08/02/09 23:44:18
史実では絶対的有利な真珠湾以降の海軍バランスの時期を浪費し
その後珊瑚海、ミッドウェーでアドバンテージを失った帝國海軍
もしインド洋作戦をせず真っ直ぐ米豪遮断に動いていたら？
陸軍の協力と理解が得られる前提に仮定してみたいと思う
2:名無し三等兵
08/02/10 00:03:40
設定 南雲艦隊は真珠湾奇襲の後トラックへ直行し米豪遮断作戦に従事する
第４艦隊と南雲艦隊の上部組織として太平洋方面艦隊司令部(古賀中将)を置く
3:名無し三等兵
08/02/10 00:09:18
南雲艦隊の整備再編を見越してトラックには補充と補給の物質人員と工作艦、補給艦等を派遣済みとする
4:名無し三等兵
08/02/10 00:11:26
南雲艦隊には開戦前に帰路ミ島、ウ島への空爆作戦は厳命済みとする
5:名無し三等兵
08/02/10 01:09:51
米艦隊のマーシャル諸島へのヒットエンドラン作戦は防げるかも知れないが
英東洋艦隊が活発に活動しそうだな
6:名無し三等兵
08/02/10 01:11:42
横槍を恐れ東京空襲も無いと思われる
7:名無し三等兵
08/02/10 01:19:57
むしろ太平洋を防備一辺倒にしてインド洋で積極攻勢かけるべきでは。
アメリカとイギリスで倒しやすいのはどう考えてもイギリスだろう。勝てる相手に勝って勝ち逃げ図らないと。
8:名無し三等兵
08/02/10 01:45:22
史実では英艦隊に東アフリカまで逃げられて燃料を浪費しますた
9:名無し三等兵
08/02/10 02:36:23
やはりインド洋にも機動部隊分派したいな
小沢の麾下に第2機動部隊編成し
加賀龍驤祥鳳瑞鳳
金剛榛名
最上三隈鈴谷熊野
１個水雷戦隊
くらいをリンガ泊地に展開
トラック泊地の南雲艦隊とてれこに出現すれば連合軍も惑わさられる
10:名無し三等兵
08/02/10 09:37:00
零戦の生産が間に合わない
隼を中止して零戦特化してやっと間に合うくらいだな
11:名無し三等兵
08/02/10 09:42:12
いちいちIfスレ建てんな鬱陶しい
チラシの裏に書いてろ
12:名無し三等兵
08/02/10 11:23:56
早期にモレスビー攻略なら守備兵力も整わず簡単に攻略出来そうだが
史実同様にルンガに米軍が進出してモレスビーが餓島化するダケでは？
海上補給路は長くて見晴らしも良く脆弱過ぎると思うが
13:名無し三等兵
08/02/10 17:23:04
結果論だがインド洋はほっといてＯＫ本国からも積極的作戦を控えるように厳命されていた。ＭＯの前倒しは賛成だが時期と参加兵力により展開が大きく異なる
14:名無し三等兵
08/02/10 17:41:27 XYBspGiY
インド洋作戦やめてハワイ占領作戦をやっていたら？
ってスレの方が伸びるよ、絶対！間違いない！
ハワイ占領こそ軍ヲタの妄念だからな。
15:名無し三等兵
08/02/10 20:04:05
>>14
ミッドウェーのスレがその設定で炎上中だなw
16:名無し三等兵
08/02/10 20:24:06
日本人はハワイ好きだからな
17:名無し三等兵
08/02/10 22:17:17
ミッドウェーのスレには強烈なキャラの空想妄想長文戦士が住み着いております。南太平洋にも性格的に問題のある基地外が出没中
18:名無し三等兵
08/02/10 22:24:52
おいここは緊急避難場所のスレ化するんだから
いらないトコにテンプレ榛名よw
19:名無し三等兵
08/02/10 22:33:23
南雲艦隊の帰投場所が本土でなければ確かに次への初動が早いよね
ラバウルからモレスビーも直ぐに落とせる可能性は高い
インド洋でブレニムに冷や汗浴びせられる心配も無いし
20:名無し三等兵
08/02/10 22:56:07 4VyA8g1V
軍ヲタなら誰だって、ハワイ占領はムリポだと判るという罠。
同時に、モレスビーがガ島以上の餓島になるということモナー（ｗ
21:名無し三等兵
08/02/10 23:04:08 GESp2htc
そりゃそうだが、万にひとつ、早期講和のきっかけには
なるかも、ならねえか。
22:名無し三等兵
08/02/10 23:32:10
だからアラスカへ行けと何（ｒｙ
23:名無し三等兵
08/02/11 00:28:01
真珠湾の帰路ウェーキ攻略戦に参加しトラックに入泊
トラックにて機動部隊を分割したい赤城加賀龍驤瑞鳳と翔鶴瑞鶴飛龍蒼龍に分割する
前者は第１機動部隊(南雲)とし比島作戦を支援後に本土にて再編
後者は第２機動部隊(小澤)としラバウル攻略支援とフィジー、サモア空爆作戦を行う
後日に再編された第１機動部隊と交代で本土に帰還し再編補充を行う
常に一個機動部隊をトラック方面に展開させ米機動部隊に備える
24:バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU
08/02/11 00:43:47
ＭＮＯの諸君がナヲンにモテようと必死のスレなんじゃよー。
25:名無し三等兵
08/02/11 02:21:59
モレスビー攻略後にブリスベーン、シドニー空爆を阻止すべくハルゼー率いる米機動部隊と珊瑚海にて初の空母vs空母決戦ってどよ
ハルゼー任務部隊 エンタープライズ ホーネット ヨークタウン
フレッチャー任務部隊 サラトガ レキシントン
南雲機動部隊 赤城 加賀 龍驤 瑞鳳 祥鳳
小澤機動部隊 翔鶴 瑞鶴 飛龍 蒼龍
って萌えるな～w
26:名無し三等兵
08/02/11 02:59:53
>>1の自演が多いスレだな
27:名無し三等兵
08/02/11 12:50:52 hQPngsi+
山本五十六の構想だと、とにかくアメリカが本稼動する前に
勝って勝って勝って、勝ちまくって、講和してやるって腹だ。
MO作戦でもいいけど、アメリカにどう痛みを与えるか？がキモ。
ジャップと戦争はやめるか、って判断させる痛みが必要。２２にも
あったが確かにアラスカは痛いはず。
28:名無し三等兵
08/02/11 15:37:19
アラスカ好きには申し訳ないが万が一占領したとしてもカナダからルーズベルトの定期便が毎日来るだけ餓死病死の他に凍死が追加されます
29:名無し三等兵
08/02/11 20:07:00
確かにダッチハーバー位に策源地があれば潜水艦による通商破壊や機動部隊による空爆、工作員による鉄道網破壊等は立案しやすいが
カナダからB-17 B-24 P-38 B-25 P-51が大挙定期便で押し寄せるぅぅぅ
30:名無し三等兵
08/02/11 20:11:40
>>27
確かにアラスカへの米軍の危機感は異常だわな
なんせ工作部隊を大量に派遣して、シアトルから
カナダを越えてアラスカまでの道路を作らせたんだからなｗ
31:名無し三等兵
08/02/11 20:16:11
つうか逆にインド洋作戦しなかったら
英国艦隊が本気になって突っ込んでこないか
シンガポールまでｗ
仮にも戦艦５隻、空母３隻も持ってるんだし、
ドイツ軍並の通称破壊されたら連合艦隊の面子が
32:名無し三等兵
08/02/11 22:13:45
>>31
せいぜいペナンやアチェが空爆に会う程度だろ
伊勢日向扶桑山城と隼鷹飛鷹に夕張龍田天龍と旧式駆逐艦8隻くらいをリンガ泊地に配置しておけばおk
33:名無し三等兵
08/02/11 23:06:49
そろそろ本題に戻しますがインド洋の時期にＭＯを空母４隻以上で行えばたとえ事前に情報が漏れても勝算は大きいですが史実に基づいて損害を考えると艦載機の損失は５０％は覚悟しないといけない
34:名無し三等兵
08/02/11 23:45:26
>>33
モレスビー攻略作戦の実施時期によると思う
スレタイに従いインド洋作戦の代わりだったら
まだモレスビー航空部隊は未整備状態だと思う
史実と同様の時期でも投入戦力が２倍なら損害はランチェスタの定理に従い軽減されると予想
損耗50％は有り得無い
35:妄想暇人
08/02/12 02:39:47
>>26 漏れの書き込みは全く無いんだがｗ
36:名無し三等兵
08/02/12 08:18:07
史実と同時期に２倍の戦力でＭＯをやったとしてﾓﾚｽﾋﾞｰの陸軍基地にはP40、P39だけで５０機は居たはずレーダーもあり日本機の脆弱性を考えると半分は失う
37:名無し三等兵
08/02/12 09:52:23
第１次空爆は遠距離作戦でラバウルと時間を示し合わせて実行
空母からは零戦隊のみ参加し陸攻隊による時限信管の60番を散布する
第２次空爆は距離を詰め99爆97攻による機銃座と飛行場への爆撃
遅延爆発で整備がままならない中では使える飛行場は少ないし
ラバウル＋空母の零戦隊と迎撃戦闘機との空戦では質量ともに優る零戦隊の勝利だろ
レーダーがあり奇襲は無理でも挟撃されればモレスビー航空隊等はおそるるに足らん
38:名無し三等兵
08/02/12 10:09:47
史実の倍の戦力って事は、翔鶴瑞鶴飛龍蒼龍と祥鳳瑞鳳の６隻か南雲艦隊の全力になる
米軍は暗号解読していればスルーしてモレスビーは放棄だろうね
39:名無し三等兵
08/02/12 16:45:26
むしろ逆に戦力を集中し待ち伏せる４月頃にはヌーメアに２００機前後の戦爆連合が整備補充されているすぐにﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰにまわせる
40:名無し三等兵
08/02/12 23:42:46
↑移動するだけで20％は損耗するぞw
41:名無し三等兵
08/02/13 04:50:09
42年2月ごろは反攻どころか防衛ライン構築の真最中だからな
連合国としてもモレスビー維持にこだわらないのではないかな
モレスビーの地理的要件が日本側からの補給が困難な立地でもあるし
豪州北部に上陸する程の国力が無い日本に、
モレスビーを明け渡してもさしたる脅威にはならないと思う。
要塞化されればスルーすれば良い訳だし、防備が不十分なら攻略すれば良い。
むしろ積極的に防衛するようなことはせず、戦力吸引分散のために明け渡す。
42:名無し三等兵
08/02/13 09:02:41
史実でも分かるように米は簡単には明け渡さないしかもﾎﾟｰﾄはハワイヌーメアにつぐ重要拠点英蘭軍といっしょにしてはいけない
43:名無し三等兵
08/02/13 12:32:08
41/12にトラックに南雲艦隊が駐留すれば米軍は重点防衛地点が多すぎてモレスビーまで手が回らない
機動部隊がトラックに在ればフィジー、サモア、パルミラ、ジョンストンの通商航路の何れもが空爆される可能性がある
空爆され航空哨戒網に穴が空けば潜水艦による通商破壊が日中も防ぎ難くなる
ヌーメアですら空爆される可能性が高くモレスビーよりフィジーとヌーメアを重点防衛するのが妥当
フィジー→ヌーメア→ブリスベーンをまず固めて42年夏以降に防衛ラインを北上させる戦略になる
44:名無し三等兵
08/02/13 13:47:45 O2Rn3l/p
仮にポートおとしされても米豪にとっては痛くも痒くもないわな。
逆に日本とっては補給がすごく負担になるだけ。
45:名無し三等兵
08/02/13 14:03:28
やっぱりニューギニアには進出しないのが吉という結論になってしまう
46:名無し三等兵
08/02/13 14:25:16
モレスビーを落としてニューギニア全土が日本軍が制圧したら
(最終的には消耗戦で力押されるにしても)
モレスビが前線基地、ラバウルが後方支援基地になり、豪から来襲する敵機を迎撃する形になり
史実より有利になるか、補給が海路島を大回りする必要ありでそこを狙われて悲惨になるかどっちだろ？
47:名無し三等兵
08/02/13 17:12:47
問題は米空母を何隻葬り去ることが出来るかにもよるが日本側が４隻以上で攻めれば米空母も３隻以上でてくると考えないとただの妄想になってしまう
48:どうせならコレ
08/02/13 17:40:34
>>47スレヌシが妄想だから無問題ｗ
史実だとハルゼー艦隊が東京空襲から帰還中だし２隻以上投入は困難
史実より前倒し実施でも東京空襲をする限り２隻が限界だと思う
サラトガがツイてるとか、大西洋を無視してワスプやレンジャーを
回航するならべつだが、タイミング的には増強決定の方が妄想だね
主力空母５隻が無傷で健在な時期にすべての空母を太平洋に集中する
根拠がないし、インド洋の英空母を入れると日本軍より空母は優勢だ
ＭＯ作戦を４～６隻の正規空母投入していれば、暗号が未解読の時期
だし２隻撃沈の可能性も高かったと考えるのが自然。
49:名無し三等兵
08/02/13 20:53:33
42年1月25日にエンタープライズとヨークタウンにより護衛された輸送部隊がサモアに到着するが、
この艦隊を狙い南雲艦隊が出撃するってＩＦはドウだろうか？
サンディエゴとパールハーバーから出撃する艦隊を潜水艦が発見し、
急遽トラック停泊中の南雲艦隊を出撃させる。
また、同艦隊にはレキシントンとサラトガも帯同しているが
史実だとサラトガは伊６潜の雷撃により引き返すことになる。
ＩＦを考えるとサラトガも難を逃れる代りに
米艦隊は第６艦隊の監視下にある設定が順当ではないか？と考える。
ホーネットは依然大西洋にあり太平洋の全空母4隻を投入した大艦隊と
南雲機動部隊の海戦は魅力的なＩＦだと思う。
パールハーバーから一路パルミラ環礁へ向かいそこで各艦隊が合流し
サモアへ向かうのが自然だが、襲撃するならパルミラ⇔サモア間だろう
洋上補足になるため潜水艦による哨戒は欠かせない。
ワスプ撃沈の実績もあるため航路上で待ち伏せし洋上補足は可能だろう。
50:名無し三等兵
08/02/13 23:24:25
つうかさ、逆にインド洋作戦に戦力、作戦とも拡大させて
ダッカに上陸、＆インパール作戦前倒して、インド国内に日章旗と
自由インド仮政府を打ち立てた方が連合国とっては一番打撃が
大きいんじゃないか？成功したらインド国内での独立運動が
再燃して、もしかしたらインドそのものを枢軸側に引き込めるか
しれないし援蒋ルートも分断できるし
51:名無し三等兵
08/02/13 23:44:41
インドなんてどうでもいいのが連合軍。
困るのは大して役に立たないイギリスだけ。
52:名無し三等兵
08/02/14 00:15:43
チャーチルが悶え苦しみます
53:名無し三等兵
08/02/14 00:51:05
数カ国と同盟を結成している敵と対抗する場合、その中でもっとも強大な国を直接的に打ち負かす事ができないことが明らかで、
かつ、その強大な国がもっとも弱い同盟国の支援がなければ戦争が遂行できないことも明らかな時には、
まず何よりもっとも弱小な同盟国に攻撃を加えるべきである。
―ウィンストン・チャーチル。
（「戦略の形成」上巻P95)
54:名無し三等兵
08/02/14 02:03:05
１９４２年の段階でインドが陥落したら、その余波で今度はイランに激震が走るだろうな
先代の王が、息子にクーデター仕掛けたりするかも知れんし、ペルシャ回廊からの
ソ連軍へのレンドリースも不安定にもなる、いやそれ以前に援将ルートも断ち切れる
かも知れん、そうなると蒋介石がどう動くか解らん、もしかしたら日本に講和を打診
するかも知れん、もしくはソ連に援助を頼むか？しかしもしインドが陥落して、イラン
への爆撃が射程圏内に入って場合は日本はイランへ爆撃するんだろうか？もし
イランへの爆撃が行われたら、ソ連はどう動くのか？
55:名無し三等兵
08/02/14 02:31:33
間接的にでもドイツへの支援になるなら、インド行ったほうがいいな
ソ連と少しでも長いこと交戦してもらったほうが好都合
日本としては蘭印まで占領できれば当面資源には困らないわけだし、
ニューギニア以東に進出しなければ、海軍は当初の構想どおり漸減作戦を実行して、
温存しておいた戦力をもって米艦隊と決戦できる可能性もでてくる
56:名無し三等兵
08/02/14 04:58:09
>>55 ニューギニア東部に進出しないってラバウル、カビエン、ブインもか！
ラバウル方面に連合軍の反攻拠点設営されたら、トラックどころかビアクも
マリアナもウルシーも危ないぞ！安全なのはパラオくらいになるが･･･
史実より2年は早く詰みそうだｗ
ラバウルまで進出するとソロモンやモレスビーの確保が必要になるのは自明
早晩、空母機動部隊どうしが珊瑚海か南太平洋にて激突するのは明らかだ
57:名無し三等兵
08/02/14 06:42:43
てか一番弱い所落とそうと思ってオーストラリア攻めたんじゃないの。
で西はビルマ確保で十分て判断したんじゃ。
58:名無し三等兵
08/02/14 06:49:21
インドの方がいいだろ。
太平洋は戦力を失わない様にして各島を要塞化
マーシャルトラック最前線、マリアナパラオ策源地で行けば
アメリカが空母を揃えるまで進みようが無いし。←ココ重要
ミッドウェー戦が無ければ空母の戦力バランスが早々に
崩れなくなるだろうし。
後は西部ニューギニアを抑えて東部に進まないでおけば大丈夫。
ビルマ西海岸沿いは東部ニューギニア北側沿いと同じ様な
地形で難所だがビルマとニューギニアでは民度の違いと
ビルマが食料供給地として強力な事、アキャブ辺りまで
陸路での補給を当てに出来る所が船に頼らざるを得なかった
ニューギニアより有利な点だな。
史実のビルマ持久、太平洋攻勢のシフトを
ビルマ攻勢、太平洋持久のシフトにする。
ニューギニアを攻略して圧がかかるのはオーストラリアだが
ハイリスクでローリターン。
オーストラリアが手に入っても市場としては小さいし。←ココ重要
ビルマを攻略して圧がかかるのは中国とインドで市場規模では
世界の２，３位。1位アメリカなのが嫌過ぎるが。
勝ちに行く大勝負をするなら中国とインドの二つを枢軸陣営に
引きずり込む様な戦い方をするしかない。
蒋介石も援蒋ルートが完全分断された状態になれば何時連合国側を
裏切るやら判らん。
59:名無し三等兵
08/02/14 08:55:56
日本軍がいけばインドがすぐ落ちると思ってる馬鹿がいるな。
支那並の泥沼が必至だというのに。
60:名無し三等兵
08/02/14 09:07:35
当時の印度の独立勢力てどのくらいだったの？
61:名無し三等兵
08/02/14 10:10:29
いやいや短期間の戦術と中長期に渡る戦略を混同為さる御人がいらっしゃるとはな…
久しぶりにﾎﾟﾙﾃｨｶﾙとｽﾄﾗｼﾞｨとﾀｸﾃｨｸｽを同列で論じるネコまんまを食べたなw
たぶんインド亜大陸＜セイロン島＜ガダルカナル＜サイパンみたいな感覚なのかな？
マハトマが非暴力を唱えるインドが少し揺さぶっただけで簡単に落ちると言う感覚は
真珠湾を叩けばアメリカが講和するとかシンガポールを陥落させればイギリスが降伏するとかと同程度無理があるな
62:名無し三等兵
08/02/14 10:20:20
どれだけ我田引水に論理を展開してもセイロン攻略が限界だな
インド進出の為に日米安保と日中友好を結んでインド正面に戦力を集中すれば可能性が…アレ何か変だよな？
って事になって無いのかなキテレツ戦略家殿は
63:名無し三等兵
08/02/14 10:50:45
>>59
国民会議派（ヒンズー教）ネルーが指導者
ムスリム連盟（イスラム教）ジンナーが指導者
1940年ムスリム連盟のラホール大会でジンナーが二民族論を
唱えてヒンズー教徒との決別をする事を宣言しているので
日本軍の侵入でインド動乱となったらせめてムスリム連盟だけでも
イギリス側に留める為にパキスタン早期独立の取引に応じる可能性は有る。
ネルーはミッドウェー戦までは２枚舌を使っている。表向き英国に協力するといいながら
独立運動の集会で日本軍が来たらどうやって英国を裏切るかの謀議をしている。
8月7日ガダルカナルの戦いが始まって米国の反抗が本格化した次の日、
8月8日に独立運動をやっている事でカンディー共々ネルーも
逮捕しているから英国も日本の軍事力に余裕が有るうちに下手な事をして
インド動乱にならない様に気をつけたんだろう。
インド動乱が起きたら日本軍が再びインドへの軍事力を振り向けないとも
限らんし。
チャンドラ・ボースは国民会議派でも異端だが彼の出身地がベンガル地方なんで
ビルマ側から進撃するとなれば是非とも必要な人間だ。
ただボースとネルーと仲が悪いのでジンナーVSネルーVSボースという
インド大戦状態になり英軍も日本軍もインドに入られなくなる状態になるかも。
64:名無し三等兵
08/02/14 17:29:02
>>1
南雲機動部隊の壊滅も前倒しになっていた。
65:名無し三等兵
08/02/14 20:41:54
あれ？似たような設定、横山が書いてなかったか？
66:名無し三等兵
08/02/14 20:51:19
>>56
ようはニューギニア本島には行かずに
ニューブリテン島とその周辺を占領すればいいんだよ
67:名無し三等兵
08/02/14 21:01:13
もっと考えればインド攻略というよりは当面の目標は
バングラデッシュ、ブータン、ネパールの無力化か
占領だよ、そうすれば、ほぼ東南アジア経由の援将ルートは
遮断できる、こうなると蒋介石も根をあげる、ここで日本が
中国と講和を結べれば、希望的観測で中国大陸に展開している１００万
近い兵力（まーきっとその半分以下になりそうだが）
をインドへの本格的侵攻へ使えるじゃないか
68:名無し三等兵
08/02/15 01:56:24
占領しなくていいから海上封鎖できないかな
イギリスへの嫌がらせ的な意味で
69:名無し三等兵
08/02/15 02:15:57
>>68
大規模策源がないので逆立ちしても無理。
70:名無し三等兵
08/02/15 05:27:48
ティエゴガルシアを占領してＵボートを招き日独共同基地にしませう
遣印艦隊を創設しティエゴガルシア駐留
司令長官 野村直邦 参謀長神重徳
龍驤、龍鳳、利根、筑摩、天龍、龍田
夕張、二個駆逐隊、香取、二個潜水隊
秋津洲、明石、伊良湖
71:名無し三等兵
08/02/15 10:56:00
>>70
ディエゴガルシアの維持が無理だろ・・・
72:名無し三等兵
08/02/15 18:34:42
どうせインドを攻めるなら、独英が交戦状態になった直後じゃないと意味がない気がする
そうなると開戦自体を2年前倒しにしないといけないが、39年当時の航空戦力で史実みたいな快進撃は無理だな
まあその分、太平洋戦線の無茶な拡大にはならないかもしれないが
73:名無し三等兵
08/02/15 23:44:13
フランスが降伏してアシカが元気な40年夏がベストじゃないか？
74:名無し三等兵
08/02/16 02:26:07
>73
その手が最高だと思う。マレーとビルマに侵攻し
日蘭経済交渉でオランダを恫喝しながら仏印同様に蘭印に
進駐できれば更に申し分ない。
75:名無し三等兵
08/02/16 06:30:20
零戦は極わずかしかないし日本軍航空戦力は大丈夫か？
76:名無し三等兵
08/02/16 09:58:10
96戦の豆鉄砲で挑むのか！攻撃機は無問題だけど
77:名無し三等兵
08/02/16 13:02:36
>>75
零戦なんてただの飾りです。偉い人にはそれが(ry
78:名無し三等兵
08/02/16 16:36:55 VyL46M3Z
蘭印とは政治的に決着をつけるべく交渉はしていたそれくらい知っててくれ
79:名無し三等兵
08/02/16 17:09:11
>>75
陸軍にいたっては隼の実用化もおぼつかない時期だしな
まあ向こうも航空戦力の重要性にそこまで気づいてないし、海上戦力も大打撃は受けないだろう
航空戦力は護衛としてのみ使用すれば、西はビルマ、東は蘭印までだったらなんとかなるんじゃないか
80:名無し三等兵
08/02/16 18:32:09
隼がいなけりゃむりだよ
81:名無し三等兵
08/02/16 18:42:02
資源地帯の後方から英軍を駆逐しないと
不安でしょうがないっすよ
少なくとも当時の日本軍の情報で考えれば妥当な判断
>>1は後知恵の最たるものです
82:名無し三等兵
08/02/16 19:40:07
だからやるならやるで中途半端なの止めて
セイロン攻撃に呼応してチッタゴンあたりに上陸してやりゃいいんだ
83:名無し三等兵
08/02/16 22:32:03
>>82
余計な犠牲が増えるだけ
84:名無し三等兵
08/02/16 22:48:19
>>82
ビルマ→カルカッタ辺りは陸路補給を試みてもろくに道がなさそうだな。
…多大に犠牲を払ってタイメン鉄道を作ったことからすれば。
85:名無し三等兵
08/02/16 23:03:23
いくら妄想ＯＫでもインド占領とかイラン爆撃とか止めてくれ読んでいる方が恥ずかしい
86:名無し三等兵
08/02/16 23:26:14
>>84
たしかにパトカイ・アラカン両山脈で完全に分断されちゃってんのよねん…
ここはひとつセイロン上陸、攻略なんてどうだろう
87:名無し三等兵
08/02/16 23:50:36
>>85
インド占領なんて必要ないですよ。要は大英帝国の重要なバックヤードである
インドが使えなくなればそれで十分。
＃そすれば大英帝国は大日本帝国と同じただの島国。
88:名無し三等兵
08/02/17 00:04:37
>>86
で、棄民のように置き去りにすると。
89:名無し三等兵
08/02/17 00:07:48
英の継戦能力の維持にインドはほとんど役割を果たしておりませんでした。
当時英は石油は米より石炭は自給、鉱物資源は南ア他のアフリカ大陸より
調達しておりインドを占領しようが通商破壊しようが戦局に影響なし
あっ紅茶が飲めなくなります英国人は戦争中も３時のテータイムは欠かしませんでした。
90:名無し三等兵
08/02/17 00:11:48
援蒋ルート完全遮断できれば大きいだろ
91:名無し三等兵
08/02/17 00:17:20
わざわざインド洋に南雲艦隊派遣しなくても
リンガ泊地に伊勢日向扶桑山城基幹の２線部隊を配置するだけで対英牽制になったと思うが
４２年６月にアリューシャン作戦の代わりに４航戦を合流させインド洋作戦をしても良いし
ヤンキーがグダグタの時期にジョンブルをおちょくりに行く暇なし
92:名無し三等兵
08/02/17 00:21:25
インドの価値というのなら資源よりマンパワーこれが全て。
植民地の下級官僚組織の人員はインド人。船の船員はインド人。
軍夫もインド人。二選級部隊の兵員もインド人。超一線級のグルカ人も
インドに含まれるし。
文字すら読めない人じゃ戦場では役に立たないし、後方支援で使うにしても非効率。
93:名無し三等兵
08/02/17 00:34:28
インド洋には利根や筑摩を通商破壊作戦で派遣すればよい
広いインド洋も航空巡洋艦は活躍しやすいし
利根や筑摩は足が速いから英軍は補足困難
94:名無し三等兵
08/02/17 00:38:04
オーストラリアへの補給ってインド経由パース行きも相当量あったのかね
95:名無し三等兵
08/02/17 00:53:18
>>91
当時のイギリス東洋艦隊は空母3・戦艦5を基幹とする規模で
旧式戦艦4隻配置しても潰されるだけではないかと
やはり史実のように機動部隊で撃攘しとくほうが安全
さもなくば資源地帯の航空基地に一定の戦力を常時張り付けるか
96:名無し三等兵
08/02/17 01:38:29
言っておくがインドは独立当時で既に
８大工業国の一つだったんだぞ、１９５０年代後半には
世界で５番目の工業国と言われていた事を忘れるなよ
97:名無し三等兵
08/02/17 02:13:47
ロイヤルネイビーも旧式戦艦だ
イラストリアス級は最新だがソードフィシュじゃな
２線級で十分な抑止力があると思うが
伊勢日向扶桑山城
青葉衣笠古鷹加古
夕張天龍龍田
隼鷹飛鷹龍鳳
くらいの配置が可能だとロイヤルネイビーは攻勢には出ないだろう
戦艦4巡洋艦7空母3補助艦艇多数と報告が上がり
ロイヤルネイビーはザンジバル島近海から動かないと思う
２線部隊で一度未明にトリンコマリーを空爆してあげたらびびって大混乱になる
98:名無し三等兵
08/02/17 03:18:26 wThndEk4
>>97
そんだけ置くくらいなら
史実のように機動部隊主力でさっと駆逐するほうが早いわ
99:名無し三等兵
08/02/17 08:35:56
>>98
駆逐出来てませんが？
２線級部隊が豪州西海岸からベンガル湾一帯を遊浴するだけで通商活動は激減する
リンガに居れば油の心配は無くなり十分な訓練を積める
艦隊人員の1/3を常に新兵と入れ替え実地訓練部隊とすれば良い
実戦の中で活きた教育を受けた兵が太平洋正面で消耗した部隊に補完される仕組みは有益
いざ鎌倉の刻は練度の高い第２部隊として太平洋正面の支援に使える
インド洋で時間の空費する事無くモレスビー攻略も早期に解決していれば
ミッドウェイで大敗する事も無いならそんな戦略も可能では無いかな
100:名無し三等兵
08/02/17 09:21:46
日本がアッズ環礁を知らんかったって話が昔のスレにあったが
これって本当か？
101:名無し三等兵
08/02/17 11:21:19
モルジブ自体を知らなかったかもなw
102:名無し三等兵
08/02/17 16:40:11
正解には英海軍の泊地を知らなかった
103:名無し三等兵
08/02/17 20:15:45
>>102
だろうな。日本だけが「アッズ環礁のない海図」を使っていたとは思えんので。
「日本海がない海図」を使っている国は実在するけど。
104:名無し三等兵
08/02/17 21:24:35
せめて潜水艦を
105:名無し三等兵
08/02/18 02:45:41
インド洋で遊んでるよりヒット＆ウェイしてる米空母を補足してシバキ上げる方が先決だ！
106:名無し三等兵
08/02/18 03:09:10
確かＵボートがアッドゥ環礁内に停泊中のタンカーを血祭りにしたはず
前にマダガスカルで甲標的にいっぺん沈められた同じヤツだったと…記憶薄弱だがw
107:名無し三等兵
08/02/18 03:10:35
逆にミッドウェーでまとめてしばかれましたとさ
108:名無し三等兵
08/02/18 11:03:21
>>104
ガ島戦が始まってインド洋で作戦するはずだった潜水艦はソロモンにまわったんだっけ？
109:名無し三等兵
08/02/18 16:10:09
透明度の高い南太平洋で大型の日本潜水艦は次々と仕留められました
110:名無し三等兵
08/02/18 17:27:11
インド洋に生かせたら逆活躍できたんじゃないかな？
日本の潜水艦は、なんせ実際にマダガスカルまで行って
戦艦に攻撃してるんだろｗ
111:名無し三等兵
08/02/18 21:38:28
真珠湾などせず当初の計画どうり比に援軍を送り込むべくやってくる米艦隊を比沖で迎え撃つべしそうすれば潜水艦も生きる
112:名無し三等兵
08/02/18 23:07:07
>>111
そぅそぅ、そすれば沈んだ戦艦の修理はさすがの米軍にもできない。
潜水艦活躍させるためには、先に番犬の始末を優先させるべきだが、
大物好きな帝國海軍では無理かな。
113:名無し三等兵
08/02/19 02:16:29
フィリピンにマッカーサーと部隊を押し込んでたら
間違いなく救援に海軍来るもんな
そこをマリアナあたりで
潜水艦と飛行機でまずやれば
見込みはあるはず
114:名無し三等兵
08/02/19 10:50:10
ルソン島中央部まで侵攻せずに在比米軍本隊と対峙したまま戦争が推移した場合戦線維持に対する負担は如何程か？
在比米軍の航空戦力を無力化したとしても支援航空戦力の比島以外への転用は困難となり陸軍はビルマ進出を見送るしか無い
またマニラ湾が健在ならキャビデなどの潜水艦基地無力化も困難
米軍も比島救援となればそれなりの態勢が必要になる
手堅く進出するならハワイ→マーシャル→ブラウン→マリアナ→パラオ→レイテ→マニラか
豪州→ラバウル→ウエワク→ビアク→ダバオ→マニラのいずれかのルート確保が必要になる
当然トラックの無力化も必要になり決戦は避けられない
果たして米軍は稚拙に救援に来るだろうか？
115:名無し三等兵
08/02/19 13:02:20
少なくとも事実よりましな負けかたをしていたはず
116:名無し三等兵
08/02/19 13:46:50
マ元帥が半年籠城して42年秋頃に比島救援にキング自ら合衆国艦隊率いて来たら逆に惨敗するかも知れん
比島救援すれば日本など一捻りと考えるだろう
フランス解放の前にやってしまえば後顧の憂無くナチスとアカに当たれる
ルーズベルト以外はスターリンもヒトラーも同じ穴のムジナだと知っていたのだし
短期に瓦解するなら一時的に主攻を日本にする可能性はある
117:名無し三等兵
08/02/19 13:55:19
42年10月以降なら全艦レーダー装備だな
のこのこ水上戦闘したらワンサイドだ
118:名無し三等兵
08/02/19 14:11:39
真珠湾をやってなければレーダー装備前でもってのこのこくるよ旧式戦艦部隊がそうすれば妄想くんのすきな日米旧式戦艦対決が起きるぞ
119:名無し三等兵
08/02/19 15:13:26
>>118
来ませんな。
レインボー5では緒戦からの太平洋艦隊主力の攻勢は放棄されちゃいましたから。
半年後位にマーシャルに出てきて、比島は12ヵ月後位になるんじゃないでしょうかね。順調にいっても。
120:名無し三等兵
08/02/19 15:16:15
ああそれと旧式戦艦でも一部はMk3を開戦頃から直後くらいに装備していますし、対空用ながら水上目標への測距能力もあるレーダーを装備している艦がで始めています。
後者は目視できる目標じゃないと分解能の関係で砲戦指揮に使用できないと思われますが。
121:名無し三等兵
08/02/19 16:04:53
南方作戦の済んでない昭和17年2月に太平洋艦隊が大挙西進してきたらやっけーだな。
重巡洋艦や航空隊の主力は南方へ行ってるしマリアナの航空基地の整備もすすんでない。
南雲部隊＋史実では本土で遊んでいた戦艦隊だけじゃ完敗するぞ。
122:名無し三等兵
08/02/19 16:12:53
まっハワイやアラスカやインドを攻略するよりまともな戦いができると思うが何といっても本土の近くで戦いができるメリットは大きい
123:名無し三等兵
08/02/19 23:05:06
アメリカの戦力増強に対して日本の戦力が低下し始めた４３年でもマーシャルを取れなかった。
水上戦闘力より戦場に投入出来る航空戦力が日本に対して２～３倍用意し攻勢に出ないとアメリカでも
飛び石しながらの進撃は厳しいだろう。
太平洋で守勢に回っている方は常に陸上基地の航空機を当てに出来るが攻勢に出る方は空母の航空機のみ
しか当てに出来ない事が多々出てくる。戦場によっては遠方の陸上基地からの航空機の援護を期待できる事も
有るだろうがそれも機種、機数、行動時間の面で守勢側より制約が掛かる。
政治的理由でアメリカが軍事的に無理な作戦をやる可能性が有りで、戦力比や準備状況、兵士の士気錬度を
省みず戦闘を軍に強いたなら、緒戦でアメリカ側が失策する可能性が出てくる。
そうなれば日本が勝てる可能性も開ける。国力では圧倒的な差がついているのだから日本がアメリカに勝つには
アメリカの失策を誘う手を打つしかないだろう。
124:名無し三等兵
08/02/19 23:47:35
ルーズベルトを呪い殺した方が早い
125:名無し三等兵
08/02/20 00:29:37
史実では45年までかかったがｗ
126:名無し三等兵
08/02/20 03:10:36
米軍にはB-17 B-24 P-38 があるが日本にはまともな重爆も戦爆も無い島国なのに不思議だ
ソロモンで日本側に同等の機種があれば航空戦で出血多量で昏睡に至ら無かったw
127:名無し三等兵
08/02/20 11:33:10
>>126
大きさの割に強力なエンジンがなかったから。
空冷だともっとなかったのがフランスとイタリア。イタリアに至っては低出力のあまり高温で酸素の薄い北アフリカでは上昇できな
いどころか離陸すら困難な飛行機すら出現している。
128:名無し三等兵
08/02/20 11:56:34
結局は工業力国力の差と言うことになるんだね
129:名無し三等兵
08/02/20 13:09:14
>>128
日本にできないDB系エンジンを容易くコピーできるのに、空冷で1000馬力のエンジンすらろくにできないってどういうアンバランス
なんだ？ イタリア工業力って。
130:名無し三等兵
08/02/20 13:47:41
97式大艇、２式大艇と言う名機が２世代に渡りありながら何故か機能的に構造が簡単な重爆が実用化できないのか不思議だ？
戦爆も陸海軍向きの万能機だし旧軍好みでもある
零戦や隼では爆装と長航続距離が両立出来ない
戦爆専用機を戦前に開発しなかったのが不思議
131:名無し三等兵
08/02/20 14:41:19
>>130
> 戦爆も陸海軍向きの万能機だし旧軍好みでもある
> 零戦や隼では爆装と長航続距離が両立出来ない
> 戦爆専用機を戦前に開発しなかったのが不思議
格闘戦性能を前作並みに持たせようという要求に応えるために過度の軽量化を強いられたために構造的に難しいんだろう。
零戦も最初に爆戦になったのは二線級になった二一型からだし、強度と操縦性の問題で最後まで降下爆撃に適した機体
とは言えなかった。
両立させるためには、P-47やF4Uのように大馬力のエンジンと座りのよい頑丈な機体が必要だ。
と言うか、日本における重爆クラスのペイロードがないとわざわざ戦闘爆撃機にする意味がない。
132:名無し三等兵
08/02/20 15:06:19
陸海軍とも軽戦思想が蔓延していたからか？零戦は侵攻型戦闘機だが軽戦として奇跡のスペックなだけ
133:名無し三等兵
08/02/20 15:30:37
>>130
・そもそも戦前の航空戦備に「戦闘爆撃機」を想定していなかった。
・作るとしてもエンジンの技術が其処まで熟成されていないので
使い物にならなかった。
・適当な大馬力エンジンが最後までモノにならなかった。
134:名無し三等兵
08/02/20 15:46:38
まずは工作機械の自製、工業規格の導入あたりから始めようぜ！
135:名無し三等兵
08/02/20 17:25:55
>>133
想定はされてたよ、マル五計画原案で
ただし陸上機でも艦載機でもなく水上機の話でだけど
136:名無し三等兵
08/02/20 21:51:50
まっインド洋などやらずにＭＯやってたらポートは落とせる可能性は高いが終戦記念日は同じ
137:名無し三等兵
08/02/20 22:50:32
>>134
何十年かかるんだそれ？
138:名無し三等兵
08/02/20 23:25:19
>>130
陸軍は割とオーソドックスな考えをしてたようだが。その結晶が疾風か。
＃疾風はペイロードも500キロくらいあったような。
>132
零戦は侵攻型戦闘機を目論んだ訳ではないようですよ。あの航続距離は
距離というより、長く直掩するため。20ミリは敵艦上攻撃機を撃攘するため
らしい。
139:名無し三等兵
08/02/21 00:02:10
敵艦載機だけでなくて陸上長距離哨戒爆撃機も。
140:名無し三等兵
08/02/21 12:09:50
なにいってんだか
141:名無し三等兵
08/02/21 23:47:27
烈風がアルだよ戦闘爆撃機！
142:名無し三等兵
08/02/21 23:50:29
サンダーボルトから排気タービン外したような出来損ないだろそれ。
143:名無し三等兵
08/02/21 23:57:52 70xc6Dqp
烈風はいいけど機体がでかいから搭載機数がへるんじゃないのか？
144:名無し三等兵
08/02/22 00:00:28
つ【南山】
145:名無し三等兵
08/02/22 03:24:36
双胴零戦に改造して和製ライトニングを実現して戦闘爆撃機実現だ～！
146:名無し三等兵
08/02/22 11:07:06
>>129
たやすくコピーなんかしてないよ
147:名無し三等兵
08/02/22 12:10:51
>>139
長距離哨戒爆撃機とはB-17のこと。
148:名無し三等兵
08/02/22 12:47:49
長距離哨戒爆撃機にはＢ２４が主に使われていたＢ２４が配備されていない基地はＢ１７がやってた
149:名無し三等兵
08/02/22 13:28:55
>>146
日本人のレベルからすればたやすいと言えよう。
不幸にも首なしマッキや首なしフィアットが工場に並んだと言う話は聞かんのだが。
150:名無し三等兵
08/02/22 16:10:32
ドイツに近いから技術指導と生産に必要な工作機械で苦労しなかった。
もとから工業製品の精度は高かったが大量生産できる状態ではない。
北部イタリアは確かに工業が発展していたが中部、南部の状況といえば・・・・。
首無し飛燕は生産管理の面で日本がダラしなすぎるから起きた事で
少数生産であれば水冷エンジンも出来ない訳じゃない。
151:名無し三等兵
08/02/22 17:35:41
熟練工が前線に送られるこんな世の中じゃ
基礎理論研究する人
理論を元に設計する人
設計図見て作る人
このうち作る人が今も昔も軽視されすぎ
152:名無し三等兵
08/02/22 23:20:15
けどまぁポートモレスビーなんかはさっさと落としておかないと駄目だよな
153:名無し三等兵
08/02/23 13:35:25
ニュージーランドに行ってみた。
羊がいっぱい居た。
154:名無し三等兵
08/02/23 13:37:30 nrenUNQu
貴殿なら何処に進軍する？42年１月１日
a インドビルマ
b ダーウィン
c モレスビー
d フィジーサモア
e ミッドウェイ
f アリューシャン
g マリアナ築城
155:名無し三等兵
08/02/23 14:09:31
ｆ史実どおり南方制圧
156:名無し三等兵
08/02/23 14:10:18
>>154
ウラジオストク
157:名無し三等兵
08/02/23 18:57:30
馬鹿が居る↑
158:名無し三等兵
08/02/23 20:59:36
>>154
市ヶ谷
159:名無し三等兵
08/02/23 21:30:17
>158 陸士に進軍して何する気だアホ。1/1/1942の陸軍省・参謀本部は三宅坂だぞ。
160:名無し三等兵
08/02/23 21:54:24
軍ヲタの私はＣのポートモレスビーであります
161:名無し三等兵
08/02/23 23:02:45
>>160
ｳﾑ 貴官にはスタンレーを越え本隊上陸の為の偵察を命ずる
ｹﾛﾛ小隊を率いて直ぐに出達したまえ
162:名無し三等兵
08/02/23 23:06:26
>>154
俺なら南極の狂気山脈に行くね。
163:１６０
08/02/23 23:43:51
偵察だけでありますか？戦ってはいけないのでありますか？捕虜が居れば救出します。以上！
164:辻ーん
08/02/24 00:22:47
>>163
うむ、貴殿のような積極的な軍人こそ帝国陸軍には必要な人材だ。では、偵察だけと言わず諸君らでモレスビーを取ってしまえ。
実は、日本を出発する前に大本営でそのように決裁済みにしてきてある。
つまり、参謀総長からの奉勅命令だと思ってくれてよいと言うことだ。
165:名無し三等兵
08/02/24 00:25:27
>>163
ｳﾑ 交戦は貴官の判断に一任するが円滑な本隊誘導が貴官の任務であると心得よ
あくまで着上陸作戦の支援目的の威力偵察任務である
尚、貴官の部隊に対する補給支援の予定は無い
本隊と合流まで補給は無いと心得よ
兵糧弾薬とも現地調達を基本とせよ以上である
任務の成功と貴官らの健闘を祈る
( -_-)>
166:名無し三等兵
08/02/24 00:41:57
オーエンスタンレーが越えれません。蛭が多くて無理です
167:無駄口
08/02/24 01:01:19
たんぱく源がむこうからやってくると思いたまえ！
168:名無し三等兵
08/02/24 15:36:17
ラバウルフジノボレ0501
169:名無し三等兵
08/02/24 17:22:43
>>166
海軍の協力で飛行艇にて夜間にモレスビー近郊に空艇される予定だ！
170:名無し三等兵
08/02/24 19:27:39
そういや無茶苦茶な作戦を立てる日本軍なのに
陸海ともに緒戦以外で義烈空挺隊以外の空挺作戦やってないな？
ポートやガダルカナルは成功の見込みが無くても
気付けばやっちまったかもと思うんだが。
ジャングルの上に降りる空挺作戦は危険だろうけど
緊急に兵力を投入するなら南方作戦が一段落した後、
新たな使い道を考えて空挺を生かそうとし無かったんだろうか？
ドイツ軍がクレタ島で大損耗覚悟で投入した事と比べるとどうも腑に落ちない。
171:名無し三等兵
08/02/24 21:45:26
大日本帝国の底なしの貧乏さを舐めとるなお主。
臨機の空挺作戦に使うような余剰輸送機、どこを捻っても出てきやしないよ！義烈空挺隊がどんな機材使ったか思い出してみろ。
172:名無し三等兵
08/02/24 21:59:35
>>171
義烈は97重爆使いましたがそれが何か？パラシュート降下なんて出来ない状態なら
なるべく速度がでて武装している機体で突入するのは当たり前ですがそれがご不満ですか？
底なしの貧乏がガダルカナルで民需の船を投入しちゃいましたが？
民需の船と南方作戦が終わった後に使った輸送機どっちが大事かと
言いませんがどっちが用意し易かったでしょうね。
173:名無し三等兵
08/02/24 22:18:40
ブインに陸軍機が着くまでにどれだけ損耗するか…
投入するなら２式大艇を火葬戦記並に活躍させるしか無いかと…
174:名無し三等兵
08/02/24 22:41:05
というかブインの飛行場は重爆が何十機も降りれるほど大きくない。
海軍基地だし。
175:名無し三等兵
08/02/24 23:01:24
餓島に空艇作戦は難しい
176:名無し三等兵
08/02/24 23:32:06
ジャングルに空挺降下なんてパラシュートなしで雪原に飛ぶ方がマシだってーの
177:名無し三等兵
08/02/24 23:46:45
パラシュート無しでですか？
178:名無し三等兵
08/02/25 09:08:45
島嶼への空挺作戦は落下傘より飛行艇によるビーチングがベター
夜間に安全かつ短時間に兵員の揚陸を完了させれる
先ずは潜水艦にて先見部隊を投入しビーチングポイントを確保
飛行艇による本隊人員と装備の輸送に合わせ
陸攻による夜間空爆とチャフ散布を展開
179:名無し三等兵
08/02/25 14:31:39
でも英国はやったよな！ビルマでｳｲﾝｹﾞｰﾄ旅団が
180:名無し三等兵
08/02/25 15:24:36
そういややってたなビルマ、インパールの呼び水になった事を考えると一概に無駄ではなかったな
181:名無し三等兵
08/02/25 16:30:53
呼び名もいいよな、ｳｲﾝｹﾞｰﾄ旅団なんて
182:名無し三等兵
08/02/25 18:21:27
百式輸送機も零式輸送機も航続距離３０００キロ以上は有るから
ラバウルからガダルカナルは行動半径内だ。
183:名無し三等兵
08/02/25 21:42:08
でも日本がやると失敗しそうだな
184:名無し三等兵
08/02/25 22:30:13 g/9i0YxB
>>177
つ「ソ連」
185:名無し三等兵
08/02/25 23:03:54
ソビエトならありえる
186:名無し三等兵
08/02/25 23:55:10
重機輸送のグライダーが無い
ライオンの檻に柴犬を放す様なモノだ
動物愛護団体から訴えられるw
187:名無し三等兵
08/02/26 00:37:39
異能生存体の辻を量産する
188:名無し三等兵
08/02/26 02:36:21
>>187 海軍は対抗して神重徳を量産する
189:名無し三等兵
08/02/26 19:23:09
樋端が量産の暁には米国など（ｒｙ
190:名無し三等兵
08/02/26 21:39:27
米軍はパットンを一個師団ほど量産して投入
191:名無し三等兵
08/02/27 01:38:37
ソ連はスターリンを量産して暗殺に備える
192:名無し三等兵
08/02/27 21:01:08
ＭＯが簡単に落とせても豪北部の基地からルーズベルトの定期便に晒されるだけ
193:名無し三等兵
08/02/27 23:49:21
>>192
ラバウルが毎日空襲にあうよりはいいだろう
194:名無し三等兵
08/02/28 09:01:04
補給路維持できるの？
モレスビー占領して
195:名無し三等兵
08/02/28 09:59:18
できるはずがありません
196:名無し三等兵
08/02/28 10:06:46
ウェワク…トラック…ブラウン…マーカスのラインまで後退して
ビアク―ヤップ―マリアナ―小笠原の築城に精を出す方が良いと思うが
197:名無し三等兵
08/02/28 11:49:35
それでは勝てない。
198:名無し三等兵
08/02/28 14:09:17
守って勝つ！のも一つの選択肢
199:名無し三等兵
08/02/28 23:13:22
>>198
ふむ。では守ったときに勝つ為にはどんな条件を満たせばアメ
が講和に応じてくれるのかね。
200:名無し三等兵
08/02/28 23:43:23
南方資源帯を死守し兵力温存、比沖に決戦の場を、長期戦の覚悟を決め粘り強く戦う！開戦したからには勝つ為にベストを尽くす
201:名無し三等兵
08/02/29 00:00:24 fuKi4MAA
>>199 アメリカの輸送船ガンガン沈めて、陸戦でも米兵を殺すこと
を第一義とし、ベトナム型の勝ち方目指すのはどうよ？
202:名無し三等兵
08/02/29 00:00:55
お前の後ろにソ連兵
203:名無し三等兵
08/02/29 00:19:29
ベトナム型？ゲリラ戦かよ。
204:名無し三等兵
08/02/29 02:17:25
>>201
ふうん。
で、アメの輸送船ガンガン沈めて、陸戦でも米兵沢山殺すんだったら
当然該当戦域の部隊には潤沢な補給と潤沢な兵力が居る訳だが、
当然アメも日本帝国の連絡線に向けてガンガン潜水艦を送り込む
訳だ。
一体そんな余力が何処に転がっているのだ？
205:名無し三等兵
08/02/29 15:12:54
アメリカが戦前もっとも恐れていたのは
日本軍によるサイパン・パラオなど島嶼の要塞化。
幸いぼんやりと時間を浪費してくれたので杞憂に終わったが。
しかし硫黄島は3ヶ月程度の突貫工事であれだけの効果
206:名無し三等兵
08/02/29 15:55:59
もっと恐れていたのが日本が長期戦の覚悟を決めて戦うことと英国蘭印のみに宣戦布告すること
207:名無し三等兵
08/02/29 22:57:14
>>201
> >>199 アメリカの輸送船ガンガン沈めて、陸戦でも米兵を殺すこと
> を第一義とし、ベトナム型の勝ち方目指すのはどうよ？
ベトナムはアメリカが手を出せない中ソという安全地帯からいくらでも
補給がきいたからなぁ。
確かにアメリカは人命を気にしますからねぇ。守りの堅くて予備浮力も大きい
戦艦や空母を狙うよりも、小型艦や商船を狙ったほうが人命を奪うには有効だ。
208:名無し三等兵
08/03/01 00:23:25
41年6月頃から北マリアナ築城を開始すればグァムで観察している米軍はビビるだろう
41年7月ナチス占領下の親独オランダ政権より蘭印の委任統治を得て見掛状合法的にビアク進出を表明する
それに対し亡命政権よりの蘭印政府はビアクにて日本の進駐軍を迎撃する事を宣言する
また同時に英国も日本がビアクに軍を進駐すれば宣戦すると警告する
41年8月日本政府は正当制を主張し石油禁輸を解除しなければ軍の進駐を行うと通告し部隊をパラオに集結させる
41年9月パラオに集結させた艦隊と進駐軍を積んだ輸送船団を発進させビアクにて蘭印軍を撃退し占領
同日英国は日本に宣戦布告し米国議会は対日非難決議を行う
同日夜サイゴンよりシンガポール、香港への夜間爆撃を実行
翌日海南島より発進した艦隊と海軍陸戦隊によりブルネイに上陸占領、陸軍部隊は広州より香港へ進軍
41年10月シンガポール陥落パレンバン、バリクパパン占領
41年11月ラバウル、アンボン、ジャワ占領
41年12月米国は豪州、フィジー、ニューカレドニア、ビルマ、インドへの進出については対日宣戦もあり得ると警告、同時に在比米軍の増派を決定
209:名無し三等兵
08/03/01 09:27:56
久々の良レスや、もっと話をきこうじゃないか
210:名無し三等兵
08/03/01 13:40:58
41年12月米国世論は政府の対日警告に対して真っ二つに別れ政治混乱を招く
日本を原因に欧州の戦争に巻き込まれることを恐れるモンロー主義勢力と
英国敗戦による債権の不渡化防止や比島権益維持から日本への軍事介入を主張する勢力に別れた
民主党政権は国論をまとめきれず当面は比島やハワイの防衛強化と石油等の禁輸の継続とした
41年12月24日比島増援部隊を護衛したマニラ派遣艦隊はグァム入港を明日に控えていた
マーカス島沖から日本海軍の一個艦隊がぴったりマークしていた
その艦隊は空母と巡洋艦を中心とする軽快高速の艦隊であるが
戦艦も無く余り脅威とは思えない艦隊であった
日本の主力戦艦隊はパラオ付近にあると予想されている
211:名無し三等兵
08/03/01 13:51:13
非常にグッドです
212:名無し三等兵
08/03/01 13:57:07
>>208
>>210
突っ込みどころ満載だが、釣られはせんぞ！
213:名無し三等兵
08/03/01 14:10:00
派遣艦隊を率いているのはゴームリー提督である
派遣艦隊は増援部隊をのせた船団を中心に護衛する巡洋艦部隊(ｽﾌﾟﾙｱﾝｽ)
前衛展開する空母部隊(ﾌﾚｯﾁｬｰ)と船団のすぐ後方に控える本隊の戦艦部隊(ｺﾞｰﾑﾘｰ)から成る
明日グァム入港に備え警戒に艦隊は極度に緊張していた
本来なら日本の勢力圏であるマリアナに留まるのは得策では無いが
船旅に不慣れな陸軍部隊が居ればやむを得ない処置である
日本軍による攻撃があるとすればグァム近郊と予想されていた
214:名無し三等兵
08/03/01 16:14:26
「二時の方向にカタリナが見えます」見張員の報告に艦橋に緊張が走る
グァムから対潜哨戒に来たカタリナが艦隊周囲を警戒している
ゴームレーは落ち着いてねぎらいの信号を送るように指示した
参謀長のキャラハンはゴームレーに対して休む様に勧めたが
ゴームレーは昨日から一睡も出来ていない
20ﾏｲﾙ余りの距離に絶えず日本軍の飛行機や飛行艇が接触し続けていた
ゴームレーは改めて先に発砲しないように念を押してから
フレッチャに直掩機で日本機に警告するように命じた
215:名無し三等兵
08/03/01 16:47:49
いいねー、早く続きが読みたい
216:名無し三等兵
08/03/01 21:48:01
続編はまだ？楽しみにしているんですが
217:名無し三等兵
08/03/01 21:57:57
>>１70
今更だがレイテで高千穂空挺隊・薫空挺隊が投入されてるし、サイパンへの空挺も計画されてる。
日本軍でも空挺作戦自体は結構立案されてるけど、大抵は成功の見込みが少なくて中止するパターン。
218:名無し三等兵
08/03/01 22:22:00
光人社NF新刊の『石油技術者たちの太平洋戦争』に、パレンバン空挺降下の
話が詳しく書いてある。
石油施設爆破を阻止するための入念な準備と訓練。
規模は数百名。大苦戦。
マーケットガーデンみたいな大規模なのは日本には無理じゃねーの。
219:名無し三等兵
08/03/02 01:12:28
「直掩中のサッチとトーマスへ日本機を追い払いに行かせろ」
伝令員からゴームレーの指示を受けとると
フレッチャーはそうエアボスのワトソンに伝えると冷えたコーヒーを喉に流し込んだ
220:名無し三等兵
08/03/02 01:28:03
＞41年12月米国世論は政府の対日警告に対して真っ二つに別れ政治混乱を招く
４１年中の対日世論はほぼ一貫して「日本の進出を抑える為なら戦争も辞さず」がなんだが。
221:名無し三等兵
08/03/02 08:23:02
>>220
ソースは？
222:名無し三等兵
08/03/02 10:08:12
>>221
モリソンの海軍作戦史の1巻107～110ページより。
大本は41年のギャロップの世論調査、3/14、8/3、9/7、11/14号。
「日本を一層強大にさせない為には戦争も辞さない」に賛成の割合は一貫して50%越えで、
9月の調査時点で賛成は70％を超えてる。
時々でてくるギャロップの世論調査で「米国世論は参戦に反対だった」というのは、
「英国側に立って」の「対独参戦」であり「対日開戦」への反対ではないということ。
223:名無し三等兵
08/03/02 10:30:30
>>222
その調査は三国同盟の第３条を知ってる上での調査結果なのでしょうか？
「更に三締結国中何れか一国が、現に欧州戦争又は日支紛争に参入し居らざる
一国に依り攻撃せられたる時は三国はあらゆる政治的及び軍事的方法に依り
相互に援助すべき事を約定する」
と条項に書かれている事を知った上で対独参戦の危険性も有る事を理解して
その結果だとしたら初耳で驚きですが。
224:名無し三等兵
08/03/02 11:14:57
>>223
さあ？
調査結果しかわからないのでギャロップの世論調査を受けた人間が
三国同盟の内容をどこまで知っていたかは不明としかいいようがないね。
モリソン博士自身は三国同盟を米国参戦の阻止を狙ったものと感じていたようだけど。
ともかくアメリカにとって対日開戦は対独開戦よりも遥かにハードルが低かったということ。
225:名無し三等兵
08/03/02 18:06:40
だったらなおのこと開戦は不可避だなあ
これじゃアメリカが交渉で折れるわけない
226:名無し三等兵
08/03/03 11:22:17
確実に勝てる対日単独開戦はアメリカはやりたがる
だからこそドイツを巻き込んだ仏印進駐みたいな手法で馬来や蘭印を平定するのが正解だろ
227:名無し三等兵
08/03/03 19:42:49
>>226
それはもう無理でしょう。
実際に南部仏印進駐で禁油や資産凍結までやられている状況で、そこから先に進めばもっとやばい制裁か参戦か。
ましてマレーに進めば英国は抵抗しますぞ。
そして頼みのドイツはもうモスクワ前面でソ連の冬季攻勢に遭い始めるし。
228:名無し三等兵
08/03/04 04:12:37
どっちにしろドイツを引きずり出す為にアメリカは参戦する。
ドイツを引きずり出せなくとも対日戦をする事が中国には一番の貸しを作れる。
戦争しなければ両洋艦隊法は意味を成さない、つまりは公共工事で族議員が
ゴネるのと同じ状態になるので戦争する条件を整えるつまりは軍備が充実して
くれば時間と共に参戦への障害は少なくなっていく。
旧型を戦争で擂り潰さないと新型が作り難い。今でもその手を使ってるし。
失敗しかかっているニューディール政策の一環に軍備拡張が組み込まれているのに、
にも関わらずアメリカの要求丸呑みで戦争回避出来るというのは夢物語を
語っている様にしか見えん。
参戦してくる前に有利な条件を揃える戦略を取るのが正解。
蘭印を抑えてフィリピン包囲、豪州からの反撃の壁にするのは鉄板の手。
マレーを抑えて英国の策源地を叩き、日本の南方作戦の策源地にする。
ビルマを押えてビルマ公路の遮断して印度からの反撃に対する壁とする。
残された時間で太平洋の島々を要塞化する。
強攻策を取るなら当然の策だ。
アメリカが宣戦布告有りでの参戦を目論むなら
フィリピン防衛強化かフィリピン撤退の二択を迫られる。
防衛強化を取るのなら
時間がかかる。1941年10月レインボー５計画をマッカーサーは拒否、見直し要求した。
英蘭脱落後、米国単独での対日戦反攻準備の為に、独立を約束している
フィリピンの防衛力を更に強化する投資は議会の論議は必死、だが何れ通るだろう。
議論と建設で時間は確実に費やされるだろうが。
229:名無し三等兵
08/03/04 04:16:54
>>228の続き
ケソンとルーズベルトとの感情の縺れが更に悪化する。
フィリピン独立法の際にすれ違い、後交渉で独立後も1960年までは
経済的独立を延期する事を決めた時には険悪な状態。
相互不信の状態で米国から参戦する形でフィリピンを戦場にしてしまう事は
ケソンが独立に疑いを持たせる元になる。
これはフィリピン人にも同様の不信感を持たせるだろう。
フィリピンから撤退した上での参戦の場合、
蒋介石へ誤ったメッセージになるだろう。
アメリカ当てに成らずと考え、
アメリカ参戦前に日本に妥協してしまう恐れが有る。
ハルノート提示前の宋子文と胡適の行動と蒋介石の行動を見る限り、
1941年で一種の恐慌状態に陥っている。
一時的にせよ戦わずに逃げた印象を持たれるのは、
他国、他人種から軽んじられる元にもなりかねない。
日本にしてフィリピン攻略準備を捨てさせ、太平洋での迎撃準備を加速させる恐れが有る。
フィリピン撤退を始めた時点で日本側としては海上護衛する必要性が低下し、
艦艇、航空機を前線に送る事が出来る上に、物資輸送予定が大幅に狂う事も無くなる。
故にアメリカ参戦前に南方物資を日本本土に持ち込み易くしてしまう。
更に各個撃破を窺う機会を少なくしてしまうので、日米戦が長期戦となる公算が高い。
防衛強化か撤退、どちらの選択も論議は必死、時間もかかって楽な話ではない。
これでも日本が勝てるとは思えないが出来るだけアメリカに大義名分を持たせないで
長期消耗戦を強いるしか生き残る道は無いだろう。
230:名無し三等兵
08/03/04 20:59:37
日本の執るべき道は対英蘭宣戦布告、米国には宣戦布告せず南方資源帯を確保に全力をあげる
231:名無し三等兵
08/03/05 13:37:50
仏印進駐と同時期に蘭印にも進駐すればよくね？
アメリカの制裁も石油禁輸どまりなら実質影響ゼロだし
間違いなく英国は宣戦するだろうから止むを得ず
馬来侵攻ってシナリオが一番米国世論への影響が少ない
シンガポール陥落後に捕虜釈放交渉の中で英国と交渉し
豪州、ビルマ、インド方面への不拡大と休戦協定を結び
石油を含む資源の安定供給と欧州大戦終了までの間は
蘭仏領の英国との共同委任統治にて講和できれば上々
アメリカの介入前に電撃的にアジア問題を解決するしか
232:２３０
08/03/05 15:34:31
２３１さん完全同意です、当時の日本人にそういう考え方の人はいなかったんでしょうかね
233:名無し三等兵
08/03/05 17:29:26
考えた奴がいても実現不可能
234:名無し三等兵
08/03/05 21:02:21
>>233 同時に仏印進駐せずに、先に蘭印に進駐(強行占領)すればいいんじゃないの？
それなら可能だと思うが三国同盟締結直後の時期なら充分可能だと思うが
石油とボーキサイト、天然ゴム、錫、ニッケル、鉛、マンガン、亜鉛すべてそろうｗ
スマトラ、ボルネオ、ビアクに限定して作戦実行すればいいんじゃないのかな
蘭植民地軍はジャワ島バリ島に集中しているし、英東洋軍もまだまだ体制が未整備
片や日本軍は陸海軍ともに日支事変以来の戦闘中だから練度も高いし衆寡敵せずに
あっというまに占領できそう。アメリカの反発もあるだろうが即開戦は世論が無理
牙鎧一触に英仏蘭の植民地軍を粉砕だ～！
235:名無し三等兵
08/03/06 00:26:02
できればビジー政権と協議の上ニューカレドニアに進駐でニッケルも確保。後にハワイに次ぐ要所となるのを防ぐ
236:名無し三等兵
08/03/06 02:47:30
>>234
開戦するのは楽だが、都合良く講和できるものかな。
237:名無し三等兵
08/03/06 03:14:56
>>231>>234
チャーチルも同じ事を危惧していた。
そして日本がそれをやらなかった事を不思議がっていた。
ただ単に日本も準備が出来ていなかっただけなんだけどな。
少なくても北進論対南進論の決着もついてないから意思統一を図る
時間は欲しい。
仏印は延蒋ルート遮断の大義名分があり台湾から近いから兵出すのは
楽だったが、仏印の状況を掴めない内からそっから先の英蘭植民地に
進出するには兵力弾薬情報工作活動の不足で博打に手が出なかった。
仏印は外交で決着が着いたから無血に近い形で進駐できたが、
英蘭相手に確実に戦うことになるので慎重に構えていた。
石油禁輸されたという大義名分を手に入れていない事も併せて考えると
手出しできにくい状況だろう。
238:名無し三等兵
08/03/06 12:34:55
>>237
大義名分そのための三国同盟と親独本国政府
239:名無し三等兵
08/03/06 15:46:04
おそらく当時の指導者は負けるにしても日清戦争日露戦争のような幕引きを考えていたんだろうな、まさかあそこま徹底的にやられるとは思っていないんだろうね
240:名無し三等兵
08/03/06 16:52:28
乾坤一擲の決戦で大打撃を与えて講和に持ち込む！≒次勝ったらパチンコやめるから！
241:名無し三等兵
08/03/06 19:36:03
>>237
日本軍側としては南部仏印を基地化していないとマレー・シンガポール侵攻の足がかりがないわけですからね。
マレーへ上陸した陸軍の上空は南部仏印基地からの航空機で支援していますし、その後の増援部隊の一部も仏印からタイを通過してマレー入りしています。
増援の方は何とか船をやりくりして海路を選ぶ選択もありだと思いますが、上空支援についてはやはり仏印の基地がないと無理でしょう。
機動部隊の艦上機隊を使用するにしてもその搭載弾薬や燃料を考慮すると全力出撃は数日が限界と考えられますし貴重な空母を何日も敵航空機の威力圏内に行動させるリスクもあります。
また蘭印への同時侵攻にも同じことが言え、ボルネオやマレー・シンガポール方面を占領して航空基地を設置しないと航空支援が得られません。
弱体な植民地軍が相手とはいえ、あまりもたつくと米国の態度を硬化させる時間を作り出してしまうでしょうし、英国の増援も史実以上に到着してしまいます。
242:名無し三等兵
08/03/06 19:38:46
そしてこれらの時間で米国は比島の防備を固めるでしょうし、その後になって阻止行動に出られれば増強された比島の航空機や潜水艦で南方航路を遮断されてしまうことになります。
243:名無し三等兵
08/03/06 19:59:42
＞負け方
WW1の時のドイツを参考にしていたらしいが、甘いと言わざるを得ない。
244:名無し三等兵
08/03/06 21:11:52
まともな終戦方法を研究しないで開戦してるんですよね。
たしか
１．米に対しては持久戦を挑む
２．（極東の）英国は開戦時に屈服させる
３．ナチス・ドイツの勝利に呼応して終戦に持ち込む
だけだったかと。
原案、腹案どまりで終わってたはず。
245:名無し三等兵
08/03/06 21:57:26 ZqbUyboc
>>243 WWIのドイツの負け方が不徹底だったからヒトラーが出てきた訳で、
それを今度こそ始末するために、行く所まで行く勝ち方に出た訳で…
そこでドイツに味方しちまうんだからもうどうにもならんな。
246:名無し三等兵
08/03/06 23:30:36
海軍が真珠湾攻撃をせず、FS作戦やオーストラリア上陸も企図しないで漸減作戦に徹してればよかった
そうすれば戦線が拡大しないから海上護衛に回せる戦力も増えるし、フィリピンに来寇する米軍の動きも読みやすい
陸軍もソロモンやニューギニアで消耗しないですむから、各拠点でもっと粘れたんじゃないか
247:名無し三等兵
08/03/06 23:48:01
護衛戦が何なのか理解できてない連中にそれは無い。
248:名無し三等兵
08/03/07 01:29:22
>>246-247
アメの潜水艦が跳梁跋扈する時期が２年早くなるだけ。
つまり、ソロモンで消耗する代わりにバシーで消耗する数が
指数的に増えるだけ。
249:名無し三等兵
08/03/07 08:44:56
>>248
頑張って嘘つきを続けたまえ。
250:名無し三等兵
08/03/07 09:22:59
>>246
比島とグァム、ウィークは攻略して迎え撃つのか？
それなら比島奪還にくる前にマリアナで勝敗決まるんだが
史実でもマ将軍が総指揮官で無ければたぶん比島はパスしてたと思うよ
ハワイ→ミ島→ブラウン→マリアナ→パラオ→台湾→沖縄→九州が通常の侵攻ルートだと思う
251:名無し三等兵
08/03/07 09:32:34
>>248
迎撃に専念するなら対潜作戦もちゃんとするだろ
史実ではほとんど資材割当が無い中活動した施設艦が活きて来ると思う
ちゃんと主要航路付近に対潜機雷柵を設けるだけで米潜の活動は封じれる
待ち伏せしない潜水艦等は只のドン亀でしか無く損害も受容範囲で収まる
252:名無し三等兵
08/03/07 19:17:19
やっと守り勝つことの意味が分かってきたようだな
253:名無し三等兵
08/03/07 19:36:01
>>246
それやると史実で対日戦に振り向けられた戦力の多くが欧州へ向かい、
ドイツの敗滅を確実に加速させると思うぜ
もともと米国の戦略は欧州重視だし、リメンバーパールハーバーも無く
日本がカメのように手足引っ込めて守りだけ固めてるなら、後回し放置プレイだろ
で、ドイツが負けたら日本もお先真っ暗だってわかってるよね？
254:名無し三等兵
08/03/07 20:04:11
あの～米英とも対日戦は片手間でしたが何か？
海軍の大型艦艇と海兵ぐらいか対日優先されていたのは
元々欧州では使えないから無問題
ドイツには日本の頑張り等は精神的以外は役に立ちませんな
255:名無し三等兵
08/03/07 20:11:49
インド洋作戦の第一機動部隊をすべてポートモレスビー攻略支援に
振り向け、かの地の占領に成功していれば、米軍のその後の
対応も違っていただろうが、実際には海軍はインドの英海軍を
叩く事を優先した・・。
たしかに開戦前に蘭印進駐もアリだな。
それこそ、日本は英米にケンカを売らずに自活出来る。
それを認めず止めさせる為にはは英米が先に日本に宣戦布告するしかない。
因みに日本海軍、この時点でも所属のタンカーがせっせと刺激を避けるため非武装で石油をかき集めてはいたものの、
それを守るべき航洋型の輸送船団護衛艦を保有していない。
256:名無し三等兵
08/03/07 20:41:43
>>251
迎撃に専念しようとした時点で対潜作戦に充当する資材も戦力も存在しねえよｗ
まともに迎撃を実現して、少しでも艦隊戦で勝てる可能性を上げたいなら、
日本海軍の全力を艦隊戦に投入しなきゃならん。
257:名無し三等兵
08/03/07 20:50:05
>>254
海軍に限って見ても太平洋に向かうはずの哨戒機、空母、戦艦、補助艦艇の
何割かが大西洋の海上護衛や地中海の制海権争いや島嶼戦に投入されれば
確実に目に見える効果が発生するし、海兵師団とその上陸機材の投入は
北アフリカ～地中海戦線、そして大陸反攻時の大きな力添えになる。
陸軍も一層多くの重爆撃機をドイツ本土へ送り込む事が可能となり
前線にも後方にも史実よりも強大な圧力をかけられたドイツの命脈が
縮められてしまうのは間違いない。
258:名無し三等兵
08/03/07 21:04:32
＞たしかに開戦前に蘭印進駐もアリだな。
＞それこそ、日本は英米にケンカを売らずに自活出来る。
蘭印で石油を採掘してるのは米英企業ですが？
宣戦布告も何もしないまま外国にいる米英人を不法にふん縛って資産押収するの？
それはもはや卑怯以前の問題で、国際常識を知らないサル同然の野蛮人もしくは
強盗国家ですと世界に向かって宣言するようなもの。
どんな親日家でもフォローできまい。
259:名無し三等兵
08/03/07 21:11:42
>>258
ナセルはエジプトで全て国営化しましたがアラブだけで無く世界的にも英雄ですが何か？
日本が欧米メジャーからアジアの権益を奪還すれば歓喜で民衆は喜んでくれるよオランダの搾取が酷いからな
まあ軍政のやりようによってはやばいことになるがね
260:名無し三等兵
08/03/07 21:21:28
>>259
本当に馬鹿だな。
アラブ系のナセルだから奪っても大義があるんだろ。
当時の日本でやってその大義が立つと思う？
現地民のご機嫌がどうこうの問題じゃないだろ。
261:名無し三等兵
08/03/07 21:24:57
自国内にある施設の接収と他国内にある第三国の施設の接収では
前提条件があまりにも違い、同列に考えていい問題じゃあないわな。
国際世論についても同様。
独伊などの枢軸国以外で、どこの国が賛成するのやら？
262:名無し三等兵
08/03/07 21:58:30
ちなみに蘭印の石油事業は、米系が26％、英系が74％、つまりは100％米英系で〆られてる。
263:名無し三等兵
08/03/07 23:14:21
おまいら蘭印の油田を占領した後なんて言う会社が運営していたか知ってるか？
264:名無し三等兵
08/03/07 23:19:51
痛いな・・・
265:名無し三等兵
08/03/08 00:33:31
ナセルはエジプト生まれじゃないがアラブ人だな
東條は蘭印生まれじゃないがアジア人だな
アングラサクシュンから視ると同じじゃないw
スカルノに蜂起させて日本が介入するってのが一番だがな
266:名無し三等兵
08/03/08 00:51:20
エジプト生まれのナセルは、スエズ運河を国有化した時にエジプト大統領であるのに対して、
東條は仏印進駐時には、日本の首相ですらないんだがな。
さらに言えば、スカルノは日本軍が蘭印を占領するまで現地政府に捕まっている状態。
IFを語るならもう少し…ねえ
267:名無し三等兵
08/03/08 01:10:28
対英蘭での宣戦布告なら蘭印の石油を〆たからといって英はともかく、米まで
すぐ戦争に突入する訳じゃない。
中国での扱いと同等に、米資本には手を出さなければよいだけで、
戦闘で米資本の財産に被害が出ても、交渉で損害賠償すればその時点では
誤魔化せるし時間稼ぎもできる。
268:名無し三等兵
08/03/08 01:43:21
>>267
>>222
思い込みだけで「出来る」「じゃない」と言われても説得力なし。
仏印進駐以降に戦端が開かれるなら、米国が英蘭側に参戦ないし積極的な支援に出る可能性の方が極めて大。
つうか、フィリピンが確保出来ていない状況では、史実のように迅速な油田確保は出来ないんだけどな。
269:名無し三等兵
08/03/08 01:50:41
>>250
パールハーバーと騙まし討ちがなくなれば、米国民の士気は史実より確実に低いだろ
そうなれば米政府も史実のような戦争は展開できない
攻撃目標をフィリピンやグアムに留めれば、日本のアジア解放の大義名分も立ちやすいし
マリアナやパラオはともかく、フィリピンより北に侵攻してくるかね？
よしんばアメリカが史実通りに戦力増強を果たしたとしても、戦力を温存できる分だけ日本は史実より健闘できる
迎撃が日本の主戦略になれば当然、各島々は要塞化されるだろうし
信濃なんかは建造されなくなるだろうけど、パイロットと航空機の温存ができるのもでかい
270:名無し三等兵
08/03/08 01:58:11
米英不可分論とそれによって生じるリスクなんて半世紀も昔に語り尽くされてらぁな
フィリピンを敵手に委ねたまま南方確保して何の意味がある
271:名無し三等兵
08/03/08 04:03:47
アメリカに喧嘩売らなくても、売られる口実になるだろうな。
そんなに簡単に講和ができて資源が確保できれば苦労しないよ。
272:名無し三等兵
08/03/08 04:28:14
やはりひたすら米国には臥薪嘗胆するしか路は無い
支那から全面撤兵し満州朝鮮を日米共同経営を提案
多砲塔搭載の伊勢日向扶桑山城を廃棄する
273:名無し三等兵
08/03/08 04:38:22
米国が直接攻撃を受けない限り、表向き参戦する理由は無い。
英蘭を守る為だというのならドイツに宣戦布告していなければ
一貫性が無い。
米国権益を守る為だというのなら日中戦争で宣戦布告してなければ
これも一貫性が無い。
油田権益を守る為に出兵したメキシコ革命で失敗し、
結果的に1938年、メキシコの油田国有化政策を阻止できなかった事も
考えれば石油絡みでの出兵もし難い。
敵対する軍事力も本国からの距離も比べ物にならない。
三点を併せ、許容出来ない罪として罰する戦いをするとしても
他国の植民地を守る為に出兵したのなら、フィリピンを独立させるという
約束に疑いが出る。
このあたりを米国は悩んでるんだがな。
そもそもフィリピンを諦める最大の理由は現地の根強い抵抗運動。
米国の国益を第一にフィリピンを独立させる法を作ったのに
疑念を持たれてしまう行動はまずい。
キューバの様な日本と関係ない所なら問題無いが、戦場に
なる所では足元をすくわれかねない。
274:名無し三等兵
08/03/08 04:39:09
>>273の続き
あと日本が軍政に失敗する云々以前の段階で、白人、華僑以外の
大多数住民が米国を支持するとは思えない所へフィリピンを軸に
侵攻するリスクは大きすぎ。初めから包囲されているのと同然の所に
大兵力を置くのは非現実過ぎる。
フィリピンは仏印、タイから米を輸入している事を考えるとあらゆる意味で無茶だ。
現に日本軍が６０万置いて飢餓地帯にしてしまったし。
太平洋の島を占拠するにしても1941年に竣工し始めたヴィンソン計画の
大型艦船を入れても守勢側の３倍を用意するのは無理。
つまり圧倒的優勢で戦いを始められないって事だ。
結論米国が参戦するにしても
①フィリピンでの戦争準備と米国の戦力が整ってから。
②日本が軍政で失策する時を窺い、煽り、隙を窺ってから。
③日本が補給を無視して豪州、インド、フィジー辺りまで進出し始めてから。
④送れる援助に限りが出る中国に期待は出来ないので、ソ連が持ち直すのを待ってから。
米国の参戦時期は1943年頃かな。
第一次世界大戦でも参戦するまで手間がかかったし、
少なくともその時より簡単に参戦可能とは思えないね。
275:名無し三等兵
08/03/08 08:07:03
>>273
＞英蘭を守る為だというのならドイツに宣戦布告していなければ
＞一貫性が無い。
＞米国権益を守る為だというのなら日中戦争で宣戦布告してなければ
＞これも一貫性が無い。
自国の国益ばかりを優先してダブルスタンダードと非難されることの多いのはどこの国だっけ？
276:名無し三等兵
08/03/08 08:54:25
41年の11月7日にルーズベルトが
「若し日本が英領マレー若しくは蘭領東印度を攻撃した場合にはアメリカ国民が『対日攻撃を支持するか否か何うか」
その閣僚一同に意見を求めてるけど、その回答は異口同音に
「アメリカ国民は対日攻撃を支持するであろう」と答えてる。
つまり、米政府は日本が英蘭を攻撃した場合の対日攻撃を是としてる。
米軍に関しても、4月の段階で米・英・蘭の合同参謀会議で各国軍部に勧告する内容として
１：英米蘭の三国の領土に関する直接の戦争行動
２：バンコクを通じる子午線以西、若しくはクラ地峡以南のタイ領に対する日本軍の進入行動
３：ポルトガル領チモール、若しくはニューカレドニア沖のロイヤリティ諸島の占領
上記の何れか起こった場合には日本と戦うべきとして、実際に勧告してる。
この4月時点では米軍首脳はこの勧告の受け入れを拒否してるけど、
事態の進展に伴いこれを受け入れて11月5日にルーズベルトに勧告してて
その結果は冒頭の閣僚に対する質問に繋がってるわけだ。
結局のところ、日本軍が判断したのと同様に英蘭限定戦争は無理だった、ってことさ
277:名無し三等兵
08/03/08 16:29:41
>>276
そうなるとやっぱり陸軍の戦略が一番現実的だったってことか
278:名無し三等兵
08/03/08 17:29:39
やっと真珠湾奇襲がいかに無謀で無意味な作戦だったか分かってきたようだな
279:名無し三等兵
08/03/08 17:38:46
陸軍の戦略って英米に対し独が勝つまで持久する複案いがいないじゃん
280:名無し三等兵
08/03/08 18:24:02
>>278
おまえには煽りの才能は無い
無能者は余計な事せんでいいから大人しくしてろ
281:名無し三等兵
08/03/08 18:56:15
>>279
短期決戦が不可能になった後もソロモンに固執した海軍よりはマシ
282:名無し三等兵
08/03/08 21:24:38
>>281
全然マシじゃない。
海軍のソロモン持久は南方資源輸送に有益だが
陸軍は支那戦線での浪費が常態化。
283:名無し三等兵
08/03/08 21:48:38
浪費を言うなら絶対国防圏建設の為の資材・船舶をソロモンに流用してた海軍に陸軍のことは言えないと思うがなあ。
284:名無し三等兵
08/03/08 21:50:51
戦争は金がかかる
285:名無し三等兵
08/03/08 22:13:29
>>283
つまり、史実よりも早い時期の建設中に絶対国防圏を攻略された方がよかったと？
286:名無し三等兵
08/03/08 22:54:13
長年に渡り研究を重ねた比沖での米国艦隊遷滅作戦を山本をはじめとする少数派の意見により変更したのが運命の分かれ道
287:名無し三等兵
08/03/08 22:57:20
>>285
横レスですが拡大解釈がある気がいたします。
海軍がソロモン戦を続行したことで多数の兵力や物資を失いましたが、時間を稼ぐことが出来たのも一部事実です。
しかしソロモン戦前半は見た目の海上戦力では明らかに日本軍が有利、航空戦力でも総力はともかくとしてソロモンの戦場に送り込めた数では日本軍が当初優勢だったのです。
ソロモン全部を早期に放棄するのは論外ですが、手が届かないガ島は早期に手を引くべきでしたし、中部ソロモンも米軍が本格的に上陸してくるようなら場合によっては早期に手を引いても良い。
ただそこで生じた兵力資材と時間的余裕の一部で北部ソロモンを史実より早期に固める必要はあります。
まだ兵力的に優勢とは言い切れない米軍は、日本軍の航空基地が近く、艦隊兵力の大挙投入が予想される地点へはおいそれとは手を出せないのです。
ですから早期に絶対国防圏内に突入される心配は、北部ソロモンとラバウルで持久すればあまり現実的では無い危惧なんです。
288:名無し三等兵
08/03/08 23:24:48
>>285
その時間稼ぎをしてる間に絶対国防圏の建設が少しでも進捗してたのならね。
米軍といえど機動部隊の再建が終わる43年年末にならなければ、日本軍がソロモン諸島を早期に放棄しても
基地航空隊の支援下でニューギニア北岸への侵攻か、マーシャル・ギルバートの攻略を前倒しするのが精々で、
いきなり絶対国防圏、特にマリアナ諸島の攻略は実施できないよ。
さらに言えば中国戦線での浪費といっても、本土までの距離を考えるなら
43年以降は中国戦線でも陸軍が踏ん張らなければ、
中国大陸からの本土爆撃や資源地帯への攻撃も前倒しで実施されてしまうわけで。
そう考えれば本土を防衛する為に絶対国防圏を策定してそこの守りを固めるというのは、
国防圏として選ばれた地域も含めて極めて理に適っていて、その絶対国防圏建設の時間を稼ぐ為だとしても、
それらを建設する為の資材を流用し、そこで戦うべき兵力まで消耗させてしまった
史実におけるソロモンでの戦いが中国戦線での戦いよりも有益であったとはいえないね。
つうかね、そもそも大東亜戦争の目的を考えれば、中国戦線を重視しそこに戦力を傾注するのは当然であって、
戦局の変化に対応しきれず支戦場に過ぎないソロモンを重視し続けた海軍は愚かと言われてもしかたないな。
289:名無し三等兵
08/03/08 23:44:54
ガダルカナル失陥後、陸軍はラバウルまで下がろうとしたけど海軍は下がるどころかなお基地建設に乗り出すし、
さらには御前会議で絶対国防圏を決定した後もその外にこだわりすぎるし
もともと大陸戦線を重視してた陸軍は、太平洋戦線に関してドライに物事を見てたと思うね
290:名無し三等兵
08/03/09 01:53:58
太平洋戦線に限らず、陸軍というかTOPである東條さんの戦局判断に関しては、かなり真っ当なんだよね。
ただし、その判断とそれに基づく指令も、直接の指揮権が無い間（参謀総長兼任前）は、
海軍に加えて、身内であるはずの参謀本部作戦課や現地部隊の暴走に妥協を余儀なくされてしまうんだけど。
291:名無し三等兵
08/03/09 01:58:16
確かに餓島は遠すぎる
ソロン→ビアク→ウエワク→ラバウル→ブインと手堅い距離なんだが何故そんな無茶したのか？
292:だつお
08/03/09 11:58:56 Kkl4XPsd
＞あの～米英とも対日戦は片手間でしたが何か？
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
URLﾘﾝｸ(www.angelfire.com)
Location Of German Divisions In June Of Each Year
↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。
293:だつお
08/03/09 12:31:49 Kkl4XPsd
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
図録アジア太平洋戦争における各国戦争犠牲者数及び地域別日本人戦没者数
これを見ると、フィリピン戦線だけで戦没５０万以上で中国本土の４６万を超えている。
よって自分が思うに、太平洋戦線は放棄して全ての戦力を大陸打通に投入するべきだった。
ニューギニア・フィリピンから撤退して支那派遣軍を二百万に増強し、中国人という中国人
を殺しに殺して殺しまくって、米軍が日本本土にやってきたらそのときに無条件降伏しても
決して遅くはないはずだ。これだけでどれだけの皇軍将兵の生命が救われたことであろうか。
違うというのなら、大陸打通作戦をやらずにマリアナ・レイテ決戦を成功させる方法を教えてくれ。
いや成功とまではいかなくても、アメリカ太平洋艦隊にいくらかの損害を与える方法があったら教えてくれ。
自分にはマリアナ・レイテ決戦を放棄して大陸打通作戦だけをやれば戦没者は激減したとしか思えないがどうか。
Military Action Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
URLﾘﾝｸ(www.giveshare.org)
上は米軍の公式戦死傷者数データだが、１５０万もの犠牲を出してわずか１５万６千の米兵を「十人一殺」
して原爆投下されるよりも、その戦力を日中戦争に回して中国人をより大勢殺戮したほうが、
米軍からも喜ばれて少ない犠牲で日米講和できたのではないかと。いや朝鮮戦争にも皇軍と９７式中戦車チハ
を参戦させることができれば中国人を皆殺しにしてアジアにおける共産主義の脅威も消滅してたはずだ。
294:名無し三等兵
08/03/09 13:28:03
>だつお
そんなに言うなら最初から支那に進出等せずにいればよい
満州事変のあと北朝鮮と山東半島と遼東半島を満州国に編入し
満州国の経営権を金銭で米国に売却が大正解
国防上必要な半島南部と台湾、琉球、樺太、千島、内南洋を守り
ロシア、中共には米国支配下の満州を壁にする
日本人の米国移住再開を認めさせれば大陸にこだわる必要無い
295:名無し三等兵
08/03/09 14:37:29
＞ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
＞のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。
それ以上の投入はドイツ軍の陸上兵站能力を完全にオーバーして意味が無いからだ。
ロンメル率いるDAKは北アフリカ戦線の特殊事情を鑑み、
通常の10倍編成という破格の輸送車輌割り当てを受けていたが、
鉄道の無い砂漠という過酷な環境下ではこれでも全くの不足であり、
戦利品や遺棄車輌を片端から集めて、かろうじて糊口をしのぐ有様だった。
トリポリ港には運べない軍需品が山を成し、ロンメルは更に多くの車輌の割り当てを
本国へ要求したが、その数は東部戦線の1個方面軍に割り当てられている車輌数をすら
上回る膨大なもので全く非現実的なものだった。
以前の潜水艦の喪失数の件でもそうだが、だつおは各戦場の事情や特殊性というものを
全く省みず、自分の望む結論に都合の良い数字だけをネット上から収集して
ミスリードを行うからタチが大変タチが悪い。
296:名無し三等兵
08/03/09 18:19:16
ガ島の基地建設？希望的観測で物事を進める日本軍の特徴だろ
297:だつお
08/03/09 18:37:39 Kkl4XPsd
＞ロンメル率いるDAKは北アフリカ戦線の特殊事情を鑑み、
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←アフリカ戦線の戦死者は全体の0,3%
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
URLﾘﾝｸ(www.axishistory.com)
ドイツ軍戦線別戦死者統計
298:名無し三等兵
08/03/09 19:05:39
最近やっと議論の場になりつつあるのに、コピペアドレス貼り付け転記長文英文荒らし空想妄想荒らしは止めてくれない
299:名無し三等兵
08/03/09 19:09:04
>>297
期間と規模を考えれば、別に驚くような数字ではないが？
300:名無し三等兵
08/03/09 19:26:41
>>291
答えは簡単、ソロモン諸島においてガ島以外にまともな航空基地が急速に建設できる適地（平地）がなかったから。
もちろんラバウルとガダルカナルの間に中間基地を建設する必要性は認識されていたけど、
ソロモン諸島内で事前に発見していたキエタ・ブカは規模が小さく設営に時間が掛かる事が見込まれ、
ブインが発見されたのはガ島に米軍が上陸した後の8月下旬。
設営隊にもっと余裕があれば米軍上陸前にキエタかブカのどちらかは整備出来ていたかもしれないけど、
当時はラバウル周辺でさえ飛行場の整備が不十分で、四個設営隊が投入されて整備に手一杯な状態で、
新規に基地の設営・整備を行なえる余裕はほとんどなしだからね。
301:名無し三等兵
08/03/09 22:19:04
>>297
引用文に対する反論になっていない、0点。
最近のだつおはその程度か。
302:名無し三等兵
08/03/09 22:25:41
陸攻用で無ければ候補地はあるのではないかな？
零戦や97艦攻用ならあり得ると思う
天山と彗星の実戦配備が前倒し出来るなら短滑走路でも十分なんだが(稼働率は別として)
303:名無し三等兵
08/03/09 22:51:36
>>302
ないよ。
ガ島を除けば一番良好なブインですら中攻のまともな運用は厳しい状況で、
ブカやキエタもよほど手を入れない限り、中攻・艦爆の不時着すら厳しいと判断されてるし、
もっと優先度の高いラバウルの各地とカビエンやラエの整備を終わらせなきゃいけない。
304:だつお
08/03/09 22:58:52 Kkl4XPsd
引用文に対する反論云々だが、295はソースが全く不明でマジレスか否かさえも
区別がつけられないので、とりあえず「北アフリカ戦線の位置づけ」を示したまで。
米英は対日戦は片手間云々だが、日本からみても投入兵力で言えば日中戦争のほうが多い。
またドイツはドイツで戦力配分は東部戦線が圧倒的で、北アフリカ戦線などはほんの片手間。
ドイツの勝利が日本の命運かどうかだが、大本営がもし本気でそう認識していたのなら、
ドイツの要請に従って対ソ参戦していたであろう（史実では一貫してノー）。
別に日本対米英中の和平仲介を頼むのなら、ドイツでなくてもソ連でも良いからだ。
但し独ソ両国とも日本にとって信頼できる同盟国かというとこれはそうでもなかったようだ。
305:だつお
08/03/09 23:02:34 Kkl4XPsd
普段から旧軍の電波兵器が劣る劣ると散々揶揄してるやつに限って、
こと真珠湾に限っては日本軍の欺瞞電波が成功したと主張する。
それは広島長崎の原爆も日本の侵略戦争が原因だったと米軍を庇うアメポチが、
北方領土に限っては反ソ感情を煽って保守を気取ってるのと同じことだ。
そういうわけで、旧ソ連がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした
「大祖国戦争」には強い支持を表明したい。
大祖国戦争でナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした偉業に日本も理解を表明すべき。
それと比べて中国抗日戦争などは、「チンピラのアジ演説」に等しい些細で陳腐な出来事だ。
日本人を酷い目に合わせたのはあくまで米英中であって、その敵であるソ連は日本の味方。
負けたくせに被害者ズラするなんてみっともないってんなら、こういうやり方もあるのだ。
さて弱小列伝スレでは一貫して、
「ソ連邦大祖国戦争の偉業と中国抗日戦争の虚構について」
を述べてきた。これは意外な盲点だったかもしれないが、そもそもあの戦争は
「大東亜戦争」であって「太平洋戦争」ではない。そして日本人を散々虐殺し
てきたのは米軍であって赤軍ではない。またベルリンに揚がったのは星条旗で
もユニオンジャックでもなくて、赤い赤いソヴィエト国旗であったはずだ。
また「満州は中国領」という中国人の主張にも関わらず、満州に揚がったのはソ連国旗。
これらの当たり前の事実が、米軍にとって都合が悪いからということで無視させたのが戦後史。
306:名無し三等兵
08/03/10 00:19:29
まっ結局、対英蘭宣戦布告で米国の出方を待つのが本筋か
307:名無し三等兵
08/03/10 00:56:38
＞引用文に対する反論云々だが、295はソースが全く不明でマジレスか否かさえも
＞区別がつけられないので、とりあえず「北アフリカ戦線の位置づけ」を示したまで。
判断がつかないなら「ソースは何だ？」と先に一言聞けば済む事。
死者の数だけで各戦線の位置付けとやらを計れると信じるのはお前の勝手だが、
それを俺のレスに対する反論のように見せかけるのは誤魔化しであり論点ずらしだ。
で、ソースはクレヴェルトの「補給戦」な。
＞ヒットラーはロンメルを十分に助けなかったという、しばしば聞かれる説は正しくない。
＞ロンメルは北アフリカで維持できる最大数の部隊を与えられたし、それ以上の兵数を与えられた。
＞その結果１９４２年８月末になっても、彼の情報将校が推計したところによると、
＞アフリカ装甲軍は戦車と重砲の数において、イギリス軍を上回っていた。
＞これらの部隊を維持するために、ロンメルは同じ規模と重要性を持つ他のドイツ軍団よりも、
＞比較にならないほど多くの（補給用）トラックを与えられていた。
＞（ロシア戦線に参加する師団の１０倍の規模、約１４０師団／2万台、3師団弱／2千台）
URLﾘﾝｸ(www.bekkoame.ne.jp)
308:名無し三等兵
08/03/10 02:28:39
時間制限あり、手駒も少なしでは指し手には限りがある。
ただ日本は考量時間に制限がかかり始めてから焦って酷く差し手を間違えた。
自陣の守りを固めるべき所で、飛車馬鹿っ飛び（真珠湾攻撃）。
成って大喜びしたものつかの間ポカやって龍王頓死（ミッドウェー戦）。
茫然自失で、自陣に入ってきた、歩成金の処理を誤って歩成金と金銀交換（ガダルカナル戦）。
しょうが無く矢倉で迎撃し、失敗。追撃受け分けが判らなくなりながら投了（マリアナから敗戦まで）。
日本が一気に勝負に出た真珠湾攻撃で米がその後の展開を的確な対処で凌いだのに対して、
石油という制限も有る。大日本帝国が生き残るには初めから国力に差があり過ぎて難しかった。
北樺太があれば、戦い方も違っていた。無念であり残念な事だ。
309:名無し三等兵
08/03/10 07:21:34
＞約１４０師団／2万台、
機械化の度合いは、旧日本軍よりもずっと下でつね♪
一号作戦。1944年(昭和19)１月24日、大本営は西南中国の米軍航空基地、
京漢線・湘桂線・粤漢線の沿線を攻略する目的で、支那派遣軍に出動を命じた。
参加兵力40万人、馬７万頭、自動車１万2000両に及んだ。
URLﾘﾝｸ(www.netlaputa.ne.jp)
大陸打通作戦（たいりくだつうさくせん）
310:名無し三等兵
08/03/10 07:29:50
>海軍の大型艦艇と海兵ぐらいか対日優先されていたのは
>元々欧州では使えないから無問題
連合軍は空母11隻に344機の艦載機が参加した。対するフランス軍はアルジェリア
とモロッコに380機、チュニジアに80機を配備していた。
左の図は両陣営の戦闘機と爆撃・雷撃機の戦力ポテンシャルを示す。
数量だけ見ると、ほぼ拮抗していることが分かる。また連合軍
は戦闘機の割合を高めて、上陸部隊の制空に重きを置いている。
URLﾘﾝｸ(www.sky.sannet.ne.jp)
トーチ作戦：両陣営の航空戦力
311:名無し三等兵
08/03/10 11:13:50
北アフリカ上陸作戦は欧州的には枝作戦でしか無い
フランス軍の戦意も低い
312:名無し三等兵
08/03/10 17:53:30
ＭＯを４月に出来れば勝算は大きいが米空母を全滅させられないような気がする米２隻損失なら日本側も同数の損失を覚悟しないといけないし艦載機の損失は日本側の方が大きいでしょう！
313:名無し三等兵
08/03/10 18:05:17
>>309
頭冷やしな、ぼうづ。
ドイツ軍の2万云々ていうのは「兵站任務に当たる車輌の数」だぞ。
その日本軍のは「作戦に参加した車輌数」じゃねぇか。
314:名無し三等兵
08/03/10 19:17:50
>ドイツ軍の2万云々ていうのは「兵站任務に当たる車輌の数」だぞ。
なら聞くが、東部戦線のドイツ軍の全車輌数は何輌？
315:名無し三等兵
08/03/10 19:20:02
まぁ戦車・装甲車・バイクは当然として、馬車も車両として含めるのかが問題だな。
316:だつお
08/03/10 19:31:44 xK9ltH1z
＞ドイツ軍の2万云々ていうのは「兵站任務に当たる車輌の数」だぞ。
＞その日本軍のは「作戦に参加した車輌数」じゃねぇか。
車輌といったら、戦車を別とすれば「兵站任務に当たる車輌」しかないと思うが。
もしかしてドイツ軍では「兵站任務に当たる車輌２万」のほかに、
「偵察任務に当たる車輌」が20万あったとでも言いたいのか？
317:だつお
08/03/10 19:48:55 xK9ltH1z
＞「偵察任務に当たる車輌」が20万あったとでも言いたいのか？
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
■Sd.Kfz.140/1 38(t)偵察戦車
偵察なら偵察専用の「偵察戦車」というのがあるらしい。
とすると、兵站任務以外に使われた東部戦線ドイツ軍の車輌の数はどうなるんだろ。
＞ドイツ軍の2万云々ていうのは「兵站任務に当たる車輌の数」だぞ。
318:名無し三等兵
08/03/10 21:18:58
>>314
バルバロッサ作戦時において戦車3580輌、その他車輌約60万輌、馬匹約75万頭、兵力300万余。
ソースはパウル・カレルの「バルバロッサ作戦・上」
で、>>309のレスと比べてどちらの機械化率が高い？
＞車輌といったら、戦車を別とすれば「兵站任務に当たる車輌」しかないと思うが。
あのー･･･、ドイツ兵が戦場写真やイラストでさんざ乗り回してる、サイドカーや水陸両用車や
4輪駆動車や無数のバリエーションがあるハーフトラックや装甲兵員輸送車を、
おまえさん全く全然見た事無いの？軍事趣味やっててありえんだろ。
将校用の乗用車数だって馬鹿になるまいって普通に想像できるはずだし。
なんか頭痛がしてきた、ネット上を必死に散策して出てきたのが>>317だけだったとか無いだろ？
319:名無し三等兵
08/03/10 21:24:29
スレ違いのレスは当該スレへ。
320:名無し三等兵
08/03/10 23:14:15
オーエンスタンレーが超えれません。
321:名無し三等兵
08/03/10 23:57:24
>>312
ランカスターの戦理
南雲艦隊全力ならフレッチャー艦隊全滅でも損害は軽微
322:名無し三等兵
08/03/11 00:16:58
>>318
だつおにマジレスする愚を悟りなされ。
323:名無し三等兵
08/03/11 09:06:53
>あのー･･･、ドイツ兵が戦場写真やイラストでさんざ乗り回してる、サイドカーや水陸両用車や
>4輪駆動車や無数のバリエーションがあるハーフトラックや装甲兵員輸送車を、
>おまえさん全く全然見た事無いの？軍事趣味やっててありえんだろ。
>将校用の乗用車数だって馬鹿になるまいって普通に想像できるはずだし。
マジレスならソースをくれ。
だいたい東部戦線の全ドイツ軍保有車輌が「２万台」なんて数字は信じられんし、
兵站といったら武器弾薬兵員資材の輸送以外に、「将校用の乗用車数」？
もしかしたら自分の勉強不足かもしれんから、マジレスならソース引用してくれ。
324:主
08/03/11 12:17:18
このスレも“だつお”に侵蝕されたか…orz
325:名無し三等兵
08/03/11 16:13:48
日米空母のガチンコ対決になった場合、日本側の対空砲火の損失は無視できないことは史実が証明しているけどね
326:名無し三等兵
08/03/11 16:54:34 Y9bJvf4M
>>325
アメリカがＶＴ信管投入すればね
327:名無し三等兵
08/03/11 19:30:05
それが無くても結構きつい。
328:名無し三等兵
08/03/11 20:49:32
珊瑚海ですでに対空砲火による損失が大きく、日本機の脆弱性を暴露します
329:名無し三等兵
08/03/11 22:52:40
＞マジレスならソースをくれ。
はいよ、
URLﾘﾝｸ(www.achtungpanzer.com)
付け加えると、ドイツ軍は戦場での鹵獲車輌や占領地からの徴発車輌も大量に
運用しているから、外国製の各種車輌も加わって正にカオス状態。
そろそろ礼の一つもあっていいんじゃないかと思うんだけど？
＞だいたい東部戦線の全ドイツ軍保有車輌が「２万台」なんて数字は信じられんし、
信じられんとかいう以前に、誰が何時言ったよ、そんな事･･･。
「東部戦線の全ドイツ軍保有車輌数」は>>318でソース付きで既出だろ。
書き込みボタン押す前に、頭を冷やせ、顔洗え。
＞「将校用の乗用車数」？
例えば将官や佐官が街中移動するのに、どういうクルマ利用してると思ってんだと逆に問いたい。
330:名無し三等兵
08/03/11 23:39:10
スレ違い＝スレ荒らし
331:名無し三等兵
08/03/12 10:12:23
＞バルバロッサ作戦時において戦車3580輌、その他車輌約60万輌、馬匹約75万頭、兵力300万余。
＞ソースはパウル・カレルの「バルバロッサ作戦・上」
なら、「約１４０師団／2万台」ってのはいくらなんでもナンセンスすぎだな。
車輌といったらトラックだけに限定して数えるからおかしなことになる。
それに「（補給用）トラックのみの」車輪数でいっても、２万対２千で、
東部戦線は北アフリカの１０倍を割り当てられていたことになる。
何にしても北アフリカ戦線は東部戦線と比べたら何十分の一の比率でしかない。
＞その結果１９４２年８月末になっても、彼の情報将校が推計したところによると、
＞アフリカ装甲軍は戦車と重砲の数において、イギリス軍を上回っていた。
＞これらの部隊を維持するために、ロンメルは同じ規模と重要性を持つ他のドイツ軍団よりも、
＞比較にならないほど多くの（補給用）トラックを与えられていた。
＞（ロシア戦線に参加する師団の１０倍の規模、約１４０師団／2万台、3師団弱／2千台）
332:名無し三等兵
08/03/12 10:40:26
補給に関してだが、ドイツが北アフリカで戦争する必要がなければ
その分のソフトスキンと物資を東部戦線に回せるだろう。
つまり東部戦線のソフトスキン配備量は史実の1.5倍ぐらいになる。
これは無視できない影響を与える事は確実だ。
史実の東部戦線に貼り付けてた171個師団に
アフリカ戦線の僅か3個師団分の物資やソフトスキンが加わっただけで
"史実の1.5倍くらい”？？？
それなんて丼勘定？ｗｗｗｗｗ
171÷２÷３＝28.5
へぇ～アフリカ軍団の1個師団＝東部戦線の28.5個師団相等かｗ
常識じゃ考えられんし、
本当ならそういう歪な編成を行うドイツにますます勝ち目はあるまいよ。
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
ドイツ陸軍VSソビエト陸軍
333:名無し三等兵
08/03/12 16:20:03
わずか３個師団で西側の大軍を引き付けたロンメルの手腕を評価したい
334:名無し三等兵
08/03/12 16:30:29
もしヒトラーがチェコまでで一息ついていたら世界は違っていたはず
スターリンは早番ポーランドに侵入するだろうしフィンランドにも侵入する
英仏は蘇連へ宣戦する事になるだろう
ヒトラーはポーランドをスターリンと分け合いバルカンへ侵入
スターリンは北欧を席巻しスペインはポルトガル、モロッコ、アルジェリアへ
イタリアはチェニジア、エジプト、パレスチナへ
ファシズム各国は各地へ侵入し英仏両国と開戦するだろう
当然日本も仏印馬来蘭印へ侵入する
335:名無し三等兵
08/03/12 20:11:30
>>331-334
いい加減他所でやれや
336:名無し三等兵
08/03/12 20:29:23
＞なら、「約１４０師団／2万台」ってのはいくらなんでもナンセンスすぎだな。
今更何を言い出す？
最初の最初から補給車輌数と断って話をしてただろうが、ソース出せ連呼の次は池沼プレイかや？
いくらなんでも日本語の読み方まで教えてやるほど暇じゃないぞ無いぞ、俺は。
＞それに「（補給用）トラックのみの」車輪数でいっても、２万対２千で、
＞東部戦線は北アフリカの１０倍を割り当てられていたことになる。
＞何にしても北アフリカ戦線は東部戦線と比べたら何十分の一の比率でしかない。
東部戦線のドイツ軍は慢性的補給不足に悩まされており、 対ソ戦失敗の極めて大きな要因の
一つである･････この割と世間一般的な見解は同意できるか？
そこを踏まえた上で、DAKは『東部戦線の同規模の兵団と比較して』10倍もの輸送能力の
特別割り当てを受けていたわけだ。
東部戦線が補給不足で艱難辛苦・阿鼻叫喚と化してる間に、だ。
しかも東部戦線2万台の輸送トラックは『･･･開戦３週間で３０％消耗し１万４０００台に減少した』
それでも最終的に勝ちましたというならまだしも、ついには東部・北アフリカ両戦線とも敗退。
ｷﾞﾘｷﾞﾘの状況下における2千台＝10分の1～7分の1という数字の持つ意味の大きさを知れ。
そもそもこの話題は、
「ドイツ軍は北アフリカ戦線に『たった3個師団しか派遣しなかった』」（ドイツは北アフリカ戦線を軽視）
とするお前の妄論展開を「しなかったのではなく、あれ以上できなかったのだ」（根本的なリソース不足）
と数字を挙げて論証し否定したところから始まっている。
いまさら正面戦力の数量比率に話を逸らそうとするのは論旨を読めない馬鹿者か、
誤りを認められない餓鬼のする事だ。
＞へぇ～アフリカ軍団の1個師団＝東部戦線の28.5個師団相等かｗ
＞常識じゃ考えられんし、
弾薬の尽きた銃砲、燃料の無い車輌、衣食を欠く兵隊、←そんなものが何十個師団分あっても
戦力は限りなく0に近く、作戦上の価値においては所要を満たした１個師団に劣る、
そんな軍事以前の『基本常識』が本気で理解できないか？
素人じゃあるまいし、銀英伝レベルの事を軍板で説明させるな、頼むから。
337:名無し三等兵
08/03/12 21:04:54
こういうレベルの低い話は見たくないな
338:名無し三等兵
08/03/12 21:19:12
>>312
ＭＯ作戦は、空母の都合よりも使用予定の攻略船団が、
３月にラエ・サラモアで大損害を受けた影響で、
４月実施の予定が一ヶ月延長を余儀なくされているんだわ。
なのでインド洋作戦を中止して空母を用意できたとしても、
４月にはモレスビー攻略を実施するのは困難。
339:だつお
08/03/12 21:26:59 CAWDQQ0J
なんか、怒りでチンコ勃起させながら興奮してレスを書いてる人が居るなー。
＞「しなかったのではなく、あれ以上できなかったのだ」（根本的なリソース不足）
それを言うなら、極東戦線のイギリス軍にだって同じことが当てはまる。
ドイツ打倒優先ならドイツ降伏後は対日戦争に専念したって良いはずなのに、
現実はビルマ奪回と若干の極東艦隊が沖縄に派遣されたにすぎない。
だがいずれにせよ戦力配分は東部戦線対北アフリカで171対3。
しなかったかできなかったかはまた長い長い論争になるかも。
340:名無し三等兵
08/03/12 21:30:58
>>336
>>339
スレ違いは消えろ
341:だつお
08/03/12 21:42:29 CAWDQQ0J
スレ違いではないよ。
＞インド洋作戦を止めＭＯ作戦を前倒ししていたら･･･
英連邦が対日戦を軽視していたかどうかだが、確かに戦力配分は比較的マイナーとはいえ、
ドイツ降伏後にソ連は満州攻略に１７０万を投入しているのに対し、イギリスの対日戦
はあまりに小さい。ただの一度でも日本本土空襲に参加できたのかといいたい。
ドイツ打倒優先で対日戦はマイナーだからというのは単なる言い訳。