二隻は撤退に追い込めるけど、
空母部隊は無傷で生き残り、不利には違いないね。
83:名無し三等兵
08/06/07 10:45:10
>>82
翔鳳並みにやられたら、大和でも沈むわ。
何の戦訓も読まない我が連合艦隊はどこかで大敗する。
MIで成功していたら、17年中に戦力喪失も有ったであろう。
84:名無し三等兵
08/06/07 11:12:59 nMfdvwep
>>83
アメリカに泥縄戦略の航空主義で喧嘩売った時点で負け決定だからな。
其処は仕方がない。
85:名無し三等兵
08/06/07 11:46:58
>>80
＞そもそも空母が戦艦の前にいるって時点で意味不明だし、
それは伝統的な帝国海軍の作戦計画通り。
前衛部隊が順次接敵して敵の勢力を減殺し、最後に本隊＝戦艦部隊が登場する。
この時点で帝国海軍が古いドグマを捨てられずにいた証拠でもある
86:名無し三等兵
08/06/07 13:22:38
>>81
予定では空母がミッドウェ―を叩いて占領してから、アメが攻撃に気づいてハワイから出てくると考えてたから。
戦艦が後ろにいても決戦に参加できる予定だった。旗艦が前衛やる訳にいかんし。
87:名無し三等兵
08/06/07 13:41:03
>>82
マリアナで米軍は前衛の第二艦隊を華麗にスル―したけど。
航空戦の距離感わかってないでしょ。二百浬とか離れてたら二十ノットで走って十時間かかるのよ？ただでさえ戦艦のが遅いのに空母補足なんて無理だから。
ド―ントレス補足って史実では低空からきたデバステ―タにかまってたら高空から隙をつかれたんであって多分変わらんと思う。
当時は何が来ても零戦が撃ち落としてくれると思ってたし。前衛がド―ントレスに気づくとも限らんし。
でもまあ、前衛に島攻撃させて空母は敵空母に備えるて役割分担はできたかな。
でもそれだと戦艦は島の航空隊から反撃食らうな。前衛に隼鷹とかつけて…祥鳳や龍穣の二の舞いになりそうだ。難しいとこやね。
88:ＧＦ長官
08/06/09 20:46:10
しばらく出張で家を空けていたのだが、
戻って来てみたら、何か大変なことに・・・
ここ、本職のスレで間違ってないよな？
流れを切るようで申し訳ないのですが、
真珠湾編の締めとして用意していたもの
があるので、その後に順次お答えしてい
きたいと思います。
89:ＧＦ長官
08/06/09 20:54:44
>>43の続き。
敗北の責任を、指揮官が負わねばならないのは当然のことです。
ミッドウェー作戦における南雲長官の采配について、どれだけ非難
を受けようと、本職は甘んじてそれを受け入れるつもりです。
（出来るだけ擁護はしたいのですが）
しかし、数々の障害を乗り越えて、三千海里の大航海を成し遂げ、
遅滞なく作戦計画通りに攻撃を実施し、望外の大戦果を挙げ、
古今の戦史に例のない戦略的奇襲を成功させ、
ほぼ無傷で帰還した南雲長官が、
なぜ無能呼ばわりされねばならないのでしょうか。
その理不尽、無責任な批判に、本職は憤りを禁じえません。
90:ＧＦ長官
08/06/09 21:00:54
>>89の続き
泉下の南雲長官の汚名返上に一役買いたい。
これが、本スレを立てた目的です。
１２月２３日、機動部隊は柱島泊地に投錨。
生きて祖国の土を踏むことは二度とあるまいと覚悟した、
単冠湾出撃から、約１ヶ月。
再び本土を目にした、南雲長官の感慨はいかばかりか。
余人には想像も及ばなかったことでしょう。
91:名無し三等兵
08/06/09 23:21:55
出張疲れにより長官は寝落ちの模様。
もしくは台風の影響で遭難か。
92:名無し三等兵
08/06/10 08:50:46 /jAZz3rV
>古今の戦史に例のない戦略的奇襲を成功させ、 ほぼ無傷で帰還した南雲長官が
スポーツや古代・中世の戦争とは異なり、近代戦は戦功と個人の力量は必ずしも一致しない。
ロンメルはエルアラメインで、マンシュタインもコルスンポケット以降、負け続けだが愚将とは誰も思わない。
その一方で、部下にみんな任せて勝った御輿人間を名将とは呼ばない。
結果的には成功させたが、「そいつがいなければ（リーダーでなければ）もっと良かったかも」と言うケースはいくつも散見される。
南雲はその格好の例。
93:名無し三等兵
08/06/10 11:24:18
>>92
日本の指揮官で強力にリ―ダ―シップとった人のが珍しいが。日本は参謀のステ―タス高いし。
それと慣れない航空戦は部下にまかせるとして、ハワイまで敵に見つからずに艦隊を無傷で本土に連れ帰った功績はあるんでない？
みんな欲を出してその功績を認めずにもっと戦果を拡大すべきだったて言うけど。結果論だよ。ハワイの航空隊と米空母の反撃でミッドウェ―並の惨敗しててもおかしくない。
それと戦功と力量は一致しないと言いつつ南雲に不満を言う人が多すぎるから、少しは功績も認めてやってくれとスレ主は言ってる訳でしょ？
南雲艦隊がそんな恵まれた状況だったと思う？便利屋のようにコキ使われ、寄せ集め艦隊で直衛も防空も充分じゃない。
本格的な艦隊航空戦を経験した人は皆無で前例もなく試行錯誤。
罪を言うなら南雲個人より海軍の人事の問題。
94:名無し三等兵
08/06/10 11:35:54
>>92
このスレは無能呼ばわりされてる南雲を再評価して汚名返上しようてだけで、名将だったと言ってるんじゃない。
何故全否定なのかと。ミッドウェ―の批判ならまだしも真珠湾までたらればで批判するのがわからない。
もっと悪い状況になったかもとは思わないのか？
それと個人的にはミッドウェ―敗戦の責任はＧＦ司令部のが大きいと思う。
95:名無し三等兵
08/06/10 12:13:37
君たちは非常に重要なことを忘れている！真珠湾は宣戦布告前の攻撃だと言うことを
96:名無し三等兵
08/06/10 12:56:55
南雲のせいじゃないし
97:名無し三等兵
08/06/10 19:31:37 u582l22E
>>94
ＧＦ司令部はインド洋から帰ってきたばかりの１ＡＦに休む
暇も与えずにミッドウェーに出撃させた上に折角、大和の敵信
班の傍受した米機動部隊の通信や、軍令部情報の「敵空母出現
算大」といった大事な情報を赤城の1ＡＦに報せなかったり、作
戦日程にもかなり無理があった等ＧＦ司令部の責任は相当重い
と思うし、南雲中将ばかり責めるのはどうかと思う。
以上、長文になってスマン。
98:名無し三等兵
08/06/10 19:44:33
んだんだ。
本気で勝つ気なら主力艦隊で空母4隻護衛しろよ！
あんな後方で体裁だけ保ってどうすんだよ…。
99:名無し三等兵
08/06/10 19:45:13
>>ＧＦ長官
俺はwW2回顧房かも知れんが、ここは良スレだと思う。
ｱﾗｼﾓﾄﾞｷはﾇﾙｰして、まったり進行させてください。
100:名無し三等兵
08/06/10 19:53:46
>>93
>>罪を言うなら南雲個人より海軍の人事の問題。
大旨同意だが、
柳本長官が要望出して、
やっとの思いでレーダーが伊勢（なんで伊勢に？）ついたのに
機動部隊に伊勢を配属させなかったのは、
人事の問題だけじゃないような気もする。
なんつーか、前線部隊の要望を無視して叱咤激励するのが
仕事と勘違いしているヤツでもいたのかなぁ？と妄想してしまう。
101:名無し三等兵
08/06/10 20:23:08
>前線部隊の要望を無視して叱咤激励するのが仕事と勘違いしているヤツ
それは陸軍のつじーンのことか
102:名無し三等兵
08/06/10 20:24:46
牟田口のことじゃまいか？
103:名無し三等兵
08/06/10 20:49:08
昔、辻と言う禿がおってな。
104:ＧＦ長官
08/06/10 21:28:24
これにて、真珠湾編は完結にしたいと思います。
自説の論理展開においては、筋が通っていると
自負するものでありますが、後学の為に客観的
なご批判を求めたい。
何しろ、ここくらいしか意見開陳の場がないので。
会社には、軍事ネタで語り合える同僚が２人いる
のだが、どちらも年上の為、人間関係等を考える
とあまり強いことは言えない。
その点、ここでは老若男女気兼ねなく、自由闊達
な意見交換の場に出来ると思い、スレ立てに挑戦
した次第です。
（まあ、女はいないだろうが・・・）
皆々様には、このような過疎スレにまで顔を出して
頂き、本職としては、欣喜の極みであります。 ｍ（＿ ＿）ｍ
105:名無し三等兵
08/06/10 22:17:52
>>100
電探についてはあの時点ではまだ試験的運用で本格導入ではないからなあ。高い位置につけたほうが効果あるから自然戦艦になる。
伊勢に対空用、日向に水上用。取り付けには工事が必要だから忙しい機動部隊ではなく、暇な戦艦につけたてのも大きい。
二戦艦を機動部隊につけられないのは編成の問題だな。戦艦は戦艦、空母は空母。当時はまだ完全な諸兵種連合までなりきれてない。機動部隊の運用自体まだ試験段階みたいなもんだし。
金剛型は旧式だし使い潰してもいい。他戦艦とは速度合わないし。機動部隊も結局は水雷戦隊と同じ艦隊決戦前の露払い的扱い。
依然として主力は戦艦だったんだよ。
余談だけど同じく試験的導入の二式艦偵は空母沈んで試作機を回収できなかったから、その後の開発に支障がでた。電探は戻ってこれたから良かったんじゃないかな。
106:名無し三等兵
08/06/10 23:11:56
>>105
とりあえずデータ取りには寄与してるからな。 ＞伊勢と日向の電探
不採用寸前だった22号も霧中測距の結果開発続行となったし。
107:名無し三等兵
08/06/11 10:55:41
>>105
解説ありがとう。
てっきり、伊勢の後続部隊編入は
戦艦部隊の安全の為かと思っていたよ。
まだ、試験的段階だったのね。納得。
108:名無し三等兵
08/06/11 17:07:48
しかし主砲の発射機会がなく、振動で真空管が破損することわからず
109:ＧＦ長官
08/06/11 21:04:36
予めお断りしておきますが、
当スレは「実戦指揮官」としての南雲長官について
議論する場を目指しております。
そのため
「そもそも真珠湾攻撃が間違いだった」とか、
「セイロンなんか攻撃せずに、米空母撃滅に専念
すべきだった」等の戦略論は、お手数ですが、
当該スレにお移り下さい。
「ミッドウェー敗戦後に、南雲を更迭すべきだった」とか、
「多聞やジサや角さんに指揮させていれば・・・」等の
人事論も同様です。
栗田ネタは『すべて栗田のせい・・・』スレへどうぞ。
また、現在真珠湾編しか完結していないので、インド洋・
ミッドウェー等の話題は、各戦場の話が出た時に取り上
げていく予定です。
110:名無し三等兵
08/06/11 21:34:50
インド洋作戦時に爆雷換装の隙にﾌﾞﾚﾝﾊｲﾑの奇襲をうけながらミッドウェーウェイで同じ過ちを犯した学習能力がない奴です
111:名無し三等兵
08/06/11 22:32:42
石原慎太郎は、同級生に南雲提督の息子さんがいたので
旧帝国海軍に非常に親しみを感じていたと言ってたな。
GF長官、スレ違いならスマン。
112:名無し三等兵
08/06/12 00:31:52
>>109
という事は三国同盟問題で井上と対決した話とか。海軍の三大ブ男だとかもスレチなのか。
操艦が上手くて艦長そっちのけで赤城の舵をとったとかはいいんかな。
113:名無し三等兵
08/06/12 00:48:55
>>110
ではどのように対処すれば良かったのかね？批判するなら対案を出し給え。戦訓まとめる前に次に狩り出されたのに。
策敵を密にすべきだった？兵装転換すべきでなかった？島を攻撃した部隊の回収を後回しにして空母を攻撃すべきだった？
因みに南太平洋海戦ではミッドウェ―の戦訓を生かしてるよ。
114:名無し三等兵
08/06/12 10:13:07 tPwZnpqZ
>>87
＞マリアナで米軍は前衛の第二艦隊を華麗にスル―したけど。
空母が後方にいることによって戦艦部隊は発見出来ても、機動部隊は見つからず、
と言う場合貴方ならどうします？その確率の方が大いに高い訳だし
＞航空戦の距離感わかってないでしょ。二百浬とか離れてたら二十ノットで走って十時間かかるのよ？
重巡艦隊で突っ込めばよい、弾薬から空襲出来ないし早々逃げ切れる物でもないし、応戦したら、
戦艦部隊に追いつかれる。空母だけ逃げるだろうけど、そうなれば丸裸の空母は潜水艦の良い目標。
もたもたしていたら被害を最小限に抑えた機動部隊に捕捉され、相当不利なことには間違いない。
115:名無し三等兵
08/06/12 18:39:59
GF長官
>>112みたいな軍政vs軍令な話たブ男な話とかも好きなので、
そっち方面の話題の許可もお願いします。
116:名無し三等兵
08/06/12 19:00:02
>>114
ミッドウェ―の米航空隊の存在は無視？
史実では早々にカタリナの策敵で南雲艦隊は発見されＢ17に空襲されている。
南雲艦隊以外は攻略隊に瑞鳳、戦艦隊に鳳翔のみで対空火力も貧弱、当時は主力と考えられた戦艦隊を危険な前衛に出すとは考えづらい。
前衛に出したとしても空襲受けたら成す術なく損害をだして退却するだろう。空襲に弱い戦艦隊相手に空母を使う必要はない。
南雲艦隊が制空隊を割いて戦艦隊を守ると、南雲艦隊自身と島への攻撃隊の守りが手薄になる。
アメリカにとっての脅威は南雲艦隊であり、当然より脅威である南雲艦隊への攻撃を優先する。
てか戦艦や巡洋艦で空母補足できるて本気で考えてる？前衛が役に立つとすれば策敵をまかせる位の話だよ。
117:名無し三等兵
08/06/12 19:09:42
>>115
因みに海軍の三大ブ男は永野修身・豊田副武・南雲忠一。あれ小澤もだっけ？でも小澤は歌が上手かったらしいけど。上陸のたびに最新レコ―ド買いあさってたし。
118:名無し三等兵
08/06/12 20:55:13
なにが対案だよ、そのあたりは語り尽くされている
初心者か？馬鹿馬鹿しい
119:ＧＦ長官
08/06/12 21:37:30
>>112他 ご意見有難うございます。
>>109は、当スレの基本路線を示したまでです。
本編は、本職の発言を順番に拾い上げて見てもらえれば、
分かるような展開を目指しており、本編以外の話題はそれ
ぞれ各個に進めていくという形で。
本職は、現在のスレ進行の雰囲気がとても気に入っており
ます。本編と関係ない話題でも、気が向いた時に顔を出して、
雑談していくような感じが。
皆様の発言は大変勉強になります。所詮知識量では、ここ
の住人の方々にはかなわないでしょうから。
ただ本編だけは統一感を持たせたいと思っているだけなので、
これまで通り、ゆるゆると進めていく所存です。
120:名無し三等兵
08/06/12 22:11:46
>>118
インド洋でもミッドウェ―でも攻撃隊と同時に策敵機を出す一段策敵だった。
空母の出現は島攻撃後と判断したので策敵は発見の為というよりいない事を確認する為といった消極的意味合いが大きい。
策敵機が敵を発見した時の為に第二次攻撃隊は雷装していた。
島への攻撃が充分でなく敵艦隊もいないようなので爆装に変換。
その後敵艦隊発見するが空母かどうか暫くわからない。
空母とわかり再度雷装へ。第一次攻撃隊が帰還してきたので回収の為転換作業遅れる。
第二次攻撃隊の制空隊は空母の上空直衛をしていたので、攻撃隊に護衛をつける為には直衛機を回収・補給してからでなければならない。
飛龍搭載機は艦爆だったので兵装転換関係なく戦闘機なしで急ぎ出撃すべしと意見具申してきた。
当時の状況はこんな感じだ。
121:名無し三等兵
08/06/12 22:56:56
いや各艦99と97に陸用爆弾を搭載していた。陸用爆弾でも飛行甲板を使用不能にすることは可能であり当時の日本軍の状況から見て即応することがベストであると判断した山口はえらい
122:名無し三等兵
08/06/13 00:39:43
艦爆は変わらんけど艦攻は爆弾だと水平爆撃になる。
まあそれでも空母発見した時点で出撃すべきだが。
第一次攻撃隊の回収も後回しでいい。傷付いた機体が待機中燃料もたないけど。
問題は上空直衛を回収しないと第二次攻撃隊に護衛機を付けられない事だな。珊瑚海海戦の戦訓からも護衛なしは損害が大きいだろうと予測された。
攻撃隊を飛ばした後暫く上空待機させて戦闘機隊の回収・補給をしたら合流させるというのは可能だろうか？
後は事前に二段策敵してしっかり状況を把握してから作戦を進めたかったな。
当時の雰囲気でこれらの事が実現できたかどうか。
123:名無し三等兵
08/06/13 11:20:57
>>94
真珠湾はあれだけの成功を収めただけでも僥倖だよな…
よくもまあうまくいったもんだわ。
124:名無し三等兵
08/06/13 20:32:44
真珠湾の第一の目的は米空母の撃滅、それがまったく
果たせていないので５０点
125:名無し三等兵
08/06/13 21:09:06
>>124
真珠湾攻撃の目的は南方作戦の最中、米艦隊の来攻を阻止する事だろ。
足止めできれば上出来。当時飛行機がそれほど威力あるとは認識されていない。
事前の図上演習では南雲艦隊壊滅と予想された。なので艦隊を無事に連れて帰っただけでも出来すぎ。
港湾施設破壊なんて当初の計画にないだろうし欲張りすぎだ。
米空母撃滅は真珠湾後に一撃離脱で悩まされたのと本土空襲の影響だな。
126:名無し三等兵
08/06/13 21:26:04
どうも日本人は欲張りすぎというか、勝ってるから講和条件引き上げて泥沼になったり。自滅多すぎ。
海岸線長いから大陸に拠点を→朝鮮防衛の為満州を→河北の治安がとかどんだけ！
最低限の条件で満足して早期解決のが有益とか考えないのかね。
作戦でも目的を明確にしてそこに全力注いぐか優先順位つけて最低限これは達成するとかにすればいいのに。
最大限の成果を望む人が多い。だから史実の作戦も零戦の要求仕様も過大で曖昧になるんだ。そして必ずどこかにツケがまわる。
127:名無し三等兵
08/06/13 23:53:12
米の旧式戦艦撃沈できてよかったね
128:名無し三等兵
08/06/14 00:48:13
煽りにもならんな。
129:名無し三等兵
08/06/14 11:22:51 syG1FbUp
第二次攻撃隊
陸用爆弾を積んでいた艦攻は手加減していたミ島飛行場を爆撃しに行き離着陸を妨害し、
陸用爆弾を積んでいた艦爆は母艦攻撃に行っていれば良かったんじゃない？
艦戦は早いから間に合った順に増援に出撃。
130:名無し三等兵
08/06/14 12:36:30
>>129
兵力分散の上に戦闘機の護衛が間に合うか。ミ島の航空隊は第一次攻撃をスル―待避してるので、空母攻撃して撃墜された以外はまだ健在。
艦爆・艦攻とも各個撃破される予感
131:名無し三等兵
08/06/14 12:42:50
>>130
友永の第一次攻撃隊は後日利用のために滑走路の爆撃を控えていたので大型爆弾で破壊する必要有り。
132:名無し三等兵
08/06/14 14:08:02
結果論だがミッドウェー島の戦闘機隊はほぼ全滅しており、ビンテージも日本軍空母の攻撃に向かっているので攻撃隊だけでＯＫ
133:名無し三等兵
08/06/14 16:29:02
あっごめん、F4Fが4機帰還しているので最悪たった4機のF4Fにばったばったと撃ち落とされる可能性はあるな、やっぱり零戦の護衛はいる
134:名無し三等兵
08/06/14 18:27:45
しかし、なんで敵までの距離を百海里も間違えるかねえ？
>>133
護衛はある程度付けることは可能でしょ？
135:ＧＦ長官
08/06/14 20:28:06
>>119の続き。
要は、戦略論・人事論他、ネタ発言も自由。
但し、本編では取り扱わないという趣旨です。
>>55 類似の発言がいくつか見受けられるので、
人物評価について、本職の所見を少し。
リーダーシップという言葉を使うのなら、
ハワイ沖まで大艦隊を導いた「統率力」
第二次攻撃を中止し、北方避退を命じた「決断力」
これを、リーダーシップと定義できないでしょうか。
淵田中佐の手記等にありますが、
「（南雲）長官は、とにかく俺たちをハワイ沖まで
連れていってくれ。あとは俺たちに任せてもらえ
れば、必ず米艦隊を沈めてみせる」
長官と搭乗員達の間に、このような役割分担と
信頼関係が確立していたからこそ、真珠湾攻撃
は成功したのだと愚考します。
これも、リーダーシップと言えないでしょうか。
136:名無し三等兵
08/06/14 23:14:36
南雲を再評価したいなら南太平洋海戦を評価してやれよ
真珠湾やミッドウエイは評価できないな
137:名無し三等兵
08/06/15 01:53:00
>>136
批判を受けてる部分について考え直してこその｢再｣評価だし。
既に評価されてる事を持ち出すのは再評価じゃない。
138:名無し三等兵
08/06/15 10:38:36
勝手に南雲をほめてりゃいいだろ
どうぞ
139:名無し三等兵
08/06/15 13:26:55
南雲は優秀じゃないけど、別に無能でもないと思うんだが。
インド洋での教訓は珊瑚海に、珊瑚海の教訓はミッドウェーにちゃんと生かしてるし。
たまたま露出してこなかった欠点の、噴出した１回目が致命傷だった、ってだけで。
なんつーか、いろんな意味で凡将なんだと思う。
140:名無し三等兵
08/06/15 18:53:25
インド洋の教訓をどう生かしたんだ？
珊瑚海の教訓は？
どう贔屓目にみても生かされてないが
141:名無し三等兵
08/06/15 19:06:04
>>140
それ以前に南雲は珊瑚海に参戦していない。あれは井上と原の担当。
インド洋の戦訓で第二次攻撃隊を雷装にしたんじゃなかったけ。でも空母いないと判断して爆装にry
でも帰還してすぐ出撃準備で戦訓間に合ってない気もする。
搭乗員休ませたりする余裕もなかったし。その文句はＧＦ司令部に言ってくれ。
どれが南雲の責任でどれがＧＦの責任か分けて考えてくれ。
142:名無し三等兵
08/06/15 19:11:38
南雲は護衛無しの攻撃隊は壊滅するって戦訓を生かしたんだよ。
143:ＧＦ長官
08/06/15 19:39:49
東北地方で地震。
南雲長官の故郷、米沢は無事か。
>>135の続き
では、「リーダーシップを発揮した日本の将星」とは、
誰のことなのか。
具体的な名前が出てこないところが残念ですね。
山口多聞、小沢治三郎、田中頼三、木村昌福・・・
これらの提督たちを指しているのでしょうか。
もちろん、彼らより南雲長官の方がリーダーシップ
に優れていると言うつもりはありませんので、念の為。
本職も、彼らの戦記に心躍らせる一人ですから。
>>94にも代弁して頂きましたが、本スレは、
「南雲長官は名将だ」と結論づけることを目的とは
しておりません。
実績に対して評価が低すぎるのではないかと、
世に問いたいわけです。
144:名無し三等兵
08/06/15 22:37:54
珊瑚海の教訓ってのは、機動部隊のガチ決戦は予想以上に攻撃隊を損耗すること、無護衛の攻撃機は簡単に撃破されること、だろうな
で、珊瑚海みたいに航空機不足で攻略作戦中止、とかならないように無駄な攻撃や無茶な攻撃はさせない、と
そうして換装、魔の五分につながるわけだ
145:名無し三等兵
08/06/15 23:10:27
スレ主すまん、機動部隊前衛に関する
海戦経過と戦策で注釈が必要と思われるのでカキコさせて頂く。
>>87
マリアナ沖海戦の経過で米攻撃隊が
前衛（2F）をスルーするようなシーンは無い。
19年6/20米側追撃の空襲ではその直前まで、
敵情判断を誤った小沢部隊（一航艦）は
前衛を含めた全部隊が集結し補給中だった。
急速退避中の日本艦隊を捕捉した米攻撃隊は、
補給部隊を含む全部隊に対して攻撃を指向している。
>>116
戦策としての前衛の効果について、色々議論があると思われるが、
少なくとも南太平洋海戦における機動部隊前衛（3F）は、
米攻撃隊のかなりの部分を吸収している。
代償として筑摩が大破。
また、3F自身から前衛を抽出しているので、
機動部隊本隊の護衛艦が減少する副作用もあった。
なお、同海戦10日前の17年10/15夜半には、
同前衛と米機動部隊が80海里まで接近し、
微妙な部分はあるが夜戦が発生した可能性もあった。
MI作戦で「前衛」が実現す可能性とその効果は、
IFの部分が大過ぎるので割愛させてもらう。
146:145
08/06/16 01:55:00
>>145
肝心なことを書き忘れていた。
ミッドウェー海戦敗北の戦訓により策定された
3F新戦策の一つである「機動部隊前衛」の目的は、
・水偵による索敵範囲の前進
・対空、対水上の前路警戒範囲の拡大
・敵索敵機からの本隊の秘匿
・敵攻撃隊の一部吸収
・味方帰投機の誘導、救助範囲の拡大
・空母航空決戦勝利後の敵損傷艦捕捉撃滅による戦果拡大
（攻撃隊の編制が、艦攻の雷撃から、
艦爆の敵空母航空戦能力封殺優先へのシフトも考慮）
上記のとおり、前衛の水上戦闘は好機捕捉以外では基本的に
「航空戦勝利後」の残敵掃討、追撃戦であり、
いわゆる艦隊決戦ではない。
（あ号作戦要領における2F前衛の任務も同様）
南太平洋海戦において前衛の巻雲、秋雲が行った
ホーネット雷撃処分がこれに該当する。
147:87
08/06/16 04:15:12
>>145
あの議論は目の前の戦艦無視して・戦艦が米艦隊に攻撃したら逃げ切れるか→距離的に戦艦で空母補足は無理・空母攻撃より索敵に使えば？てもので。
前衛の効果を過大評価してるようだったので、空母補足以前にミ島航空隊にやられると。攻撃用途を批判したもので前衛自体を否定したものではない。
マリアナ沖6/20の被害は飛鷹・油槽船２撃沈、他空母３と榛名が被弾だったか。スル―は確認できず。先入観かも。この時の日米艦隊の距離は前衛でも300浬。
南太平洋海戦は資料ないけど前衛の効果は否定しない。MI作戦でもマリアナでも敗戦後日本は夜戦を計画するも断念してる。
148:名無し三等兵
08/06/16 04:20:32
>>146
前衛が積極攻撃でなく航空戦勝利後の残敵掃討を企図したものなら問題ない。索敵機も活用できるし前衛は有効だと思う。
米艦隊では輪型陣で戦艦が直接空母を護衛したけどね。
149:名無し三等兵
08/06/16 07:20:45
ある意味、レイテの第二艦隊は第三艦隊の前衛だろ。
150:名無し三等兵
08/06/16 19:06:54
>>149
逆を言いたかったんかな。小沢と西村が栗田の前衛になってると。第一機動艦隊の編成は昭和19年３月1日。18年８月まで第二艦隊指揮は近藤で南雲より先任。
ミッドウェ―の敗戦を受けてさえ戦艦と空母の統一指揮実現は遅い。敗戦後の３Ｆ再編も従来の軍隊区分による寄せ集めが固有の編成になっただけ。
MI作戦当時で戦艦・空母の統一指揮、前衛は望めないね。せいぜい空母の直衛を増やす位だが戦艦はおろか２Ｆを指揮下に置くだけでも難しい。
しかもマリアナ頃まで対空火力は貧弱。
まあスレチはこれ位にしておこう。
151:名無し三等兵
08/06/16 20:27:09
南太平洋の辛勝は翔鶴、瑞鶴に搭載されたレーダーの
果たした役割が大きいのでは
152:名無し三等兵
08/06/16 20:33:10
>>150
逆を言いたかったんじゃないよ。
比重が違うだけで、突っ込んでくる前衛(2F)が攻撃を吸収したじゃん？
すなわち、前衛が機能する一例。
153:名無し三等兵
08/06/16 20:48:05
>>151
根本的には6F潜水艦の奮闘が大きい。
サラトガ、ワスプ、ノースカロライナが脱落していなければ、
敗北していた可能性が高いいと思う。
更に、空母戦慣れしているフレッチャーが指揮を継続する可能性も出てくる。
154:名無し三等兵
08/06/16 21:09:54
>>151
南太平洋の時点では瑞鶴にレーダーの装備梨
155:ＧＦ長官
08/06/16 21:10:18
>>143の続き。
歴史人物の公正な評価という作業は困難であり、
軍人はその最たるものでしょう。
中でも本職は、「実戦指揮官」という立場に、特に
関心を抱いております。
指揮官の良否は、国運を左右するからに他なり
ません。
国家の命運を担うという点では、山本五十六や
東条英機、更には畏くも昭和天皇の御名を出さ
ねばならないのでしょうが、彼らは前線で戦うわ
けではありません。
戦場に立つ指揮官の責任とは、平時の我々には
想像すら叶わぬものなのかもしれません。
『坂の上の雲』のＺ旗掲揚場面にこうあります。
「当時戦艦『富士』の砲塔砲員だった西田捨市翁
も、この信号文（皇国ノ興廃此ノ一戦ニ在リ・・・）
を聴いた。
伝声管の声はカン高く、しかも文語であるため意味
はよく分からなかったが、この海戦に負ければ、
日本国は滅びるのだというぐあいに理解し、わけも
なく涙が流れた」
一水兵でさえこれ程なのですから、東郷長官の
胸中を察するに、表現する言葉が見つかりません。
156:名無し三等兵
08/06/16 22:08:59
空母ではなく水雷戦隊の指揮してりゃ栄光がタナボタだっただろうに
ガダルカナル戦の途中で戦死するかもしれんが
157:名無し三等兵
08/06/16 22:39:25
レーダーが装備されていたからあの程度の損害で済んだ
米軍機襲来の一時間前には発見できたようで、艦内の
可燃物の破棄、艦載機すべて上空に上げ、飛行甲板に
海水を巻きできる限りの努力をしたことを忘れてはいけない
158:名無し三等兵
08/06/17 00:44:53
レ―ダ―とか潜水艦とか。もっと南雲にも触れてあげようよ…。
南太平洋海戦ではきっちり索敵して先に敵を見つけて頑張ったよ。翔鶴損傷以降角田も頑張ったけどさ。
本官は諸君の生還を喜ばない。ただ戦果だけを喜ぶ。
159:名無し三等兵
08/06/17 01:17:47
>>158艦載機の何たるかを見誤ってたからな
水上艦で砲雷戦させときゃ優秀だったろうに
ぶっちゃけ粛清に等しいヒデェ死に方
もう少し自己主張すれば海で死ねたろうに
160:名無し三等兵
08/06/17 17:02:29
>>135ＧＦ長官
スレ主旨の件了解であります。
161:ＧＦ長官
08/06/17 21:18:01
>>155の続き。
指揮官の役割は、戦況に応じて的確な決断を下すこと。
後世の我々は、彼我の戦力他すべてを知った上で評価するわけですから、
その判断の正誤を判定するのは容易です。
いわば「彼を知り」「己を知れば」の状態なので、「百戦して殆うからず」となる
のは自明の理。それ故「名将」「愚将」といった、安易な評価につながりがち
なのでしょう。
しかし、実戦ではそうはいきません。
正しい決断を下すには、敵情を正しく知ることが不可欠ですが、それが満た
されることは稀です。
「戦闘は錯誤の累積であり、その錯誤を速やかに発見し、修正した指揮官が
勝利を得る」（出典は不明）
相手のことがよく分からないまま、とにかく決断しなければならない。
戦場においては、そればかりと言っても過言ではないでしょう。
その為、ありえないことが起こったり、奇跡と呼ばれるものが出現する
のだと思います。
「実際色々な人間活動のうち、戦争ほど不断に、かつあらゆる面で偶然と
接触するものはない。偶然という要素が加わる以上、そこには常に的確に
予知しえないものがあり、従って僥倖が戦争において、大きな地位を占め
ないわけにはゆかない」（『戦争論』）
162:名無し三等兵
08/06/17 21:24:45
>>159
ミッドウエーの南雲、マリアナの小沢、レイテの栗田は
仮に他の提督が代わって指揮しても、結果は大して変わらないような気がするが、
マリアナ前の一航艦長官が丸田丸治提督でなければ、結果が変わった
可能性もあるのでは。
163:名無し三等兵
08/06/17 23:03:38
>>162
微妙。マリアナの角田と小沢が逆の方がいいて意見もあるけど。
角田の一航艦就任が18年７月、計画では一航艦は総数1500機を予定。19年2/17トラック空襲、270機喪失。
角田がテニアンに到着後2/23マリアナ空襲、角田迎撃、夜間攻撃で125機喪失。3/30パラオ空襲、203機喪失。
六月の米軍上陸までに残ったのは500機程度。
その後5/27ビアク上陸による渾作戦で一航艦の大部が濠北進出。
渾作戦中止後これら進出した部隊は技量不足もあり、移動による事故やマラリアで行動不能。
マリアナに残っていた172機は6/11からの空襲で壊滅。決戦に当たって偵察機を出すのがやっとで貢献できる余地はなかった。
角田は２月の迎撃で批判されるけど壊滅の主因は渾作戦だよ。
164:名無し三等兵
08/06/17 23:08:01
ＧＦ長官殿、近代戦における情報戦を軽視しておられます
165:名無し三等兵
08/06/17 23:08:15
>>162
だいたい陸軍の43師団到着が5/19で陸上防備が十月頃完成予定。
陸海軍ともマリアナには来ないと考えてるし、一航艦の準備体制も推して知るべしだね。
166:名無し三等兵
08/06/17 23:18:18
そのGF長官が行方不明になったり、空気読めなかったりで、
情報戦軽視どころではない点。
167:名無し三等兵
08/06/17 23:29:35
マリアナまでくると誰がやっても一緒
工業技術力の差
168:名無し三等兵
08/06/18 00:38:06
>>166
ＧＦの情報参謀中島親孝とか結構いい情報くれたんだけどね。
暗号解読はできないけど、通信諜報で呼び出し符号の頻度等から敵の動きを探る。
パラオ空襲やマリアナ上陸も予想してたんだが。
古賀は行方不明だし福留は捕虜になるし、作戦計画漏れるし、豊田も訳わからずにとりあえず作戦を引き継いだみたいな感じ。
まあ敵状不明は多いんだけど情報を積極的に生かす事もしなかったね。日本は。
169:名無し三等兵
08/06/18 01:37:19
うちのオヤジが開発から営業に回されたんだが
似たようなもんだよな、、畑違いの不幸というか
いや、中将とは責任の重みは違うけど
170:名無し三等兵
08/06/18 09:29:00 trp+cZmj
鉄砲屋のＧＦ参謀長
水雷バカの航艦長官
単なる嫌がらせですｗ
171:名無し三等兵
08/06/18 09:57:12
年功序列で順にポストに押し込まれた結果だからなー。
172:名無し三等兵
08/06/18 11:46:44
砲術屋の角田さんも空母戦隊司令官になったりね。順送りばっかで人事の柔軟性がなかった。
173:名無し三等兵
08/06/18 12:31:27
むしろ柔軟性あると思う俺
174:名無し三等兵
08/06/18 12:43:15
こいつこれだけのキャリア積んだか、じゃあ司令官職しかないからこれにいれとけ
え？ 専門外？ 参謀にやらせておけば大丈夫だよｗ
みたいなノリだったんだろうな
そしてできたのが源田艦隊
175:名無し三等兵
08/06/18 19:09:49
奇襲しか出来ない艦隊
176:名無し三等兵
08/06/18 20:10:34
>>175
本質的に空母機動部隊はそういうものだが。
そういえば宇垣、角田両中将も毀誉褒貶甚だしいな…
177:名無し三等兵
08/06/18 20:24:02
軍記物で人気あるのは空戦物（特に海軍）。
で、搭乗員の評価がどうしても大きくなってしまうのは仕方ない。
角田は大砲屋とか、まかりならんの宇垣とか。
178:ＧＦ長官
08/06/18 21:03:04
申し訳ない。とりあえず、最後まで言わせて下さい・・・
>>161の続き。
不確実な情報をもとに決定を下すには、これまでの戦訓、
過去の経験、蓋然性、味方の兵力・士気他あらゆることが
指揮官の心の中で渦巻き、決断に至るわけですが、
どのような葛藤を経て結論に到達したのか。本職の興味は
尽きません。
「要するに、ここで我々が決断心と呼ぶのは、不十分な知識
の中で行動する場合、疑惑の苦悩や躊躇の危険を排除する
能力をいう」（『戦争論』）
しかも、出撃を命じる搭乗員は、図上演習での駒とは異なり、
日夜の猛訓練に絶え、苦楽を共に分かち合った血の通った
部下たちです。
「全機生還してもらいたい」と思うのも無理からぬことでしょう。
179:名無し三等兵
08/06/18 21:24:17
長文の割には中身がないね、長官
180:名無し三等兵
08/06/18 22:29:25
>>174
前にも書いたが航空科自体が新しいものだし南雲・山口・小沢は水雷出身、山口は基地航空隊経験あり。
角田・草鹿任一は砲術、航空出身は大西・塚原など。
余談だか当初一航艦は塚原が候補だったものの負傷の為十一航艦に就任。
アメリカの場合ハルゼ―やフレッチャ―、ミッチャ―はともかくスプル―アンスは水雷出身。
ニミッツは潜水艦出身で余談だがハルゼ―の一期後輩。ハルゼ―はキンメルや山本と同期だったかな。意外にもスプル―アンスは南雲より一期先輩だ。
181:名無し三等兵
08/06/18 23:35:16
塚原は勿体なかったな。もっとも艦隊運用は如何なものか、だが。
真珠湾奇襲が成功したかどうかは神のみぞ知るだな。
182:名無し三等兵
08/06/18 23:37:05
よくよく考えてみるとあの時期出身はほとんど水雷になるよな
本格的な空母、艦載機が完成して１０年ぐらいだから
昭和３０年ぐらいまでだらだらやってたら航空出身の長官が
出現したかもな、出身を議論すること自体が認識不足
183:名無し三等兵
08/06/18 23:49:22
ミッドウェイ海戦時、「加賀」の艦橋でも岡田艦長はじめ
さっさと飛行機を発艦させろ！と気をもんでいたと言いますね
何で発艦させないんだ！？と岡田艦長がいらだっていたという口碑もあります
証言者の天谷飛行長は作業状況を確認せよと命令され艦橋から飛行甲板へ
その直後「加賀」の艦橋へ爆弾が直撃したといいます
南雲司令官の判断には承服しがたいものが今でもあります、という言葉を残されていますね
184:名無し三等兵
08/06/19 08:55:34
>>180
スプルーアンスは、空母機動部隊の護衛をつとめて実地でその動かし方に熟知していた。
だから先任や航空畑差し置いて推薦された。
全く素養のない人間を順送りで就けたのと同一視こそおかしいだろう。
185:名無し三等兵
08/06/19 09:25:06 Q2bfYkWr
＞南雲司令官の判断には承服しがたいものが今でもあります
危機意識が「図演」レベルの人だから仕方ないｗ
186:名無し三等兵
08/06/19 09:35:47
でも南雲はミッドウェー海戦前にレーダーつけてくれって要望だしてるぜ
無視されたけど
187:名無し三等兵
08/06/19 09:54:53
日本の空母戦隊の将官は、自分で飛行機飛ばしてみた人とか皆無だからねぇ。
188:名無し三等兵
08/06/19 10:25:58
では一航艦長官が井上成美ならどうか？
真珠湾から転けそうな気がするんだが。
189:名無し三等兵
08/06/19 10:29:29 Q2bfYkWr
＞レーダーつけてくれって要望だしてるぜ
「戦」の真っ只中の判断と同一に語るなｗ
別に南雲だけの卓見がそれを欲しがった訳じゃないから
レーダーは誰だって欲しいよｗ
190:名無し三等兵
08/06/19 10:32:57
と、無能が喚く
191:名無し三等兵
08/06/19 10:35:30 Q2bfYkWr
山本は人事で嫌がらせ
井上はあてがわれた兵器輜重で嫌がらせ
ちなみに山本は遅まきながらも「霞空時代」に
自ら進んで一定時間の操縦訓練は受けてる
192:名無し三等兵
08/06/19 10:38:45 Q2bfYkWr
>>190
それで気が済むんだ
さすが南雲信徒ｗ
193:名無し三等兵
08/06/19 10:45:16
>>189
当時欲しがった司令官クラスはおらん。
伊勢・日向に試験搭載された時でも、花魁の簪みたいといわれてブーイング
もっともミッドウェーから帰る時に悪天候航行に役に立ったら艦長は掌返してレーダー推進派になったそうだが
194:名無し三等兵
08/06/19 10:57:56
司令官ではないが、
最初から欲しがった蒼龍艦長柳本大佐ならいるよ。
195:名無し三等兵
08/06/19 11:00:20
柳本さんはレーダー開発推進者だったからね。
あんなものいらん、と軍全体が判断した時も予算獲得に奔走したりと。
あるいは柳本さんの進言だったのかな？
196:名無し三等兵
08/06/19 16:50:25 ZLjMHEgB
URLﾘﾝｸ(www.ric.hi-ho.ne.jp)
197:名無し三等兵
08/06/19 17:53:47 3C+x6+hA
南雲さんは軍令部時代に井上成美に殺人予告をしていたことが広く知られている。正直この一点のためにDQN軍人扱いされてしまうのはちょっと可哀想、、、と思うこの頃。
198:名無し三等兵
08/06/19 17:56:14
誰かage房をかまってやってくれ。
199:名無し三等兵
08/06/19 18:03:59
南雲の評価を今さらどうしようってんだ
200:名無し三等兵
08/06/19 18:39:42
>>184
空母の護衛で空母の運用がわかるなら、日本でいえば一航艦を護衛してた第３戦隊や１水戦司令官に任せてもいいてのと一緒なんだけど。
まあ航空戦隊指揮経験ある中から選ぶのが本来妥当だとは思うけどね。必ずしも操縦経験はいらんけど。
航空隊指揮というより艦隊指揮を優先したのかな。
201:名無し三等兵
08/06/19 18:52:11
>>197
三国同盟だったか軍令部の権限強化だったか。当時南雲は艦隊派で上からも下からも期待されてた。
艦の運用もうまくやるし永野や渕田にも評判がよかった。
んで反対派の井上にお前を殺すのは簡単だと凄んだらやれるもんならやってみろと反撃され撤退。
一航艦長官になると人情味溢れる人格者になるも戦意に欠け渕田にもうろくしたかと言われる。
ミッドウェ―では悪天候で苦労する中我慢できなくなったか艦長にかわり操艦を買って出る。見事な操艦で南雲も生き生きしてたらしい。日頃のストレス解消になったのだろうか。
202:名無し三等兵
08/06/19 18:58:12
軍令部の権限強化ですね。
あの脅迫は本人の意志（殺意）ではなく、
軍令部長の圧力が生み出したもので、
あくまで覚悟の程を競いあうチキンレースみたいなものと解釈しております。
井上が飛ばされて、軍令部長の自己満足がやっと満たされ、
後で軍令部長も井上にいいポストをやってくれとかいうぐらいですから。
203:名無し三等兵
08/06/19 19:24:03
長官と参謀長は夫婦みたいなもんだが、山本・宇垣に対して適性はともかく南雲・草鹿はいいコンビだった。
実戦抜きで相性の意味でね。
他を見ると参謀の影が薄かったり海軍であまりいいコンビが見当たらない。
古賀・福留、豊田・草鹿、ラバウルで草鹿・草鹿の従兄弟コンビはあったが。
陸軍ではいくつかありそうなんだけど。山下・武藤とか。沖縄の牛島・長・八原のトリオは相性というより端から見て漫才みたいで面白い。長と八原は意見も性格も違うが仲は悪くなかったみたいだし。
204:名無し三等兵
08/06/19 19:35:23 Q2bfYkWr
「いや～次長。今回の件、井上にはホント手を焼きましたな
で、一課長は追い出した後、奴をこれからどう料理いたしましょうかｗ」
「いや、待て。総長宮殿下はいたく御感心遊ばされておるのだ。
≪奴は見あげたものだ>>と」
「・・・・・・・」
205:ＧＦ長官
08/06/19 20:40:24
>>178の続き。
南雲忠一中将という人物は、帝国海軍一線級の指揮官であり、
（連合軍艦艇を最も多く沈めたのは、間違いなくこの人）
栄光と挫折の両方を経験している貴重な存在でもあります。
更に実績に対して評価が低いという点も、本職の中の判官贔屓
をくすぐります。やり甲斐があるというわけです。
俗に「出来の悪い子ほど可愛いと思う親心」と言いますか、
「本当は、この子は凄い才能を秘めているんだけど、それを
見抜いたのは俺だけだぜ」みたいな心境です。
206:名無し三等兵
08/06/19 21:33:31
とりあえずID:Q2bfYkWrはスルー
207:名無し三等兵
08/06/19 23:40:13
加賀の岡田艦長は日本海軍における航空機草創期のパイロットの一人ですね
208:名無し三等兵
08/06/20 09:19:06 BtWtwTat
＞とりあえずID:Q2bfYkWrはスルー
貴公のそれも「スルー」と言うんですね
ｗｗｗ
209:名無し三等兵
08/06/20 09:23:39 BtWtwTat
>>205
有馬正文少将にも
是非聞いてもらいたい内容ですな
210:名無し三等兵
08/06/20 10:01:58 +6W5w1eR
>>1
＞南太平洋海戦では、ホーネットを沈めて敵討ちは果たしているし、
つ角田
211:名無し三等兵
08/06/20 13:09:38
>>200
そこがミソだよ
スプルーアンスは、航空の専門家から見ても、生粋の提督以上に適任と見えるほどの素養があったということだろう
そしてそれは日本軍が何度も叩きのめされたことで証明された
212:名無し三等兵
08/06/20 15:57:43
>>209
その有馬も近頃は否定的評価が増えているような。
熱血暴走野郎とか。
>>210
南雲司令部の戦術指揮が最良だったかどうかは別にして、
ホーネットに致命傷を与え海戦の帰趨を決したのは、
同司令部が放った一航戦の第一次、第二次攻撃隊。
角田二航戦の三波と瑞鶴の第三次攻撃隊は、
駄目押しと米機動部隊の撤退決意にしか寄与していない。
（それらが有って、ホーネットの米放棄、補足雷撃処分まで推移したが）
213:名無し三等兵
08/06/20 16:21:58
スレチだが、
有馬さんへの否定的評価って、
艦隊を危険にしなねないほどの部下への温情ありすぎってのもあったと思う。
被害担当艦を進言ってのも確かにあるね。
（個人的には尊敬できる方なんだよね。有馬さん）
214:名無し三等兵
08/06/20 16:29:10
若手搭乗員がSプレーしようとした際に、
Sが足りなくて、別室のお偉ら方からSを借りようとしたところ
そのお偉ら方（南雲さん）に、同席に誘われて
名前当てクイズを強要されたってエピソードもあったような。
（NF文庫にあったはず）
けっこうお茶目さんなところもある。
215:名無し三等兵
08/06/20 17:40:04
＞２１４
そのエピソードは搭乗員じゃなくて、若き日の板倉光馬だったと
思う。南雲と同席していたのは、小松輝久と皇族の誰か。
ほぼ同年代で、飛行機に縁がなかったのも同じなのに、スプルーアンス
は見事に航空戦に適応したのに、南雲は冴えを失っていったのは、どう
してなんだろう。参謀の差（マイルス ブローニング＞＞草鹿）なのか。
それともスプルーアンスが偉大なのか。巡洋艦部隊の司令官から、ハル
ゼーの病気の為機動部隊の指揮を押し付けられたのが、ミッドウェーの
１０日前。それでなんとかこなしたのだから立派なもんである。こっち
も１０日前位に南雲に病気になってもらい、あの７戦隊司令に機動部隊
をあずければ、全く別の展開になったのだが。あの人はすぐに逃げるか
ら、全滅する心配は絶対にないし。
216:名無し三等兵
08/06/20 19:28:25
>>215
フレッチャーの功績は無視ですか、そうですか。
てか、南雲の次席指揮官は阿部ですが。
217:名無し三等兵
08/06/20 20:28:39 BtWtwTat
＞その有馬も近頃は否定的評価が増えているような
三艦当時の直属(？)上司としての「南雲」に
「ガッカリ」させられた一人として上げたのだけど
それに、昔も今も
とくだん「高評価」を受けてる訳じゃないと思うけど
ただ、海空戦の野戦指揮官としては南雲より遥かにマシだと思うＷ
218:ＧＦ長官
08/06/20 21:34:06
>>205の続き。
公正な評価という観点からすれば、「理」に徹すべきでしょうが、
本職は、「情」に傾きがちです。甘いですかね。
>>164 仰せの通りでございます。
改めて>>161を読み返すと、情報戦軽視としか受け取れない
ですね。（*＾～＾*）ゝ
今更言い訳がましいですが、>>135からの人物評価云々は、
「ミッドウェー作戦編」で南雲長官を擁護する時の伏線にでも
なればと思って、まとめてみたものです。
あの時の長官の心境を想定して構成していますので、そこ
から一般論に昇華させるには無理がありました。反省・・・
要は、「名将」「凡将」「天才」「無能」等の一言で済ます人物
評価に異を唱えたかっただけです。
219:ＧＦ長官
08/06/20 21:38:26
>>218の続き。
「空気読め」と思われる方もあるでしょうが、本職としては
せっかく自分で立てたスレなので、試してみたいことが
いくつかあるのです。何卒ご了承を。
気がつけば、２００レス突破です。
新着０の毎日だった初期の頃を思い出すと、「何もかも
みな懐かしい・・・」ですね。
これも偏に皆様のおかげです。
引き続きご指導ご鞭撻をお願いするものであります。
ずいぶん寄り道が過ぎたようなので、そろそろ本編に
戻りたいと思います。
220:名無し三等兵
08/06/20 22:43:47
>>211.215.216
スプル―アンスはハルゼ―が皮膚病で入院したので次席指揮官として代役を勤めた。
ハルゼ―復帰後昭和18年いっぱいはニミッツの参謀長を勤めている。
ブロ―ニングは元々ハルゼ―の参謀長だが、癖が強く有能ではない。特に計画性や事務処理に不向き。パイロット出身でハルゼ―には好かれてたが。
アメリカは指揮官がリ―ダ―シップをとるので、参謀も日本と違い目立たず事務処理中心。指揮官の計画の細部を詰めるのみ。
マリアナまでのスプル―アンスの参謀長ム―アもそんな感じ。
スプル―アンスに比べてフレッチャ―の評価が低いのは可哀想だね。南雲みたいだ。ハルゼ―はどうでもいいけど。
221:名無し三等兵
08/06/20 22:47:42
>>215
小松は元々北白川乃宮輝久王で皇族なんだけどね。
板倉と言えば鮫島艦長を酔って殴って、戦時中鮫島のいるラバウルに物資輸送に行く話が印象的だなあ。
222:名無し三等兵
08/06/20 22:59:28
>>211
う―ん具体的に何をもって有能なのか。
ミッドウェ―の時は攻撃順序がずれて艦爆が迷子の間に突っ込んだ艦攻が囮になって艦爆がその隙をつけた訳で。作戦自体急遽代役になって元々の計画を実行しただけでしょ。
マリアナの時は航空戦指揮はミッチャ―に任せてたんじゃないかな。ハルゼ―は自分で航空戦の指揮してたけど。
スプル―アンスは第5艦隊の任務はマリアナ上陸支援であると。航空戦についてスプル―アンスだったから良かった点あるのかな。
もちろん上陸支援とかは立派だったろうけど航空戦で有効な指揮とったエピソ―ドを知らない。
223:名無し三等兵
08/06/20 23:43:43 ZcCrUSG8
「高雄」艦長時の南雲を知る淵田氏は
一航戦司令官時の南雲は別人のように臆病だったと言っていますね
何が南雲を弱気にしたのでしょうか
ハワイに向かう「赤城」の艦内で「ボクはとんでもないことをひきうけてしまった」と狼狽する南雲
ミッドウェイ海戦時に移乗した「長良」の艦内で「こりゃあ、とても生きておれんわな・・・」とひとり泣いていたという南雲
さまざまな評価はあれ過酷な運命に晒された軍人のひとりであることは確かなようです
224:名無し三等兵
08/06/21 00:00:55
>>223
臆病ていうか真珠湾作戦て誰が見ても無謀でしょ。成功したからみんな普通だと思ったりついでに陸軍連れて上陸とか言い出したりするけど。
距離からして途中見つからないようにとか無理だし。奇襲とはいえ米艦隊勢揃いの中懐に潜り込む。
気づかれたら艦隊だけでなく基地航空隊からもフルボッコ。潜水艦もいるしね。レイテ作戦の栗田の状況に近い。
長良に移乗した時の心情わからない？空母４隻失って艦長に後を任せて。そりゃ泣きたくなるよ。部下もたくさん死んだし。
225:名無し三等兵
08/06/21 04:06:27 zYxM77WT
海外で南雲の評価が高いって、そりゃ日本海軍の戦力がピークの時に指揮官
だったから、他の指揮官より戦果が上がってる様に見えるだけだろ。
226:名無し三等兵
08/06/21 04:42:51
戦果が上がってる様に見えただけじゃなくて、実際に戦果をあげた
227:名無し三等兵
08/06/21 05:06:54
戦略の失敗を戦術で覆す事はできない。
上級司令部が間違った作戦計画を立てたとすれば実戦部隊でそれを修正できない。
増して勝ち目のないどうやって終らせたらいいのか誰もわからないような戦争で。
それでも自ら捨て石になって敵に出血を強要した日本軍指揮官もいたが。
南雲に課せられた目標とは何だろうか。南雲は何を成し遂げていれば名将と呼ばれたのだろうか。そして南雲は実際にそれをどれだけ達成していたのだろうか。
戦闘に損害はつきものだし自軍は無傷で敵を全滅させるのは無理な要求である。損害が許容範囲で敵の痛い所をつくのが理想かもしれない。
真珠湾では与えられた任務を達成したのではないか。与えられてない任務を達成しろというのは無理な要求だ。ミッドウェ―は結果的に敵空母殲滅も島の占領にも失敗した。
南太平洋海戦では結果米空母を太平洋からしばらく駆逐した。
三勝二敗まずまずだろう。
228:名無し三等兵
08/06/21 06:25:29
一航艦は本来ハワイ作戦のみの臨時部隊で作戦後解体し戦隊ごとに分散、もしくはフランス流の機動部隊に姿を変えるはずだった。
つまり各航空戦隊を中心に戦艦や駆逐艦をつけた後の米機動部隊の様な編成だ。
一航艦を陸戦で例えるなら火力はあるが装甲の薄い戦車を集中運用した部隊に近い。装甲とは直衛艦である。
陸戦で戦車単体の作戦は珍しく大体歩砲兵と共同する。歩兵＝上陸部隊、砲兵＝基地航空隊といった所か。
そういう視点で見ると一航艦の運用は違和感がある。
装甲の薄い戦車単体の作戦として真珠湾やミッドウェ―を見るとどうだろう。
また真珠湾で空母が湾内にいたとして戦艦と同じく浮揚修理して戦線復帰するだろう。
ミッドウェ―は基地航空隊を含めると航空戦力で互角なので、うまくいって珊瑚海と同じく引き分けだろう。
そして珊瑚海と同じく作戦中止か占領したとして補給が続かず撤退。つまり作戦通りうまくいっても作戦自体無意味として南雲の評価は上がるとは思えない。酷な話だ。
229:ＧＦ長官
08/06/21 08:03:31
さて、次回からは、
「ＮＡＧＵＭＯ ＴＡＳＫ ＦＯＲＣＥ」一世一代の晴れ舞台、
『インド洋作戦編』突入だ！
『英国艦隊なぞ鎧袖一触～無敵艦隊の称号は俺たちが引き継いだ～』
『ソードフィッシュ？あれって制式機だったの？練習機じゃなくて？（失笑）』
『刮目せよ！江草艦爆隊の神業～驚異の命中率～』
『金剛型戦艦勢揃い！単縦陣から一斉回頭へ～写真だけでも本職号泣～』
『上空警戒がザル？雷爆換装の教訓？そんなの気にしない、気にしない』
こんな感じでお送りするかどうかは未定・・・
230:名無し三等兵
08/06/21 10:10:23
赤城の艦橋で艦長そっちのけで自ら見事な回避操舵をする南雲
戦の全体を把握すべき司令官が艦の操舵に夢中になっていた姿を批判するむきもあるようです
一艦の艦長としては一流でも艦隊指揮官としては今ひとつ向かなかったのかもしれませんね
非常に部下思いで茶目っ気のあるオヤジとして慕われていたともいいます
231:名無し三等兵
08/06/21 17:15:34 iZWFLN04
南雲を援護するのに
山本の博打癖を持ち出すのは
かえって南雲に失礼ですなｗ
「作戦」が無茶だから「判断」もダメでいい
そんな道理はないなｗ
232:名無し三等兵
08/06/21 17:23:07
>>231
ん？227の事を言ってるんかな。
作戦が駄目だから判断も駄目でいいて意味でなく、作戦が駄目だから作戦通り実行してそれを達成しても評価が上がらず報われないて意味なんだけど。
言わば頑張ってる社員がいても経営が失敗して倒産したら報われないて事ね。
233:名無し三等兵
08/06/21 18:18:31 iZWFLN04
ミッドウェーがたとえ「100％山本の意向」のムダな作戦でも
いざ戦場において「図演気分」が抜け切れないままの
「判断」をされてはたまらん
そう言ってんだよｗ
234:名無し三等兵
08/06/21 18:28:29
半年も色々と走り回らされた上に各隊の再編も不完全、かつ人員機材とも充分に休ませることも出来ていない
一航艦をMIに引っ張り出したのは紛れも無くGF司令部ですが何か。
235:名無し三等兵
08/06/21 18:40:12 iZWFLN04
何度でも書いてやるよｗ
ミッドウェーがたとえ「100％山本の意向」のムダな作戦でも
いざ戦場において「図演気分」が抜け切れないままの
「判断」をされてはたまらん
＞半年も色々と走り回らされた上に各隊の再編も不完全、かつ人員機材とも充分に休ませることも出来ていない
統率される側の事情ですな
「指揮官の判断」に当てはめてどうするｗ
236:名無し三等兵
08/06/21 18:57:29
噛み付くことしか出来ないらしい
237:名無し三等兵
08/06/21 19:03:30 zYxM77WT
226>>戦果が上がってる様に見えただけじゃなくて、実際に戦果をあげた
アリゾナ以外の戦艦は全部復帰して硫黄島と沖縄で艦砲射撃で活躍してるから
戦果からは除外するでしょ。南雲の真珠湾の戦果はあまりないよ。
238:名無し三等兵
08/06/21 19:05:04
ドラゴンボールで復活したから
ナッパの戦果はゼロ
239:名無し三等兵
08/06/21 19:29:22
>>237
オクラホマも全損ですが
>>234
一航艦の消耗と再編はMI以前に色々な所から話が出ていたからな。。
240:名無し三等兵
08/06/21 19:39:11 iZWFLN04
＞噛み付くことしか出来ないらしい
貴公はそうじゃないんだね
だったら何かカキコしてね
ｗｗｗ
241:名無し三等兵
08/06/21 19:49:55 zYxM77WT
南雲は真珠湾攻撃の帰路、ミッドウェー基地攻撃を命ぜられたが実行しなかった。この時
ミッドウェーを攻撃していたら、ミッドウェー作戦自体行われなかった可能性もある。
242:名無し三等兵
08/06/21 19:59:11 iZWFLN04
それはちょっと違うと思う
243:名無し三等兵
08/06/21 20:00:58
>>235
「図演気分」って何？
具体的に示して欲しいが。
>>237
その考えだと、タラント奇襲でも喪失戦艦はゼロになるが。
艦船だけに限っても、
戦果対象が「完全喪失」だけというのも極端な。
そもそも在泊艦艇に対する攻撃なんだから、
撃沈しても引き揚げ復旧は常に有り得る。
244:名無し三等兵
08/06/21 20:05:31
>>241
MI作戦の目的の一つは、
ミッドェー攻略であって
攻撃（所謂機動空襲）ではないんだが。
245:名無し三等兵
08/06/21 20:16:56 iZWFLN04
＞「図演気分」って何？
＞具体的に示して欲しいが。
油断ｗｗｗ
246:名無し三等兵
08/06/21 20:35:43
>>241
敵の反撃に対し、大いなる考慮を要せざる場合
247:名無し三等兵
08/06/21 21:05:23
>>237
撃沈だけが戦果で大破や中破は戦果でないのね。元々南方作戦終了まで伝統の邀撃作戦できないから時間稼ぎ・足止めするだけの作戦だし。
>>241
MI作戦時の戦力の大半は直前に増強したものだから真珠湾後に攻撃してもあんま変わらない。むしろ存在ばれてるから余計なリスクになる。
>>245
MIの損害を油断の一言で片付けるのね。
南雲はむしろ逐次投入を避けて戦力集中しようとしてるんだが。
248:名無し三等兵
08/06/21 21:07:31
>>245
マジレスすると、
図演だと油断して良いわけか。
・・・アホか。
249:名無し三等兵
08/06/21 21:10:18 iZWFLN04
油断で理解できませんか？
なら「状況判断がアホ」
これでいいですかｗｗｗ
250:名無し三等兵
08/06/21 21:17:11
>>235
その宇垣さんは米軍の爆弾の命中率三割減にしたんですが
251:名無し三等兵
08/06/21 21:20:59 iZWFLN04
なら南雲提督「図演以下」決定
黄金仮面を越えた乙ｗ
252:名無し三等兵
08/06/21 21:23:51 iZWFLN04
そろそろ「ＧＦ長官」
ご出馬願いますｗ
253:名無し三等兵
08/06/21 21:27:37
>>251
いや図上演習で赤城、加賀が沈んで困ったってところに
宇垣さんが三割減らすっていって結果変えたんですけど
254:名無し三等兵
08/06/21 21:34:19
何でも一航艦司令部のせいにしたい馬鹿を相手にすな
255:名無し三等兵
08/06/21 21:36:53
>>253
まあその宇垣図演は真珠湾の図演で南雲艦隊壊滅の判定が出た為に、実戦での南雲艦隊の行動が消極的になったからなんだが。
256:名無し三等兵
08/06/21 21:39:29 iZWFLN04
>>254
時期を失してます乙ｗ
>>253
マジレスするけど
「図演」と言ったからって、ハワイの図演持ち出して何の意味が？
257:名無し三等兵
08/06/21 21:41:06
>>251
図演以下て日本語おかしい。どういう意味だ？
そんで南雲のどの状況判断がアホなんだ？
どの判断が油断かも答えてないけど。
釣りですか？
258:名無し三等兵
08/06/21 21:43:26
>>256
ミッドウェーの図演だぞ
259:名無し三等兵
08/06/21 21:45:29
南雲さんは，部下の進言退けて正攻法を取って負けたから責められているだけ。
仮に，部下の進言のとおり即刻発進したところでヨークタウン一隻と引き換えにこっちの空母３隻発着不能になるのは避けられない。
260:名無し三等兵
08/06/21 21:45:31 iZWFLN04
図演以下て日本語おかしい。どういう意味だ？
そこかｗｗｗ
だから「マジレスｗ」してやったのにｗ
＞そんで南雲のどの状況判断がアホなんだ？
そんなコトも知らないで南雲を語るか
乙ｗ
261:名無し三等兵
08/06/21 21:46:36
利根のカタパルト壊れてなかったらどうなったんだろ
262:名無し三等兵
08/06/21 21:48:03
索敵失敗してる可能性大だね。
あれ、壊れてたから索敵範囲がずれて見つかったらしい。
263:名無し三等兵
08/06/21 21:52:58 iZWFLN04
＞ミッドウェーの図演だぞ
それは失礼した
で、そこに南雲は居たのかい？
＞部下の進言退けて正攻法を取って負けた
あの時点で「正攻法の選択」は、明らかに「間違えた状況判断」ですな
それを「結果論」などと抜かすのは、言い訳に過ぎんなｗ
264:名無し三等兵
08/06/21 21:55:13 iZWFLN04
＞部下の進言のとおり即刻発進したところで
＞ヨークタウン一隻と引き換えにこっちの空母３隻発着不能になるのは避けられない
黄金仮面もビックリなお説ですなｗｗｗ
265:名無し三等兵
08/06/21 21:56:10
まあ具体的な説明もせずイメージだけの自己主張釣り師はほっといて。
索敵は本来筑摩機が見付けてないといけないんだが。
266:名無し三等兵
08/06/21 21:57:25
水雷やらせてあげたかったなあ
267:名無し三等兵
08/06/21 21:57:48
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
268:名無し三等兵
08/06/21 21:57:50
>>262
へーそうなんだ
トントン
269:名無し三等兵
08/06/21 21:57:53 iZWFLN04
＞まあ具体的な説明もせずイメージだけの自己主張釣り師はほっといて
南雲ソックリですな
きっと本望乙ｗｗｗ
270:名無し三等兵
08/06/21 21:59:44 iZWFLN04
>>267
誰だか見当はついているがｗ
271:名無し三等兵
08/06/21 22:00:23 iZWFLN04
＞水雷やらせてあげたかったなあ
これは同意するｗ
272:名無し三等兵
08/06/21 22:04:16
>>263
負けたから結果論で間違いだったとしているだけで，
正攻法を取る事自体は賭けの要素はあるがそんなに間違いじゃないよ。
情報戦で敵空母がいることも知らずに出かけてる時点で負けてる。
敵空母がいると知っていれば４：３の戦いが出来たと思う。
知らなかった以上，仮にこちらの攻撃機が発進していたとしても，
甲板に数発の爆弾が命中していた事実は変わらないだろう。
日本の空母だとその被害では中破で発着不能。
まあ、ビックリしてください。
273:名無し三等兵
08/06/21 22:06:31
てか陸用爆弾積んでいっても撃沈できんと思う
攻撃してもヨークタウンの二の舞になるだけな希ガス
274:名無し三等兵
08/06/21 22:13:35 iZWFLN04
捜し求めた「敵空母」を確認できたにもかかわらず
なおも時間を浪費して、正攻法を試みるその「危機意識の希薄」
絶対キミらの部下にはなりたくないｗｗｗ
275:名無し三等兵
08/06/21 22:23:20
だから、本当に「時間の浪費」だったのか？って話だろ。
そのまま攻撃に向かわせたところで魚雷がなかったらせいぜい発着不能にするのが関の山。
しかも、相手は空母を３群に分けてたんだから、相手の攻撃は続く。
一方，こちらの攻撃隊が発進していたとしても相手の攻撃隊の方が先発してるわけだから，
３空母戦闘不能にした攻撃は行われている。
爆弾に誘爆しなかったとしても中破はまぬかれない。
帰ってきた攻撃隊はヨークタウンを大破させてはいるが、殆ど着艦できずに着水。
276:名無し三等兵
08/06/21 22:31:16 iZWFLN04
＞だから、本当に「時間の浪費」だったのか？って話だろ
＞殆ど着艦できずに着水
時間の浪費で全力出動が出来なかった
その挙句、甲板上で壊される
全機出動で全機着水の方が、100倍マシですなｗｗｗ
277:名無し三等兵
08/06/21 22:52:33
>全機出動で全機着水の方が、100倍マシですなｗｗｗ
ひょっとしたら間に合って，空母も撃沈できるかもしれない正攻法と，
行けばほぼ撃沈できない急戦法があって，結果的にリスク（３空母被弾）は同じなわけね。
指揮官としてどちらを取るか？ってところで，間に合う方にかけただけの話。
278:名無し三等兵
08/06/21 22:54:59
一方，スプルーアンスにしても結果がよかったから責められないけれど，
３空母の周辺にスコールでもあれば，逃げられてたかもしれないわけ。
そうなると、急ぎすぎたせいでおきた雷撃隊全滅の責任を問われるのは必定。
279:名無し三等兵
08/06/21 22:58:43 iZWFLN04
＞ひょっとしたら間に合って
ここが「危機意識ゼロ」ｗ
＞行けばほぼ撃沈できない急戦法があって
撃沈にこだわる状況ではないがｗ
撃沈だけが有効な手立てでもないがｗ
山本以上の博徒ですなｗｗｗ
280:名無し三等兵
08/06/21 23:02:21 iZWFLN04
＞そうなると、急ぎすぎたせいでおきた雷撃隊全滅の責任を問われるのは必定
つまり「責任逃避」で母艦と運命を共にさせた方がマシだと
飼い殺しかよｗ
そんなの嶋田ですら喜ばんなｗｗｗ
281:名無し三等兵
08/06/21 23:05:10 zYxM77WT
雷撃より急降下爆撃の方が危険ていう、珊瑚海海戦の教訓を活かせてないからね、
雷撃は艦隊運動でかなり避けられる、防空戦闘機隊は上空をもっと警戒すべきで
そうすれば兵装転換の時間が稼げたね。
282:名無し三等兵
08/06/21 23:05:54
ヨークタウンは攻撃くらっても戦場で再攻撃可能なまで修復したんだけど
283:名無し三等兵
08/06/21 23:07:01 iZWFLN04
＞３空母の周辺にスコールでもあれば，逃げられてたかもしれないわけ
そんなこと言いだしたらキリない訳でｗ
284:名無し三等兵
08/06/21 23:08:33 iZWFLN04
＞ヨークタウンは攻撃くらっても戦場で再攻撃可能なまで修復したんだけど
それと「南雲の判断」と何の関係が？
ｗ
285:名無し三等兵
08/06/21 23:09:21
>>281
両舷から夾叉雷撃されたらよけられない件
てか爆撃じゃ沈みにくい。撃沈として怖かったのは雷撃
珊瑚海から生かせなかったのは兵装変換の愚
286:名無し三等兵
08/06/21 23:10:24
>>284
沈めない限り敵はすぐ戦線復帰できる
沈めるには魚雷が必要
おｋ？
287:名無し三等兵
08/06/21 23:14:56 iZWFLN04
>>286
だからこそ「危機意識」は度外視なんですねｗｗｗ
288:名無し三等兵
08/06/21 23:17:08
>>287
結果論だから爆装でだせばいいとなるわけで
指揮官の性質だろ
南雲はあそこで確実にしとめられる手段の方を用いることにしたんだろ
289:名無し三等兵
08/06/21 23:19:42
>>279
危機意識はあったと思うよ。
でも、実際に敵の動向がつかめてないわけだから過剰にならないのも大切な事。
レーダーがあって、敵が来ているのがわかれば発進していたと思う。
行けば部下の何割かが死ぬわけで，
効果の薄いことがわかってる戦闘に，場当たり的に戦力投入するのを避けるというのは，
別に間違いじゃない。
290:名無し三等兵
08/06/21 23:22:09
危機意識って、相手の動向をしっかり掴んだ上で持つのは正しいと思うが，
相手の動向がイマイチわからないのに、危機意識だけ先行するのは単なる臆病だよ。
もし、危機意識云々をいうのだとすれば，哨戒網のほうだろう。
291:名無し三等兵
08/06/21 23:30:36
関係ないが青木艦長も好きだ
292:名無し三等兵
08/06/21 23:59:25
あれま、まだやってたのね。戦闘経過について以前書いたけどもう一度。
戦力は４：３ではなく基地航空隊を含めると航空戦力はむしろ米のが多い。
ミ島攻撃前に事前の二段索敵が望ましかったが第一次攻撃隊と同時発進の一段索敵だった。
索敵機が敵発見から空母と確認するまで一時間かかっている。
第二次攻撃隊は当初雷装で待機してたが島攻撃の為空母確認時までに爆装に変更。
空母発見時艦爆隊だけは発進可能だったので山口は意見具申。
第二次攻撃隊の制空隊は敵機迎撃の為上空直掩中。
その為急遽発進の為には戦闘機なしになる。第一次攻撃隊も帰還中である。攻撃隊発進を優先すると損傷機などは燃料切れで不時着喪失になる。
艦攻は爆装では水平爆撃になる。
米航空隊は広報を誤り戦闘機は空母発見できず、雷撃機は援護なしで全滅。
南雲は第一次攻撃隊と戦闘機隊を回収、兵装転換後の攻撃を決意する。
この判断で重要なのは兵装転換よりむしろ戦闘機なしで出すかどうかだろう。
空母攻撃で損害を出し第一次攻撃隊を不時着させるとミ島上陸支援が不可能になる。
293:名無し三等兵
08/06/22 00:07:04
南雲司令官を責める方も多いと思いますし以前は私もそのひとりでしたが
実際あの戦場で自分が判断を求められたらやはり正攻法でいって失敗したように思います
戦闘機に落とされる敵雷撃機を実際に見ていれば攻撃に行く部隊に戦闘機の護衛もつけたいと思うのは人情でもあったでしょう
そこまで有能な指揮官だったとは思いませんが言われているほど酷い指揮官でもなかったように感じます
294:名無し三等兵
08/06/22 00:26:17
>>293
情に負けたというか、自信のない航空戦で迷った時は正攻法と思ったのかもね。
もしすぐに艦爆隊を出してその後の結果がどうなったかはわからんけど少なくとも上陸作戦は中止になるかな。それともしかしたら艦爆隊を出した事で損害出して今度はそっちの理由で批判されたかもね。
後世の人間なんて所詮無責任に言いたい放題。
米雷撃隊の攻撃を見ても散発的で技量不足。零戦で制圧可能と考えても無理ない。
俺はそんな辛辣に批判する気にはなれないな。
295:名無し三等兵
08/06/22 00:44:36
海軍の伝統では潜水艦畑の人間は提督になれんのかな？
296:名無し三等兵
08/06/22 01:08:07
>>295
半藤一利の著作だったかなあ。
専門職の将官はあまりスペアを作らないのが伝統らしい。
だから高木武雄が中将まで昇進してるけど、第六艦隊司令に落ち着いている。
>>294
思うのだが、二航戦の艦爆だけで索敵攻撃ができたんかね。
えらく寡兵だった記憶があるのだが。
297:名無し三等兵
08/06/22 01:43:27
>>295
潜水艦もそんな古い兵科ではないからなあ。あまり知らないけど水雷戦隊指揮位はやっててもおかしくないが。有名どこでは野村直邦が海上護衛総隊の長官やってる。
>>296
索敵は利根と沈む前に蒼龍の二式艦偵がやってる。
空母発見時の二航戦艦爆は計36機。３空母被弾後山口が引き継いで（阿部は黙認）艦爆18戦闘機6で攻撃。戦闘機3艦爆13喪失。更に艦攻10戦闘機6で攻撃。艦攻5戦闘機3喪失。戦闘機つけても毎回半分喪失してるな。
298:名無し三等兵
08/06/22 02:23:24
>>297
㌧。
じゃ誘導のほうは一応問題ないか。
ミッドウェー島を定点に索敵する艦爆隊なんて様にならんorz
299:名無し三等兵
08/06/22 03:17:26 c8MZrzgT
>>285 両舷から夾叉雷撃されたらよけられない件
てか爆撃じゃ沈みにくい。撃沈として怖かったのは雷撃
ミッドウェー当時の米軍の雷撃の技量はそんなに良くない。爆弾と燃料を満載
した航空機が甲板に並んだところに、急降下爆撃を食らったので大爆発が起きた。
実はインド洋作戦時も英軍相手に同じことが起きてる、このときは英軍の技量
が米軍よりもっと下手なので助かった。
300:名無し三等兵
08/06/22 03:53:04
南雲さんの判断になんで米軍の雷撃の技量が関係するの？
301:名無し三等兵
08/06/22 04:09:25 c8MZrzgT
>>300 南雲さんの判断になんで米軍の雷撃の技量が関係するの？
兵装転換の時間が稼げた可能性がある。米軍の日本艦隊への攻撃はバラバラ
で、まず雷撃機だけが突入したので空母直掩戦闘機が低空まで下りてしまい
上空警戒に隙ができた、米軍の雷撃技量は低く艦隊運動でもかなり避けている。
上空に戦闘機を残して、急降下爆撃を警戒すれば時間が稼げたのではないか。
302:名無し三等兵
08/06/22 05:02:03
>>301
レ―ダ―もないのに目の前にいる雷撃機を戦闘機に放置させて来るかわからない急降下爆撃に備えさせるて非現実的なんだけど。
しかも技量低いとはいえ雷撃だって全部かわせる保証はない。
完全に結果論。
それと飛行甲板損傷程度の艦爆より雷撃のが脅威。
ミッドウェ―では兵装転換と発艦準備で被害拡大したけど普通雷撃より急降下爆撃のが脅威という認識はない。
303:名無し三等兵
08/06/22 05:21:49
艦爆だけ出しても航空隊は大損害。
戦闘機を先に回収して護衛につけてもかえって空母の上空直掩が減るので空母の損害は免れない。
しかも史実では一番最悪なタイミングで攻撃されてる。
ミッドウェ―でイフを考えるなら事前索敵強化するくらいだな。
後は根本的に作戦見直して護衛艦増やしたり空母増やすか。
アリュ―シャンなしでね。結果都合よくいくかはわからんけど。
304:名無し三等兵
08/06/22 06:09:57
ミッドウェーって始まる前から色々失敗してるよね。
・索敵の潜水艦の展開の遅れ
（結局，遅れて到着した潜水艦の一隻がヨークタウンを撃沈）
・アリューシャンの陽動が全然効かなかった
（暗号解読され失敗）
305:名無し三等兵
08/06/22 06:21:11
>>304
二式大艇のハワイ偵察も中止。
空母は艦橋低いので敵出現の兆候があれば知らせてくれとＧＦに要請するが無線封止で実施せず。
源田と淵田は急病で倒れる。
珊瑚海で損傷した翔鶴と瑞鶴は参加せず。
あと作戦前に搭乗員の定期人事移動してたような？
しかしマリアナで同じ位損害だした小沢に比べ南雲の風当たりが強すぎるのは納得いかん。理不尽だ。
306:名無し三等兵
08/06/22 07:35:36
なんつーか、レイテの栗田艦隊と状況がまるで逆で、決断も逆なところがおもしろい。
状況
南：陽動部隊による敵機動部隊の吊り上げ失敗。
栗：敵機動部隊の吊り上げ成功。
結果
南：結局最後まで戦う。主力である４空母全滅。
栗：最後で引き返す。主力である戦艦はほぼ保全。
戦闘経過
南：状況の変化に対応し切れなかったと評価
栗：見敵必殺やってるうちに，戦力漸減。
旗艦
南：空母が被害にあい，水雷戦隊旗艦へ移乗。
栗：乗りなれた巡洋艦が被害にあい，戦艦へ移乗。
307:名無し三等兵
08/06/22 07:36:28
こうやって見ると，栗田さんは南雲さんの戦訓を研究してたのかも知れん。
308:名無し三等兵
08/06/22 12:07:27
「米雷撃隊の技量が低くかった」という意見が出てるが、
少なくとも航法、編隊維持の技量は優れていたぞ。
他の艦爆隊、戦闘機隊と違い（特にホーネット艦爆隊は会敵失敗）、
雷撃隊は3隊全てが脱落なく会敵に成功している。
TBFに機種転換されていたら、かなりの脅威だったと思うぞ。
（ミ島に分派されていたTBF隊の初陣は大損害だったが、
これ以降のソロモン戦等では
TBF隊単独でも零戦が有効に阻止出来ない曲面が頻発する）
309:名無し三等兵
08/06/22 13:46:13
「艦爆だけでも出せんか?」ではなく、
「船を燃やすわけに行かんから、すぐにだせ！」と言うべきだったね。
あの参謀じゃ屁理屈こねるだろうけど。