08/03/07 09:32:34
>>248
迎撃に専念するなら対潜作戦もちゃんとするだろ
史実ではほとんど資材割当が無い中活動した施設艦が活きて来ると思う
ちゃんと主要航路付近に対潜機雷柵を設けるだけで米潜の活動は封じれる
待ち伏せしない潜水艦等は只のドン亀でしか無く損害も受容範囲で収まる
252:名無し三等兵
08/03/07 19:17:19
やっと守り勝つことの意味が分かってきたようだな
253:名無し三等兵
08/03/07 19:36:01
>>246
それやると史実で対日戦に振り向けられた戦力の多くが欧州へ向かい、
ドイツの敗滅を確実に加速させると思うぜ
もともと米国の戦略は欧州重視だし、リメンバーパールハーバーも無く
日本がカメのように手足引っ込めて守りだけ固めてるなら、後回し放置プレイだろ
で、ドイツが負けたら日本もお先真っ暗だってわかってるよね？
254:名無し三等兵
08/03/07 20:04:11
あの～米英とも対日戦は片手間でしたが何か？
海軍の大型艦艇と海兵ぐらいか対日優先されていたのは
元々欧州では使えないから無問題
ドイツには日本の頑張り等は精神的以外は役に立ちませんな
255:名無し三等兵
08/03/07 20:11:49
インド洋作戦の第一機動部隊をすべてポートモレスビー攻略支援に
振り向け、かの地の占領に成功していれば、米軍のその後の
対応も違っていただろうが、実際には海軍はインドの英海軍を
叩く事を優先した・・。
たしかに開戦前に蘭印進駐もアリだな。
それこそ、日本は英米にケンカを売らずに自活出来る。
それを認めず止めさせる為にはは英米が先に日本に宣戦布告するしかない。
因みに日本海軍、この時点でも所属のタンカーがせっせと刺激を避けるため非武装で石油をかき集めてはいたものの、
それを守るべき航洋型の輸送船団護衛艦を保有していない。
256:名無し三等兵
08/03/07 20:41:43
>>251
迎撃に専念しようとした時点で対潜作戦に充当する資材も戦力も存在しねえよｗ
まともに迎撃を実現して、少しでも艦隊戦で勝てる可能性を上げたいなら、
日本海軍の全力を艦隊戦に投入しなきゃならん。
257:名無し三等兵
08/03/07 20:50:05
>>254
海軍に限って見ても太平洋に向かうはずの哨戒機、空母、戦艦、補助艦艇の
何割かが大西洋の海上護衛や地中海の制海権争いや島嶼戦に投入されれば
確実に目に見える効果が発生するし、海兵師団とその上陸機材の投入は
北アフリカ～地中海戦線、そして大陸反攻時の大きな力添えになる。
陸軍も一層多くの重爆撃機をドイツ本土へ送り込む事が可能となり
前線にも後方にも史実よりも強大な圧力をかけられたドイツの命脈が
縮められてしまうのは間違いない。
258:名無し三等兵
08/03/07 21:04:32
＞たしかに開戦前に蘭印進駐もアリだな。
＞それこそ、日本は英米にケンカを売らずに自活出来る。
蘭印で石油を採掘してるのは米英企業ですが？
宣戦布告も何もしないまま外国にいる米英人を不法にふん縛って資産押収するの？
それはもはや卑怯以前の問題で、国際常識を知らないサル同然の野蛮人もしくは
強盗国家ですと世界に向かって宣言するようなもの。
どんな親日家でもフォローできまい。
259:名無し三等兵
08/03/07 21:11:42
>>258
ナセルはエジプトで全て国営化しましたがアラブだけで無く世界的にも英雄ですが何か？
日本が欧米メジャーからアジアの権益を奪還すれば歓喜で民衆は喜んでくれるよオランダの搾取が酷いからな
まあ軍政のやりようによってはやばいことになるがね
260:名無し三等兵
08/03/07 21:21:28
>>259
本当に馬鹿だな。
アラブ系のナセルだから奪っても大義があるんだろ。
当時の日本でやってその大義が立つと思う？
現地民のご機嫌がどうこうの問題じゃないだろ。
261:名無し三等兵
08/03/07 21:24:57
自国内にある施設の接収と他国内にある第三国の施設の接収では
前提条件があまりにも違い、同列に考えていい問題じゃあないわな。
国際世論についても同様。
独伊などの枢軸国以外で、どこの国が賛成するのやら？
262:名無し三等兵
08/03/07 21:58:30
ちなみに蘭印の石油事業は、米系が26％、英系が74％、つまりは100％米英系で〆られてる。
263:名無し三等兵
08/03/07 23:14:21
おまいら蘭印の油田を占領した後なんて言う会社が運営していたか知ってるか？
264:名無し三等兵
08/03/07 23:19:51
痛いな・・・
265:名無し三等兵
08/03/08 00:33:31
ナセルはエジプト生まれじゃないがアラブ人だな
東條は蘭印生まれじゃないがアジア人だな
アングラサクシュンから視ると同じじゃないw
スカルノに蜂起させて日本が介入するってのが一番だがな
266:名無し三等兵
08/03/08 00:51:20
エジプト生まれのナセルは、スエズ運河を国有化した時にエジプト大統領であるのに対して、
東條は仏印進駐時には、日本の首相ですらないんだがな。
さらに言えば、スカルノは日本軍が蘭印を占領するまで現地政府に捕まっている状態。
IFを語るならもう少し…ねえ
267:名無し三等兵
08/03/08 01:10:28
対英蘭での宣戦布告なら蘭印の石油を〆たからといって英はともかく、米まで
すぐ戦争に突入する訳じゃない。
中国での扱いと同等に、米資本には手を出さなければよいだけで、
戦闘で米資本の財産に被害が出ても、交渉で損害賠償すればその時点では
誤魔化せるし時間稼ぎもできる。
268:名無し三等兵
08/03/08 01:43:21
>>267
>>222
思い込みだけで「出来る」「じゃない」と言われても説得力なし。
仏印進駐以降に戦端が開かれるなら、米国が英蘭側に参戦ないし積極的な支援に出る可能性の方が極めて大。
つうか、フィリピンが確保出来ていない状況では、史実のように迅速な油田確保は出来ないんだけどな。
269:名無し三等兵
08/03/08 01:50:41
>>250
パールハーバーと騙まし討ちがなくなれば、米国民の士気は史実より確実に低いだろ
そうなれば米政府も史実のような戦争は展開できない
攻撃目標をフィリピンやグアムに留めれば、日本のアジア解放の大義名分も立ちやすいし
マリアナやパラオはともかく、フィリピンより北に侵攻してくるかね？
よしんばアメリカが史実通りに戦力増強を果たしたとしても、戦力を温存できる分だけ日本は史実より健闘できる
迎撃が日本の主戦略になれば当然、各島々は要塞化されるだろうし
信濃なんかは建造されなくなるだろうけど、パイロットと航空機の温存ができるのもでかい
270:名無し三等兵
08/03/08 01:58:11
米英不可分論とそれによって生じるリスクなんて半世紀も昔に語り尽くされてらぁな
フィリピンを敵手に委ねたまま南方確保して何の意味がある
271:名無し三等兵
08/03/08 04:03:47
アメリカに喧嘩売らなくても、売られる口実になるだろうな。
そんなに簡単に講和ができて資源が確保できれば苦労しないよ。
272:名無し三等兵
08/03/08 04:28:14
やはりひたすら米国には臥薪嘗胆するしか路は無い
支那から全面撤兵し満州朝鮮を日米共同経営を提案
多砲塔搭載の伊勢日向扶桑山城を廃棄する
273:名無し三等兵
08/03/08 04:38:22
米国が直接攻撃を受けない限り、表向き参戦する理由は無い。
英蘭を守る為だというのならドイツに宣戦布告していなければ
一貫性が無い。
米国権益を守る為だというのなら日中戦争で宣戦布告してなければ
これも一貫性が無い。
油田権益を守る為に出兵したメキシコ革命で失敗し、
結果的に1938年、メキシコの油田国有化政策を阻止できなかった事も
考えれば石油絡みでの出兵もし難い。
敵対する軍事力も本国からの距離も比べ物にならない。
三点を併せ、許容出来ない罪として罰する戦いをするとしても
他国の植民地を守る為に出兵したのなら、フィリピンを独立させるという
約束に疑いが出る。
このあたりを米国は悩んでるんだがな。
そもそもフィリピンを諦める最大の理由は現地の根強い抵抗運動。
米国の国益を第一にフィリピンを独立させる法を作ったのに
疑念を持たれてしまう行動はまずい。
キューバの様な日本と関係ない所なら問題無いが、戦場に
なる所では足元をすくわれかねない。
274:名無し三等兵
08/03/08 04:39:09
>>273の続き
あと日本が軍政に失敗する云々以前の段階で、白人、華僑以外の
大多数住民が米国を支持するとは思えない所へフィリピンを軸に
侵攻するリスクは大きすぎ。初めから包囲されているのと同然の所に
大兵力を置くのは非現実過ぎる。
フィリピンは仏印、タイから米を輸入している事を考えるとあらゆる意味で無茶だ。
現に日本軍が６０万置いて飢餓地帯にしてしまったし。
太平洋の島を占拠するにしても1941年に竣工し始めたヴィンソン計画の
大型艦船を入れても守勢側の３倍を用意するのは無理。
つまり圧倒的優勢で戦いを始められないって事だ。
結論米国が参戦するにしても
①フィリピンでの戦争準備と米国の戦力が整ってから。
②日本が軍政で失策する時を窺い、煽り、隙を窺ってから。
③日本が補給を無視して豪州、インド、フィジー辺りまで進出し始めてから。
④送れる援助に限りが出る中国に期待は出来ないので、ソ連が持ち直すのを待ってから。
米国の参戦時期は1943年頃かな。
第一次世界大戦でも参戦するまで手間がかかったし、
少なくともその時より簡単に参戦可能とは思えないね。
275:名無し三等兵
08/03/08 08:07:03
>>273
＞英蘭を守る為だというのならドイツに宣戦布告していなければ
＞一貫性が無い。
＞米国権益を守る為だというのなら日中戦争で宣戦布告してなければ
＞これも一貫性が無い。
自国の国益ばかりを優先してダブルスタンダードと非難されることの多いのはどこの国だっけ？
276:名無し三等兵
08/03/08 08:54:25
41年の11月7日にルーズベルトが
「若し日本が英領マレー若しくは蘭領東印度を攻撃した場合にはアメリカ国民が『対日攻撃を支持するか否か何うか」
その閣僚一同に意見を求めてるけど、その回答は異口同音に
「アメリカ国民は対日攻撃を支持するであろう」と答えてる。
つまり、米政府は日本が英蘭を攻撃した場合の対日攻撃を是としてる。
米軍に関しても、4月の段階で米・英・蘭の合同参謀会議で各国軍部に勧告する内容として
１：英米蘭の三国の領土に関する直接の戦争行動
２：バンコクを通じる子午線以西、若しくはクラ地峡以南のタイ領に対する日本軍の進入行動
３：ポルトガル領チモール、若しくはニューカレドニア沖のロイヤリティ諸島の占領
上記の何れか起こった場合には日本と戦うべきとして、実際に勧告してる。
この4月時点では米軍首脳はこの勧告の受け入れを拒否してるけど、
事態の進展に伴いこれを受け入れて11月5日にルーズベルトに勧告してて
その結果は冒頭の閣僚に対する質問に繋がってるわけだ。
結局のところ、日本軍が判断したのと同様に英蘭限定戦争は無理だった、ってことさ
277:名無し三等兵
08/03/08 16:29:41
>>276
そうなるとやっぱり陸軍の戦略が一番現実的だったってことか
278:名無し三等兵
08/03/08 17:29:39
やっと真珠湾奇襲がいかに無謀で無意味な作戦だったか分かってきたようだな
279:名無し三等兵
08/03/08 17:38:46
陸軍の戦略って英米に対し独が勝つまで持久する複案いがいないじゃん
280:名無し三等兵
08/03/08 18:24:02
>>278
おまえには煽りの才能は無い
無能者は余計な事せんでいいから大人しくしてろ
281:名無し三等兵
08/03/08 18:56:15
>>279
短期決戦が不可能になった後もソロモンに固執した海軍よりはマシ
282:名無し三等兵
08/03/08 21:24:38
>>281
全然マシじゃない。
海軍のソロモン持久は南方資源輸送に有益だが
陸軍は支那戦線での浪費が常態化。
283:名無し三等兵
08/03/08 21:48:38
浪費を言うなら絶対国防圏建設の為の資材・船舶をソロモンに流用してた海軍に陸軍のことは言えないと思うがなあ。
284:名無し三等兵
08/03/08 21:50:51
戦争は金がかかる
285:名無し三等兵
08/03/08 22:13:29
>>283
つまり、史実よりも早い時期の建設中に絶対国防圏を攻略された方がよかったと？
286:名無し三等兵
08/03/08 22:54:13
長年に渡り研究を重ねた比沖での米国艦隊遷滅作戦を山本をはじめとする少数派の意見により変更したのが運命の分かれ道
287:名無し三等兵
08/03/08 22:57:20
>>285
横レスですが拡大解釈がある気がいたします。
海軍がソロモン戦を続行したことで多数の兵力や物資を失いましたが、時間を稼ぐことが出来たのも一部事実です。
しかしソロモン戦前半は見た目の海上戦力では明らかに日本軍が有利、航空戦力でも総力はともかくとしてソロモンの戦場に送り込めた数では日本軍が当初優勢だったのです。
ソロモン全部を早期に放棄するのは論外ですが、手が届かないガ島は早期に手を引くべきでしたし、中部ソロモンも米軍が本格的に上陸してくるようなら場合によっては早期に手を引いても良い。
ただそこで生じた兵力資材と時間的余裕の一部で北部ソロモンを史実より早期に固める必要はあります。
まだ兵力的に優勢とは言い切れない米軍は、日本軍の航空基地が近く、艦隊兵力の大挙投入が予想される地点へはおいそれとは手を出せないのです。
ですから早期に絶対国防圏内に突入される心配は、北部ソロモンとラバウルで持久すればあまり現実的では無い危惧なんです。
288:名無し三等兵
08/03/08 23:24:48
>>285
その時間稼ぎをしてる間に絶対国防圏の建設が少しでも進捗してたのならね。
米軍といえど機動部隊の再建が終わる43年年末にならなければ、日本軍がソロモン諸島を早期に放棄しても
基地航空隊の支援下でニューギニア北岸への侵攻か、マーシャル・ギルバートの攻略を前倒しするのが精々で、
いきなり絶対国防圏、特にマリアナ諸島の攻略は実施できないよ。
さらに言えば中国戦線での浪費といっても、本土までの距離を考えるなら
43年以降は中国戦線でも陸軍が踏ん張らなければ、
中国大陸からの本土爆撃や資源地帯への攻撃も前倒しで実施されてしまうわけで。
そう考えれば本土を防衛する為に絶対国防圏を策定してそこの守りを固めるというのは、
国防圏として選ばれた地域も含めて極めて理に適っていて、その絶対国防圏建設の時間を稼ぐ為だとしても、
それらを建設する為の資材を流用し、そこで戦うべき兵力まで消耗させてしまった
史実におけるソロモンでの戦いが中国戦線での戦いよりも有益であったとはいえないね。
つうかね、そもそも大東亜戦争の目的を考えれば、中国戦線を重視しそこに戦力を傾注するのは当然であって、
戦局の変化に対応しきれず支戦場に過ぎないソロモンを重視し続けた海軍は愚かと言われてもしかたないな。
289:名無し三等兵
08/03/08 23:44:54
ガダルカナル失陥後、陸軍はラバウルまで下がろうとしたけど海軍は下がるどころかなお基地建設に乗り出すし、
さらには御前会議で絶対国防圏を決定した後もその外にこだわりすぎるし
もともと大陸戦線を重視してた陸軍は、太平洋戦線に関してドライに物事を見てたと思うね
290:名無し三等兵
08/03/09 01:53:58
太平洋戦線に限らず、陸軍というかTOPである東條さんの戦局判断に関しては、かなり真っ当なんだよね。
ただし、その判断とそれに基づく指令も、直接の指揮権が無い間（参謀総長兼任前）は、
海軍に加えて、身内であるはずの参謀本部作戦課や現地部隊の暴走に妥協を余儀なくされてしまうんだけど。
291:名無し三等兵
08/03/09 01:58:16
確かに餓島は遠すぎる
ソロン→ビアク→ウエワク→ラバウル→ブインと手堅い距離なんだが何故そんな無茶したのか？
292:だつお
08/03/09 11:58:56 Kkl4XPsd
＞あの～米英とも対日戦は片手間でしたが何か？
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
URLﾘﾝｸ(www.angelfire.com)
Location Of German Divisions In June Of Each Year
↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。
293:だつお
08/03/09 12:31:49 Kkl4XPsd
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
図録アジア太平洋戦争における各国戦争犠牲者数及び地域別日本人戦没者数
これを見ると、フィリピン戦線だけで戦没５０万以上で中国本土の４６万を超えている。
よって自分が思うに、太平洋戦線は放棄して全ての戦力を大陸打通に投入するべきだった。
ニューギニア・フィリピンから撤退して支那派遣軍を二百万に増強し、中国人という中国人
を殺しに殺して殺しまくって、米軍が日本本土にやってきたらそのときに無条件降伏しても
決して遅くはないはずだ。これだけでどれだけの皇軍将兵の生命が救われたことであろうか。
違うというのなら、大陸打通作戦をやらずにマリアナ・レイテ決戦を成功させる方法を教えてくれ。
いや成功とまではいかなくても、アメリカ太平洋艦隊にいくらかの損害を与える方法があったら教えてくれ。
自分にはマリアナ・レイテ決戦を放棄して大陸打通作戦だけをやれば戦没者は激減したとしか思えないがどうか。
Military Action Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
URLﾘﾝｸ(www.giveshare.org)
上は米軍の公式戦死傷者数データだが、１５０万もの犠牲を出してわずか１５万６千の米兵を「十人一殺」
して原爆投下されるよりも、その戦力を日中戦争に回して中国人をより大勢殺戮したほうが、
米軍からも喜ばれて少ない犠牲で日米講和できたのではないかと。いや朝鮮戦争にも皇軍と９７式中戦車チハ
を参戦させることができれば中国人を皆殺しにしてアジアにおける共産主義の脅威も消滅してたはずだ。
294:名無し三等兵
08/03/09 13:28:03
>だつお
そんなに言うなら最初から支那に進出等せずにいればよい
満州事変のあと北朝鮮と山東半島と遼東半島を満州国に編入し
満州国の経営権を金銭で米国に売却が大正解
国防上必要な半島南部と台湾、琉球、樺太、千島、内南洋を守り
ロシア、中共には米国支配下の満州を壁にする
日本人の米国移住再開を認めさせれば大陸にこだわる必要無い
295:名無し三等兵
08/03/09 14:37:29
＞ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
＞のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。
それ以上の投入はドイツ軍の陸上兵站能力を完全にオーバーして意味が無いからだ。
ロンメル率いるDAKは北アフリカ戦線の特殊事情を鑑み、
通常の10倍編成という破格の輸送車輌割り当てを受けていたが、
鉄道の無い砂漠という過酷な環境下ではこれでも全くの不足であり、
戦利品や遺棄車輌を片端から集めて、かろうじて糊口をしのぐ有様だった。
トリポリ港には運べない軍需品が山を成し、ロンメルは更に多くの車輌の割り当てを
本国へ要求したが、その数は東部戦線の1個方面軍に割り当てられている車輌数をすら
上回る膨大なもので全く非現実的なものだった。
以前の潜水艦の喪失数の件でもそうだが、だつおは各戦場の事情や特殊性というものを
全く省みず、自分の望む結論に都合の良い数字だけをネット上から収集して
ミスリードを行うからタチが大変タチが悪い。
296:名無し三等兵
08/03/09 18:19:16
ガ島の基地建設？希望的観測で物事を進める日本軍の特徴だろ
297:だつお
08/03/09 18:37:39 Kkl4XPsd
＞ロンメル率いるDAKは北アフリカ戦線の特殊事情を鑑み、
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←アフリカ戦線の戦死者は全体の0,3%
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
URLﾘﾝｸ(www.axishistory.com)
ドイツ軍戦線別戦死者統計
298:名無し三等兵
08/03/09 19:05:39
最近やっと議論の場になりつつあるのに、コピペアドレス貼り付け転記長文英文荒らし空想妄想荒らしは止めてくれない
299:名無し三等兵
08/03/09 19:09:04
>>297
期間と規模を考えれば、別に驚くような数字ではないが？
300:名無し三等兵
08/03/09 19:26:41
>>291
答えは簡単、ソロモン諸島においてガ島以外にまともな航空基地が急速に建設できる適地（平地）がなかったから。
もちろんラバウルとガダルカナルの間に中間基地を建設する必要性は認識されていたけど、
ソロモン諸島内で事前に発見していたキエタ・ブカは規模が小さく設営に時間が掛かる事が見込まれ、
ブインが発見されたのはガ島に米軍が上陸した後の8月下旬。
設営隊にもっと余裕があれば米軍上陸前にキエタかブカのどちらかは整備出来ていたかもしれないけど、
当時はラバウル周辺でさえ飛行場の整備が不十分で、四個設営隊が投入されて整備に手一杯な状態で、
新規に基地の設営・整備を行なえる余裕はほとんどなしだからね。
301:名無し三等兵
08/03/09 22:19:04
>>297
引用文に対する反論になっていない、0点。
最近のだつおはその程度か。
302:名無し三等兵
08/03/09 22:25:41
陸攻用で無ければ候補地はあるのではないかな？
零戦や97艦攻用ならあり得ると思う
天山と彗星の実戦配備が前倒し出来るなら短滑走路でも十分なんだが(稼働率は別として)
303:名無し三等兵
08/03/09 22:51:36
>>302
ないよ。
ガ島を除けば一番良好なブインですら中攻のまともな運用は厳しい状況で、
ブカやキエタもよほど手を入れない限り、中攻・艦爆の不時着すら厳しいと判断されてるし、
もっと優先度の高いラバウルの各地とカビエンやラエの整備を終わらせなきゃいけない。
304:だつお
08/03/09 22:58:52 Kkl4XPsd
引用文に対する反論云々だが、295はソースが全く不明でマジレスか否かさえも
区別がつけられないので、とりあえず「北アフリカ戦線の位置づけ」を示したまで。
米英は対日戦は片手間云々だが、日本からみても投入兵力で言えば日中戦争のほうが多い。
またドイツはドイツで戦力配分は東部戦線が圧倒的で、北アフリカ戦線などはほんの片手間。
ドイツの勝利が日本の命運かどうかだが、大本営がもし本気でそう認識していたのなら、
ドイツの要請に従って対ソ参戦していたであろう（史実では一貫してノー）。
別に日本対米英中の和平仲介を頼むのなら、ドイツでなくてもソ連でも良いからだ。
但し独ソ両国とも日本にとって信頼できる同盟国かというとこれはそうでもなかったようだ。
305:だつお
08/03/09 23:02:34 Kkl4XPsd
普段から旧軍の電波兵器が劣る劣ると散々揶揄してるやつに限って、
こと真珠湾に限っては日本軍の欺瞞電波が成功したと主張する。
それは広島長崎の原爆も日本の侵略戦争が原因だったと米軍を庇うアメポチが、
北方領土に限っては反ソ感情を煽って保守を気取ってるのと同じことだ。
そういうわけで、旧ソ連がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした
「大祖国戦争」には強い支持を表明したい。
大祖国戦争でナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした偉業に日本も理解を表明すべき。
それと比べて中国抗日戦争などは、「チンピラのアジ演説」に等しい些細で陳腐な出来事だ。
日本人を酷い目に合わせたのはあくまで米英中であって、その敵であるソ連は日本の味方。
負けたくせに被害者ズラするなんてみっともないってんなら、こういうやり方もあるのだ。
さて弱小列伝スレでは一貫して、
「ソ連邦大祖国戦争の偉業と中国抗日戦争の虚構について」
を述べてきた。これは意外な盲点だったかもしれないが、そもそもあの戦争は
「大東亜戦争」であって「太平洋戦争」ではない。そして日本人を散々虐殺し
てきたのは米軍であって赤軍ではない。またベルリンに揚がったのは星条旗で
もユニオンジャックでもなくて、赤い赤いソヴィエト国旗であったはずだ。
また「満州は中国領」という中国人の主張にも関わらず、満州に揚がったのはソ連国旗。
これらの当たり前の事実が、米軍にとって都合が悪いからということで無視させたのが戦後史。
306:名無し三等兵
08/03/10 00:19:29
まっ結局、対英蘭宣戦布告で米国の出方を待つのが本筋か
307:名無し三等兵
08/03/10 00:56:38
＞引用文に対する反論云々だが、295はソースが全く不明でマジレスか否かさえも
＞区別がつけられないので、とりあえず「北アフリカ戦線の位置づけ」を示したまで。
判断がつかないなら「ソースは何だ？」と先に一言聞けば済む事。
死者の数だけで各戦線の位置付けとやらを計れると信じるのはお前の勝手だが、
それを俺のレスに対する反論のように見せかけるのは誤魔化しであり論点ずらしだ。
で、ソースはクレヴェルトの「補給戦」な。
＞ヒットラーはロンメルを十分に助けなかったという、しばしば聞かれる説は正しくない。
＞ロンメルは北アフリカで維持できる最大数の部隊を与えられたし、それ以上の兵数を与えられた。
＞その結果１９４２年８月末になっても、彼の情報将校が推計したところによると、
＞アフリカ装甲軍は戦車と重砲の数において、イギリス軍を上回っていた。
＞これらの部隊を維持するために、ロンメルは同じ規模と重要性を持つ他のドイツ軍団よりも、
＞比較にならないほど多くの（補給用）トラックを与えられていた。
＞（ロシア戦線に参加する師団の１０倍の規模、約１４０師団／2万台、3師団弱／2千台）
URLﾘﾝｸ(www.bekkoame.ne.jp)
308:名無し三等兵
08/03/10 02:28:39
時間制限あり、手駒も少なしでは指し手には限りがある。
ただ日本は考量時間に制限がかかり始めてから焦って酷く差し手を間違えた。
自陣の守りを固めるべき所で、飛車馬鹿っ飛び（真珠湾攻撃）。
成って大喜びしたものつかの間ポカやって龍王頓死（ミッドウェー戦）。
茫然自失で、自陣に入ってきた、歩成金の処理を誤って歩成金と金銀交換（ガダルカナル戦）。
しょうが無く矢倉で迎撃し、失敗。追撃受け分けが判らなくなりながら投了（マリアナから敗戦まで）。
日本が一気に勝負に出た真珠湾攻撃で米がその後の展開を的確な対処で凌いだのに対して、
石油という制限も有る。大日本帝国が生き残るには初めから国力に差があり過ぎて難しかった。
北樺太があれば、戦い方も違っていた。無念であり残念な事だ。
309:名無し三等兵
08/03/10 07:21:34
＞約１４０師団／2万台、
機械化の度合いは、旧日本軍よりもずっと下でつね♪
一号作戦。1944年(昭和19)１月24日、大本営は西南中国の米軍航空基地、
京漢線・湘桂線・粤漢線の沿線を攻略する目的で、支那派遣軍に出動を命じた。
参加兵力40万人、馬７万頭、自動車１万2000両に及んだ。
URLﾘﾝｸ(www.netlaputa.ne.jp)
大陸打通作戦（たいりくだつうさくせん）
310:名無し三等兵
08/03/10 07:29:50
>海軍の大型艦艇と海兵ぐらいか対日優先されていたのは
>元々欧州では使えないから無問題
連合軍は空母11隻に344機の艦載機が参加した。対するフランス軍はアルジェリア
とモロッコに380機、チュニジアに80機を配備していた。
左の図は両陣営の戦闘機と爆撃・雷撃機の戦力ポテンシャルを示す。
数量だけ見ると、ほぼ拮抗していることが分かる。また連合軍
は戦闘機の割合を高めて、上陸部隊の制空に重きを置いている。
URLﾘﾝｸ(www.sky.sannet.ne.jp)
トーチ作戦：両陣営の航空戦力
311:名無し三等兵
08/03/10 11:13:50
北アフリカ上陸作戦は欧州的には枝作戦でしか無い
フランス軍の戦意も低い
312:名無し三等兵
08/03/10 17:53:30
ＭＯを４月に出来れば勝算は大きいが米空母を全滅させられないような気がする米２隻損失なら日本側も同数の損失を覚悟しないといけないし艦載機の損失は日本側の方が大きいでしょう！
313:名無し三等兵
08/03/10 18:05:17
>>309
頭冷やしな、ぼうづ。
ドイツ軍の2万云々ていうのは「兵站任務に当たる車輌の数」だぞ。
その日本軍のは「作戦に参加した車輌数」じゃねぇか。
314:名無し三等兵
08/03/10 19:17:50
>ドイツ軍の2万云々ていうのは「兵站任務に当たる車輌の数」だぞ。
なら聞くが、東部戦線のドイツ軍の全車輌数は何輌？
315:名無し三等兵
08/03/10 19:20:02
まぁ戦車・装甲車・バイクは当然として、馬車も車両として含めるのかが問題だな。
316:だつお
08/03/10 19:31:44 xK9ltH1z
＞ドイツ軍の2万云々ていうのは「兵站任務に当たる車輌の数」だぞ。
＞その日本軍のは「作戦に参加した車輌数」じゃねぇか。
車輌といったら、戦車を別とすれば「兵站任務に当たる車輌」しかないと思うが。
もしかしてドイツ軍では「兵站任務に当たる車輌２万」のほかに、
「偵察任務に当たる車輌」が20万あったとでも言いたいのか？
317:だつお
08/03/10 19:48:55 xK9ltH1z
＞「偵察任務に当たる車輌」が20万あったとでも言いたいのか？
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
■Sd.Kfz.140/1 38(t)偵察戦車
偵察なら偵察専用の「偵察戦車」というのがあるらしい。
とすると、兵站任務以外に使われた東部戦線ドイツ軍の車輌の数はどうなるんだろ。
＞ドイツ軍の2万云々ていうのは「兵站任務に当たる車輌の数」だぞ。
318:名無し三等兵
08/03/10 21:18:58
>>314
バルバロッサ作戦時において戦車3580輌、その他車輌約60万輌、馬匹約75万頭、兵力300万余。
ソースはパウル・カレルの「バルバロッサ作戦・上」
で、>>309のレスと比べてどちらの機械化率が高い？
＞車輌といったら、戦車を別とすれば「兵站任務に当たる車輌」しかないと思うが。
あのー･･･、ドイツ兵が戦場写真やイラストでさんざ乗り回してる、サイドカーや水陸両用車や
4輪駆動車や無数のバリエーションがあるハーフトラックや装甲兵員輸送車を、
おまえさん全く全然見た事無いの？軍事趣味やっててありえんだろ。
将校用の乗用車数だって馬鹿になるまいって普通に想像できるはずだし。
なんか頭痛がしてきた、ネット上を必死に散策して出てきたのが>>317だけだったとか無いだろ？
319:名無し三等兵
08/03/10 21:24:29
スレ違いのレスは当該スレへ。
320:名無し三等兵
08/03/10 23:14:15
オーエンスタンレーが超えれません。
321:名無し三等兵
08/03/10 23:57:24
>>312
ランカスターの戦理
南雲艦隊全力ならフレッチャー艦隊全滅でも損害は軽微
322:名無し三等兵
08/03/11 00:16:58
>>318
だつおにマジレスする愚を悟りなされ。
323:名無し三等兵
08/03/11 09:06:53
>あのー･･･、ドイツ兵が戦場写真やイラストでさんざ乗り回してる、サイドカーや水陸両用車や
>4輪駆動車や無数のバリエーションがあるハーフトラックや装甲兵員輸送車を、
>おまえさん全く全然見た事無いの？軍事趣味やっててありえんだろ。
>将校用の乗用車数だって馬鹿になるまいって普通に想像できるはずだし。
マジレスならソースをくれ。
だいたい東部戦線の全ドイツ軍保有車輌が「２万台」なんて数字は信じられんし、
兵站といったら武器弾薬兵員資材の輸送以外に、「将校用の乗用車数」？
もしかしたら自分の勉強不足かもしれんから、マジレスならソース引用してくれ。
324:主
08/03/11 12:17:18
このスレも“だつお”に侵蝕されたか…orz
325:名無し三等兵
08/03/11 16:13:48
日米空母のガチンコ対決になった場合、日本側の対空砲火の損失は無視できないことは史実が証明しているけどね
326:名無し三等兵
08/03/11 16:54:34 Y9bJvf4M
>>325
アメリカがＶＴ信管投入すればね
327:名無し三等兵
08/03/11 19:30:05
それが無くても結構きつい。
328:名無し三等兵
08/03/11 20:49:32
珊瑚海ですでに対空砲火による損失が大きく、日本機の脆弱性を暴露します
329:名無し三等兵
08/03/11 22:52:40
＞マジレスならソースをくれ。
はいよ、
URLﾘﾝｸ(www.achtungpanzer.com)
付け加えると、ドイツ軍は戦場での鹵獲車輌や占領地からの徴発車輌も大量に
運用しているから、外国製の各種車輌も加わって正にカオス状態。
そろそろ礼の一つもあっていいんじゃないかと思うんだけど？
＞だいたい東部戦線の全ドイツ軍保有車輌が「２万台」なんて数字は信じられんし、
信じられんとかいう以前に、誰が何時言ったよ、そんな事･･･。
「東部戦線の全ドイツ軍保有車輌数」は>>318でソース付きで既出だろ。
書き込みボタン押す前に、頭を冷やせ、顔洗え。
＞「将校用の乗用車数」？
例えば将官や佐官が街中移動するのに、どういうクルマ利用してると思ってんだと逆に問いたい。
330:名無し三等兵
08/03/11 23:39:10
スレ違い＝スレ荒らし
331:名無し三等兵
08/03/12 10:12:23
＞バルバロッサ作戦時において戦車3580輌、その他車輌約60万輌、馬匹約75万頭、兵力300万余。
＞ソースはパウル・カレルの「バルバロッサ作戦・上」
なら、「約１４０師団／2万台」ってのはいくらなんでもナンセンスすぎだな。
車輌といったらトラックだけに限定して数えるからおかしなことになる。
それに「（補給用）トラックのみの」車輪数でいっても、２万対２千で、
東部戦線は北アフリカの１０倍を割り当てられていたことになる。
何にしても北アフリカ戦線は東部戦線と比べたら何十分の一の比率でしかない。
＞その結果１９４２年８月末になっても、彼の情報将校が推計したところによると、
＞アフリカ装甲軍は戦車と重砲の数において、イギリス軍を上回っていた。
＞これらの部隊を維持するために、ロンメルは同じ規模と重要性を持つ他のドイツ軍団よりも、
＞比較にならないほど多くの（補給用）トラックを与えられていた。
＞（ロシア戦線に参加する師団の１０倍の規模、約１４０師団／2万台、3師団弱／2千台）
332:名無し三等兵
08/03/12 10:40:26
補給に関してだが、ドイツが北アフリカで戦争する必要がなければ
その分のソフトスキンと物資を東部戦線に回せるだろう。
つまり東部戦線のソフトスキン配備量は史実の1.5倍ぐらいになる。
これは無視できない影響を与える事は確実だ。
史実の東部戦線に貼り付けてた171個師団に
アフリカ戦線の僅か3個師団分の物資やソフトスキンが加わっただけで
"史実の1.5倍くらい”？？？
それなんて丼勘定？ｗｗｗｗｗ
171÷２÷３＝28.5
へぇ～アフリカ軍団の1個師団＝東部戦線の28.5個師団相等かｗ
常識じゃ考えられんし、
本当ならそういう歪な編成を行うドイツにますます勝ち目はあるまいよ。
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
ドイツ陸軍VSソビエト陸軍
333:名無し三等兵
08/03/12 16:20:03
わずか３個師団で西側の大軍を引き付けたロンメルの手腕を評価したい
334:名無し三等兵
08/03/12 16:30:29
もしヒトラーがチェコまでで一息ついていたら世界は違っていたはず
スターリンは早番ポーランドに侵入するだろうしフィンランドにも侵入する
英仏は蘇連へ宣戦する事になるだろう
ヒトラーはポーランドをスターリンと分け合いバルカンへ侵入
スターリンは北欧を席巻しスペインはポルトガル、モロッコ、アルジェリアへ
イタリアはチェニジア、エジプト、パレスチナへ
ファシズム各国は各地へ侵入し英仏両国と開戦するだろう
当然日本も仏印馬来蘭印へ侵入する
335:名無し三等兵
08/03/12 20:11:30
>>331-334
いい加減他所でやれや
336:名無し三等兵
08/03/12 20:29:23
＞なら、「約１４０師団／2万台」ってのはいくらなんでもナンセンスすぎだな。
今更何を言い出す？
最初の最初から補給車輌数と断って話をしてただろうが、ソース出せ連呼の次は池沼プレイかや？
いくらなんでも日本語の読み方まで教えてやるほど暇じゃないぞ無いぞ、俺は。
＞それに「（補給用）トラックのみの」車輪数でいっても、２万対２千で、
＞東部戦線は北アフリカの１０倍を割り当てられていたことになる。
＞何にしても北アフリカ戦線は東部戦線と比べたら何十分の一の比率でしかない。
東部戦線のドイツ軍は慢性的補給不足に悩まされており、 対ソ戦失敗の極めて大きな要因の
一つである･････この割と世間一般的な見解は同意できるか？
そこを踏まえた上で、DAKは『東部戦線の同規模の兵団と比較して』10倍もの輸送能力の
特別割り当てを受けていたわけだ。
東部戦線が補給不足で艱難辛苦・阿鼻叫喚と化してる間に、だ。
しかも東部戦線2万台の輸送トラックは『･･･開戦３週間で３０％消耗し１万４０００台に減少した』
それでも最終的に勝ちましたというならまだしも、ついには東部・北アフリカ両戦線とも敗退。
ｷﾞﾘｷﾞﾘの状況下における2千台＝10分の1～7分の1という数字の持つ意味の大きさを知れ。
そもそもこの話題は、
「ドイツ軍は北アフリカ戦線に『たった3個師団しか派遣しなかった』」（ドイツは北アフリカ戦線を軽視）
とするお前の妄論展開を「しなかったのではなく、あれ以上できなかったのだ」（根本的なリソース不足）
と数字を挙げて論証し否定したところから始まっている。
いまさら正面戦力の数量比率に話を逸らそうとするのは論旨を読めない馬鹿者か、
誤りを認められない餓鬼のする事だ。
＞へぇ～アフリカ軍団の1個師団＝東部戦線の28.5個師団相等かｗ
＞常識じゃ考えられんし、
弾薬の尽きた銃砲、燃料の無い車輌、衣食を欠く兵隊、←そんなものが何十個師団分あっても
戦力は限りなく0に近く、作戦上の価値においては所要を満たした１個師団に劣る、
そんな軍事以前の『基本常識』が本気で理解できないか？
素人じゃあるまいし、銀英伝レベルの事を軍板で説明させるな、頼むから。
337:名無し三等兵
08/03/12 21:04:54
こういうレベルの低い話は見たくないな
338:名無し三等兵
08/03/12 21:19:12
>>312
ＭＯ作戦は、空母の都合よりも使用予定の攻略船団が、
３月にラエ・サラモアで大損害を受けた影響で、
４月実施の予定が一ヶ月延長を余儀なくされているんだわ。
なのでインド洋作戦を中止して空母を用意できたとしても、
４月にはモレスビー攻略を実施するのは困難。
339:だつお
08/03/12 21:26:59 CAWDQQ0J
なんか、怒りでチンコ勃起させながら興奮してレスを書いてる人が居るなー。
＞「しなかったのではなく、あれ以上できなかったのだ」（根本的なリソース不足）
それを言うなら、極東戦線のイギリス軍にだって同じことが当てはまる。
ドイツ打倒優先ならドイツ降伏後は対日戦争に専念したって良いはずなのに、
現実はビルマ奪回と若干の極東艦隊が沖縄に派遣されたにすぎない。
だがいずれにせよ戦力配分は東部戦線対北アフリカで171対3。
しなかったかできなかったかはまた長い長い論争になるかも。
340:名無し三等兵
08/03/12 21:30:58
>>336
>>339
スレ違いは消えろ
341:だつお
08/03/12 21:42:29 CAWDQQ0J
スレ違いではないよ。
＞インド洋作戦を止めＭＯ作戦を前倒ししていたら･･･
英連邦が対日戦を軽視していたかどうかだが、確かに戦力配分は比較的マイナーとはいえ、
ドイツ降伏後にソ連は満州攻略に１７０万を投入しているのに対し、イギリスの対日戦
はあまりに小さい。ただの一度でも日本本土空襲に参加できたのかといいたい。
ドイツ打倒優先で対日戦はマイナーだからというのは単なる言い訳。
342:名無し三等兵
08/03/12 21:45:20
>>341
まったくもってのスレ違い。
＞ただの一度でも日本本土空襲に参加できたのかといいたい。
参加していますがなにか？
343:だつお
08/03/12 21:48:31 CAWDQQ0J
>参加していますがなにか？
マジレスならソースを希望する。
344:名無し三等兵
08/03/12 21:54:01
もう二度とこのスレに来ないのなら教えてやるよ。
345:名無し三等兵
08/03/12 22:34:45
＞なんか、怒りでチンコ勃起させながら興奮してレスを書いてる人が居るなー。
間違いを正してやっても礼の一つも言えない、てか言葉がロクに通じない奴のせいでな。
お前の事だよ？
＞だがいずれにせよ戦力配分は東部戦線対北アフリカで171対3。
＞しなかったかできなかったかはまた長い長い論争になるかも。
だから無理だっての、しつこいな、算数の問題だぞ？
現場で戦ってるロンメルが、勝つために輸送トラックあと8千輌寄越せって言って
拒否られてるわけだろ。
応じたら火の車の東部戦線の補給事情が全焼黒焦げになるのが明らかだからな。
で、現状補給が全然おっついてないのに、他戦線から引き抜いてまでして正面戦力だけ
増やす意味は全く無いってことだ。何も疑問は無いだろ？
＞ドイツ打倒優先ならドイツ降伏後は対日戦争に専念したって良いはずなのに、
＞現実はビルマ奪回と若干の極東艦隊が沖縄に派遣されたにすぎない。
取り巻く状況が違いすぎて、殆ど関係の無い話だ。
ドイツ降伏後の時点で、もはやイギリスが手を下さずとも日本の敗北は時間の問題であり
また今更アジアで占領地を増やしたところで斜陽の帝国の面目以上の意味は無く
失地回復の「姿勢」（結局マレー半島放置だが）と付き合い程度の艦隊派遣で済ましたのは
政治的判断として極めて妥当。
あとまた教えておいてやるが、ローリングス中将率いるBritish Pacific Fleetの艦艇は
沖縄だけでなく日本本土を直接空襲および艦砲射撃までしてる。（呉、日立、浜松、女川、関東等）
どうせまた礼も言わないんだろうから、疑うならお得意のネット検索で調べてみろ。
346:名無し三等兵
08/03/12 22:56:19
＞ドイツ降伏後にソ連は満州攻略に１７０万を投入しているのに対し、
＞イギリスの対日戦 はあまりに小さい。
ソ連の目には戦後、米国を筆頭にする西側との全世界規模の勢力争いが見えているんだから
そりゃあ土地稼ぎに必死にもなる、日本がボロボロの1945が一番楽して稼げる時なんだから
170万投入ぐらいは当たり前、俺でもそうするわ。
一方イギリスは二度の大戦で弱体化し、海外植民地殆ど維持できなくなると見通されており
日本の領土を欲するどころか、戦前の植民地すら危ぶまれている状況。
完全に勝負の見えた大戦末期の対日戦に必死になる理由が無く、大軍を派遣するメリットは無い。
347:名無し三等兵
08/03/12 23:05:27
>>345-346
だつお共々消えてくれ
348:名無し三等兵
08/03/12 23:06:13
もうよかとです。だつおさん、あなたの凄さはよーくわかりましたばい
349:名無し三等兵
08/03/13 03:14:54
がっちりハワイを占領していればよかった
350:名無し三等兵
08/03/13 03:33:59
>>338
いやいや南雲艦隊がインド洋に遊びに行かずラバウル方面に張り付きなら
ラエで攻略船団があぼ～んされる事も無くＭＯ作戦前倒しは出来たと思う
351:名無し三等兵
08/03/13 08:23:04
>ドイツ降伏後の時点で、もはやイギリスが手を下さずとも日本の敗北は時間の問題であり
大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。私の心には沖縄の情景
が浮かんでいた。そこでは数千名の日本人が、指揮官たちがハラキリの儀式を
荘重に行った後、降伏を選ばずに一列になって手榴弾で自爆する光景であった。
日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
いまやこの悪魔のような情景はすっかり消えてしまった。それに代わって、一、二
回の激烈な衝撃のうちに全戦争が終結する光景が浮かんだ。それは実際、快く輝か
しいものに思われた。私が瞬間に思い浮かべたのは、私が常に勇気に感嘆してきた
日本人が、このほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼らの名誉を救う口実を見
出し、最後の一兵まで戦って戦死するという義務から免れるだろうということだった。
「第二次世界大戦４」 （Ｗ・Ｓ・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫）４３２頁
352:名無し三等兵
08/03/13 08:26:04
>ソ連の目には戦後、米国を筆頭にする西側との全世界規模の勢力争いが見えているんだから
>そりゃあ土地稼ぎに必死にもなる、
スターリンはその条件が満たされない場合、なぜソ連が対日参戦しなければいけない
のか国民に説明するのが困難になる。国民はソ連の存在をおびやかしたドイツに対する
戦いは明確に理解したが、何ら大きな問題を抱えているわけではない日本を相手に
なぜソ連が戦争に入るのか理解しないだろう。一方国民はもし政治的諸条件が満たされ
れば、先の国益(終戦に際し、樺太の南半分とクリル諸島がソ連側に引き渡されること)
を理解し、その決定を最高会議に説明することが格段に容易になろう。とのべた。
URLﾘﾝｸ(www.k3.dion.ne.jp)
353:名無し三等兵
08/03/13 08:30:43
＞沖縄だけでなく日本本土を直接空襲および艦砲射撃までしてる。
ああ、これのことね。あんたの熱意には参った参った。
英第３７機動部隊の英空母は７月１８日の日立空襲を皮切りに８月上旬まで
日本本土を空襲して廻ったが８月１１日には作戦を終えシドニーへ帰還している。
URLﾘﾝｸ(www.general-support.co.jp)
354:名無し三等兵
08/03/13 09:16:47
>>350
４２年の３月～４月の状況からすれば、ラバウル方面に張り付くよりも、
史実通りに南方作戦の支援をする事の方が遥かに重要で優先度も高いんだが。
例え印度洋機動作戦を取りやめても、機動部隊が動けるのは
早くて第二次機動戦の終わる３月中旬以降にしかならず、
ラエ・サラモアでの攻略部隊の被害を防ぐのは無理だし、
ラバウル方面に機動部隊がいたとしても、史実で同時期本土待機だった五航戦と同様に
米機動部隊のヒットエンドラン攻撃に振り回されて
太平洋上を右往左往することになるのは必定。
355:名無し三等兵
08/03/13 12:15:05
結局ＭＯを前倒ししようが簡単にはポートモレスビーは落とせないって言うことだな
356:名無し三等兵
08/03/13 15:24:53
このスレにソ連がでるのはないだろ
357:名無し三等兵
08/03/13 16:34:59
>>355
２月一杯くらいまでなら、米濠軍の準備が整っていないので、
南洋部隊＋南海支隊のみでも何とかなりそうなんなんだけどね。
しかし、日本軍にはその時期動けず、動けるようになる頃には、
モレスビーも含めて豪北方面の防衛体制が整ってしまうと。
358:名無し三等兵
08/03/13 18:14:10
>>328
つか米艦艇の対空火力の強さは、開戦初日に真珠湾で証明されてる。
寝込みを襲ったにも関わらず喪失29機、要修理122機の損害だからな。
（当時ハワイにあった陸軍の防空部隊は諸事情により大半が機能しなかった）
359:名無し三等兵
08/03/13 18:18:01
>諸事情により
諸事情って何ですか？
マジレスなら具体的な史料引用を希望する。
360:名無し三等兵
08/03/13 19:01:55
テロ対策として飛行機を野晒しにしていたら、零に銃撃されたって話か？
361:名無し三等兵
08/03/13 19:07:18
>>359
実包の管理が厳重過ぎて奇襲に際して弾薬庫から取り出し配布する事が
殆どできなかったのと、平時体制ゆえに民間の土地収用ができず、
部隊の展開が阻まれたそうだ。
米の調査委員会か何かの席で当時の責任者達が問答する形態の英文が
一つか二つ前のミッドウェースレに引用されてた。
362:名無し三等兵
08/03/13 20:58:31
>米の調査委員会か何かの席で当時の責任者達が問答する形態の英文が
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
真珠湾攻撃に関する議会の調査報告書
この内容で正しいか？
もしそうではないというなら、別のソースを希望する。
363:名無し三等兵
08/03/13 21:35:13
第一派だけで29機だったか？
364:名無し三等兵
08/03/13 21:38:26
>>362
俺が見たのは英語の原文だったから
それ見ても判断つかね。
365:名無し三等兵
08/03/13 21:43:41
トータルで29機の損失ってのは常識だろ
366:名無し三等兵
08/03/13 22:00:07
第一次9機損失。
第二次20機損失。
被弾機は100機超えたっけか？
367:名無し三等兵
08/03/13 22:51:18
なんか74機説と122機説があるようだな
368:名無し三等兵
08/03/13 23:24:07
損失も４７機説があるんだけど
369:名無し三等兵
08/03/14 11:24:33
>>368
出典どこよ？
370:名無し三等兵
08/03/14 12:31:08
10年くらい前の歴史群像だったか？
371:名無し三等兵
08/03/14 18:15:39
日本のネット上では主に122機説と74機説が流布してるけど
面白い事に、122機派のほうは有名なHP「大東亜戦争研究室」から、
74機派はwikiの「真珠湾攻撃」の項からコピペってるのが明白に見て取れるｗ
どちらも戦史叢書をソースにしているから本来食い違う事は無いはずだけど
どちらかが転載時にミスをしたという事なのかな？
372:名無し三等兵
08/03/14 23:07:18
最近ネットの情報を鵜呑みにする奴多いよな
373:だつお
08/03/15 12:16:59 iL83SwEZ
独断と偏見で愚考。マジレスか否かは勝手に想像してくれ。
あの場合、日本海軍がどこを狙って攻撃してもそこにアメリカ太平洋艦隊が現れると思う。
インド洋を攻撃すればインド洋に、オーストラリアを攻撃すればオーストラリアに。
そもそも真珠湾攻撃以前から「最初の一発を撃たせる（スチムソン日記）」とのこと。
なお英連邦の戦力は欧州でもアジアでも殆ど取るに足らず出る幕も限定される。
ｽﾚ違いを承知で叫ぶが、太平洋戦争をやらず日中戦争だけをやるべきだった。
374:名無し三等兵
08/03/15 12:39:09
日中戦争してたからアメリカと闘わなきゃならなくなったんだろ？馬鹿？
375:名無し三等兵
08/03/15 14:15:21
そもそも日支事変とか日中戦争とか無意味な争い
満州と言う緩衝地帯があれば中国なんかと関わらずにスルーすべきだ
満州と北朝鮮と遼東と山東を合併させ極東共和国を成立させて米国と共同後見となり間接統治し
南朝鮮と台湾には県を置き内地化を進める
台湾や南朝鮮の人民には希望により極東共和国への移住を選択可能とし移住者には政府から給金する
空いた南朝鮮と台湾に日本の貧農を移住させて内地化を加速させる
376:名無し三等兵
08/03/15 14:19:35
で、上海の治安維持に満州がどう”緩衝地帯”という役目を果たすのか、ｋｗｓｋ聞こうか
377:名無し三等兵
08/03/15 14:42:11
上海は昔から英国の担当じゃん
上海や南瓜は英米に任せておけばおk
378:名無し三等兵
08/03/15 16:12:40
おまえらはネットの知識だけで薄っぺらい論議しやがって米との戦争を後押ししたのは軍需産業を持っている財閥とケツモチしていた軍人あがりの政治家
379:名無し三等兵
08/03/15 16:54:12
もはやスレ違いになるが、一番いいのは北部仏印進駐時に
一気に英仏蘭開戦してしまうこと。
この時期ならアメリカの対応も遅れる。
史実並みのスピードで攻略してしまえばアメリカもポカーンだろ。
ああ、海軍の速戦即決戦略のために勝てる戦を・・・。
380:名無し三等兵
08/03/15 17:23:14
>>379
無理。
日本側の準備が間に合わんし、準備をする時点で英米にばれる。
381:名無し三等兵
08/03/15 18:03:19
南部仏印に多数の航空基地を事前に整備しておかないと
マレー半島での作戦が全く覚束んからな
382:名無し三等兵
08/03/15 20:17:35
だから韓国を併合するな、とあれ程言ったのに。
383:名無し三等兵
08/03/15 22:41:34
本当にチョン半島は歴史的に半植民地状態がお似合いだ
384:名無し三等兵
08/03/16 01:01:35
確かにDQN半島を併合しなければ内地や台湾、樺太にもっと注力できただろう
しかしロシア(蘇連邦)が釜山に艦隊を配置したら我が国はおしまい
あの時点では併合しか無かった
個人的には秀吉がもっとしっかりして400年前に慶尚 全羅 濟州は最低限日本化して置くべきだった
半島南岸さえ確保して置けば安全保障上はひとまず安泰
385:名無し三等兵
08/03/16 01:20:17
いや本当の所は併合する必要は対露政策的にはもう無かったんですよ。
日露戦争後の朝鮮半島は併合するしないにかかわらず日本側の勢力圏で、露国艦隊が駐留する余地はありませんし、そもそも日本の目と鼻の先に駐留できるようなまともな艦隊は残ってはいません。
ベターな選択としては日本の勢力圏内で独立国として存在してもらうこと。
ただ日露戦争で満州の利権と一部駐兵権を獲得した日本としては、満州へ地続きの朝鮮を領有した方が何かと都合が良かったわけです。
386:名無し三等兵
08/03/16 01:25:34 8LSLCqJZ
>>384
日本が対馬海峡を勢力圏に確保できなければ大陸側に逆封鎖されてしまうのか。
逆にソ連が終戦時に北海道の北半分を要求したのも宗谷海峡が自国の安全圏になるため。
日本周辺は海峡の戦略価値が大きいんだな。
387:名無し三等兵
08/03/16 06:36:50
>>386
極東のチョークポイントは日本近海に集中してるんだからしょうがない
宗谷 津軽 対馬 台湾 バシーと戦前の日本管理下のチョークポイントは多い
388:名無し三等兵
08/03/16 06:47:53
近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月～金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。
389:名無し三等兵
08/03/16 06:49:53
>387
済州島と鬱凌島だけ貰って事実上放置プレイでいいんじゃね?
実際問題として農業や軽工業に少しは投資しなきゃいけないけどさ
390:名無し三等兵
08/03/16 10:35:03
日露戦争前のようにロシアが有力な海軍を極東に保持し、満州から旅順に陸軍兵力を置いていた状態と、戦争後に手を引かせた後だと大分条件が違ってきますね。
本来は日本を守るための緩衝地帯が必要で、その内朝鮮を守る緩衝地帯が必要になり、最終的に満州の安全を守るために…と
他に経済的理由もありますけどね。
391:名無し三等兵
08/03/16 11:21:25
やはり幕末に李朝鮮の手引きで対馬に極東露海軍の秘密基地を建設されたトラウマがあるのか？
392:名無し三等兵
08/03/16 12:30:27
日本が大陸進出しなきゃ民国が半島にくるかもしれんしなあ
393:名無し三等兵
08/03/16 13:09:31
>>389
離島だけでは不完全
最低慶尚道全羅道は確保必須だ
釜山や木浦は根拠地化したい
394:名無し三等兵
08/03/16 14:02:29
日露戦争以前は親露派が過半数を占めていたが戦後は親日派が多数派になり清の衰退も重なり千載一遇のチャンスでもあるのか？
395:名無し三等兵
08/03/16 20:10:47
まあ少なくとも半島の大部分はお荷物以外の何モノでも無い
396:名無し三等兵
08/03/17 23:54:40
どっちみちこんなに恨まれるなら徹底的に搾取したらよかったばい
397:名無し三等兵
08/03/18 00:10:27
搾取しようにも取るもんが大して無いべさ
本当に攫って来て奴隷労働に従事さすくらい？
工業や機械化の遅れを更に助長する結果になりそうだなや
398:名無し三等兵
08/03/18 02:11:10 Sh6SLWuR
半島との関わりは最小限にすべき
朝鮮に日清戦争の際に清国より得た遼東半島の利権と全羅慶尚等を交換させ
先手を打ち三国干渉に成らない様にする
399:名無し三等兵
08/03/18 15:51:27
どうせなら併合せず植民地として経営したらよかった。英仏の植民地のように
400:名無し三等兵
08/03/18 23:01:30
ＭＯを前倒しして５空母投入すれば成功するとは思うが、損害がどれだけ出ることやら
401:名無し三等兵
08/03/18 23:58:55
ＭＯ作戦の前倒しはともかく、南雲機動部隊にインド洋作戦に従事させないと
大東亜戦争の目的が達成不能になりかねないので無理。
402:名無し三等兵
08/03/19 01:24:57
よし南雲機動部隊の作戦順序を変更する
01真珠湾奇襲攻撃
02ウ島攻略作戦
03比島攻略作戦
04Ｎギニア攻略
05ＭＯ攻略作戦
06インド洋作戦
07ＭＩ攻略作戦
403:名無し三等兵
08/03/19 19:04:08
４からでいいんでないかい
404:名無し三等兵
08/03/19 21:42:23 P+KZ2pF6
真珠湾とウェークは余分だな比をどうするかが運命の分かれみち
405:名無し三等兵
08/03/19 22:27:28
インド洋作戦をやったのは、MO作戦の準備ができるまで
空母機動部隊を遊ばせておくのが勿体無かったからだろ。
406:名無し三等兵
08/03/19 23:21:02
なら米空母の全滅に全力を尽くせと言いたい
407:名無し三等兵
08/03/19 23:24:18
>>405
ちげーよ。
あれは直接的にはビルマ作戦支援の為のインド洋制海権確保が目的。（間接的には英印間の離間と連合国側の戦力吸収）
機動部隊を投入しセイロン方面の敵兵力の撃滅することで、3月下旬から開始されたビルマ攻略作戦とそれに伴う海上輸送に支障が出ないようにさせるもの。
これを実施しないと開戦後に増強された英東洋艦隊がインド洋・ベンガル湾でフリーハンドを持つことになり、
ビルマ向けの海上輸送が滞り、戦争目的の重要な要素である援蒋ルート遮断が実施できなくなりかねない。
つまり第一段作戦で陸軍と共同で実施しなければいけない作戦であり、
第二段作戦以降に実施すればいいMOやMIよりも優先すべき作戦。
408:名無し三等兵
08/03/19 23:29:44
大本営の戦略方針はまずイギリスとその連邦諸国の脱落、
然る後にそこを突破口として米国と講和なんだから
インド洋はやっとく必要があるのだよ
アメリカとイギリス、どちらが屈服させるに容易かわからんほどアホなのか？
409:名無し三等兵
08/03/20 12:25:01
どっちも屈伏させられないと思うが…
410:名無し三等兵
08/03/20 14:01:43 A4l7zTjE
ビルマ経由の援蒋ルートは物資の到着率も悪く非効率だ遮断しない方が特では無いかい
タイを緩衝地帯にする方が特策
411:名無し三等兵
08/03/20 14:24:57
ビルマはスルーして一直線に豪州脱落を目指す方が現実的
412:名無し三等兵
08/03/20 15:26:16
結果論だがビルマインド洋作戦は史実どうりでいいと思うがやはりＭＩやらずに再度ＭＯをやるべき
413:名無し三等兵
08/03/20 15:39:34 bUuj/Oei
>>410
ぎゃくにビルマをづっとほって置いたら
ビルマルートのインフラ整備されたら
余計に到着率の改善が行われるんだが
414:名無し三等兵
08/03/20 18:31:46
開戦前に練り直した作戦計画どうりに占領できたが随一ポートモレスビーのみ失敗し、作戦の失敗をそのままにＭＩを急いだ山本の責任は大きいだろ
415:名無し三等兵
08/03/20 18:54:11
>>414
開戦前の計画にはモレスビー攻略は明記されていないんだが？
「ニューギニア要地」という言葉はあっても、攻略が想定されていたのはラエ・サラモアまで。
416:名無し三等兵
08/03/20 19:08:47
》415 ポートモレスビーは当時もニューギニア最大の都市で軍事的要衝であることはさすがの日本軍も把握していたはずだが
417:名無し三等兵
08/03/20 19:17:49
>>416
大海令および大海指の一号並びに南方作戦に対する陸海軍の中央協定、
及びそれに関する各種指令を読めというしかないな。
418:名無し三等兵
08/03/20 20:09:34
>>417
アンカーすら碌に打てない厨なんだから読んでも理解出来ないかも。
419:名無し三等兵
08/03/20 22:47:49
そもそもＭＯの実施時期が遅いのと戦力が中途半端なのが失敗の原因
モレスビーは南雲艦隊全力で当たるべき戦略目標
11航艦と１航艦に２艦隊が連携して当たるべき作戦を４艦隊＋αでさせれば失敗して当然だ
聯合艦隊が総指揮を執る作戦にも関わらず戦争音痴の井上さんがトラックにて遠隔指揮とは連合軍を舐めすぎだ
山本さんの博打勘も鈍ってますな
まだ機動部隊を二分しＭＩ作戦に赤城 加賀 隼鷹 龍驤し
ＭＯに翔鶴 瑞鶴 飛龍 蒼龍にすればなんとか成功したかもしれん
攻略部隊の護衛には２艦隊をあて直掩に瑞鳳 翔鳳を同行させる必要もある
420:名無し三等兵
08/03/20 22:53:23
ＭＯ作戦自体がイラネ
421:名無し三等兵
08/03/20 23:00:22
また安価野郎が出てきたな、書く内容が無いのならすっこんでいろ
422:名無し三等兵
08/03/20 23:01:05
>>419
当時の状況を無視するならお説ご尤もなのかもしれませんなあ。
423:名無し三等兵
08/03/21 00:31:30
ラバウルが安全で無い限りソロモン戦役に勝利しないと思う、従ってモレスビー攻略は必須だろう
エスプリットサントやヌーメアは安全地帯だがトラックやビアクまで引かないと安全地帯が無い日本は戦線維持が難しい
ラバウルを放棄すればトラックやビアク、マリアナまで厄される可能性が出るしやはりモレスビーまでは行くしか無い
インド洋の帰りに本土に帰還させずにそのままＭＯ作戦すれば良かったと思う
陸軍も一個旅団程度ならむりくり用意出来ないはずは無いだろ
424:名無し三等兵
08/03/21 08:54:30
オーストラリアに侵攻しないのならポートモレスビーはイラネ。
ポートモレスビーに侵攻しないのならラバウルもイラネ。
トラックを海軍の策源地にしたのが間違いの元。
パラオが策源地だったら無理を押してニューギニア全体を制圧する
必要性も無かった。
そもそも相対的に国力の差がありながら彼是占領地を拡大する贅沢を
が許しているのが駄目太郎。
ポートモレスビーを制圧する利点より維持する為のリスクが大きい。
船舶に甚大な被害が出始めたら飢餓地帯になる所は出来るだけ
少ない方がよいのは言うまでも無い。
425:名無し三等兵
08/03/21 09:31:29
>>424
パラオはそもそも大艦隊の策源たりえない。
（これは前スレでも出た話で今更言い出すのがそもそもおかしい）
ワシントン条約の問題もあってパラオやサイパンはそもそも
整備が追いついていない。
大体米濠分断作戦を発案した理由から考えるならば、モレスビー
を取らないならば、それ以外の方法でインドネシア周辺を安全化
する必要があるんだが、それは？
426:スレ主
08/03/21 11:37:01
>>425 本スレは処女スレですが何か
427:名無し三等兵
08/03/21 11:52:10
パラオも策源地になりえる。ワシントン条約で基地整備が禁じられたのはトラックも同じだ。
昭和14年以降に何処に資金をかけるかの違い。
パラオは比島に近すぎ米国を刺激する。
サイパンはグァムに近すぎる。
消去法でトラックになっただけだ。
確かに環礁が大きくこれ以上の候補地が無いのも理由だろうけど。
その気になればヤップに司令部を置きウルシーを泊地にするとかもありだろう。
428:名無し三等兵
08/03/21 12:25:39
南太平洋に恒久的要衝として機能するのはポートモレスビーとヌーメアとラバウルしかなくラバウルを押さえたならポートモレスビーを攻略するのは正論
429:名無し三等兵
08/03/21 18:49:58
>>426
スレ主なのにスレ処女ってなんだｗ
スレ主ってのはこのスレッドを建てた>>1の事だぞ
スレとレスの区別がまだついてない2ch初心者だろお前
430:名無し三等兵
08/03/21 22:34:34
>>427
なんない。浚渫しても10000t以上の商船を入れるのすら無理が
有ったんだから。
トラック環礁はそれをやらなくてもそのまま使えた、と言うのが
理由として大きい。
アメみたいに強力な支援艦艇群があればウルシーに泊地を置く
のは有りだったろうな。
でも浮きドックをシンガポールで鹵獲するまで手に出来ていなかった
日本帝国には無理な注文。
431:名無し三等兵
08/03/21 22:59:05
>>429
スレ主はこのスレ(インド洋～)が処女スレ(vol.1)で前スレ云々と言うレスに対してそれはおかしいぞと言ってる
432:名無し三等兵
08/03/21 23:03:54
トラックは泊地であって良港ではない当時の輸送船は米でも5000ﾄﾝ以下が大半で日本に至っては1000ﾄﾝ以下が大半
433:名無し三等兵
08/03/22 11:30:56
>>430
とにかくお前はチャンと調べずに挑戦的なレスをするのはヤメロや。
10000t級の商船が接岸できる埠頭が有るパラオ港を知らんのか？
30000ｔオーバーの加賀は見事に船底を擦ってしまった所でもあるけれどな。
トラックでも10000t桟橋はあっても埠頭までは無いぞ。
因みにパラオ港が何でそんな埠頭が有ったかというとリンとボーキサイトの
積み出しの為とパラオ支庁が南洋庁最大の人口を抱えていた為だ。
434:名無し三等兵
08/03/22 13:09:33
戦史叢書の記載でも、昭和19年のパラオのコロール港は6000トン級の接岸しかできないが。
435:名無し三等兵
08/03/22 18:48:22
>>434
調子こいてすいませんでした；
許してください
436:名無し三等兵
08/03/22 23:41:35
当時の輸送船のおよその大きさは記録フィルムや写真見てりゃだいたいらかりそうだが
437:名無し三等兵
08/03/23 00:51:22
パラオも泊地としては結構でかい充分根拠地に成り得たはず
対米作戦ならブラウン環礁を根拠地にするのも一計
マーカス ウェーキ サイパン トラック クエゼリンが等距離に近い
438:名無し三等兵
08/03/23 01:06:00
>>437
ブラウンは泊地にはなるけど地積がないので根拠地にはちょっと…。
439:名無し三等兵
08/03/23 01:28:56
>>438
大和級四隻を取りやめメガフロートを建造しませう
全幅２km全長５km面積10km2
20m×50m×15mの鋼鉄製立方体を10000個繋ぎ合わせて建造する
440:名無し三等兵
08/03/23 01:33:53 UNfVOw9e
中国占領は必要なん？満州までにしとけば兵員・物資がどれだけ他にまわせたか…
441:名無し三等兵
08/03/23 02:30:07
支那や満州どころか半島も不要
朝鮮の南岸と濟州島だけで良い
あとは琉球と台湾は確保
442:名無し三等兵
08/03/23 07:25:33
>>440
満州までで済んでたら、そもそも太平洋戦争が起こらんわい。
443:名無し三等兵
08/03/23 07:54:29
>>434
パラオ港とコロール港は別物だぞ。判ってんのか？
444:名無し三等兵
08/03/23 08:05:41
226事件の時に昭和天皇がもう少しﾘｰﾀﾞｰｼｯﾌﾟを示して軍部改革と内閣強化をしておけば軍部の暴走は止められた
憲法を見直し統帥権を内閣に貸与する体制にし軍政は陸海軍を統合し内閣管理に置く(幕府的議員内閣制)
新たなヒエラルキ
天皇(任命)
┣元老院(助言)
内閣総理大臣(監督)
｜┗憲兵総監(軍警察権)
┣━━┓
軍務大臣 統合総参謀長
(軍政) (軍令)
┣━━╋━━┓
陸軍長官 海軍長官 軍需長官
(軍務) (軍務) (調達 徴兵)
445:名無し三等兵
08/03/23 08:11:36
>>443
どこのことを「パラオ港」と言っているんだ？
日本軍がいうところの「パラオ港」は南洋庁の置かれたコロール島のものを含む、
コロール、アラカベサン、マラカルにある港の総称。
446:名無し三等兵
08/03/23 08:32:00
>>445
パラオ最大の港、マラカル港の事だよ。
パラオ港と言えば大抵マラカル港の事を指す。
447:名無し三等兵
08/03/23 08:36:54
一般的にパラオと言えば３港をセットで言うんじゃないの？
トラックも四季島七曜島群以下セットで理解去れてるんだし
448:名無し三等兵
08/03/23 08:40:37
馬公と三亜とパラオとトラックだと規模や設備はどれくらい違うの？
どんぐりの背比べかと思っていたが
449:名無し三等兵
08/03/23 11:43:11
>>446
今はな。
南洋庁が昭和十一年から六千ｔ三隻接岸、水深十二ｍの岸壁を
今のマラカル波止場に作った時は、パラオ港やコロール港修築工事と銘打ってたがな。六カ年計画で完成。
450:名無し三等兵
08/03/23 11:47:09
大黒埠頭や瑞穂埠頭をひっくるめて横浜港という感じだな
451:名無し三等兵
08/03/23 11:55:05
神戸港 尼崎港 大阪港 堺泉北港を合わせても関西港とは言わない
門司港 新門司港 若松港 下関港を合わせても北九州港とは言わない
晴海埠頭と竹芝桟橋を合わせ無くても東京港とは言うけど
452:名無し三等兵
08/03/23 12:09:02
マラカル港と称して出てくる資料って一本の埠頭しか写ってないんだが。
一般人にとっては錨地と岸壁埠頭の違いはないわな。
453:名無し三等兵
08/03/23 13:21:29
>>447>>451
そんな事を言い始めたら呉港だって阿賀港及び長浜港を指定港に編入して呉港として括っている。
でも普通は中核である軍港の呉港の事を指すぞ。
>>448
一概に比べられないが軍民併せた港湾設備の能力は
馬公＞三亜＞パラオ＞トラックの順だと思う。
馬公は小型のドックがあった筈。艦船の応急修理もしていた。
三亜は鉄鉱石を運び出す為に急激に強化された。
パラオはリン、ボーキサイトの積み出しでドイツ時代から開発されている。
対米戦略上の要地でしかなかったトラックが一番港湾設備が貧弱だとオモ。
>>449
URLﾘﾝｸ(60.32.77.92:8400)
上記サイトの記載では今も昔も変わっていないようだが。
約２年前の文だからひょっとすると変わっているかも知れんが。
＞＞しかし、同港の施設は、約60年前に旧日本軍によって建設され、15年前にコンテナヤードの舗装をした以外、
＞＞同港の整備改修は実施されていない。
＞＞従って、各港湾施設の老朽化が著しく、特に岸壁は、数ヵ所に穴等の欠損が目立つ。
だとよ。
日本植民地探訪で10000t以上の大型船が接岸できる埠頭はサイパン港とパラオ港だけであった。とある。
下のサイトに載っているのを見ると今も大型船が接岸出来るようだが記載しているのは7000～8000tと
書いてある。
URLﾘﾝｸ(lib.s.kaiyodai.ac.jp)
だから六千ｔ三隻接岸をそのまま鵜呑みにするわけにはいかない。
これは埠頭の三面で六千ｔが同時に接岸出来る事なのであって、それ以上の大型船が
１隻も接岸出来ない訳では無いと思うぞ。
454:名無し三等兵
08/03/23 13:40:31
>>453 同意
455:名無し三等兵
08/03/23 13:46:19
ワシントン条約でもハワイに基地整備しているんだから
台湾や沖縄くらいは基地整備出来なかったのかな
456:名無し三等兵
08/03/23 14:00:27
>>453
南洋庁の出した便覧見て言ってるんだから、当時の人はそう呼んでたんだろう。
今ネットでちょろっと見て出てくる情報が、日本統治下の状況をそのまま表しているわけないでしょ。
戦前の要覧、地理大系や紀行本を見ても、コロール港・パラオ港のマラカル岸壁、マラカル波止場という表現だな。
同一の箇所を指しているので、マラカルがパラオ港と別というような珍説は成り立たない。
俺も6000t岸壁に10000tを横付けするのは可能だと思うよ。三隻も泊まれるんだから。
しかし起重機が10t一つしかありません…。
457:名無し三等兵
08/03/23 15:20:36
とりあえず中締め的な結論として
パラオはトラックの代替根拠地になりえた
ラバウルは必ずしも必要は無い
って事で良いかな？
でもパラオってレイテからＢ17に往復されるんじゃ無かったっけ？
458:名無し三等兵
08/03/23 15:27:14
レイテから往復される以前に戦前はウエークやグァムも米領。
ラバウルもソロモンも日本の領土ではないんだが。
いつの時代を想定してるんだ？
459:名無し三等兵
08/03/23 16:23:57
時空震動弾を使用した模様
460:名無し三等兵
08/03/23 16:24:06
>>458
トラックを策源地とすれば安全面からラバウルは確保が必要
グァム 大鳥島 ビアクの確保は言うまでもない
461:名無し三等兵
08/03/23 16:44:00
ちょっと話しを戻すが、ポートモレスビーを攻略できても対米戦の勝利に近づくわけではないが、ガ島をやる前に占領すべき要地ってことでＯＫ？
462:名無し三等兵
08/03/23 17:54:24
>>461
トラックの根拠地化にはラバウルが必要
ラバウルの策源地化にはモレスビーとソロモン確保が必要
そしてはじめて米豪分断作戦を企図出来る
フィジー サモア ヌーメア ブリスベンへの路の向こうにやっとオークランドやシドニーが見えて来る
463:名無し三等兵
08/03/23 18:06:02
スギヤマ、太平洋ハ広イゾ。
464:名無し三等兵
08/03/24 08:24:29
>>462
トラックの根拠地化云々以前の問題として
ラバウルを放置すると連合軍重爆・艦隊の進出を許し、蘭印やトラックが攻撃圏に入ってしまう。
よってラバウルは攻めるにせよ守るにせよ絶対に確保しておかねばならない拠点。
そこから先は、守りに徹するならニューギニア北岸やブーゲンビル等の周囲を固めて要塞化すれば事足りる。
攻めに転じるならモレスビーを抑えて豪北への楔とする一方、ソロモン諸島方向に漸次進出し、FS作戦に至る必要がある。
465:名無し三等兵
08/03/24 09:44:27
ラバウルを要塞化し確保し続けるのは国力から見て過大
開戦当初からパラオをＧＦの根拠地としサイパン、トラック、ビアクを前線基地とし整備し絶対国防圏とする
ニコバル―チモール―ウエワク―トラック―ブラウン―マーカス―占守が限界
ラングーンやラバウル、クエゼリン、キスカ等は占領維持せずに破壊し放棄するのが妥当
466:名無し三等兵
08/03/24 09:47:08
ラバウルの確保はさして困難ではないぞ。
補給線が単純だからな。
加えて連合軍は占領するにせよ無力化するにせよ、ラバウルは絶対に無視できない拠点だ。
つまりラバウルにリソースを集中させておけば南方からの圧力はそれでほぼ食い止められるんだ。
手近だが多数の拠点を維持するか、少々遠いが一箇所だけ維持すれば良いか？ という選択なわけね。
んで、そういう効率からいうとラバウル一本槍というのは日本の国力的に見て、むしろ正解なんよ。
ラバウル抜かれてからの日本は一気にマリアナまで押し込まれてしまったろ？
467:名無し三等兵
08/03/24 09:59:19
>>466
トラックｱﾎﾞｰﾝでラバウル終了だよ？
468:名無し三等兵
08/03/24 10:05:23
ラバウルが元気な内はトラックあぼーんは簡単には出来ない。
二正面同時攻勢を展開できるほどに戦力が膨れ上がった44年以降のアメが相手だとどうにもならん面はあるが、
少なくとも一正面である南方戦線を維持するのにラバウルは一番適当な拠点である事実は揺るがないのだよ。
もう一方の攻勢軸である内南洋戦線を防衛するにはまた別の拠点が必要だけどな。
つまり日本はアメリカの攻勢を食い止めるためには、ラバウルともう一つの拠点に戦力を集中させる必要があったわけ。
しかし内南洋にはラバウルほど１箇所で全てを賄えるような拠点はなかったんだな、残念ながら。
469:名無し三等兵
08/03/24 12:05:10
トラックを最前線にするんならトラック一点豪華主義でラバウルすら不要
トラックが健在ならラバウルに艦隊は進出出来ない
ただし、トラックの後方支援が保持出来るかだ
結局サイパンが最重要だな
470:名無し三等兵
08/03/24 13:18:20
>>469
それムリ。
トラックは泊地としてなら最高だが、基地としてはあまりにも整備不足。
アメリカのシービーズ並の設営能力がなければむりぽ
ついでに言うとサイパンは艦隊の泊地にはなり得ないので後方支援は不可能。
さらに、ラバウルは連合軍に渡せない拠点でもある。
連合軍にラバウルを要塞化されたら、蘭印の過半は連合軍勢力圏に入ってしまう。
471:名無し三等兵
08/03/24 13:22:45
ニューギニア北部とブーゲンビルのみ占領し要塞化と言う選択はありえない戦力分散し米空母のヒットエンドランの格好の的、ラバウル最前線が正解
472:名無し三等兵
08/03/24 13:26:50
>>469
＞トラックが健在ならラバウルに艦隊は進出出来ない
だうと。
連合軍にはモレスビーの傘があるため、安心してラバウルを要塞化可能。
日本軍が緒戦でラバウルを抑えたのは大正解だし、それがなかったら
42年後半には空襲や潜水艦戦により蘭印のシーレーンはほぼ停止していた可能性が高い。
473:名無し三等兵
08/03/24 23:34:02
>42年後半には空襲や潜水艦戦により蘭印のシーレーンはほぼ停止していた可能性が高い。
それはないわ。
まだまだ潜水艦や航空機の数は揃わないし、魚雷も欠陥が改修されていない。
474:名無し三等兵
08/03/24 23:47:26
潜水艦だって砲撃くらい出来るぜ。
475:名無し三等兵
08/03/24 23:52:25
つーか同じくらい日本も防衛体制整ってない。
どっちもしょぼい戦力なら、拠点を抑えて勢力圏を作った方が勝ち。
476:名無し三等兵
08/03/25 00:03:04
とはいえミッドウェー前なら南雲機動部隊が連合軍のラバウルを襲うのは間違いない。
477:名無し三等兵
08/03/25 00:05:27
で、それくらいならラバウル攻略に入るのが当然、と。
実際ラバウル攻略戦に南雲艦隊参加してるしな。
478:名無し三等兵
08/03/25 00:42:04
ニューブリテン島ラバウルよりニューアイルランド島とムサウ諸島に基地が出来上がって
トラック諸島に攻撃を仕掛けてくると思うぞ。ムサウ諸島～トラック諸島の距離990㎞
P-40ではまず届かない距離、爆撃機護衛が出来るのはP-38のみになる。
因みにラバウル～ポートモレスビーで780㎞。ラバウル～ガ島ヘンダーソン基地まで
1000㎞。
トラックでの迎撃状態でカートホイール作戦で1943年6月30日ニューブリテン島上陸した
日より以前に連合軍がトラックに侵攻出来るとは思えない。
よってラバウルがないからといってトラック諸島がすぐ使い物にならなくなるとは
思えない。むしろラバウルに展開していた台南空とラバウルやガダルカナルで
使った兵力物資をトラック、マーシャル諸島で使い、要塞構築が終るまで
海軍は迎撃に徹していたほうがいい。
479:名無し三等兵
08/03/25 00:50:00
>>478
あのさ。
ラバウルは日本軍の設営能力でさえ急速に要塞化できたほどに
最初から良港・航空基地が整っていた拠点だよ。
極端な話、部隊を進出させたらそのまま出撃拠点になるほどの。
はっきり言うが、ラバウルからトラックを直接攻撃する必要などない。
ラバウルが押さえられていたら、連合軍の勢力圏は蘭印南部を広く覆うことになる、これが重大なんだ。
他にないんだよ。蘭印で連合軍の攻勢を受け止められるような拠点。
蘭印にそういう拠点を構築するのはラバウルよりはるかに長大な補給線を要求する。
480:名無し三等兵
08/03/25 00:52:44
蘭印までの補給線
↓
↓
←←
↓
↓
ラバウルまでの補給線
↓
↓
↓
↓
模式的に書くならこうなる。
←←の分だけかえって補給線は伸びてしまう。
481:名無し三等兵
08/03/25 00:55:40
結論：モレスビー落としとけばなあ…
482:名無し三等兵
08/03/25 01:14:08
>>479
ラバウルを押さえることで西部ニューギニアも連合国が取れるなら
苦労しない。陸路が無いに等しい東部ニューギニアから西部ニューギニアへは
海路しかないし強襲揚陸作戦の連続になる。
カートホイール作戦を実施出来る戦力がなければ西部ニューギニアへ
侵攻するのは無理だし、日本軍は陸の孤島ともいえる東部ニューギニアで
各個撃破されてしまう危険を避けられる。
ビアク島からアルー諸島の線で西部ニューギニアに防衛ラインを敷いてさえいれば
戦力分散の愚は避けられたんじゃないか。
483:名無し三等兵
08/03/25 01:14:46
>>481
機雷と潜水艦で封鎖するんでは駄目かな？
米豪軍は兵士に超人的な努力は要求しないから、スタンレー山系越えで直接来ることはないだろうし。
北東ニューギニアへの陸軍地上部隊・航空部隊の展開がもっと速ければ陸海合同の空爆で先手が取れたのに。
484:名無し三等兵
08/03/25 01:21:36
後もう一つ付け加えるなら蘭印に侵攻するならダーウィンを策源地にして
攻めたほうがいい。
ただそれが出来なかった理由は連合国側にはあったけど。
485:名無し三等兵
08/03/25 03:38:45
蘭印への通商破壊なら史実通りフリーマントルからやるからラバウルは無関係
航空隊もダーウィンから充分な作戦が可能だし
確かにラバウルはパプア地域最大の拠点だが維持もまたしんどい
ラバウルは要塞化しても史実の様にスルーされる
太平洋のキーストーンはマリアナ諸島
そしてマリアナ防衛の為にマーカス―ブラウン―トラック―ビアクは確保が必要
ラバウル／カビエンは努力目標だな
486:名無し三等兵
08/03/25 08:23:33
戦争序盤から絶対国防圏で頑張るスレになってしまったな。
487:名無し三等兵
08/03/25 08:53:30
ラバウルがスルーされたのは航空戦力が壊滅したため機動戦力である艦隊が行動できなくなる。
故に戦略拠点として無価値になったまで。
んで、米軍の攻勢作戦にはラバウルは不必要だったということ。
重要なのは航空戦力そのものよりも、その傘の下で確保された艦隊の出撃拠点。
考えてみてもらいたいのだが、太平洋で航空機の攻撃圏がそれぞれ重なり合っている地域ってどれほどある？
一部の要塞化された地域（マリアナ・フィリピン・台湾など）を除けば普通は相互に孤立しているものよ。
当然だ。相互支援可能にするためには、せいぜい数百キロ圏内に基地を置かなければならない。
一体いくつになるかわかったもんじゃない。
もっぺん言うが、ラバウルが敵手にあった場合、
それは蘭印南部全体が攻撃の脅威に曝されることを意味する。
いくら米軍でもジャワ・スマトラ島にまで機動部隊派遣して空襲かけたりしなかったろ？
ラバウルが奪られたらその危険が一気に増すんだよ。
488:名無し三等兵
08/03/25 17:36:17
ヌーメアやサンタ島に展開していた
アメ軍の勢力、航空隊の部隊番号じゃなくて機体の種類とか数とか
どの程度の艦隊がいつの時期に停泊していたとか、
そこから、なんていう作戦で出航していったとか
が分かりやすく載ってる資料ってありますか？
（房質問ですみません。）
ソロモンの情報って日本側のばかりで、
アメがどう対応していたのかとか知りたくなりまして（汗
489:名無し三等兵
08/03/25 20:29:13
>>487
距離を見る限りラバウルから蘭印南部全体なんて航空機の行動半径的に危険域にもなりませんよ。
潜水艦にしても史実の東部豪州の基地の方が近くて便利ですしね。
ただ大陸的要素のある島であるラバウルで持久しておくのは効果的だと同意します。いずれ迂回される日が来るでしょうが。
490:名無し三等兵
08/03/25 20:34:55
>>489
当たり前だっつの。
ラバウルが日本の側にある最大のメリットはさ、蘭印方面に浸透を図る連合軍部隊をほぼ確実に発見できる
「門衛」に位置すること。ラバウル航空隊の哨戒圏は蘭印への進入路をほぼ完璧に塞いでくれるんだ。
もちろん天候その他の要素はあるが、軍事的に見てそんな冒険はまず犯さない。
仮に発見されたら今度は逃げ場がなくなるからだ。
逆にラバウルが連合軍の側にある場合。
日本は襲撃を察知し、即時迎撃に移れるだけの拠点が蘭印にないんだよ。
それこそシンガポールやらジャカルタ辺りまで下がらないと。
だから蘭印南部は連合軍が好き放題襲撃可能になってしまうの。
んで襲撃可能という事実が残れば、襲撃がなくてもシーレーンに大きな負担がかかる。
ティルピッツがノルウェーでにらみを利かせたようにね。
491:名無し三等兵
08/03/25 21:01:08
>だから蘭印南部は連合軍が好き放題襲撃可能になってしまうの。
普通にならんだろ。
ラバウル占領したところで潜水艦基地にはならないし、
別段、蘭印方面に対する爆撃可能地域が増えるわけでもない。
492:名無し三等兵
08/03/25 21:12:01
なるよ。
まともな迎撃拠点が他にないから。
機動部隊は安心して蘭印奥深くに入り込める。
一方で日本軍は太平洋方面からこれを迎撃するのは困難。
今度は逆にラバウルが連合軍機動部隊の警報装置兼門番の役目を果たすから。
つまりシンガポール方面から迎撃しなければならない。
いいとこブルネイだ。
つまりシンガポールからの日本艦隊と激突する恐れのある海域、ジャワ島辺りまでは連合軍は侵入してゲリラ的襲撃を加え得るということ。
その脅威に対抗するなら日本軍は逆に、太平洋方面で何かあった場合に即時対応できない位置に艦隊を引っ込めねばならないことも意味する。
ラバウルは蘭印という巨大な袋の口。
ここさえ閉めれば袋全体を自分のものにできるというね。
493:名無し三等兵
08/03/25 21:35:34
はっきり言っちゃうと蘭印だけを考えるならラバウルが無くても最終的には東部ニューギニアとパラオ-カロリンの線で哨戒すればいいだけなんですがね。
豪州方面から来る敵は概ね航空機と潜水艦と陸軍地上部隊。
機動部隊がそっちから上がってきていたのは単にガ島戦から続くソロモンの戦いがあったため。
もしソロモンやラバウルを日本が取っていなければ、艦隊兵力はむしろギルバートやマーシャル方面から中部太平洋に進んでくることになるのでラバウルは必須の前哨陣地というわけでもなくなる。
494:名無し三等兵
08/03/25 21:37:24
>>492
トラックを完全に忘れているな。
米機動部隊がのこのこ蘭印に出たら日本はトラックから迎撃すればいいだけ。
しかも蘭印の重要拠点の東側には拠点がたくさんある。
495:名無し三等兵
08/03/25 21:40:23
続き
だが個人的には蘭印云々というとってつけた理由からではなく、トラックの安全の為にラバウルで持久するのは一定の価値があると思う。
米艦隊兵力の主力はラバウル攻略にかかわることなくギルバート→マーシャル→カロリンの線で進んでくると予想されるが、ラバウルを敵手に委ねるとトラックが重爆の攻撃圏内に入りかねなくなる。
もちろんニューギニアで押されればラバウルなんか跳び越してもかまわないことになるが、時間をある程度稼げる見込みがある。
496:493,495
08/03/25 21:42:00
間に>>494氏が入りましたが別人です。続きと書いて氏に迷惑をかけかねないので一応。
497:名無し三等兵
08/03/25 21:53:10
>>493
いやアンタ
ラバウルですら米機動部隊に襲撃された件忘れとりゃしませんか？
開戦早々の話ですぜ？
498:名無し三等兵
08/03/25 22:24:09
４６０から４９６までほとんど２人してやっている。
499:名無し三等兵
08/03/25 23:52:09
英国機動部隊のパレンバン空襲にはラバウルなどは無関係だったはず
蘭印南部を襲撃するよりバシー海峡や南支那海で待ち伏せする方が効果がある
500:名無し三等兵
08/03/26 00:49:12
ラバウルを放置していても蘭印の重要部には脅威になりにくい。
例えばラバウル～パリクパパンまでの直線距離は3900㎞。
往復するにはＢ-24、Ｂ-17でも無理な距離。
ダーウィン～パリクパパンの2000㎞の方がまだ近い。
どちらにしろ西部ニューギニア、ティモールが日本軍の手中に
収まっている限り爆撃でパリクパパンに打撃を与えるには厳しいだろう。
ラバウルが連合国側の策源地として価値が出るのは
トラック制圧→マリアナ侵攻か
パラオｏｒビアク制圧→フィリピン侵攻する戦力が整ってからだ。
ラバウル無しでの東部ニューギニアで陸戦は避けたほうが
良いと思うが西部ニューギニアでビアク周辺での消耗戦は
やったほうがいい。パラオから艦隊を出すならラバウルから艦隊を出す
連合国側より距離の面で優位に立つ。
陸路が無い以上、北側が脇腹を晒す格好になる海路の補給路は
基本的に侵攻する米軍にとって不利な条件。
西部ニューギニアに米軍が侵攻するに当たって飛行場を点在させる
必要性を強いて戦力分散させるだけでも日本側には価値が有る。
501:名無し三等兵
08/03/26 10:16:49
>>500
だーから、ラバウルから直接狙う必要がどこにある？
ラバウルは「門番」だと言うとろうが。
蘭印に浸透する上で必ず通らなければならない場所だということが重要なんだよ。
ラバウルに重爆が進出するならそれは広大な哨戒圏を形成し、
蘭印への入り口の制空・制海権を連合軍側が確保するためになるんだよ。
ミッドウェーにB-17が進出したのと似たような理由だ。
その航空の傘の下で艦隊に戦略的自由度を与えるための重爆隊ということになるんだよ。
502:名無し三等兵
08/03/26 10:30:09
ラバウル以外で迎え撃とうとしたら、１箇所じゃ済まない。
完全に兵力分散になる。
しかもラバウルほど事前に整備された拠点ははるか後方、ジャカルタ辺りまで下がらないとない。
拠点を構築する手間はかかるし、維持するのも大手間がかかるんだが。
ラバウルへの補給線より確実に長く、複雑になるのがどうしてわからんかねぇ？
│
│
│
│
＿＿＿＿│←ラバウル
が
│
＿＿│
│
＿ │
になることの意味をもっと考えろよ。
503:名無し三等兵
08/03/26 21:56:59
>>502
ラバウルは出っ張りなんだよ。わかる？
補給戦はラバウルよりも後方に下がるほうがより短くなるのは明白。
504:名無し三等兵
08/03/26 22:02:49
>>503
あのさ、ラバウルより一見後方に見える蘭印の諸拠点の方が
その実補給線は伸びてしまうことがわかってない？
連合軍の勢力圏＝攻撃可能圏を回り道したらそうなるんだが。
勢力圏ってな空襲可能圏ばかりじゃないぞ。
艦隊の攻撃可能圏、戦闘速度２５ノットで１～２日＝６００～１２００海里くらいは楽勝で攻撃圏に入る。
これが空母だとさらに搭載機の分、２００～３００海里くらい伸びる。
ラバウル基点に１５００海里半径の円書いてみな。
どういうことになるか？
505:名無し三等兵
08/03/27 00:16:27
またおかしな独自理論を言い出したよこの人は。
全然説得力が無い。
＞連合軍の勢力圏＝攻撃可能圏を回り道したらそうなるんだが。
なりませんが何か？
史実の航路を知らんのかと。
506:名無し三等兵
08/03/27 09:49:28
>>505
ンなこと言ってる間に１５００浬円書いてみな。
その中を通らないように想定される迎撃拠点に補給するルートを組もうとした場合どういうことになるか、
一目でわかるから。
507:名無し三等兵
08/03/27 17:46:39
お二人さんの補給路の認識が間違っているので訂正しておきます。ラバウルなどの要衝にまともに輸送船が行き来でたのは４２年末まで以降は大陸伝いに航行し南部仏印より各地へと言うのが現実
508:名無し三等兵
08/03/27 18:42:24
ラバウルに固執する意味が解らん？
ウェワク…トラックのラインで防衛した方が厚目の防衛部隊を配置出来ただろう
またバックアップできる距離にマリアナ…ヤップ…ビアクのラインも形成出来る
パラオをＧＦ根拠地にできればかなり有力な縦深陣をひける
509:名無し三等兵
08/03/27 18:53:50
>>507
それってパレンバンで給油しないといけないからでは？
510:名無し三等兵
08/03/27 19:54:52
>>506
書いたところでならないから。
あんたの言い分だと
ポートダーウィンから1500海里円を書いてみるとその円内に蘭印が入るんだが？
史実で蘭印は米機動部隊に空襲されたかね？
511:名無し三等兵
08/03/27 20:31:27
>>510
それがなぜなのか？ がわかってないんだよ君。
ていうかラバウルが敵手にあればポートダーウィンはまさしく米機動部隊の出撃拠点になりかねん。
その意味をもっと考えた方がいい。
512:名無し三等兵
08/03/27 21:05:20
>>511
傍から見てもあなたの独自理論は人口に膾炙しているとは考えられないのですが。
＞ラバウルが敵手にあればポートダーウィンはまさしく米機動部隊の出撃拠点になりかねん。
論理的にこれを説明してください。
513:名無し三等兵
08/03/27 21:11:28
>>507
それが当然。
ラバウルがなかった場合、開戦当初からそのルートを強制されます。
514:名無し三等兵
08/03/27 21:15:08
>>511
横レスですが、米海軍の侵攻ルートは豪州周りではなく太平洋島嶼ルートの案です。
史実で豪州方面に寄り道したのは単に日本軍がソロモン、ラバウルに固執していたための対抗上に過ぎません。
実際それでも米海軍の主攻勢はギルバート-マーシャル方面から順当に進んできています。
よって、ラバウルが無力化乃至元々進出しなかったとしてもポートダーウィンにわざわざ機動部隊の出撃拠点を作る必要がありません。
もしやったとしてもヒットエンドランの為の一時泊地程度の利用で、その後はやはり利用されることは無いでしょう。
水上部隊の小艦隊程度は豪州艦隊を中心に展開するかもしれませんが、どちらにしても戦略的に大きな意味合いを持つものではありません。
515:名無し三等兵
08/03/27 21:24:20
>>513
あまり関係ないでしょう。
日本がラバウルをとらなかった場合に敵潜水艦なりがラバウルを中継拠点にする可能性も無いではありませんが、史実でもフリマントルから中継点を通じて蘭印や仏印方面に潜水艦は出ています。
正直ラバウルでもどっちでも大差は無いでしょう。ラバウルの方がハワイから距離が近く補給がしやすい利点はありますが。
まあそれならそれでラバウルの有無にかかわらず、ギルバートやマーシャルを取って中継点にすればラバウル以上に補給は容易いのですけどね。
あれば或いは便利に使うかもしれないが、日本軍部隊がその方面に出てこないなら他で代替の利く、それが連合軍にとってのラバウルの価値です。
だから史実でも同方面の日本軍が事実上無力化された時点で放っておかれたのです。
516:名無し三等兵
08/03/27 21:46:32
>>515
それは攻勢作戦に出てからの連合軍にとっての価値です。
日本軍が攻略にかからなかった場合のラバウルの価値は史実とは比べ物になりません。
まず周囲にラバウルに本格的な空襲を行える日本軍拠点がない。
これは一旦強化にかかられたら、ポートモレスビー並に難攻不落になることを示します。
日本軍のトラックに匹敵する高価値の戦略拠点を前線近くに構築されてしまうのです。
防勢作戦段階の連合軍にとってはまずこれで日本軍の南進をストップできます。
同時に太平洋方面から蘭印への進入路も連合軍のものになります。
史実でスマトラ島～ジャワ島～ニューギニア島に至る長大な防壁を構成し、内側への侵入が事実上不可能なために
終戦間際まで安全圏を構成していた蘭印南部は、ラバウルという入り口を蹴破られたら安全ではなくなるのです。
よく架空戦記で論議になる、「米本土に一度でも本格的な被害を与えればリソースが食われて前線兵力が減る」、
このパターンが日本軍に当てはまってしまうのです。
インド洋方面からの襲撃は開戦直後のインド洋作戦によってイギリス艦隊が追い払われたために当面の心配はなくなってます。
潜水艦の進入も機雷堰で封じました。
後はラバウルさえ守っていれば後背の蘭印は史実通りの安全圏を構成します。
史実で蘭印に配置された部隊を羅列してみてください。守備範囲の広さに比べて驚くほど小兵力で賄っている実状が浮かび上がります。
一方のラバウルも「たかだか百数十機」で前線を維持しています。周辺の諸拠点と合わせても数百のオーダー。
無理な攻勢を仕掛けず、防衛に徹して消耗を抑えるなら最小の労力でインドネシア全体を守れるのです。
517:名無し三等兵
08/03/27 21:48:19
なお、攻勢に移ってからの連合軍がことさら蘭印を攻めなかったのは、
そのリソースを直接本土を衝くことに振り向けただけのこと。
インダイレクトアプローチよりダイレクトアプローチの方が短期に勝負を決められる、という判断です。
518:名無し三等兵
08/03/27 22:26:42
>>516
だらだらと御託並べてるところ悪いけどさ。
あんた結局、自分で
「連合軍がラバウルを占領しても意味が無い」と主張しているのに気づいてる？
守勢の連合軍がラバウルを占領しても積極的攻勢作戦に出る兵力はなく、
攻勢に連合軍が出れば本土を目指すのでラバウルの価値はなくなる。
＞ラバウルという入り口を蹴破られたら安全ではなくなるのです。
ダウト。
ラバウルはただの点であり、ニューギニアの拠点と変わらない。
ラバウルを連合軍が獲ればニューギニア本島の拠点で日本は抵抗するのみ。
519:名無し三等兵
08/03/27 22:55:34
＞ラバウルを連合軍が獲れば
米軍爆撃機がニューギニア本島の山脈を山越えする必要が無くなり
結果爆弾の搭載量が増え、北部の日本軍への空襲が強化されますな。
520:名無し三等兵
08/03/27 22:56:15
>>518
それ変。
「ラバウルを一旦日本が抑え、連合軍が奪い返した」前提の論理展開になってる。
どうもズレてると思ったら、あなたそういう前提で話してるの？
「あるものを使う」と「一から作る」の違いもわからない？
521:名無し三等兵
08/03/27 23:04:08
まさか・・・とは思うが
ラバウルが連合軍の手中から失われていない状態で構築される戦略と
ラバウルが一旦連合軍の手から離れた状態で構築される戦略は
まったく異なるものになる、ことは理解してるよね？
522:名無し三等兵
08/03/28 01:53:17
連合軍からみたらラバウルは策源地にはなりえない、最前線で危なくてしょうが無い
日本がはなからトラック⇔ビアクにて防御に務めるのならクエゼリンからトラックへ侵攻するだろう
つまりラバウルはトラック防衛の要だが蘭印防衛のタシにはならない
523:名無し三等兵
08/03/28 05:51:23
ラバウルを拠点にして米軍が1942年辺りで反攻作戦するにしても
ウォッチタワー作戦程度の戦力では東部ニューギニア北部の海岸を押さえるのが手一杯。
日米の航空機と艦船の比率に差が出ない限り、飛び石作戦なんか出来ません。
524:名無し三等兵
08/03/28 07:10:43
史実の様に日本がソロモン～東パプアに展開しない場合
同地域で拠点らしいのはラバウル カビエン ラエ モレスビー ツラギ くらいになり
ルンガ ブイン 等は当然未整備状態だろう
ツラギが水上機に限定される為に東パプアに進出する連合軍のラインはモレスビーに集中する
補給は珊瑚海やソロモン諸島に沿って海上輸送による補給になるだろう
ラバウルに連合軍の重爆隊が展開すればトラックは最前線基地になるが容易に無力化は去れまい
護衛戦闘機も無く連合軍も充分な爆撃は出来ないだろう
日本も早期に夜間や高高度局地戦闘機による迎撃が重要になり史実と違った航空機開発がなされ
紫電改や震電の様な開発が前倒しになる
場合によればトラックにも陸軍航空隊が進出するかもしれない
いずれにせよ東パプアの連合軍は日本の有力な機動部隊に東から迂回し後背から奇襲を受ける危険もある
日々北のトラックから日本海軍の圧力があり西のウェワク ビアクから日本陸軍の圧力がある状況になる
モレスビーもウェワクからの空襲圏の為に艦隊根拠地には不向き
結局連合軍の補給線がかなり伸びる為に付け入るスキが出来るだろう
525:名無し三等兵
08/03/28 09:28:19
ラバウルが連合軍最前線という前提での防勢計画・・・
てかないな。
ラバウルが連合軍のもので不動ならそれ以上北進する意味はない。
日本軍をひきつけ消耗させ、その間に反攻戦力を整えてれば万事OK。
逆に日本軍がニューギニア、それも東部に進出する可能性はなきに等しいぞ。
ンな余裕で攻撃圏に入るような危ない場所、攻められるわけなかろう。
ウェワクなんてむしろラバウルの連合軍側の出城的存在だ。
攻めるのであればハワイ攻略を見据えたミッドウェーのように、その先にある敵根拠地も攻略する予定があってのことだ。
一時的な無力化とかでなければウェワク攻略はラバウル攻略まで見据えて行われるということ。
526:名無し三等兵
08/03/28 09:59:58
港の規模、パラオ、ビアクとの位置関係から見て、
ウェワクよりホーランディアの方が重要。
527:名無し三等兵
08/03/28 11:36:27
>>525でも書かれてるがラバウルが敵手にある状態でニューギニア侵攻てのは正気の沙汰と思えないのですが。
ホーランディアにせよウェワク・ビアクにせよ日本軍が侵攻したのはラバウルをゴールにしているからでしょうに。
前提条件としてラバウル陥とさずにウェワク・ビアクを奪るってのはかなり考え難い状態です。
破壊・無力化はあり得るでしょうが。
528:名無し三等兵
08/03/28 13:13:26
>>514
アメリカの攻勢の戦力は海軍だけじゃないよ。
マッカーサーの陸軍がどこで編成・訓練したのか考えないと。
529:名無し三等兵
08/03/28 15:27:55
史実ではラバウル要塞⇔トラック要塞はスルーされた訳で
築城するならマリアナ⇔ビアクのラインだろ
ビアクが堕ちればホントに南方資源地帯が有効攻撃圏内に入るしフィリピン攻略の路が拓ける
530:名無し三等兵
08/03/28 19:39:43
よいよなったら北方ルートで進攻するつもりだし
531:名無し三等兵
08/03/28 19:47:59
>>528
そのマッカーサーの陸軍や豪州軍とラバウルの対岸でありながらニューギニアで補給苦の戦いを強いられたわけで、同時進行でソロモンでも地獄。
それならラバウルごと手を出さず西部ニューギニアで持久するという方がだいぶマシという考えには充分検討の余地があるということ。
個人的にはトラックの安全確保の為にラバウルと西部ニューギニアの占領が望ましいと考えますが。
いずれにしても直接蘭印の安全のためではありません。
532:名無し三等兵
08/03/28 19:50:16
>個人的にはトラックの安全確保の為にラバウルと西部ニューギニアの占領が望ましいと考えますが。
失礼。ラバウルと東部ニューギニア
533:名無し三等兵
08/03/28 20:33:11
>>529
無力化攻撃をスルーとは言わない。
ラバウルは陸上兵力も強力で攻略には時間がかかるが
航空戦力さえ取り除けばどこにも影響を及ぼさない単なる一拠点に堕す。
南を向いているラバウルは強力だが北から見ればそうでもないと。
「ラバウルを」支援する拠点ってないから（周囲にあるのは「ラバウルが」支援する拠点）。
よって一旦攻勢に出た連合軍にとってはラバウルは「邪魔にさえならなければ不要」。
トラックも同じ。
米軍の侵攻経路上には環礁がいくつもあり、シービーズの力を持ってすれば
トラック以上の能力を与えることはできたし事実ウルシーがそうなった。
後は邪魔さえしなければ不要。
まあこれは逆に言えば、邪魔になる内は放置できない、てことでもある。
534:名無し三等兵
08/03/28 20:59:13
制空権に方角は無意味、オーエンスタンレーのような山脈があれば別だが
535:名無し三等兵
08/03/28 21:51:29
>>534
もちっと読んでくれ。
ラバウル中心の基地ネットワークは南側に展開してる。
北を向くとラバウルは結構孤立気味なんよ。
はるばるトラックからの輸送空路があるくらいで。
536:名無し三等兵
08/03/29 00:42:44
》535 よく読んだが、史実の結果論からくる考えでラバウルの確保は南方資源帯を守る為の最前線と言う位置付け以外の何者でもない
537:名無し三等兵
08/03/29 00:47:35
ラバウルが連合国側の策源地になったら、日本側はラバウルの攻略を諦めるしかない。
ニューアイルランド島が盾の役割を果たす形になるからな。
だからといって、ラバウルがトラックに対する矛の役割を果たせる訳ではない。
盾が航路の邪魔になってしまうからだ。
日本側がラバウルを取らない事は、南洋での勢力拡大を初めから諦めている事なので、
連合国側は日本側の戦力を各個撃破する機会が少なくなる。