08/03/12 18:22:04
>>183
中共の宣伝工作を鵜呑みにすればね
201:名無し三等兵
08/03/12 19:04:52
>>200
拉致はともかく麻薬売買と偽札はやってるって。日本で資料も残っているし中共云々とは関係無しに。
202:名無し三等兵
08/03/12 19:20:52
>>201
そうしたプロパガンダ・宣伝工作に乗せられやすい国民性が日本の弱点かな？
阿片政策
満洲国のとった阿片禁止政策は建前だけのもので、実は阿片の害毒を広範囲にまき散らし、莫大な利益を得た、としている。
元満洲国国務院総務庁次長・古海忠之氏が(洗脳)撫順監獄で書かされた供述書が根拠とされている。
累々と具体的な数字までこと細かに記されているのが逆に見え見えだが、溥儀の「我的前半生」にも、そっくり引き写されている。
阿片対策を重要な民政課題とした満洲国政府は、台湾の専売政策を模範とした。つまり、阿片を専売制として財政収入と吸飲の
減滅を図ったもので、台湾では阿片吸飲の風習は消滅した。
満洲国でも中毒患者を登録し、新しく吸飲することを禁じた。専売所を設け、吸飲所を制限、また治療薬の開発と「更正所」の設置、
ケシの栽培の統制などで、成果をあげた。
その結果、満洲人官吏の阿片吸飲癖は消滅し、中毒患者数も、満洲事変直後の推定約１００万人が、昭和１５年末には約４０万人に減少した。
203:名無し三等兵
08/03/12 19:38:10
偽札って、軍票のことか？
204:名無し三等兵
08/03/12 20:03:41
>>202
それちゃう。満州国の専売制は国民党政権の専売制と同じく究極的には禁煙政策の一環。
問題とされるのは北支へのアヘン政策とその資金の流れの方だろう。
205:名無し三等兵
08/03/13 11:57:42
いや、贋札をもろに日本軍は刷ってたよ
相手の経済破壊を目的として
あまり効果なかったようだが
206:名無し三等兵
08/03/13 12:50:10
北京では日本軍占領後、アヘン売買が堂々とできるようになった。
アヘン屋が日の丸掲げて商売できたから、日の丸がアヘン屋の目印と認識されたぐらい。
日本が自己勢力圏で麻薬売買下火にしたのなら、尚更他国で売った罪はでかくなるだけだろうに。
悪いとわかっててカネ欲しさに多数の人間の人生狂わせたわけだからな。
207:名無し三等兵
08/03/13 13:45:58
日本軍って……（；^ω^）
208:名無し三等兵
08/03/13 13:56:37
呆れるぐらいの状態だったから負けたんだろ
まともならもう少し救いようもあるはず
能力的にも道義的にも三流だったから完全敗北した挙句、現在でも負債を日本人に残してくれているわけだｗ
209:名無し三等兵
08/03/13 16:30:14
>>207
チンピラヤクザの集団だよね
210:名無し三等兵
08/03/13 19:35:26
>>205
残念ながら日本軍は中国紙幣の偽札を作る必要はありません・・・占領地区で軍票を使えばいいのですから。
211:名無し三等兵
08/03/13 20:25:15
>>210
横レスですが作ってますよ。偽札。
当時大陸では熾烈な貨幣戦争が行なわれていまして、中国の法幣や日本の円系通貨、地方政府の貨幣や傀儡政権の連銀券などがその価値を巡って争っています。
偽札は単に物資の確保という面だけでなく、偽札をばら撒くことで中国の法幣の価値を引き下げる、インフレ化させる効果が期待できるのです。
実際、法幣の価値下落は時期によっては目を覆うものだったのですが、どちらかというと偽札より物資不足のほうが原因のようです。
どうも国民党政権は偽札を知った上であまり積極的に取り締まっていなかったらしいという見方もあります。法幣の印刷能力が需要に追いついていなかったことと流通する偽札の量が全体から見て大きなものではなかったことからそのまま貨幣として流通させておいたとも。
212:名無し三等兵
08/03/13 20:31:05
アメリカ軍も大戦中、日本軍の占領地の経済崩壊を狙って偽札作ってばらまいて居たんだし気にすること無いよ。
213:名無し三等兵
08/03/13 20:35:39
>>212
比島では偽軍票ですな。
問題はこれら国際法違反やグレーゾーンを先にわが国がやってしまったということです。
米国に言わせればそれに対する報復や対抗措置と言い張れるので。
じゃあ日本がやらなかったら米国もやらなかったかといえば怪しいものですがね。
214:名無し三等兵
08/03/14 09:10:14
アヘンとか贋札とか内地へ強制連行して強制労働とか
能力だけじゃなく道義も最悪だったんだなぁ
こりゃ体質改善しなきゃ何やっても無駄という意見が正当か
215:名無し三等兵
08/03/14 09:54:18
無差別爆撃といい、日本が先にルール破る→相手が同じ報復、ただし相手のほうが強いから日本のほうが被害甚大とか
そういうの多すぎるｗ
216:名無し三等兵
08/03/14 10:36:27
日中戦争では日本軍は盛大に毒ガス使ったが
対米戦となると相手のほうが生産力でかくて酷いことになるから、と使用を取り止め
こういう知恵が全域に渡ってあればねぇｗ
217:名無し三等兵
08/03/14 16:37:48
勘違いしている奴が多いが、当時日本軍が毒ガスを使っても非難される筋合いは無かったぞ。
ジュネーブ条約を批准していなかったんだから。
ちなみにアメリカも批准していない。
だから、アメリカが1943年に警告を出してきたら日本軍は自粛したのは当然といえば当然。
218:名無し三等兵
08/03/14 16:59:04
ジュネーブ議定書は化学兵器の使用は禁じられていたけど、所持に関しては禁止していなかった。
東京裁判でも国民党政府が行ったB・C級戦犯裁判でも、毒ガスの開発・生産・貯蔵・使用の罪で裁かれ
た者は皆無。
219:名無し三等兵
08/03/14 18:10:03
>216
中共のプロパガンダを鵜呑みにすればね
220:名無し三等兵
08/03/14 18:36:30
>>219
煽りなのか成りすましなのかは知らないけど日中戦争で毒ガスを使ったのは事実だよ。
「毒ガス戦関係資料」を読めば分かる。
ただし、日本は毒ガス使用で裁かれたことは無いし、裁かれる理由も無い。
221:名無し三等兵
08/03/14 18:59:02
さすがに軍板の人なら知っているとは思うけど、日本軍は神経ガスは使っていないよ。
いや、分かっているとは思うけどね。
222:名無し三等兵
08/03/14 19:39:22
催涙ガスまで毒ガスに含めて非難する中共のプロパに従うのなら
警察の機動隊も毒ガス（催涙ガス）使っているわけか
223:名無し三等兵
08/03/14 19:56:47
日本軍が使ったヤバ目のガスはマスタードやルイサイト。
これは危ないね。
だけど、無害な嘔吐剤や催涙剤なども使っている。
224:名無し三等兵
08/03/14 20:08:55
中国大陸で嘔吐剤が日本軍によってしばしば使用されたとされるが、これは非致死性の催涙ガスの一種であり毒ガスではない。
225:名無し三等兵
08/03/15 03:56:52
使用量が多いのは嘔吐剤や催涙剤ですね。しかし糜爛剤も使用しているのであまり言い訳にもならないのですが。
そして催涙ガスが毒ガスであるかについては当時の日本政府は数回にわたって「毒ガス」として禁止の範囲内に含められると国際的に表明しているんでやはり毒ガスと見なし得るでしょうね。
226:名無し三等兵
08/03/15 04:08:00
＞当時の日本政府
1930年,1932年
227:名無し三等兵
08/03/15 05:55:24
>しかし糜爛剤も使用している
へー、知らなかった。大陸のどの戦闘で使ったの？
228:名無し三等兵
08/03/15 07:05:28
山西省なんかが知られています。
他にも9例は資料が残っているそうです。
229:<ヽ｀∀´> （｀八´）
08/03/15 09:19:11
<ヽ｀∀´> 日帝の横暴ニダ（｀八´）謝罪と賠償アル
230:名無し三等兵
08/03/15 12:57:13
>>1
簡単だ、米英と手を組んでイタリアとドイツに宣戦布告していれば勝てた
231:名無し三等兵
08/03/15 19:20:42
>>1
簡単だ、米英と手を組んでイラクに宣戦布告していれば勝てた
232:名無し三等兵
08/03/16 08:00:07
本土決戦では毒ガス使うつもりだったらしいよ
広島だけで二千トン備蓄されていた
233:名無し三等兵
08/03/16 10:29:00
日本自身が毒ガス指定しているのなら、やっぱり毒ガスでいいんじゃないのかね
234:名無し三等兵
08/03/16 11:22:49
>>233
比較的限られた使用の糜爛剤はどの観点からも毒ガスですね。
比較的大量に使用された嘔吐剤や催涙剤も事変の前に日本政府は海外からの照会に対して毒ガスとして規制されると回答しています。
ところが支那事変に入ると自分で使うようになったためか、そのあたりを曖昧にしたがっているように感じられます。でも第三国人に気づかれないようにとしているのでかなり後ろめたかったんでしょう。
235:名無し三等兵
08/03/16 13:08:00
ま、国際的に毒ガスでないなら毒ガスじゃないんだろう。
236:名無し三等兵
08/03/16 13:10:31
麻薬、拉致、偽札に無差別爆撃、とどめに化学兵器
悪事の見本市だなこりゃ
237:名無し三等兵
08/03/16 22:19:46
>>236
拉致については解釈が分かれるでしょう。
毒ガスと偽札は否定しようも無くなっていますが。
238:名無し三等兵
08/03/17 08:39:07
>>236
別に咎められる理由の無いものを使ったからといって悪く言われるいわれは無いな。
239:名無し三等兵
08/03/17 11:08:08
拉致だろ。万単位の中国人を内地につれてきて強制労働させたわけだから
拉致といってわるけりゃ詐欺か誘拐
240:名無し三等兵
08/03/17 17:27:14 WSPCcQU+
左翼の巣窟だなここｗｗ
強制労働ならドイツはどうなるんだよ
捕虜やロシアの農民に至るまで動員してる
綺麗な戦争なんぞ無い
ドイツも偽札作ってイギリスにばら撒いてる
特攻だって１９４１年のソ連１９４４年のドイツで空対空なら実施されてる
旗色の悪い国がやることは似たようなもの
さて、将軍様の国では戦争でもないのに拉致や偽札や麻薬とやりたい放題な訳だがｗｗｗｗｗｗ
241:名無し三等兵
08/03/17 18:03:02
中国人強制連行を証言している連中の中で「元中国抑留者」以外がいたら教えて欲しいのだが。
242:名無し三等兵
08/03/17 18:13:14
>>237
日本軍は毒ガスを使ったからといって処罰される理由も無ければ咎められる理由も無い。
実際に戦後、誰もその件で罰せられていない。
243:名無し三等兵
08/03/17 20:09:29
共産党も延安が拠点だった時に阿片栽培で儲けていたろ。
しかも日本の特務機関相手に売りさばいていたのを知らんのか。
244:名無し三等兵
08/03/17 20:14:23
>>242
それあるんですわ。
まず日本はジュネーブ議定書を批准しなかったのですが、その成立を推進してきた立場があります。
議定書そのものには米国との関係もあって批准しなかったのですが、その後の1930年になって英国代表から各国宛て照会があり、日本もこれに回答を寄せています。
その照会は直接的には催涙剤が毒ガスに該当するかどうかというものなのですが、
日本は催涙剤も毒ガスに含むこと、他の有毒性ガスと同様軍用に使用し得ざるものと解釈と回答しています。
議定書には批准しなかったのですが、国際的にはその使用禁止をこの回答時点で軍用に使用し得ないとして自ら約束してしまったわけです。
その後1932年のジュネーブ軍縮条約会議の際にも日本代表は催涙ガスと他のガスを合わせて禁止の範囲内に置くべきものと発言しています。
1930年の照会に対する回答は使用禁止を公約してしまったことになりますが、1932年の発言は公約とまではいきませんが重ねてその精神を表明したわけです。
実際に、陸軍は1932年に関東軍からの催涙弾、くしゃみ弾の供給要請を「毒ガスの使用禁止は国際的に約束させられている」「国際法無視」と明記した回答で却下していることでもわかります。
後に支那事変に突入すると軍は催涙剤は毒ガスではないと解釈を緩めるようになりますが、議定書の毒ガスの定義に当てはまらないから催涙ガスは禁止規則に当てはまらないとしていて、
他の毒ガスの使用禁止については相変わらず議定書を遵守する立場にあることを理解しています。
つまり日本の毒ガス問題については、
ジュネーブ議定書を批准していないので議定書の直接違反に問われるかといえばかなり微妙。
しかし、その議定書の内容を守る旨重ねて回答、発言していることからこの公約違反については責任を問われても止むを得ないことは理解しないといけません。
では議定書に批准していないから直接の条約違反では無いと幾分安心できるでしょうか?
それが出来ないんです。
実は日本も批准しているハーグ条約でも毒又は毒を施した兵器について禁止条項があり、毒ガスも該当しますからこっちの条約に違反していることにはなるわけです。
ただこちらの条約では国内法を制定して裁くことが求められますから、日本自身が責任者を処罰する義務が生じるわけですね。
245:だつお
08/03/17 20:24:20 rIPGxQpf
太平洋戦争をやらずに日中戦争に専念して、中国人という中国人を何千万
でもひたすらひたすら殺戮を続けるしかないだろう。
中国人がこの地球上から絶滅されればドロンゲームに持ち込める。
246:名無し三等兵
08/03/17 20:50:34 4Inx26Ej
だつおは天安門で大演説をすると宣言しているが
いつ実行するんだ
247:名無し三等兵
08/03/17 20:53:25 WSPCcQU+
>>245
チンピラゴロツキならず者のフレーズちゃんと使えよだつお…
248:名無し三等兵
08/03/17 22:10:01
だつおさんをいぢめないでください。
249:名無し三等兵
08/03/18 01:07:47
>>240
旧日本軍＝ナチ＝北朝鮮ということだが、それでいいの?
250:名無し三等兵
08/03/18 11:38:26
それ以前にドイツが強制労働させてたら日本もやってかまわない、みたいな論法がよくわからん
同じ犯罪やった人間が他にいれば免責されるのか？ｗ
251:名無し三等兵
08/03/18 12:40:04
感情的な人たちですからｗ
252:名無し三等兵
08/03/18 13:48:34
犯罪者が１00人いれば、なぜか一人は無罪になりますってか？ｗ
253:名無し三等兵
08/03/18 13:52:10
そうなるとなぜ日本だけが免罪になるのか、という説明が必要だろうなぁ
逆に日本がやったからドイツ免罪になる余地もあるだけで
254:名無し三等兵
08/03/18 17:06:57
日本軍は悪事の見本市とか何とかいっているから他国も当たり前のようにやっていたという事例が出たら、
＝でつなげてみたり、免責されるのかとか別に言っていないことを言ってみたりと。
見ていて実に笑えるな。
しかも連投で複数いるように見せかける。
255:名無し三等兵
08/03/18 19:30:49
後世から善悪決めるのでなく、
当時の通念を考査するのは歴史を学ぶ者の姿勢ジャマイカ？
256:だつお
08/03/18 23:12:17 bYX1ZrLe
>他国も当たり前のようにやっていたという事例が
皇軍が日中戦争でやったことは、世界史上類を見ない３５００万殺戮だろ。
あ、中国人は人間の部類には含まれないかw
257:名無し三等兵
08/03/19 08:42:28
だから当たり前のようにやってたら悪事にはならないという理屈がまずおかしいと言われているわけだが
そういう異常な価値観の持ち主こそ連投で必死ですね
分裂して内ゲバに必死な新しい歴史教科書を作る会の、誰も相手にしなかった言い分のもろコピーにﾜﾛｽ
258:名無し三等兵
08/03/19 08:46:46
当時でも悪だろ、騙して強制連行とか
それとも当時の日本じゃあ国内法にも国際法にも反した誘拐→強制労働は正義だったという証拠でもあるの？ｗ
259:名無し三等兵
08/03/19 09:00:30
別に免責されるとかそんなこと言っていませんがね。
単に「日本のみやっていた」「日本のみ悪」というそちらの言い分に待ったをかけているだけですよ。
日本軍は善そのもの、悪事などしていない、という風に脳内判断しているのはそちらですよ。
おまけにこっちも連投しているという意味不明なことを書いているし。
どこまで被害妄想が酷いのやら。
連投というのは、>>257-258のようなことを言うんですよ。
よく分かりましたか？
260:名無し三等兵
08/03/19 09:06:28
日本のみやっていた、日本のみ悪ってそもそも誰がいったんだ？ 日本がこういうことしていたよ、というレスにいきなり日本だけじゃないとかいいだしてるんじゃん。
都合悪い意見が多いと連投扱いとか、本当に救いがたいですね。
261:名無し三等兵
08/03/19 09:06:34
いやいや、被害妄想強いなー。
262:名無し三等兵
08/03/19 09:06:57
>>261は>>259宛ね。
263:名無し三等兵
08/03/19 09:09:17
いやアヘンも強制連行も偽札作りも当時から悪ですが
日本国内でやったら捕まるし、国際法にも反している行為
軍が主体なら悪事もオッケーという救いがたいシステムは確かに日本だけじゃないが
逆にいえば日本も紛れも無く悪事を行ったという事実に変動はないからな
他所に話そらそうが
264:名無し三等兵
08/03/19 09:27:04
論の内容以前にいってることは他にもやってるぞ～な責任拡散にすぎんし
責任自体の弁護にならん詭弁だしな
265:名無し三等兵
08/03/19 14:46:25 HI8QKxbS
中立国と言いながらドイツに鉄やニッケル売ったり、エンジン買ってる国もあるんだから
何で日本ばかり目の敵のようにするんだ？第二次世界大戦で手を汚してない国の方が少ないのに
266:名無し三等兵
08/03/19 17:39:09
とにかく日本が悪い。
日本は最悪。
日本は世界の忌み子。
といいたい連中ですから意味がありません。
267:名無し三等兵
08/03/19 20:00:04 HI8QKxbS
>>266
中国はリアルタイムで悪いことしてるのにそれは無視ですか…
268:だつお
08/03/19 22:49:42 RTB0YRUH
無条件降伏するにしても、中国人を徹底的に殺戮して中国人を日本軍の
支配占領下に隷属させておいたほうがいいに決まってるだろ。
この点ドイツは東部戦線で赤軍に殲滅されベルリンは劣等民族に蹂躙された。
東京や大阪に、占領軍として中国人という薄汚い下等生物が入ってきては大変だ。
ドイツにしても、モスクワに鍵十字を掲げたままで無条件降伏できればよかった。
この点日本の場合は、北京と南京と上海に日章旗を掲げたまま無条件降伏。
269:名無し三等兵
08/03/20 01:25:12
>>1
無理です。
さようなら。
270:名無し三等兵
08/03/20 07:20:13
>>1
その大兵力を擁していた開戦当初期に一大決戦を行いアメリカ軍を破る
271:名無し三等兵
08/03/20 08:37:20
甘い、暗号や作戦行動を見破られ、連合艦隊がアメリカ艦隊に返り討ちになったら誰が責任取るんだ。
272:名無し三等兵
08/03/20 11:10:27
責任のなすりあいは関係ないが、勝算は他にないな。
273:名無し三等兵
08/03/20 11:26:38
>>265
それは日本軍がどうすれば勝てたかスレだからさ
そんなほかもやっている論は無意味だし
274:名無し三等兵
08/03/20 21:16:24
>>265
別に目の敵にしちゃいないですが、事実を曲げてまで擁護するのは返って恥ずかしいと言うか恥の上塗りで。
当然他国もやっていたことに関しては他国にも批判の目を向けますよ。
275:名無し三等兵
08/03/20 21:51:10
>>274
チベットでおこなわれている弾圧について一言どうぞ。
276:名無し三等兵
08/03/20 22:09:49
>>725
もう完全にスレ違いというか板違いじゃないですかね?こんな話持ち出すと笑われますよ。
でもたってのご希望とあれば少しだけ見解を。
「暴動」だけを切り取って短期的視野で見るのであれば確かに暴動を起こした側に直接的には非があるし鎮圧も止むを得ない。
しかしまず鎮圧の方法。国際的な調査団の入国を拒んでいる現在、どのような手段で鎮圧しているのか不明です。
現時点で安易に支持も非難も出来ませんが、受け入れを拒んでいるのは中共政府自身であることは覚えておく必要があるでしょう。
そしてもっと長いスパンで見ると
チベットは中共以前にも中国政府の統治下にあったといってよい時期は確かにあります。
しかし中共成立時には一応独自の統治機構を持ち、住民の多数も中共の統治下に入ることを望まなかったのも事実です。
もし中共がチベットの再併合を望むのであれば、まず当事者同士で交渉、解決しなければ国際的な枠組みの中で交渉するのが筋だったでしょう。
チベットの内輪もめもあったとは言いながら、武力で併合したのは侵略と言われても仕方の無い暴挙です。
住民に不満が内包されるのは当然でちょっとしたきっかけで暴動に発展するのは半ば中共の自業自得。
侵略が既成事実として固定化できたのは、中共のしたたかさの賜物です。
じゃあもう寝ます。
277:名無し三等兵
08/03/20 22:40:11
>>276
完全にスレ違いの事を書いていたのはそっちの方が先。
どうすれば日本軍は勝てたのか？ その５
これが読めないのなら二度と来るな。
（ただな、チベットの事はソチラと同じ感想だったりする）
後なアンカーミスしながら笑われますよと書くのは逆にコッチが笑いたくなる。
278:名無し三等兵
08/03/20 22:47:02
＞完全にスレ違いの事を書いていたのはそっちの方が先。
私がこのスレに気づいたときはとっくにこの話題になってましてね。先とか言われましても。どなたかとごっちゃにしているのでは?
間違いが横行していたから少し書き込んだりはしましたが常駐しているわけでもないので。
＞後なアンカーミスしながら笑われますよと書くのは逆にコッチが笑いたくなる。
そんなこと書いてないですよ。誰かと勘違いしているんじゃないでしょうか?
279:名無し三等兵
08/03/20 22:50:52
ああ失礼
アンカーミスって私のことですね。よく読んでいませんでした。
280:名無し三等兵
08/03/21 11:04:57
お前ら当時の倫理水準で考えてくれよ
阿片で開戦出来るぐらいだから
281:名無し三等兵
08/03/21 11:13:00
アヘン戦争との間にどれだけの年代の差があると……
不戦条約成立の後ですよ
282:名無し三等兵
08/03/21 11:15:40
スレタイを読める人間が何故いないのだろう？
283:名無し三等兵
08/03/21 11:16:59
どうあがいても勝てるわけないからじゃないのｗ
284:名無し三等兵
08/03/21 11:19:42
方法はコレしかないでしょ？ >>270
285:名無し三等兵
08/03/21 11:20:47
決戦して破っても、さらなる大艦隊をアメリカが作って復讐されて終りだろ
286:名無し三等兵
08/03/21 11:24:34
それで大勢の死傷者を出したアメリカ国民に厭戦気分を引き出して停戦から講和へ
287:名無し三等兵
08/03/21 11:32:49
無理だろう。大勢の死傷者程度で講和に動くぐらいなら、緒戦の敗退でそうなっている
史実は怒りまくって日本が降伏するまで手を緩めず
288:名無し三等兵
08/03/21 11:44:30
怒ったのは例の「騙し討ち」が有ったから。アレがなけりゃ適当なところで停戦になるだろう。
289:名無し三等兵
08/03/21 11:47:07
連合国全体が1942年の時点で講和なんか認めない、と宣言出している
無意味な仮定
しかも決戦しても勝てる保証なんてどこにもないわけだが
290:名無し三等兵
08/03/21 11:53:38
怒らせたのは１９４１年の時点だから１９４２年には講和を認めないと言い張って来たのも仕方ないだろう。
291:名無し三等兵
08/03/21 11:56:28
ﾑﾘﾎﾟ
ヒトラーと組んでるってだけで批判的目で見られてたのに
日本はただ戦争しかけたってだけで不戦条約違反なんだぜ
自分で約束したことも守らず、殴りかかってきた国に連合国が弱腰で対応する理由なんてどこにもないべさ
292:名無し三等兵
08/03/21 11:58:21
そもそもアメリカが本気で怒った理由は布告の遅れ程度の問題じゃないからな
ルーズベルトの演説が示すように
日本はただ外交の断絶をいってきただけなのに攻撃してきたという点が大きい
日本は開戦に関する条約を締結してたから、宣戦なら宣戦と明示して事前に示す義務があった
不戦条約と並んで二重の国際法破り
これが信頼されない根幹だから
293:名無し三等兵
08/03/21 12:03:52
>291-292
だから日本からしかけて怒らせないでアメリカ軍の方から攻撃させる。
294:名無し三等兵
08/03/21 12:06:11
その前提自体が無理
アメリカからしかけるメリットは無いのにどうやって仕掛けさせるんだ？
だいたいそんな真似しようが奇襲なしなら日本不利で決戦したら負ける確率のほうが高いだろ
295:名無し三等兵
08/03/21 12:12:25
アメが攻めてこないなら安心して南方進出したらいい
296:名無し三等兵
08/03/21 12:17:15
それじゃ日本から戦争しかけたってことになるじゃん
297:名無し三等兵
08/03/21 12:21:26
アメリカ領土には攻め込まないから
298:名無し三等兵
08/03/21 12:23:19
どこのゲームの話なんだろうかｗ
299:名無し三等兵
08/03/21 12:24:25
ここまで非現実的な状況設定しても勝ち目が薄い。
史実は尚更だっただろうなー。
それこそアメリカで急に悪性のウィルスが蔓延して戦争どころじゃなくなるとか。
ありえないレベルの不幸が相手を襲わない限り日本勝てない。
300:名無し三等兵
08/03/21 12:26:28
でもベトナムは勝ってるし
301:名無し三等兵
08/03/21 12:28:38
ありゃあ政治的理由から、補給基地となった中国本土やらをアメリカが手を出せなかったからだ
日本にはそんな強みはない
むしろ積極的に本土焦土化されているぐらいだろ
同一視全くできない例を挙げても無意味
302:名無し三等兵
08/03/21 12:30:39
>>301
アメリカの方から侵略戦争を仕掛けてきたら日本は自衛戦を始めて合衆国市民に厭戦気分が蔓延するくらい
徹底抗戦すればいい。これなら勝算アリ
303:名無し三等兵
08/03/21 13:28:00
それこそ無理の極み
軍人が政府も天皇も国民も無視して戦争しかけられる日本とは違うわけで
304:名無し三等兵
08/03/21 14:05:21
だから、「勝つには、こうすれば？」 と言ってるだけだし
305:名無し三等兵
08/03/21 17:46:15
事ある毎にベトナムを引き合いに出す奴は知的障害者か？
306:名無し三等兵
08/03/21 17:58:49
本題からずれてアメリカに負けた日本は弱い弱いしか言わない奴がいるから
307:名無し三等兵
08/03/21 18:01:50
アメリカとタイマンの正規戦をやって勝てる国なんて無いのにな。
308:名無し三等兵
08/03/22 01:59:15
＞アメリカに負けた日本は弱い
事実が認められない人はガキか精神異常者だけです。
カルタゴのように国まで消滅させられなかっただけマシだと思いなさいね。
309:名無し三等兵
08/03/22 03:11:05
ベトナムがいかに強かったか
310:名無し三等兵
08/03/22 04:00:37
もういいよ。
バックにソ連が居たからって何回聞いたら理解できるんだ？>>309
311:名無し三等兵
08/03/22 07:51:38 Fhy+imYb
>>308
あの～ 第二次世界対戦で政治目的を達成したといわれる政府は日本だけなんですけど。
戦争は政治目的を達成する手段なので、日本が負けたと言い切れるほど単純では無いのでは？
312:名無し三等兵
08/03/22 07:59:59 Fhy+imYb
>>311
あり～ 変換ミスするだ。
対戦→大戦 でお願いします。
313:名無し三等兵
08/03/22 08:05:00
>>311
政治目的ねえw無理矢理ですな
314:名無し三等兵
08/03/22 09:18:15
中共が国民を食わせられず第三次世界大戦を引き起こし台湾や朝鮮で戦火勃発しアメリカと中国が戦争になれば日本はアメリカ側につけば戦争には勝てるだろが。
中国の攻撃や核で本土ダメージ、戦争費用で財政破綻、何もかも失ってやっと戦勝国＆核保有＆常任理事国かもな日本経済が第三次大戦で没落の代償にな、それでもいいんか。
315:名無し三等兵
08/03/22 10:50:28
第二次大戦では日本は火付け役に回ったけど
今度は傍観者で終わると思うぜ
戦おうにもアメリカの下請け以上の能力がそもそもないもん
316:名無し三等兵
08/03/22 11:40:40 Fhy+imYb
>>313
あの～ 最初聞いた時、同じように思ったけど。
勝った筈の国民党政府や大英帝国の方が失ったものが多いそうなんです。
…と言う訳で外国人の知人にバカにされました。仲間がいて、嬉しいです。
317:名無し三等兵
08/03/22 11:47:40
ソ連とアメリカは得た物も多いだろ。
戦ってる最中に失ったものも多いけどな。
戦いが終って余計な物を背負い込んだりもしたけど。
318:名無し三等兵
08/03/22 12:12:44 Fhy+imYb
>>317
あの～ そう言うことなんですよね！
勝った負けたって単純なことでないんですよね。
319:名無し三等兵
08/03/22 13:04:26
>>311
そうもいえるだろうけど、そうすると、
そもそも日本の政治目的は、
連合国の政治目的と衝突するものではなかったということで、
戦争する必要は全く無かったってことになる。
中国から撤兵して、三国同盟を解除し、
英米に自由貿易の復活を請えばそれで足りた。
320:名無し三等兵
08/03/22 14:59:21
>>316
お前さんの議論の間違いは達成できたことのみを見て、達成したかったができなかった事を見ていない点だ。
かつ、その達成できた事と、達成できなかった事のどちらがより重要だったかを見ていない点も問題だ。
開戦前の御前会議で何を議論していたのか知らんのか？
外交宣伝の謳い文句が日本の大戦略の上位にあったとでも言うつもりか？
321:名無し三等兵
08/03/23 12:58:59
まさか「アジアの国々が独立したから日本の戦争目的は達成されたから大勝利！」とか
本気で考えてるやつが居るのだろうか
つまり今後アメリカが中東から締め出されようと
イラクが民主化してくれればアメリカ大勝利なんですね
322:名無し三等兵
08/03/23 17:22:04
ある意味その通り
323:名無し三等兵
08/03/23 18:13:05
日本の戦争目的はそれ以前の交渉経緯を見ればある程度明白でしょう。
支那大陸及び仏印からの撤兵と支那における蒋介石政権のみの承認。（傀儡の汪兆銘政権の否認）
支那大陸の租界と権益の放棄。（満州の権益については求めていないとする説もあるが）
三国同盟の解消。
これを拒否して開戦したわけですが、戦争の結果全て実現してしまった上で、台湾と朝鮮半島、南樺太と千島列島、南方の委任統治領を失いました。
軍の壊滅的打撃と国内の都市部焦土化のおまけ付きで。
戦争目的は全く達成できていません。
324:名無し三等兵
08/03/23 18:58:21
日本の主要な戦争目的の一つは「石油を売ってくれ」。少なくともこれが達成されていることは確か
325:名無し三等兵
08/03/24 00:53:33
>>311
陸海軍消滅させられて政治目的達成か？
おめでてぇな
326:名無し三等兵
08/03/24 05:00:59
>>325
もう一つの主要な戦争目的は「大陸からの脅威の排除」 これも達成ずみ。
朝鮮防衛問題はアメリカのゲタを預けたから、日本は高みの見物ができるようになった。
327:名無し三等兵
08/03/24 06:08:35 kkuhWWMF
あの～ >>320さんの言葉を借りれば
お前さんの議論の間違いは達成できたことのみを見て、達成したかったができなかった事を見ていない点だ。
かつ、その達成できた事と、達成できなかった事のどちらがより重要だったかを見ていない点も問題だ。
開戦前連合軍側のそれぞれ何を目的にしていたのか知らんのか？
外交宣伝の謳い文句がそれぞれの国家の戦争目的の上位にあったとでも言うつもりか？
…って、ことなんですけど…
どちらにしても、 日本は資源がないので、自由貿易が復活しなければ、資源のとれる場所を侵略して自分のブロックを作り上げる必要があったんだよね～
仮に、ハル･ノートを受け入れても、イギリスやアメリカの保護貿易主義政策がなくならない限りジリ貧だったし、…
大東亜共和圏は築けなかったけど、ほとんどの国家が独立してブロックが破壊され自由貿易主義が復活したから戦争目的は達成したんだよね…。
後、日本の陸海軍が消滅したのは、インドネシアの方で、本国が降伏した後も独立達成するまで戦い続けたそうです。
328:ロス市警
08/03/24 06:52:54
無駄な抵抗は止めろ。
負けを素直に認め投降すれば危害は加えない。
武器を捨て30秒以内に人質を解放し出てきなさい。
329:名無し三等兵
08/03/24 07:21:48 kkuhWWMF
>>328
あの～ そうですね。
日本の本国が降伏しても現地の日本兵がアジアの解放を目的として戦い続けた歴史が有るので、日本が負けたと言い切っているのには無理が有ります。
勝ったとは言わないけど、負けたと言い切ってしまうのも無駄な抵抗ですね。
330:名無し三等兵
08/03/24 07:38:41
商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。
商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。
これが最善の消費税率。
331:名無し三等兵
08/03/24 12:18:31
別に日本はアジア解放のために戦ったわけじゃないよ
開戦の詔勅にもそんな文言一言もないし
途中から味方増やす必要上言い出しただけ
実際には現地民の多くは日本の敵に回ったわけだしなｗ
332:名無し三等兵
08/03/24 12:56:46 kkuhWWMF
中国やフィリピンなど、そういう欧米人の嘘に騙されてアジアの裏切り者になった人たちも多いけど、日本の政府が降伏してもアジアの為に戦い続けた兵士達の存在。
事実が、それを否定してますよ。
大多数の日本人はアジアの為に戦い続けたのです。
降伏すれば日本に帰れるのに…
333:名無し三等兵
08/03/24 13:00:20
>>326
高みの見物？おめでたいな。
334:名無し三等兵
08/03/24 13:03:21
>>332
今現在すら日本では、そのアジアのために戦いつづけた兵士達は脱走兵扱いですが何か
ついでにいえば日本軍は正式に連合国の支持で独立派を攻撃しているわけだが
335:名無し三等兵
08/03/24 13:04:55
日本が与えた独立は口約束だからねー
現地軍に「政治軍事経済はしっかり実権握っとけ」と指示したりな
だいたいアジア独立どころか自国領土に組み込む気満々だったのが実際
336:名無し三等兵
08/03/24 15:06:57
ドイツにしろ日本にしろ、占領地の住民を味方に出来なかったのは、
失敗だったんじゃない？
337:名無し三等兵
08/03/24 16:31:43
>>332
え？
終戦後、
現地民の独立蜂起を抑圧するために
あえて武装解除せずに、連合国側が利用した
日本軍の話はどうなったんですか？
解放どころか支配者側の白人の味方になってたじゃないですか？
338:名無し三等兵
08/03/24 17:12:22
>>336
日本は貧乏だったからねー。
フィリピンは日本軍がアメリカを追い出したら生活がよくなるのではないかと期待していたけど、当の
日本軍は凄まじく貧乏だったため、何の恩恵もなかった。
生活も苦しくなり、ゲリラになり、戦いーのとボロボロ。
そして、戦後、独立したぜよっしゃーと思ったのも束の間、ろくに武力が内政で中国に言いようにされ
てアメリカに泣きつく羽目になり、アメリカに全く頭が上がらなくなりましたとさ。
339:名無し三等兵
08/03/24 20:46:07
>>324>>326
何で対米戦に踏み切ったか資料を読めば
340:名無し三等兵
08/03/24 21:15:49
>>339
エーと、ＡＢＣＤ包囲陣で石油を売ってくれない、大陸からの脅威に対し朝鮮を防衛するための
一連の大陸での戦争・紛争に、関係ないアメがイチャモンつけて来たこと等々
341:名無し三等兵
08/03/24 21:53:11
つまり、日本はむちゃくちゃされたから、自衛行動に出たと。
342:名無し三等兵
08/03/24 22:19:18 kkuhWWMF
>>334
ついでにいえば日本軍は正式に連合国の支持で独立派を攻撃しているわけだが
↑つまり、中国やフィリピンなどの連合軍が、アジアの解放の敵だったことのは認めているんだよね。
あの～ 降伏後の捕虜となった日本は親アジア派の人間は公職から追放され、ある程度以上力を持っていた人は処刑されたそうです。
親米派の人間のみが生き延びて今の政府になったと言っても言い過ぎてはいないのでは？
だいたい、招集されてからずーっと上官の命令にしたがい戦い続けた兵士達が日本兵でなければ、何だと言うの？
日本軍は戦い続け沢山の国を独立させることに成功しました。
日本の本国の方が無くなっただけです。
今の政府と過去の日本政府とは別の政府です。
今現在日本政府が、そのアジアのために戦いつづけた兵士達を脱走兵扱いしているのが、その証拠でしょう。
ちなみに、終戦からロスの条約で独立するまで、日本は国家としては存在せず。
したがって、正式に連合国の支持で独立派を攻撃している軍があったとしても、それを日本軍と呼ぶには無理が有ります。
日本軍と呼べるのは降伏せずに戦い続けた人々以外存在しないと思いますよ。
343:名無し三等兵
08/03/24 22:29:57
>>340-341
そんな大雑把な。
日米は交渉で互いに条件を出し合っていますが、最終的に日本側は所謂ハルノートの条件を飲めないと判断したわけです。
何故飲めなかったか?
そしてハルノート以前の交渉からハルノートまで互いに何を譲れて何を譲れないと考えていたか。
それが対米戦争の戦争目的となります。
344:名無し三等兵
08/03/24 23:15:26
>>343
つまり、示談が成立しなかったすらと。
345:名無し三等兵
08/03/24 23:29:07
このスレに参加せず高みの見物しとくほうが利口だな
346:名無し三等兵
08/03/25 03:16:23 iqEaXsJP
大和に原爆を積んで敵艦隊のど真ん中で自爆・・・
347:名無し三等兵
08/03/25 05:47:03
>>346
草加少佐乙。
それはそうと、大和を使うか使わないかは知らんが、未完のパシストもそういうオチを予定してたみたいだな。
後から来たのに追い越されたんで、もう完結することはないんだろうな。
348:名無し三等兵
08/03/25 06:00:49 fNnNDUEL
>>337
フィリピンの話なら、韓国兵が我々は日本人に無理やり働かされてだけだと言って、連合軍に積極的に協力したと聞いたが？
それに、フィリピン自身独立させると騙されて連合軍に協力してたし。
アメリカが諦めて独立を許すまでのことは日本人何の関係もない。
無理やり働かされたと言っていた韓国兵じなきゃ武装解除されない筈がない事ぐらい常識で分かるだろ。
もっとも当時の韓国兵は志願者しか居なかったので、連合軍が騙されていたんだが。
349:名無し三等兵
08/03/25 06:03:29
大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁 文・古是三春＞
URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)
【Me109】ドイツ空軍 ＶＳ ソ連空軍【Sturmovik】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板３
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図
350:名無し三等兵
08/03/25 08:07:56
ニューギニアでは無理矢理つれてこられた朝鮮人軍属と、現地民が連合して日本軍に反抗したケースもあったしな
351:名無し三等兵
08/03/25 08:16:50
ハルノートは、野村大使が最初に受け取って本国へ打電した時には
「米国は和平を望んでいる」と交渉に希望を持っている意見を付け加えた
ところが本国首脳の手に渡る時には、なぜか過激な語に訳されて一部端折られてすらあるという状態になっていた
外務省が交渉が白紙に戻ったことを責められるのを回避するためにやった、ともいわれているが
日本の馬鹿さ加減にまず責任大
352:名無し三等兵
08/03/25 09:11:19
「平和克復後は南洋を見たし、日本の領土となる処なれば支障なからむ」
（昭和天皇）
思いっきり南方領土にする気まんまん。アジアの独立？
353:名無し三等兵
08/03/25 10:29:09
支那が案外に強く、事変の見透しは皆があやまり、専門の陸軍すら観測を誤れり(40年10月)
平和克復後は南洋を見たし、日本の領土となる処なれば支障なからむ(41年12月)
支那事変はやり度くなかつた。ソヴィエトがこわいからである(42年12月)
戦争はやる迄は深重に、始めたら徹底してやらねばならぬ(42年12月)
民の惨状をこれ以上看過するに忍びなし(45年8月14日)
極一部の発言を取り上げて全体を語られても困りますな。
こういうのを詭弁というのですよ。
354:名無し三等兵
08/03/25 10:41:25
>>353
ごく一部もなにも、アジアの領土について語っているのはそのうち一件しかないじゃないかｗ
自分の領土になったから旅行いきたいね、という…
355:名無し三等兵
08/03/25 10:51:20
ここに出て来るメモは、現代史の昭和天皇の戦争責任論について考える上で重要なのだそうだ。
しかし、歴史学者が、これらの言葉から戦争責任論について推論していくのは些か無理がある。
昭和天皇の言葉の推移を見ていると、強気になったり弱気になったりとその時々で大きく変化しており、
雑談程度のもの。そんな言葉にどの程度の重みを置くのか。
客観的に見ると、メモから分かるのは、いつも昭和天皇の中には弱気と強気が同居していただけの事。
それ以上、それ以下の何物でもない。
常に強気、常に弱気、と言った具合で一方付いていることはない。
言葉と言うものは発せられた時点で受け取り手の受け取り方に委ねられる。メモから戦争責任を論じる
には、記録が断片的過ぎ、そこから判断すると言うのは、己の見方（主義･主張）を昭和天皇の発言の中
に投影したに過ぎない。
356:名無し三等兵
08/03/25 11:10:06
平和克復後・・・・。
領土っていうよりも、南方の珍しい魚を研究しにいきたかったのでは？
あの当時、日本の領土しか出かけられないのだから。
357:名無し三等兵
08/03/25 11:26:14
だからスレ違いだと
358:名無し三等兵
08/03/25 11:49:57
スレ違いだろ
日本の戦争目的はアジア独立だから、達成できたんだよ負けじゃないよに対する反証ででた言葉
アホなこといってるのは>>355
359:名無し三等兵
08/03/25 12:05:22
他所スレでボコボコだからってこっちに飛び火させようとするな屑＞355
360:名無し三等兵
08/03/25 12:08:44
だから、ただの雑談に等しい言葉を取り上げてどうのと言ってるんじゃないよと書いてるんだよ。
ろくに反論できないくせに罵詈雑言だけは一人前だな。
屑は屑なりに黙ってろ。
361:名無し三等兵
08/03/25 12:10:41
（イ）「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム
（大東亜政略指導大綱より）
おもいっきりアジアを自国領土にする気ですがな
独立認めた土地にも軍駐留させたまんまで実権離すなと命令しているし
実際はこんなもんだ
362:名無し三等兵
08/03/25 12:13:58
勝ち方のスレだから資源確保はおｋ
363:名無し三等兵
08/03/25 12:31:44
まぁ資源地帯は終戦まで一応保持していたが
そこへのシーレーン切断で単に無意味化して遊兵を多数置いた挙句、現地民の恨み買っただけなのが現実だけどな
364:名無し三等兵
08/03/25 12:57:33
>>348
都合の悪いことは韓国人かよｗ
てか、韓国人だけで編成した部隊があったとはこりゃタマゲタｗ
韓国人て基本的に「軍属」だぞ？兵員じゃないんだが･･･。
365:名無し三等兵
08/03/25 15:52:03
資源地帯と工業地帯と戦線がそれぞれ遠く離れてる上に
その経路を守れないんじゃどうしようもないわな
366:名無し三等兵
08/03/25 16:37:00
>>365
大戦初期のイギリス軍のことですか？
367:名無し三等兵
08/03/25 18:12:18 fNnNDUEL
>>364
基本的には軍属だか、韓国人の志願兵もいたんだが？
ついでに言うと韓国兵の中将が、捕虜虐待虐殺の罪で死刑になった筈。
これもフィリピンじゃなかった？
別に韓国人全てが悪人だとは思わないが、日本軍隊に志願した韓国人に悪人が多いとは思っている。
368:名無し三等兵
08/03/25 21:43:10 uN+i0RYx
>>366
Ｕボートにボコボコにされたなｗ
その後の立ち直りと仕返しが凄い訳だが
369:名無し三等兵
08/03/26 02:34:51
ではシーレーンを確保
370:名無し三等兵
08/03/26 05:34:59
>>369
大井篤海軍総隊司令長官ｗくらいの抜擢やらないとダメかもな。
371:名無し三等兵
08/03/26 08:50:31
そこまでいくと火葬戦記書くのと同然じゃないか
専門のシーレーン防衛組織を日本海軍をもったのは、大戦がはじまってからしかも陸軍の発案で、だぜ
まったく優先順位が下で、被害が激増するまで輸送船を裸で航行させて平然としてたぐらいだ
372:名無し三等兵
08/03/26 08:53:49
そりゃ、艦隊決戦以外考えてないような海軍なんだから
373:名無し三等兵
08/03/26 11:01:19
始めのころは米軍の魚雷がボロで輸送船も結構助かってんだな
374:名無し三等兵
08/03/26 11:18:59
>>364
見逃してやれ
韓国人叩きは、もう後が無いニートや
低所得者達の唯一の憂さ晴らしだから
375:名無し三等兵
08/03/26 12:03:11
>>364
朝鮮人兵士が居たとしたら志願兵だけだろうな。ただし韓国人は韓国が誕生した後にしか存在しないがｗ
376:名無し三等兵
08/03/26 12:11:39
ってか朝鮮人の将官がいたのは有名な話
377:名無し三等兵
08/03/26 12:42:00
朝鮮への徴兵制施行は一九四四年
一般徴兵制度で兵士になった者はいたはずだが
378:名無し三等兵
08/03/26 12:45:11
日本兵として死んだ朝鮮人兵士と軍属の総数は約二十四万人に達するからな。（日本政府の公式）
379:378
08/03/26 12:49:03
ごめん。総数が二十四万人の間違い
戦死者は公式には二万ぐらいだったはず
380:名無し三等兵
08/03/26 17:38:09 fKjux52i
真面目に書く。
山本五十六がいなかったら、真珠湾がなかったら、ひょっとしたら勝てたかもしれない。
というのも日本が宣戦しなかったら、アメリカはああも積極的に参戦できなかったろう。少なからず、自分からナチか日本に宣戦しなければ参戦できなかった。
その場合、あれだけの膨大な予算を投入できるかどうか。また、両用艦隊法案はあったが大戦初期の日本艦隊の4倍の規模の艦隊は構築できなかったろう、いいとこ2．5倍ではないか？
それくらいなら、初期ドクトリンにあった殲激作戦と航空支援で、何とか戦線を膠着できた。
381:名無し三等兵
08/03/26 17:39:26 fKjux52i
つづき。
まず、日本が英国に宣戦して、マレー沖よろしく電撃的に英国艦隊を殲滅。戦力の分散された英国艦隊では日本艦隊にまず負ける。
3ヵ月から半年以内に現在でいうシーレーン、日本から運河までを制海する。
その間同時に半年から1年かけてビルマ以東、オーストラリア、ニュージーランド以外を制覇する（支那戦線以外）。この間支那戦線は膠着させて、深入りしない。
こちらから宣戦しない限り、アメリカが宣戦してくるのは、早くてシーレーン制覇以後となる。
次に、ドイツと共同で幻の運河作戦を実行する。中東を半年で制覇し、数か月でインドを開放する。
つづく
382:名無し三等兵
08/03/26 17:42:30 fKjux52i
つづき。
事実上艦隊の消滅と植民地の損失によって大英帝国は崩壊する。gdpは世界5位、ヘタリア並に落ち込む。これまで期間は一年ちょい。アメがいなければ可能な作戦である。
尚、アメが参戦して来たとしたら、最初にあるように海洋殲激する。
開戦1年前後なら優に可能である。
つづく
383:名無し三等兵
08/03/26 18:10:20 fKjux52i
つづき。
この辺りで英国に停戦申し入れ、カードが無い彼らはそれを飲むだろう。ナチが停戦に意義を唱えるかもしれないが、スルーする。
解放地は、インド以西をナチ、ビルマ以東を日本が管轄する。アジア解放のスローガンのもとに、重資源地帯以外の解放地に、インドネシア、ベトナムを形成する。
英国と停戦すれば、あるいは、英国の戦力が崩壊すれば、アメリカも戦いにくくなる。彼らは負けないだろうが、1国だけでは勝つ可能性が低くなる。
そしてアメと停戦、彼らには建て前上アジアの解放のために戦った見せる。また、支那戦線からも放置のなのもと撤退する。他の満州など主に支那圏から引き上げる、当然全資産ごと。後はソ連が支那に手を出すのをマッタリ見てる。かくしてソビエト連峰傀儡中華国が成立する。
アメが積極参戦できないので、ナチはソ連とハンガリー辺りで戦線を膠着させる、ナチは欧州、アラブ、インドを手に入れる。
かくして世界は、アングロサクソン、ナチアーリア帝国、ソ連、日本とアセアンの4軸となる。
gdpは、
アングロ500兆（大戦初期の70パーセント）
ナチ400兆（初期の150パーセント）
日本250兆（初期の110パーセント、但し大陸放棄でgnpは2～3倍）
ソ連350兆（支那獲得で120パーセント）
384:名無し三等兵
08/03/26 18:17:37 fKjux52i
まあ、あんな戦争負けてよかったんだけどね。全体主義のクソ国家が滅びたわけだし。
まあ、支那撤退反対する人多そうだけど。
ただ、日本が参戦したせいで2正面作戦でナチ死んだんじゃねーのと思う今日この頃です。
長くなりました、駄レスすみません。
最後に、あの敗戦の最大の獲得は大陸放棄であって、最大の損失は満州資産の凍結と台湾放棄。
385:名無し三等兵
08/03/26 18:21:02
>>381
運河までってパナマ？
そうだとして
>>中東を半年で制覇し
ドイツ＆イタリアがどうやって地中海艦隊を追い払うのか？と
日本がイギリス中東軍と戦うだけの師団を展開し維持できるのか？
この2点が物理的に無理じゃまいか？
386:名無し三等兵
08/03/26 18:23:00
スエズ運河だろうが・・・
アメリカがフィリピン周辺を海上封鎖するだけで崩壊しそうなプランだなや
387:385
08/03/26 18:28:17
>386
スエズ運河に逝ってくる。
後は頼む。
388:名無し三等兵
08/03/26 18:49:51
よしお前の娘は任せろ。
389:名無し三等兵
08/03/26 18:51:53 CQGUz3xz
日本は負けてないよ、８月１５日は終戦記念日だからね
負けてたら敗戦記念日でしょ。
390:名無し三等兵
08/03/26 18:55:09 0p+Mn864
>>389
敗戦を記念する国などない！
391:名無し三等兵
08/03/26 18:55:30
８月１５日は停戦でしかないからね
降伏文書に調印した敗戦記念日は９月２日だし
392:名無し三等兵
08/03/26 18:58:21
8/15は玉音放送記念日
393:名無し三等兵
08/03/26 18:59:29
今の日本人にとって8/15は里帰り記念日じゃまいか？
394:名無し三等兵
08/03/26 19:05:12
12/24は性交記念日
395:名無し三等兵
08/03/26 19:07:17
いや、12/24は人生の敗戦記念日だ。
指輪なんか買ってやるんじゃなかったよ。
396:名無し三等兵
08/03/26 19:07:54 CQGUz3xz
でも、玉音放送で陛下が戦争は終了したと御言葉をのべたんだから
終戦でいいんじゃないのか、よくわかんないやおれ頭わるいから
397:名無し三等兵
08/03/26 19:13:05 0p+Mn864
>>395
398:名無し三等兵
08/03/26 19:36:34 fKjux52i
＞386
質問です。
連合艦隊無傷、1300万トン正規空母5他で、米艦隊2200万トン正規空母6～8で、陸地からのある程度の航空支援を受けたとしてもシーレーン維持、或いは太平洋での殲激できませんか？
無論英艦隊他の支援なしという計算で、真珠湾が無くアメリカから参戦という形であれば、以前米艦隊有利としても日本艦隊もある程度増強できるだろうし、またアメリカもリスキーな勝負はできないだろうし。お願いします。
399:名無し三等兵
08/03/26 19:42:38
>>398
「太平洋での殲滅」とやらができた事典でアメリカは戦時体制に移行して、いつか来た道だがね
むしろ、旧式とはいえアメリカの戦艦部隊と、拠点としてのフィリピンが維持できている状態で
どうしたら史実より有利に働くんだか
400:386じゃないけど
08/03/26 19:57:48
>>398
まずは史実から窺えること。
アメリカは何度かの空母航空で戦闘機の比率を上げていき
CAPも導入して、航空機で空母を守る努力をしていったが
日本は、そういった対応はとっていない。
艦艇の修理もアメリカの方が速い。
総当たりに近い状態で航空戦ができた場合。
船の撃沈の問題は運不運があったとしても、
日本の攻撃隊は未帰還になやすく、熟練パイロットが先に枯渇する。
総当たりを避け、ゲリラ戦を挑まれた場合。
拠点を守る空母は攻めの空母に歯が立たない。
（アメリカ軍はスエズ演習で実証した。）
空母のヒット＆ランからシーレーンを守るには、
膨大な艦艇or航空戦力が決戦戦力以外にも必要になる。
後者で、さんざかき回された後、
決戦を挑まれたら、あまり勝ち目はないじゃ？
401:名無し三等兵
08/03/26 20:03:31
アメリカは何度かの空母航空で ×
アメリカは何度かの空母航空戦で ○
402:名無し三等兵
08/03/26 22:44:10
ベトナム戦争最中米軍がホバークラフトを初運用したところあまりの騒音でゲリラ兵は
皆逃げてしまったそうだ。
ところが旧日本軍ときたらガダルカナル戦からわかるように向かってばかりいてやたら戦死者を増やすばかりだった
物量に勝てる米軍に打撃を与えるとしたらたとえ卑怯だとしてもゲリラ戦に限るんだ
旧日本軍もこの事にだんだん気付いたらしく硫黄島の戦いでは似たような戦いになっている
403:名無し三等兵
08/03/27 08:33:50 cviAh1PN
ゲリラ戦は支配された現地方法としてはいいが、すぐに効果が出る訳じゃないので、大勢としては日本にとって意味がない。
実際、現地の人と協力してゲリラ戦を行ったが、日本は負けたし、日本が降伏した時点で、占領軍の命令で脱走兵として扱われ遺族にも何の保証も行われ無かった。
太平洋戦争をアジア対欧米と考えるなら、アジアの勝利で終わったし、アジアの開放のために戦った日本人に取っても同じだが、日本自体の勝利を考えるなら、ゲリラ戦は忘れた方が良い。
404:名無し三等兵
08/03/27 08:36:04
アジア対欧米というより、アジアの中で覇権を目指した日本が潰れて
そのどさくさでアジアが独立したって感じだけどな
405:名無し三等兵
08/03/27 15:12:20
実際に日本が負けた後、さらにアジア諸国は宗主国との戦争や外交で独立を改めて勝ち取らないといけなかったわけだしね
406:名無し三等兵
08/03/28 01:57:24
>>402
「ゲリラ戦」の定義がおかしい。
どうも敵の空襲や砲撃に対して地形利用や偽装や防御陣地に拠って耐える事を「ゲリラ的」と捉えている
ようだが、そんな事はどこの国の軍隊でも大なり小なり教育し実践している、いわば当たり前の事。
そして大戦後期の日本軍のように敗勢や防勢に立つ側がそれらを多用するのもまた当たり前の事。
そして硫黄島や沖縄で日本軍が善戦できた理由は、上記の「当たり前」を実践した他にも、
極めて密に集中された砲兵火力というものがある。
つまり「地形利用と野戦築城」及び「砲火力の集中」こそが島嶼防御作戦における要諦であり、
孤立した島嶼でのゲリラ戦とか遊撃戦などは、組織的戦闘が途絶えた後の嫌がらせ程度の意味しか無い。
あとベトナム戦争の例を引いているが、インドシナ紛争からベトナム戦争において軍事指導者であった
ボー・グエン・ザップは、ゲリラ戦は一過程であり最終的な決着は会戦によって敵兵力を撃滅する事に
よって達成されると主張している。
その言葉どおり、しょぼいゲリラ戦から始まったインドシナ紛争は、正規軍として組織されたベトミン軍が
ありったけの砲火力と兵力をもってフランス軍拠点・ディエンビェンフーを強襲陥落させる事で決着した。
ベトナム戦争の頃にはジェット戦闘機や戦車やレーダーやミサイルを運用する立派な「北ベトナム軍」
となっており、有名なベトコンは知名度に反して北ベトナムの軍事戦略の主体ではなかった。
407:名無し三等兵
08/03/28 12:27:25
まあ基礎工業生産力が低過ぎて、欧米のパチモノコピーが限界、植民地、資源、市場から考えて当時の日本はいずれいきずまるし、無理無理無理だろう、以上。
408:名無し三等兵
08/03/28 12:38:19
日本のメインの輸出品が何で、
海外でどうゆう捉えられ方をしたのか？知らないのか？
まぁ、そんなことはともかく、無理無理と思うなら傍観していたまえ。
409:名無し三等兵
08/03/28 12:52:35
日本が海外に輸出したものは戦争でしょｗ
410:名無し三等兵
08/03/28 13:02:48
横暴で野蛮な日本兵とか、一旗組の浪人とかですかね？＞輸出品のメイン
411:名無し三等兵
08/03/28 13:15:32
ごめん。春房無知くんを相手にしてしまった。鬱ﾀﾞｼﾉｳ。
412:名無し三等兵
08/03/28 13:20:32
調べろと他人に言う奴に限って中身喋ったためしがないのはなんでだろｗ
413:名無し三等兵
08/03/28 13:39:54
それは、小学校高学年の社会の教科書に書いてあるからじゃまいか？
もちろん、そんなことに触れない教科書もどっかの国にはあるみたいだがw
414:名無し三等兵
08/03/28 13:43:17
じゃあその知識を披露すれば済んだ話では？
実は本音じゃ戦争や横暴人間輸出が一番だったて意見に賛同しているからとかじゃないのよねぇ？w
415:名無し三等兵
08/03/28 13:44:49
日本語でOK
416:名無し三等兵
08/03/28 13:46:21
実際のところ、工業製品作る工作機械はほぼアメリカ頼み状態だったから
戦争になったら自動的に輸出もｸｿもなくなる状況だったんだがな
当然、それ以前に輸出行為自体が論外になるが
417:名無し三等兵
08/03/28 13:47:05
無知がえらぶって煽りに遊ばれてると聞いて飛んできました
418:名無し三等兵
08/03/28 17:11:59
>>408
輸出の主力は絹糸の類。
紡績工場は田舎から掻っ攫ってきた女工さんたちに16時間労働させて
暴利を貪っていた。
精密機械などは輸出できるよな品質ではなかった。
夢見てんなってｗｗ
419:名無し三等兵
08/03/28 17:27:57
お、やっと調べてきたのだね。
誰も精密機械を輸出できるなんて言ってないぞ。
罵倒の前に自分の脳内を整理してくれ。
絹糸は明治だよ。昭和は綿製品。
日本の行き詰まりは、日本の綿製品を欧米がダンピングと認定したことだよ。
安い（人権費のおかげ）く、質も（そこそこ）よかった。
それが、欧米の繊維産業を圧迫し、日本製品の排斥に向かった。
排斥された日本は、市場を中国に求めた・・・。こんな流れだ。
日本の行き詰まりには、基礎工業生産力はあまり関係ないんだ。
420:名無し三等兵
08/03/28 17:35:19
追記
わかりやすいように大恐慌からみは省いてある（入れると長くなるから）。
421:名無し三等兵
08/03/28 17:56:16
女工哀史って昭和じゃあないわな。
それに重化学工業が過半を占めていたはず。
422:名無し三等兵
08/03/29 00:48:17
また印象操作ですか？
そのうち東京タワーや首都高速は戦前に出来たものだとか言い出すんじゃないか？
423:名無し三等兵
08/03/29 03:55:14
>>419
戦前から日米貿易摩擦が起こっていたんだな
424:名無し三等兵
08/03/29 08:35:28
そりゃ起こるわな
何しろ日本は九ヶ国条約や不戦条約といったアメリカも調印した条約破って面子潰す
中国との仲介を日本側から求めておきながら、和平工作何回もスカして軍事行動続ける
これで円満貿易が続いたらそのほうがどうかしている
425:名無し三等兵
08/03/29 09:10:18
ま、日本て国を人に例えたら、
空気が読めないし、
人の見てる前で万引きをするし、
弱いものが居たら殴るし・・・
ろくなもんじゃなかったな
426:名無し三等兵
08/03/29 09:55:18
ついには絶対に勝てない、とわかっている相手にまで殴りかかって案の定ボコボコにされるしなｗ
427:名無し三等兵
08/03/29 12:14:45
安い労働力の製品入れると国内産業が壊れるから保護しようは定番
それに反発も定番
ってか現在は日本が前者でいろいろ悩んでるじゃないか
428:名無し三等兵
08/03/29 12:27:24
＞排斥された日本は、市場を中国に求めた
その手段が軍隊の暴発を容認しての領土掠め取りか
ダメだこりゃｗ
429:名無し三等兵
08/03/29 13:02:17
昔からよくあるやり口だろうに。
430:名無し三等兵
08/03/29 18:02:11
日本は明治の開発独裁を国民の反対を無視しても強行すべきだったな
431:名無し三等兵
08/03/30 10:31:35
まず戦前の日本の工業品は軽工業が主要産業であって、重工業は一部に見るべきものはあったとしても主要輸出品目ではありませんね。
432:名無し三等兵
08/03/30 12:11:52
やはりロシア帝国～ソビエト連邦みたいにどこかで社会主義革命と、共産党の犠牲を省みない無理やりの重工業化しか、重工業生産力と基礎工業生産力のキャッチアップは当時では無理だな。
例え国内が粛清で史実以上の地獄になろうが、強制労働とノルマ競争で犠牲が増えようがそれしか、工業生産力をキャッチアップする方法はないな。
433:名無し三等兵
08/03/30 14:49:02
41年以降の戦時体制で工業化が一気に進んで44年に最盛期を迎えるという皮肉
434:名無し三等兵
08/03/30 18:03:24
>>431
無茶言うな、重工業はだいたい日露戦争後に着手して
１９３０年代にやっと軌道にのってきたぐらい
輸入製品ばらして技術盗みながら模造するのがやっと
というか模造できない技術がいっぱい
思考錯誤しながら国産品つくってたんだ
重工業が育っていっただけでも立派なもんだ
１９３７年以降は戦争経済で受注が増えて成長著しいが
全く生産がおいつかない
輸出？なにそれ食えるの？
>>432
満州の５ヵ年計画はほぼ統制経済だし、国家総動員法で主要産業は
特殊法人みたいになったし、重工業は急速に育ってたよ
ロシアも工業化は遅れていたようだけど日本よりはましｗ
統制経済は確かに資本の集中には効率いいけど、ソ連との決定的な
差は着手したのが遅れたってことと、圧倒的な国力の差にあったんじゃ
ないかな
435:名無し三等兵
08/03/30 18:26:51
>>431
その軽工業だって凄いんだよ
黒船に度肝を抜けれて以来、どれほどでそこまでそこまでいったと思ってるの
436:ａｇｅ
08/03/30 18:44:22 YAN/bfYq
ａｇｅ
437:名無し三等兵
08/03/30 20:13:52
>>435
そんなもん市場は評価しません、値段と質だけ。
438:名無し三等兵
08/03/30 20:28:50
>>421の脳天気さんに対する話しだろ
439:ａｇｅ
08/03/30 21:21:11 YAN/bfYq
>>437
なんというアメリカばんざい思考
440:名無し三等兵
08/03/30 21:43:41
ソ連みたいに600万人を餓死にさせてまで食料を輸出して
その利益で重工業化なんて荒業は不可能だろう
奴等のやることはスケールが違う
441:名無し三等兵
08/03/31 04:00:51
>>435
絹や綿で戦争ができるかバカ。
442:名無し三等兵
08/03/31 07:44:48
ドイツがポーランドに攻め込んだ時点で英仏にならって対独宣戦布告してみるとか。
ドイツがソ連に攻め込んで、イギリスがソ連支援を決めた時点で対独宣戦布告してみるとか。
それやったら、その後どうなったんだろうか。
443:名無し三等兵
08/03/31 10:41:00
春房さんたちが大暴れだな。
レスする前に、学校の社会科（歴史）の資料を見直しぐらいして欲しいものだ。
444:名無し三等兵
08/03/31 11:06:55
いやいやそれ以前に、ここはifを語るスレだろ。
445:名無し三等兵
08/03/31 11:39:56
いや、IFを語ると、
『結果は同じwww』みたいなレスばかりなので・・・。
では、IFを語りを
真珠湾の前にドイツと共同してマダガスカルに潜水艦基地を。
（イギリスに先に取られる前に取ってしまえ！）
そんでもって蒋援ルートの一部のルートを破壊。
・・・補給が無理で、袋叩きになって壊滅するなぁ。
446:名無し三等兵
08/03/31 11:44:17
ソ連みたいに反体制派とした人間を奴隷にして労働に従事させたりも無理だわな
447:名無し三等兵
08/03/31 15:50:02
冬戦争のときに、フィンランドを支援すると称して対ソ開戦してみたらどうだろう。
448:名無し三等兵
08/03/31 16:01:41
その頃はちょうとノモンハン直後ですが？
449:名無し三等兵
08/03/31 16:02:09
ちょうと×
ちょうど○
450:名無し三等兵
08/03/31 18:04:45
>>1
無理です
あきらめましょう。
451:名無し三等兵
08/03/31 18:12:35
>>450
5スレにもなって、いまだに何を言っているんだね。
452:名無し三等兵
08/03/31 18:31:00
>>451
無理です
あきらめましょう。
453:名無し三等兵
08/03/31 18:40:05
>>452
それはスマンかった。世間は春なのだなぁ。
454:名無し三等兵
08/04/01 17:17:12 K330dubY BE:577356645-2BP(0)
引き篭ってなきゃ桜や引越し等で気付くはずだが＞春
455:名無し三等兵
08/04/01 17:50:42
皮肉ぐらい分かろうぜ
456:名無し三等兵
08/04/05 09:30:30
「我が国の財政から見て、アメリカと軍備競争などしたら、六割以下に蹴飛ばされるよ。六割だ七割だとそんなことで喧嘩するのは馬鹿らしい話だ。どうせ戦争が始まれば比率なんてものは直ぐにぶち壊れる。強い奴には敵わない。仲良くすることだ」
（後に殉職する古賀峯一提督、軍縮条約時の発言）
これにつきる
457:名無し三等兵
08/04/05 21:52:39
どんなに戦いに勝利しても、政治家が講和交渉に動かないかぎり、
米本土を全部蹂躙するまで、戦争は続く。
つまり、太平洋戦争に勝つには、強力な政治力が必要ってことだ。
少壮軍人のテロに屈せず、それでいて分裂する政府・軍の意見を纏め上げるだけの
力を持った政治家が欲しい。それこそ空母1隻と取り替えてでも。
458:名無し三等兵
08/04/05 22:16:43
>>456
それならいっそ海軍なんてなくしちゃえばｗ
仲良くすればいいんだろ。
459:名無し三等兵
08/04/06 12:05:05
弱い敵を相手にするには海軍はいるだろ。
あと、海賊狩りとか。
460:名無し三等兵
08/04/06 14:06:17
中国に勝つだけなら半分もあればいいんじゃねーの？
むしろ陸軍を優先したほうが早く片がついたような。
461:名無し三等兵
08/04/06 20:04:33
>>452
勝つ方法はある。アメリカは大義名分のない戦争での多大な人命の損失に耐えられない民主的な国だから。
日本は堂々と石油を封鎖したアメリカの非を論い生存権の確保と宣言して南方の油田地帯を攻略する。
その後アメリカが日本に宣戦布告し来寇してきても日本の総力を結集した決戦で大勝利を収めれば良い。
多大な人的損失にアメリカが根を上げれば日本の勝利！！
462:名無し三等兵
08/04/06 22:03:28
正論とトンデモ理論がまざってて突っ込みづらいw
463:名無し三等兵
08/04/06 22:27:32
勝つにはまず負けない方法を確保しなければならない。
米国に負けない為には、戦争しなければ良い。
不可能を可能にすることは無理。
出来ることを出来るようにやるしかない。
464:名無し三等兵
08/04/06 22:41:11
>米国に負けない為には、戦争しなければ良い。
ハルノート突きつけられた時点で開戦は不可避ですけどね。
>不可能を可能にすることは無理。
>出来ることを出来るようにやるしかない。
不戦は事実上不可能だから出来ることを出来るようにやったつもりなんだよ。あの時代の軍人さんは
465:名無し三等兵
08/04/07 08:16:05 oPDSH/8S
だからハルノートは試案の上返答期限も区切ってないから戦争に突入する口実にならない
日本の外務省役人が意図的に誤訳した上はしょったハルノートなんか公表した日にはそれこそ日本笑い者じゃん
466:名無し三等兵
08/04/07 08:25:23
日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。
現代の歴史家でさえも、次のように考えることが出来たのである。
「真珠湾攻撃の直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の
通牒を受け取った場合モナコ公国やルクセンブルグ大公国でさえも、
合衆国に対して矛を取って立ち上がったであろう。」
交渉中アメリカは日本に対抗して、いろいろな方法で中国側を援助した。
これは検察側も認めている。
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
パール判事の少数補足意見
467:名無し三等兵
08/04/07 08:29:17
だからハルノートは通牒ではない。
野村大使が受け取った時の感想は「米国は和平を望んでいる」と全く逆。
東郷大臣が手にした時には既に過激な誤訳かつ端折り済みだから日本首脳や、それを参考にした者らが誤認したのは仕方ないが。
当然ながら誤解を撒き散らしたのは日本の責任であって、アメリカ側の責任ではないよ。
468:名無し三等兵
08/04/07 08:29:28
中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。その次の数ヶ月間にも、我々は269機の戦闘機と66機の爆撃機を中国に届けています。
このあたりの中国人パイロット訓練計画では、翌年夏になるまで熟練パイロットが養成されそうもありません。
そういうわけで我々はその間、ここで更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促していかなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国での雇用
を引き受ける手配として、諸君らにはパイロット及び地上人員の更なる辞職を承諾してもらいます。
そしてその範囲としては100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまでということになります。
中国代表がわが海軍にできる限り不便させないような雇用計画を実行するのを確認するように、
また必要以上の雇用が無いことを確認するよう、私が現在Mr.Lauchlin Currieに指導しております。
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
Below is FDR's directive to the Secretary of the Navy:
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY
I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.
469:名無し三等兵
08/04/07 08:31:48
真珠湾攻撃は軍事的侵略であり、こうした戦争はいくらでもあった。しかも、
日本の攻撃目標は軍事施設に限定されていた。米太平洋艦隊への攻撃が予想され
ていなかったとしても、ワシントンで日本との戦争が検討されてから数十年が
経過していた。１９０９年に米海軍は真珠湾を太平洋の主要基地に選び、その後、
対日戦を体系的に検討し始めた。真珠湾攻撃直前にスチムソン陸軍長官は日記に
こう書いている。「ルーズベルト大統領と会い、戦争の可能性について話し合った。
問題なのは、米国にとって大きな脅威にならない程度で、日本に戦争の口火を切ら
せるにはどう操ったらいいかだ」
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
ブルース・カミングス シカゴ大学教授（米国）
470:名無し三等兵
08/04/07 08:32:36
なんだ、無関係なコピペ爆撃はじめたってことはただの荒らしか
471:名無し三等兵
08/04/07 08:36:21
当のアメリカは、日本が攻撃する直前にも首脳会談で打開できないかって動いてたぐらいなのにねぇ
ルーズベルトが実は強硬派抑えて禁輸の時期とかを遅らせた史実があるのに
くだらない陰謀論に騙される人間は存外多いらしい
472:名無し三等兵
08/04/07 08:36:33
９ 現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。
われわれの積極的な動きにより、日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
（Ａ）太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
（Ｂ）蘭領東インド（現在のインドネシア）内の基地施設の使用及び補給物資の取得に関するオランダとの協定締結。
（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
（Ｄ）遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたはシンガポールへ派遣すること。
（Ｅ）潜水戦隊二隊の東洋派遣。
（Ｆ）現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
（Ｈ）英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止。
１０ これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。そうなれば、
益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、われわれは十分に準備を整えておかなければならない。
URLﾘﾝｸ(www.kanshin.com)
海軍情報部長あて覚書 海軍情報部長極東課長1940年10月7日
473:名無し三等兵
08/04/07 08:40:31
コピペの出典が全てスティネットの陰謀論かよｗ
本当に史料あんのか、と聞かれたら「まだ公開できない」「陰謀により処分されてしまった」といわれて専門家にはファンタジー扱いされているというのに
474:名無し三等兵
08/04/07 08:47:29
＞海軍情報部長あて覚書 海軍情報部長極東課長1940年10月7日
ノックス提督のコメント
疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、
手詰まり状態で、おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくと
も手詰まりの状態を確かなものとすることである。
このために英国はさらなる駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。
可能性がある限りは、これ（軍事支援）をなすための能力を我々は削ぐべ
きではなく、東洋においては何事にも速攻すべきではない。
英国が安定し続ければ、日本は東洋において慎重になるだろう。こう考
えれば、大西洋における我々の英国支援は、東洋における英米の保護になる。
しかし、私はあなた（マッカラン）の段階的行動計画に同意する。両面
（大西洋と太平洋)で準備し、両面で十分強力であることが求められている。
URLﾘﾝｸ(hogetest.exblog.jp)
475:名無し三等兵
08/04/07 08:54:03
たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
＜児島襄「参謀」のジョージ・Ｃ・マーシャル編＞
476:名無し三等兵
08/04/07 08:56:53
国内に強硬論者がいて、それをトップが抑えてたのになぜか強硬派の意見が全てだったように印象操作して責任をアメリカに押し付ける
つまりこうですか＞＜
その論法なら日本だって対米陰謀が、正式な開戦計画策定以前から国の意見だったってことになっちゃうんだがなぁ
477:名無し三等兵
08/04/07 09:03:20
負けたくせに相手に責任転嫁するような思考法だからまけたんだよ
しかも陰謀論の出所すら自作ではなくアメリカからの貰い物というｗｗｗ
478:名無し三等兵
08/04/07 09:08:29
＞私が現在Mr.Lauchlin Currieに指導しております。
フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。
The conclusion seems inescapable that the members of the Flying Tigers were
civilian contractor employees. Though "volunteers" they were not responsible
to any commander in the Chinese Air Force. As such, when they engaged in combatant
activities they did so contrary to international law. They were not entitled to
prisoner of war status if captured and any acts of death or destruction committed
by them could properly be considered criminal acts.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
479:名無し三等兵
08/04/07 09:12:55
その程度の陰謀論コピペ爆撃して悦にいる奴がいるから、また負けそうだね。
480:名無し三等兵
08/04/07 10:30:31
陰謀論コピペと言われようが、それが事実であれば認めざるを得ないだろう。
事実に反する捏造だというのなら、その裏づけとなる反証をしてみてくれ。
例えば468のＦＤＲ指令文書は、スティネットら陰謀論者の捏造だとか。
481:名無し三等兵
08/04/07 11:19:30
だって元ネタが「証拠はあるけど今は見せられない」みたいな言い逃れに終始しているんだぜ？
秦郁彦教授によれば「陰謀論としては最低だが、陰謀論を否定するには役に立つ」と酷評されたぐらい
マトモな専門家は相手してないし
482:名無し三等兵
08/04/07 11:31:34
陰謀論が責任転嫁になるのか？
結局戦争を仕掛けたのは日本側
つまり馬鹿やった挙句踊らされた結果だ、と二重の恥じさらすだけだと思うんだがｗ
483:名無し三等兵
08/04/07 11:34:44
そもそも根拠とした発言や書類が本当に実在するのか、真実であるか、という事からすら発言元のスティネット氏は逃げているぐらいだからなｗ
なのに拡散するというのは不思議。
484:名無し三等兵
08/04/07 12:24:36
>そもそも根拠とした発言や書類が本当に実在するのか、
URLﾘﾝｸ(www.whatreallyhappened.com)
The McCollum Memo:
The Smoking Gun of Pearl Harbor
＃これがスティネット氏の捏造だと？
485:名無し三等兵
08/04/07 12:24:46
たとえ陰謀があったとして
それにまんまと嵌った側が
文句言えた義理か？
外交二流国だったって証左でしかない。
陰謀陰謀って騒いでる馬鹿は、それこそ
プライドも誇りも無い非国民だな
486:名無し三等兵
08/04/07 12:28:16
当のアメリカの専門家でも「スティネットの本は学説ではなくファンタジー」だからな
しかし日本人にとっては冷たい現実より責任転嫁できるファンタジーのほうが心地良いんだろ
487:名無し三等兵
08/04/07 12:33:16
問 では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
URLﾘﾝｸ(www.asyura.com)
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
488:名無し三等兵
08/04/07 12:36:17
また生存を自衛と誤訳したコピペかぁ
相手するだけ無駄だろ
人の話無視してコピペ爆撃だけしてる馬鹿はあぼんで十分
IDもコテも無い手抜きだつおだから手間だがな
489:名無し三等兵
08/04/07 12:43:55
田久保： 無線封止に関しては、文藝春秋臨時増刊『太平洋戦争日本航空戦記』
の「われ真珠湾上空にあり」という座談会の席上、淵田美津雄（中佐）が、
「南雲長官はすごく臆病もので、前日に敵の潜水艦がついているに
ちがいないから、飛行機出して捜索をやろうと言うんだ。
そんな、いまごろ飛行機を出してまた電波が出たりして、ややこしい。
やめておきましょ、潜水艦がついておるんならついておるでしようがない、
急いで沈めることもないし、放っておきましょうとぼくが言うので、
長官も不服だったけれどもやめておったね。
ただ、前におる潜水艦が心配になって、お前はどこにおるや言おうと、
電波だしたんや」と証言しています。
URLﾘﾝｸ(home7.highway.ne.jp)
490:名無し三等兵
08/04/07 12:48:25
たとえば議会合同調査委員会の報告書の中の少数派報告（Conclushion 13,pp.38-40）によると、
（昭和十六年、）十一月中にワシントンの高官たちが、（ハワイの現地軍司令官である）
ショート将軍とキンメル提督に送った電報は、かくも矛盾と不正確な言葉で述べられていたので、
日本との外交関係の状況、日本の戦争計画および取るべき特別行動に関する明確な命令、
「すなわち全面的警戒の必要性について、疑問の余地のない命令」を、司令官らに伝達していなかった。
合衆国大統領は、事態が戦争切迫の度を増すに従い、情勢を判断し、ハワイの司令官等に明確
な命令を下すに当たり、軍の最高指揮官たちとの間に、継続的、効果的、かつ適切な協同作業
を行わせることができなかったことについて、責任がある。（中略）
したがって、権限上から必然的に、パールハーバー惨事を招いた一連の事項に関連して、
大統領に責任があることは疑う余地がない。この点について、憲法および法律の文言は完全無欠に表明している。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
491:名無し三等兵
08/04/07 13:43:14
実際に戦前でもアメリカはユダヤの手先、その汚染から免れているのは日本ドイツイタリアだけですって話が出てたぐらいだよ
進歩ねーな陰謀論者はｗ
492:名無し三等兵
08/04/07 15:20:39
モノホンの陰謀論者ならヒトラーも五十六もユダヤやフリーメイソンの手先扱いだがな。
陰謀の一つも無い戦争なんてものもありえん。
問題は何処まで根を張ったシロモノだったかどうか。
１９４１年段階ではアメリカは戦争を遅らせたかったのは本当。
だからといって戦争をしたくなかったと言うことでもない。
時期と機会を見計らっていただけで、戦争への準備はしっかりやっている。
第一次世界大戦で損害の割に得る物が少なかったので、
第二次世界大戦では連合国、枢軸国双方が国力の限界を超えた所で
参戦して大勝利、損害少なく連合国側に貸しを作るって形にするのがアメリカの本心。
パールハーバーアタックはある意味、自己中なアメリカにとって
イレギュラーで予定外だったから裏がかけただけで。
それがゆえにアメリカの怒りも大きかったわけだな。
この計算違いがアジアにおけるアメリカの権威失墜につながって
最終的にはベトナム戦争へとつながり結果としてアジアの堡塁として
日本を重視せざるを得なくなった訳。
戦後、中国やらインドがアメリカの言う事を聞いてくれる存在なら
日本を重視しなくてもよかった。単なる取引材料になってる。
白人を神と思っていた状態が無になったのはアメリカにとってもめちゃくちゃ
痛い事なのよ。
イギリスに取って代わったが簡単に言うことを聞いちゃくれなくなったしな。
アメリカの市場開放と欧米帝国主義崩壊による資源獲得フリーな状態が
戦後に実現できたのだから日本は無茶をやったが無駄な事ではなかったな。
493:だつお
08/04/07 20:05:06 zXNkN5SH
なにもスティネット本を全て受け入れろと強制するつもりはないから安心しろや。
なんかビクビクして怖れてるようだが、冷静に脳内アボーン又は削除申請はできないのか？
ほんで外務省の誤訳やらなんたら言ってるやつは、ソースとなる史料があるのかね。
たかがコピペ爆撃くらいで怖気づいてないで、史料引用で堂々と反論できないのか？
494:だつお
08/04/07 20:13:49 zXNkN5SH
＞また生存を自衛と誤訳したコピペかぁ
本気でそれが誤訳だと思うなら、あんたが正しい訳文を書いてみろっての。
そうでなければ消費税や郵政と同じく、単に難癖をつけてるとしか思えん。
他人の批判ばっかりして自分は何もできないってやつが多いから困る。
それにしてもスティネット本の反響というのは想像以上に激しいものがあるな。
その本の記述が１００％正確かはともかく、問題提起としては秀逸なのだろう。
矢追純一や五島勉とかならせいぜい雑誌「ムー」くらいでしか語られないのと比べて。
495:名無し三等兵
08/04/07 21:40:30
真珠湾論争は ↓でどうぞ。 本スレは日本の勝つ方法を語るスレなので陰謀論争はスレ違い
検証 真珠湾攻撃はなぜ成功したのか
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
496:名無し三等兵
08/04/07 21:42:59
>>465
ハルノートがどうとか以前に現実に日本は石油を止められてるんだから。ナニもしなけりゃ自滅するだけ。
日本は行動するしかなかったのだよ。
497:名無し三等兵
08/04/07 21:59:18
当時の日本政府はヌケサク揃いだったから、ルーズベルトの罠を見抜けなかった、て事でいいんじゃない。
さて、スレタイに戻ると、日露戦争で日本が負けてた、としてはどうだろう。
朝鮮半島と台湾あたりでちまちまやってれば、世界を敵に回さずにすんだんでは無かろうか。
498:名無し三等兵
08/04/07 22:01:12
馬鹿馬鹿しい。喧嘩を売ってくる相手に話し合いで解決しようとしても無駄なのは当たり前。罠とか言う以前の話し。
499:名無し三等兵
08/04/08 00:15:09
>>496
石油の禁輸は解除される見込みもあるのですよ。条件によってはね。
その条件とは別にある程度は蘭印との交渉で譲歩を引き出してもいる。蹴ったのはわが国。
500:名無し三等兵
08/04/08 00:36:39
500get!
>499
ドイツの同盟国に油は売れない、だったっけ?
こんときに三国同盟から撤退しとけばなあ。
はあ・・・。
501:名無し三等兵
08/04/08 00:47:34
>>500
それでも粘ってというか、ドイツに輸出さえしなければ一定量の供給は認めたんだよね。蘭印は。
ここまではハルノートと別に手に入れられる。
それに支那、仏印からの撤兵に応じれば米国からの輸入再開も出来た。
ただハルノートは最後通牒と異なり条件面でやや曖昧というか確認が必要な部分が残る。
大雑把に言えば満州事変前に戻ることが条件なのか、支那事変前まで戻すことが条件なのか。
一番いい手は蘭印から最低限の輸入を確保しつつ支那からの撤兵条件など細部について更に交渉を続けるべきだったろうね。
502:名無し三等兵
08/04/08 04:53:32
>>497
＋チャーチルの罠だな
まぁ、あやつも戦後は「こんな筈では･･･」だったとは思うけど
503:名無し三等兵
08/04/08 07:54:44
ハルノートは資源確保の自由を認める条項がある
飲めば石油禁輸は解かれた
もしとかなければ持ちかけたアメリカが嘘ついたって話で日本の責任ではない
なのにアホみたいな過激な訳と省略をどっかでかましたせいで…
504:だつお
08/04/08 07:55:19 6DDWu/s5
真珠湾陰謀説については、なにもスティネットが第一人者というわけでもないし、
またアメリカでも賛否両論あってまだ議論の途中かもしれない。
だが何にせよ、日本人が国内向けに書いた日本人向けの戦記評論など読む気にならない。
例えば司馬遼太郎や五味川純平といった作家が、海外でいかなる評価を受けているのか。
それと比べれば朝日岩波系でも都留重人や大江健三郎のほうがまだまともだ。
英文読もうや、英文。国際化の時代なんだからさ。
505:名無し三等兵
08/04/08 08:08:56
識者に問う。
最近だつおが彼方此方で赤い発言をし始めた件について一言ドウゾ。
506:名無し三等兵
08/04/08 08:36:51
>>505
だつおは反米だから、とうぜんアカだな。
507:名無し三等兵
08/04/08 08:42:23
だつおが個人のコテだと思っている貴方は軍板初心者
508:名無し三等兵
08/04/08 10:15:49
初代だつおは、あれでなかなか博識あるヤツだった。
後のだつおは、その面白い統計解釈をマネした模造者。
だた、高レベルの軍板の先任殿が、
うさばらしにだつおを名乗って、
面白いデータを出してくる時もある。
509:名無し三等兵
08/04/08 11:37:46
もし、勝ったとしてその後日本はどうしたと思う？
510:名無し三等兵
08/04/08 11:40:26
今度はドイツと戦争かな
511:だつお
08/04/08 18:53:50 6DDWu/s5
>最近だつおが彼方此方で赤い発言をし始めた件について
日本人を大量虐殺したのは米軍であって赤軍ではない。保守論壇にはこの認識が欠如してる。
赤軍は西側欧米及び中国韓国にとって天敵であっても、日本にとってはそうではない。
日本は根本的にドイツとは立場が違う。むしろ抗日戦争なるチンピラのアジ演説とは違い、
ソ連邦大祖国戦争は立派にナチスドイツに反撃しベルリン入りの偉業を果たした。
反共だからといって赤軍の偉業を否定したりするのは間違っている。
512:名無し三等兵
08/04/08 18:56:04
ベトナム戦争やら、朝鮮戦争辺りが対日戦争になって
結局は占領地からたたき出されるんじゃないか？
513:名無し三等兵
08/04/08 19:07:40
まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。
日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。
しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。
つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。
それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。
金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
514:だつお
08/04/08 19:16:30 6DDWu/s5
保守論壇や米軍はありもしない「共産主義の脅威」とやらを煽って、
これまでずっと日本国民に対米従属を強いてきたものだ。
強いて言えばスターリンの死後「雪解け」になるまでは緊迫情勢は
あったのかもしれないが、それにしてもベルリン封鎖も朝鮮戦争も
日本と日本人にとって直接的な脅威にはならなかったはずだ。
515:名無し三等兵
08/04/08 19:20:02
メテオ使えよ
516:だつお
08/04/08 19:26:40 6DDWu/s5
共産主義ソ連が欧米や中韓にとって大きな脅威となったのは、単純に第二次世界大戦
におけるソ連の役割が大きかっただけのこと。
レンドリースや戦略爆撃は、赤軍に外交的圧力を及ぼすほどの貢献はしていない。
むしろ米英側のほうがソ連の対日参戦を必要としより大きく依存してた。
なお中国はいくら人口が多くてもチンピラゴロツキばかりで戦力の足しにならない。
517:名無し三等兵
08/04/08 20:08:14
＞とかなければ持ちかけたアメリカが嘘ついたって話で日本の責任ではない
それは官僚答弁か（ｗ 責任論争のスレではないのだよ。負けたら仕舞いなんだから。
誰かの責任逃れを論じても無意味
518:名無し三等兵
08/04/10 01:03:49 qg1fdLG8
「パンが無いならレーションを食べればいいじゃない」
「分隊支援火器が無いなら戦車を使えばいいじゃない」
「鉄道が無いならトラックを使えばいいじゃない」
こんな相手には勝てないよ･･･orz。
519:名無し三等兵
08/04/10 01:10:16
最終的に
「本土決戦が嫌なら原爆使えば良いじゃない」
これで引導渡されたしね。
520:名無し三等兵
08/04/10 01:16:15 Ce8ewD5u
共産革命を受け入れて、ソ連側に付く。
521:ハインフェッツ
08/04/10 01:18:37 Ydmdh/J6
>>520
そんな事したら「試合に勝って勝負に負けちゃう」じゃない。
522:名無し三等兵
08/04/10 01:20:27
>520
> 共産革命を受け入れて、ソ連側に付く。
>
ベトナム戦争が日本で起きるｗ
日米が戦うという史実と変わらないｗ
523:名無し三等兵
08/04/10 15:50:46
>>518
勝てるよ。アメリカは最前線の兵士の身の安全に相当な配慮を行う。人命を守るために
多大な費用を投じる。それほど米兵の人命を尊重する。尊重しない政府は選挙に負ける。
「騙し撃ち」で怒らせたら別だが、そうでない場合、大規模な人命の損失が続けば
適当なところでアメリカは停戦と講和に向けて動き始めるだろう。
524:名無し三等兵
08/04/10 15:53:17
>大規模な人命の損失
どうやってｗ
アメリカ大陸は資源の宝庫だぞ(南北ともに)
525:名無し三等兵
08/04/10 16:07:03
つーかね。
アメリカは武器を造って、
チャンコロに渡して、
日本（陸軍）と戦わせて疲弊させるってのが基本方針だが。
アメの兵を大量に消耗させるのは、島戦で包囲するしかなんだが。
526:名無し三等兵
08/04/10 16:14:40
>>524
日本の外交官とベトナム政府高官が会談した時に、ベトナム側は硫黄島で
米兵が２万人死傷したと聞いて絶句したとか。
それに比べたらベトナム戦争なんて比較にならないほど”ぬるい”戦いだった・・・・って。
527:名無し三等兵
08/04/10 16:17:19
ベトナム戦争での米兵の死傷者は年平均５～６千人程度。ベトナム人の
政府高官が絶句するのも当然だろう。戦争の激しさでは比較にならない。
528:名無し三等兵
08/04/10 16:36:29
硫黄島は、ちょっと事情がある。
海兵隊の存続が問われていた時期だから、
どんなに犠牲があっても成功させるしかなかった。
（あと、報道規制ができたのもあるけど）
529:名無し三等兵
08/04/10 16:44:27
>>528氏の言われるように報道規制の問題も無くは無いですが、硫黄島もタラワもその死傷者数は戦中でも報道されていてそれなりに問題となっています。
問題になりながらも米軍が戦い続けられたのは真珠湾騙まし討ち云々もさることながら、まだ時代的に大戦争を中止させるに足るだけの反戦運動を盛り上げる民度に育っていないというのもあるでしょう。
後のベトナム戦争にしても、米軍が手を引くまで何年戦ったかを考えれば根を上げさせるのに相当な期間が必要であったことがわかるというものです。
530:名無し三等兵
08/04/10 17:00:51
>>反戦運動を盛り上げる民度に育っていない
うん。その指摘の通り。
どんな国家でも初期は熱狂的愛国心に支配される。
それが、どう自分達の身近に不幸をもたらすのか？を理解するのは時間が必要。
そうゆう意味では大西長官が考えていた出血による講和ってのは、
出血することによるっておこる反戦運動（アメリカ世論）に期待じゃなくて、
反戦運動（政府不信任）に怯える政府に講和を期待。ってところなのかな。
531:名無し三等兵
08/04/10 18:06:16
>>529
問題なのは時間ではなく合衆国の世論にとって問題なのは、何名の若いアメリカ人青年が死亡したか？ だよ。
532:名無し三等兵
08/04/10 18:19:22
>526
似ているけど違うから
・硫黄島
真珠湾奇襲によってアメリカ市民を刺激しまくった上での戦い。
---------
ベトナム戦争。別にベトナム人が直接アメリカ本土を攻撃したわけじゃない。
アメリカ側から介入した(軍事的解釈にはね。政治的にはソ連と条約をむすめば十分アメリカ(政府)を刺激するんだけど)。
そりゃ、アメリカ市民のやる気も違ってくるって。
本土の家族を殺されたか、遠い戦地で正規軍として出兵した家族が危険にさらされるか。
政治は難しい。
533:名無し三等兵
08/04/10 18:33:12
>>532
なるほど「真珠湾奇襲によってアメリカ市民を刺激しまくった」りしてはいけないと言うことだな
534:名無し三等兵
08/04/10 18:36:40
だいだい一般市民にとってもアメリカ経済にとってもハワイなんてどうでもいい。
真珠湾だろうが、どこだろうが国民の愛国心を高めるのに利用する。
535:名無し三等兵
08/04/10 18:42:16
「真珠湾」みたいな過激な刺激がなけりゃアメリカ市民も戦争止めようとするだろう
536:名無し三等兵
08/04/10 18:55:02
となればやはり先にアメリカから宣戦布告させるように仕向けて、
返り討ちにするのがベストか。
何処かいい罠の仕掛け場所は無いかね。
俺としてはマリアナが罠の仕掛け所としては鉄板だと思うけどね。
サイパン、テニアン、ロタ要塞化、砲台増強、飛行場対爆撃耐性強化した後なら
アメリカ宣戦布告→パラオから艦隊出撃→グァム包囲で米軍を釣る。
グァムも時間が与えられれば要塞化されてしまうだろうから簡単には落ちんだろうね。
だからあくまでも包囲、航空偵察で砲台の死角を突いて艦砲射撃、大和級に価値が出るのは
こんな時ぐらい。１８in砲が当たらなくても破壊力と船体を見てグァムの守備隊が
恐怖してくれればいい。
内外の報道機関に米との艦隊決戦を声高に唱えながら真珠湾から米艦隊出撃、グァム急行なら
まともに米艦隊主力を相手にせず後方支援の油槽船、弾薬船、陸上部隊増援の輸送船狩りを
狙って連合艦隊主力は回り込み。
米艦隊主力を振り回し、潜水艦と陸上攻撃機を使って米艦隊主力を妨害、
時間の浪費させ戦力と弾薬燃料の暫減狙い。
米軍戦力を削ぎ、米艦隊主力の迎撃を振り切ってトラックで連合艦隊主力再集結後、
真珠湾に米艦隊が撤退するなら退路を断ちに大挙出撃。
グァムに米艦隊が急行しないでマーシャルを襲って奪取すると長期戦は必死だが、米軍が
グァムを捨石に出来るかはちょいと疑問。
フィリピンはグァムを血祭りに上げた後で恫喝と内応をカマしてからレイテやミンダナオを
取りつつルソンを締め上げるのが上策 ・ ・ ・ ・ 。
やり方が1944年の米軍とたいして変わらんな。
537:名無し三等兵
08/04/10 19:19:09
>>536の補足。
英蘭宣戦布告で南方押さえた後で米宣戦布告を前提にしている。
538:名無し三等兵
08/04/10 19:27:33
>>531
もちろん数も問題になりますが、時間も必要です。
「一定期間以上損害を出し続けること」
民意というのは数字だけで冷静に反応するものではなく、それに耐え続ける時間という要素も大きく影響します。
短期間の戦いで相当の損害を受ければもちろん問題化しますが、タラワでも硫黄島でも沖縄でも、もっと大きな損害を受けた独軍の「ラインの守り」でも責任問題になったものの戦争の継続を真剣に再検討させられることはありませんでした。
この先もずっと大損害を出し続けることこそが民意にわかりやすく作用するのです。
短期間の大損害は「この犠牲を無駄にするな」に結びつきがちです。
現在なら一撃の大損害も或いは戦争継続に大きな疑問を持たれるかも知れませんが、そこまでの民度の発達は当時未だありません。その萌芽はあったのですが。
539:名無し三等兵
08/04/10 19:35:13
>>536
戦前の一時期にはグアムやウェーキの救援も構想はあったのですが、それには同地の要塞化と艦隊基地化という前提がありました。
史実のように艦隊基地化が実現していない状態では大挙しての救援は有り得ないでしょう。
一部がヒットアンドアウェイをかけて掩護する可能性はありますが、主力は計画通り半年後くらいに本格的行動を起こしマーシャルに来寇すると考えられます。
緒戦期にマーシャル侵攻というプランもあったようですが、艦隊補給艦の欠乏と準備不足が原因で時期を遅らせることになっています。
或いは本格侵攻前にマーシャルに対して占領を目的としない破壊攻撃をかけてくる可能性はあるかもしれません。
540:名無し三等兵
08/04/10 21:39:08
>タラワでも硫黄島でも沖縄でも
真珠湾ショックがなければ人命の損害の多さに、アメリカ人は適当なところで折れてたと思う
541:名無し三等兵
08/04/10 21:48:08
だけど、アメリカから仕掛ける要素(日本がアメリカを挑発する材料)が見当たらない。
石油による挑発は切実
生糸による挑発なんて米国は軽く流せるわけで。
日本とアメリカの間では何をネタに挑発してもなぁorz
542:名無し三等兵
08/04/10 21:55:17
>>540
大西洋憲章って知ってる?