08/06/19 18:15:00
言いたい事は海軍には戦術研究だけでまともな戦争計画はなかったのではという事。
現在の視点ではアメリカには勝てないから避戦を主張した人が良識派とされるが、本来国防を真面目に考え戦争に備えるのが軍の仕事だろう。
移民問題その他で現実に戦争になる可能性は常にあったし、だからこそ仮想敵にもしたのだろう。
それとも軍は抑止力としての軍備を整備するだけでアメリカと戦争してはいけないと考えていたのだろうか。
一応海軍も細々と石油備蓄をしていたがどうも軍の戦争計画には具体性が感じられない。戦争の原因は政治であり戦争には原因があって戦争目的や勝利によって得るものがあるからするものだろう。
実際史実の軍も戦争目的やどこまで攻めてどうやって戦争を終らせるかといった戦争指導が曖昧である。
301:名無し三等兵
08/06/19 18:21:11
まず、
1902年（明治35年）日英同盟
1904年-05年（明治37年-38年）2月6日日露戦争
1907年-09年グレート・ホワイト・フリート
アメリカは自国の海軍を世界各国にみせる大遠征を行なった。
このあたりをよく調べれば納得できるのでは？
総力戦相手の仮想敵じゃなく、あくまで来航してきた場合の仮想敵だったんだ。
302:名無し三等兵
08/06/19 18:39:37
昭和の初期までは
『軍は抑止力としての軍備を整備するだけでアメリカと戦争してはいけない。』
ってのは海軍のほぼ常識で、いつも公言していた（米内まで）。
それを公言できなくなったのには、いろんな理由があって、
日中戦争、政治不安、戦争へ傾く世論、
陸軍との確執、軍令部長に皇族が就任、WW2勃発などなど
いろいろな本がたくさん出て見解を述べています。
303:名無し三等兵
08/06/19 23:21:25
陸海軍とも日露戦争直後から健全さを失ってるような。
政治家もかなりダメだけど。ex21ヶ条要求・シベリア出兵・軍拡等、統帥権干犯とかは政友会がたきつけたのが悪い。
日露戦後で火の車なのに師団増設したりこの頃から横暴が見える。八八艦隊は正気の沙太と思えない。
明治から昭和まで英米を逆撫でする事をよくやる。英米とはあくまで協調して陸海軍とも一致協力してソ連に備えるとかならわかるんだが。
アメリカ以外が仮想敵だと強力な海軍がいらなくなるからポスト確保で背伸びしたとしか思えない。
日露戦後は日本海の制海権確保だけでいい。
304:名無し三等兵
08/06/21 14:02:48
このスレでいう良識派というのは合理的・客観的思考ができる事とあるが、どうも後世の視点からの主観で決めてるような。
実戦派指揮官である名将に限らず、政治的・官僚的軍人や戦略・戦術・教育の理論家などより幅広い範囲で選ぶというコンセプトなんだろうけど。
具体的なラインナップを見ると対米戦や中国との戦争を避けようとした、戦争に繋がる三国同盟などに反対した、精神主義や艦隊決戦主義など既存の思想に捕われないなどが理由だろうか。
避戦派・実戦派・終戦促進のいずれも一括りにするのか。
そもそも軍人が政治に関わってる時点で良識派といえるのか。
基準が非常に曖昧だと思う。
305:名無し三等兵
08/06/21 18:21:11
>>304
それは俺も思う。
まぁ、個人的にはそもそも軍人の良識とは何かという事になると思うんだが。
306:名無し三等兵
08/06/21 20:18:22
>>304
シュタウフェンベルクは良識派だろうか？
307:名無し三等兵
08/06/21 23:57:24
ファルケンハウゼンはかなりの良識派だったみたいだな。
URLﾘﾝｸ(yichintang.hmc6.net)
308:307
08/06/22 00:00:19
おっと失敗。こっちだ。
URLﾘﾝｸ(yichintang.hmc6.net)
309:名無し三等兵
08/06/22 09:03:27
某帝国陸軍だと常識派なだけで良識派ととらえられる
310:名無し三等兵
08/06/22 20:00:05
常識は時代や集団によって異なるもので不変ではない。
当時と現代の常識を同じだと思うのか？
311:御大韓さま ◆3yfCH5upaQ
08/06/22 20:29:17
正気と狂気
常識と非常識の差はその人口比
312:名無し三等兵
08/06/27 02:25:28 cE+YN1KS
水木しげるの自伝漫画を読んでいたら、ラバウルで今村均に声をかけられた
ことがあるそうだ。
終戦後も兵士たちに不安が広がる中、今村大将が現れ「帰るときはお前達を真っ先に
帰してやるから安心せよ」と言い、兵士たちも安心したという。
実際、今村大将は常に自分は後回しで責任をかぶり、部下将兵を救おうと行動している。
「良識」の定義など理屈を持ち出してごまかそうとしているやつもいるが、行動がすべてを表している。
東條シンパや靖国シンパの連中も早く目を覚ませばいいのだが。
313:名無し三等兵
08/06/27 02:41:26
>>312
東條と今村大将を詳細に比較していくと、結構似ている点があるだけに、
似ていない点と含めて議論すると興味深いかもしれない。
しかし、なにか言うと今度は今村大将叩きに使われるので、
現在ではしないほうがいい議論なのかもしれない。
314:名無し三等兵
08/06/27 02:51:56
日本が大戦に勝利していたら
開戦反対を主張していた軍人の評価は
現在に至っても低いままだろうな
日清や日露のときに開戦反対してたヒトは戦後どう扱われたのかな
315:名無し三等兵
08/06/27 21:55:02
>>312
東條の関東軍参謀長時代を知らないのか。
遺族に自分の給料送ったり重症者を気遣う。軍では参謀が情をかけすぎるので重症者を隠すようになった。
食事を出すとメモを見て｢これは兵と同じか？｣…バレてる｢下げろ兵と同じのを持って来い｣と一喝
要はクソ真面目なだけで悪い奴じゃない。
口癖は｢真面目にやっとるか｣だし
316:名無し三等兵
08/06/27 22:39:32
>>315
東條の連隊長時代もすごいぞ。
特に命令しなくても兵が連隊長のためならと全力を尽くす。
そこまで兵のことを思って働いた。
317:名無し三等兵
08/06/27 23:54:15
東條への誤解は彼が亡くなって百年経ってもなお解けないかもしれませんね
私人として立派な人間が軍の指揮官、国家の首長としては必ずしも素晴らしい成果をあげるとは限らないという事例を示してくれる人物です
318:名無し三等兵
08/06/28 00:40:22
>>317
東條は「軍人」なんだよな。
軍人の学校に入って、軍人の訓練を受けて、軍人のキャリアを積んできた。
政治的な軍人にはむしろ反対で、堅実な戦略家とされてきた。
それが軍の政治部門のトップにされて、
あろうことか政治のトップにまでされてしまった。
運が悪いということなんだろう。
319:名無し三等兵
08/06/28 00:55:33
>>1
ハゲ＝ダメ
南雲中一 牟田口連や 辻正信 東條英機 島だ半太郎
フサ＝良
米内光政 山本五十六 井上重義 山口多聞 大西炊き次郎
軍部がこの法則に気づいていれば戦局も変わっていたのに・・・
320:名無し三等兵
08/06/28 06:45:36
>>319
その法則は成り立たない。第一陸軍は大抵坊主だしそのフサ連中結構ダメだぞ。
米内＝日中戦争ノリノリ
山本＝アメリカ怒らせた
大西＝戦闘機無用論
山口＝日中戦争で損害大
それと大西も坊主だ。
321:名無し三等兵
08/06/28 11:34:58
>>317
立派な軍人で、フランス国民のために立派に政治を行なった
ヴィシー政府の長も、いまだによく思われていませんね。
東條の場合、憲兵使いとして良い部分を評価する指摘は本当に少ない。
（東條じゃなかったらどうなっていたか？は
仮想話になるので東條の有能さを証明できない。）
一般には憲兵使いの悪い面のみが広まってしまっている。残念なことだ。
当時の政情では普通の行為、部下の暴走行為、東條個人の責任など、
1つの事件に対して責任の所在・配分を明らかにしている本が出て欲しいなぁ。
322:名無し三等兵
08/06/28 13:29:08
東條ほかA級戦犯が悪いのであって、天ちゃんとか我々は一切悪くござんせん、ってことにしちゃったからな。
「武蔵」みたいなもんだ
323:名無し三等兵
08/06/28 15:18:46
>>321
中国戦線で東條兵団は統制とれてて暴行・略奪とかさせなかったからな。
その姿勢が戦陣訓に繋がるけどあれも誤解が多い。元々南京事件の影響で風紀を正すものだったのに。
東條は風紀委員に向いてるが周囲に嫌がられそうだな。
324:名無し三等兵
08/06/29 00:03:44
名前忘れたけど、海軍軍縮条約に奔走して東郷を始めとする艦隊派の軍人を怒らせてしまった結果
予備役に左遷させられた海軍軍人さんも良識派かな？
確か軍政畑を歩いて大将に選ばれた人だったのは覚えてる
325:名無し三等兵
08/06/29 00:13:21 ZBK2Tc4n
>>323
東條をしてみんなに嫌がられる風紀委員というのは言い得て妙ですね
たしかにそういう感じがします、リッパすぎて少し煙たい感じですね
326:名無し三等兵
08/06/29 01:48:19 E++c9x3q
戦陣訓は東條。
風紀委員が自分のケツ自分でふけなかったからな。
ピストルで自殺未遂は恥ずかしかったね。
327:名無し三等兵
08/06/29 02:02:36
>>326
風紀委員にも失敗はあるさ。
328:名無し三等兵
08/06/29 02:49:14
>>324
推測するにロンドン条約時の谷口尚真・山梨勝之進・堀悌吉あたりだと思う。堀は山本の同期で親友だが。
329:名無し三等兵
08/06/29 11:46:35
>>326
起案したのは当時教育総監部本部長であった今村均である訳だが。そもそもの
発案は前陸軍大臣であった畑俊六。
東條は当時の陸相として前任より引き継いだ案件にその認可を与えたに過ぎぬ。
そもそも戦陣訓は軍の規律改善のために発案起草認可されたのであって、当時
陸軍将官であった者殆どが賛意を表していた。
東條のみを論うのはどういう訳かと。
>>324
条約派全てが良識派という事もあるまい。当時首切り捲ったのは確かに大角岑生
だが、大角個人は無派閥という評価もある。
海軍が米内山本井上ラインの条約派が
良識派と喧伝されているが、米内は支那事変拡大の責任者の一人。山本はソロモ
ンに拘泥し過ぎ。井上は純粋に実戦より教育畑がお似合いだっただけだ。
330:名無し三等兵
08/06/29 23:41:40
>>328-329
いろいろとThanks
条約派だって後の軍拡に繋がってしまうから良識と言う訳ではないか
だけど思い出せないorz
確か昭和天皇(大正？明治？)に信頼されてたと言うのもあったような…？
331:名無し三等兵
08/06/30 03:17:16
>>330
上記３人でないとすると藤田尚徳・鈴木貫太郎・加藤友三郎…違うな。斉藤実かな？
てか戦前の人にも触れてあげよう。
山本権兵衛は良識派か？
332:名無し三等兵
08/06/30 10:34:13
山本権兵衛は、評価が難しいです。
良識派と言い切れない部分があるので。
●海軍内の薩長藩閥の解体
●予算外の軍艦購入
●陸軍からの海軍の独立
1）海軍内の薩長藩閥の解体
これは良識と言える。
2）予算外の軍艦購入
有能であるが、良識とは言いがたい。
国防の為に政府・議会を誤魔化し、後に美談となったこの行為は、
後の海軍の思想に悪影響を及ぼしたと思える。
3）陸軍からの海軍の独立
おそらく、薩長藩閥からの悪影響を無くす為だと思われるが、
あまりにも陸軍から海軍が離れすぎてしまった感がある。
大学の教官交換ですら途中で無くなってしまったし。
333:名無し三等兵
08/06/30 10:42:47
>>332
山本権兵衛には島帝国論という卓見がある。
334:名無し三等兵
08/06/30 12:37:41
ハマンの海防論の思想を
日本で受け継いだけなように思えますが？
335:名無し三等兵
08/06/30 13:20:39
>>332
日本の最大の欠点は、統合幕僚という思考が明治中期で潰えてしまった事。
それは海軍が「陸主海従」というセッティングだった統合幕僚システムに異議
を唱え、「陸海並列」とする為に、軍令部を参謀本部と同格とした事。確かに
参謀本部と軍令部が同格でいいとは思うが、それを統合する機関を存続しなかっ
た事にある。
陸海完全分立のお陰で、陸軍は海軍の状況をまるで解っていなかったし。
台湾総督府内海軍武官府は、起案として「独自に台湾も含めた南洋総督府を新設
して、台湾、東支那海、南支那海、内南洋を一手に握る」事を目標とした「南方
外地統治組織拡充強化方策」「海南島処理方針」を支那事変当初昭和13年時点で
作成したが。が、陸軍はそれを知っちゃいない。
折しも支那事変中昭和14年。南支作戦途上で、海南島作戦に於て海軍が南進基地
及び南支那海権益の確保という事で、進行作戦を進めた。前年と同じく陸軍は一
切関心を持たず、「南支展開中の第21軍で攻めてやろうか?」と提案したけれど、
海軍が断ったが為に本当に補助の役割しか演じていない。
そして海軍が目標とした上記事案も陸軍はきちんと知っていなかった。昭和16年の
日米交渉中、支那撤兵を論じた際、海軍は陸軍の支那撤兵は強く聞いても、自身の
持つ海南島は撤兵するとは一言も言っていない。将に陸海断絶。
陸海断絶は、大東亜戦争時点でも多く見られ過ぎたし、陸軍が安心して進行作戦を
練る事が出来たのは海軍がほぼ関わらない大陸作戦のみとなってしまったのは返す
返すも残念。
輜重の重要性を陸軍も海軍も軽視したきらいがあるが、そもそも船団護衛をきちん
としなかった海軍もどうよと。
個々の部隊間の交流や種別の交流は続いてたんだけどねぇ。
336:名無し三等兵
08/06/30 13:21:30
それと、統帥と政務の分割が厳し過ぎた。
大東亜戦争時点、東條が首相、陸相、参謀総長兼務したのは統帥の情報が全く
入って来ない為であり、権力独占というよりは、情報伝達を兎に角スムーズに
したかっただけ。同じ様に、嶋田海相にも軍令部総長を兼任させている。
それでも、海軍の情報がきちんと伝わらなかった。
統帥の長たる天皇を輔弼し、指揮陣頭に立つ総理に情報が巧く伝わっていない
という状況だけは東條は何とかしたかったんだと思うが、結局後継の小磯、鈴
木内閣でまた分裂してしまった。
まぁ、統帥が分裂していた事と、政府統帥がきちんと統合されていなかった事
が、先の戦争での敗戦に繋がったし、その元を辿れば、どうしても明治より海
軍が陸軍より独立を念願し、そして果たした事に繋がっているんだと思う。
337:名無し三等兵
08/06/30 20:04:55
やはり>>324に該当するとすれば山梨勝之進だと思う。
山本権兵衛は藩閥に繋がる人材を大幅リストラして、兵学校出身で固めたり軍部大臣武官制を廃止したりと思いきった改革をしている。
斉藤実は山本の後継者と言える存在。
加藤友三郎は自らの八八艦隊を自ら葬った。しかし海軍が独自の戦略に基づいて海防に力を注ぐのはいいが八八艦隊は無謀。
３人とも軍拡に走ってしまったなあ。
338:名無し三等兵
08/06/30 20:18:30
>>335
陸海軍については各国似たようなもの。戦争になって米では統合参謀長会議を設置したが。英とかはどうしてたんだろ。
日本は海に囲まれてるからむしろ海主陸従が望ましいけど海軍は金が掛るので明治初期に陸主海従になった。
日本も連絡参謀置いたり多少努力してるが充分でないね。
マレ―やラバウル等円滑に行った部分もあるが台湾沖の件もある。それに海軍が一貫して決戦主義で陸軍は持久戦指向だから作戦が噛み合わない。日露戦争の旅順戦みたいな感じが続く。
339:名無し三等兵
08/06/30 20:30:28
>>335
陸海軍並立は特に軍国主義が進んで陸軍の発言力が強くなると唯一対抗できるのが海軍だから仕方ない。
陸軍が独走したら武官制を利用する事もできる。統合作戦は大事だが独自の自由がきく作戦行動も大事。ただ自由過ぎて統制効かなくなったけど。
三国同盟阻止したり終戦に持ち込めたのは功績じゃないかな。
日露戦争までは何とかなったけど近代戦に合わなかった。
一応担当区域決まってたし海軍は艦隊決戦、陸軍は大陸だから平時は統合の必要性が感じられなかったんだろう。上陸作戦では必要だけど一応事前に協定決めてたし。
340:名無し三等兵
08/06/30 20:37:09
>>326
戦陣訓でよく問題に上げられる捕虜の件は、
日清戦争中の山県がすでにその旨を告知しています。
・決して敵の生擒する所となる可からず。
・寧ろ潔く一死を遂げ、以て日本男児の気象を示し、日本男児の名誉を全うせよ。
対中戦で必要な心得（自決した方がマシ）だったものが、
上海で捕虜後に解放に自決したことが（詳細失念）世論で賛美され、
次第に強制になっていった。
必要と世論が生み出した戦陣訓が、なんで東條のせいになるのか不思議だ。
ハンを押した責任って意味なら分かるけど。
341:名無し三等兵
08/06/30 20:44:27
>>336
政軍関係については元々西南戦争の頃軍隊が政争に使われないようにする為。
政治が軍事に介入してヒトラ―の様な弊害もあったりする。
後は人が選挙で変わるし政治家は信用出来ないのもあるな。機密の問題もあるし素人に口出しされたくないのもある。
日中戦争で近衛が軍はどこまで攻めるのかって質問に杉山は答えなかったし。
陸海軍大臣だけでなく統帥も天皇直轄だしねえ。政治は軍を統制出来ないのに軍は政治に介入するてのがなあ。首相自体戦前は権限ないし代表であって長ではない。
一応戦争指導会議はあったけどね。
342:名無し三等兵
08/06/30 21:20:06
>>340 空閑少佐の件か…
343:名無し三等兵
08/06/30 21:46:40
>>340
戦陣訓て何故か｢生きて虜囚の辱め｣の部分ばかり強調されるんだよなあ。
ノモンハンでも人事不省で捕虜になったら辻に自決を強要されたけど。
第一次上海事変の空閑少佐も自分からというよりいたたまれなくなってじゃなかったかな。戦陣訓以前に捕虜をタブ―視する考え方があって単に慣習を明文化しただけ。
郷土の誉れ・代表として立派に死ぬ事が名誉だったからなあ。
344:名無し三等兵
08/07/01 20:31:34
>>342
>>343
自決将校のご指摘感謝であります。
345:324
08/07/02 23:21:54
>>337
山梨勝之進でググってみたら思い出せたので感謝
山梨勝之進って軍縮に奔走したけど
結果としては軍拡を拡げてしまう結果になって、努力は無駄になったのか…
だけど、自分の出生コースと軍人生命を犠牲にしてまで目標と言うか、信念を貫いたのは良くも悪くも素晴らしいと思うな
346:名無し三等兵
08/07/03 02:10:56
>>345
軍拡になるのは結果的な話。それと軍縮が目的というより条約締結で英米と足並みを揃える事に意味がある。
軍縮によって国力で劣るのに一定の比率を維持できた成果もある。条約無しで競争したら米に負ける。
347:名無し三等兵
08/07/03 14:19:38
１９３０年代前半は、生糸の大暴落、金融恐慌に凶作が追い討ちをかけ、
兵士の重要な供給源である東北地方は、貧困のどん底にあった。その頃
満洲に進駐した兵士に、実家から届いた手紙にこうある。
「お前は必ず死んで帰れ。生きて帰ってくるのは承知しない。家には、
お前が死んだ後下賜される見舞金が必要なのだ」
実の親からこういわれた兵士の心中はどうだったか。
自暴自棄になる奴や、逃亡する奴がいても不思議はない。
そこで、「名誉の戦死」を強調して、死ぬことは国の為にも実家の為
にも立派なことなのだ、と洗脳しようとした一面が、戦陣訓のあの一文
にはなかったのか？
348:名無し三等兵
08/07/03 14:30:21
黙れ、この反日野郎
349:名無し三等兵
08/07/03 14:44:00
>>347
つまり戦死を望んだのは軍ではなく家庭なんだね。じゃあ戦陣訓は関係ない。
350:名無し三等兵
08/07/03 15:50:05
>>347
ちなみにその手紙は実在するものかな？
そうだとすれば、自決強要と世論について考え直したいので
出典などを教えてもらえないだろうか？
（まず、その地方の不偏的な考えなのか、その家庭独自の考えなのか知りたい。）
351:名無し三等兵
08/07/03 19:43:34
英霊をさげすむ反日厨は死ね
352:名無し三等兵
08/07/03 20:00:25
>>351
満州の英霊に申し訳ないと中国や太平洋で更に英霊を増やした国賊が何を言うか。
353:名無し三等兵
08/07/04 18:31:32
>347
の文章を前に読んだ記憶があったので、本日図書館で調べてみたとこ
ろ、末松太平著『私の昭和史』(みすず書房、昭和38年）83ページの記
述であることが分かった。
末松太平は2.26事件に関与した将校の1人で、戦後回想録として『私の
昭和史』を執筆している。『私の昭和史』は2.26事件の第1級資料の1つ
とされている。
凶作が出征兵士の郷里である青森に与えた苦境の果ての事例として、
この手紙は紹介されていた。
354:名無し三等兵
08/07/04 20:08:35
>>353
350だが、情報提供に大変感謝する。
ありがとぉぉおぉぉぉおぉぉぉぉ！
自決強要の要素として、
出身地の貧しさが事実としてあったのは大変な驚きだ。
（誇張された話かと疑っていた。）
本当にありがとう。
355:３４７
08/07/04 20:58:41
＞３５３さん
手紙の出典を御提示いただきありがとうございました。
３５０さんの御質問をみてから、いろいろ捜したのですが、はっきり
とはわからなかったので、たいへん助かりました（松本清張氏の昭和史
についての著作かとおもって、そっちを捜したのですが見つからず、困
っていたところでした）。
学生の頃、昭和初期の浜口首相狙撃、三月事件、十月事件、血盟団事件
そして５１５事件というテロの流れの根底にある、農村の貧困について
いろいろ調べたときの資料の中で、この手紙と山形県の町役場に作られ
た「身売り相談所」の写真が、強く印象に残っています。
３５３さんの博識に深謝致します。
356:名無し三等兵
08/07/04 21:21:44
>>353
捕虜になって生きて帰って来たら既に見舞い金もらってるのにどうすんだと自決を強要された話かと思ってた。これって自暴自棄→戦場での乱暴になっても自決の強要とは関係ないよね。
357:名無し三等兵
08/07/04 21:29:02
>353 追記
この記事の手紙を送られた兵士は、その直後の作戦で戦死している。
（しかも、その作戦で戦死したのは彼一人）
戦死者に下る金にからむ、このような問題は例外的なものではなく
多くの戦死者の家庭が貧困家庭だったことが記述されている（という
よりもどの出征兵士の家庭も一様に貧困だったとしている）。
358:名無し三等兵
08/07/05 00:29:54
>>357
しかしその手紙が実在したかはわからんな。戦死についても。
226は確かに農村の貧困を見かねた青年将校が決起したものだが兵を共感させ決起を促すのにその話を利用した可能性がある。
359:名無し三等兵
08/07/11 03:00:05
ここで良識派とされる軍人にも欠点はあるし世間で愚将とされる軍人にも見るべき点はある。
例えば今村は第８方面軍でガ島戦を指揮して多くの犠牲者を出したし、牟田口はやり方は悪かったが増強中の英印軍を黙視できなかったのとウィンゲ―トの跳梁があった訳で放置したらビルマ方面軍自体壊滅する。
360:名無し三等兵
08/07/11 20:32:24 xgKj5mUG
要は、トータルで善の比率の高い方を「良識派」と呼んで差支えないだろうね。
361:名無し三等兵
08/07/11 21:48:52
人物本位のトータルでは、ぼやけてしまうんではないか？
ある問題点において、良識派・非良識派・無関係派と分けた方がいいと思う。
362:名無し三等兵
08/07/12 19:45:19
良識かどうかなんて、そもそも各人の主観の問題だと思うがなぁ
363:名無し三等兵
08/07/13 08:37:19
>>359
少なくとも牟田口に関しては全く間違いだな
364:名無し三等兵
08/07/19 17:03:45
東条の評価が難しいな。
クズ元とか牟田口は無理。
100年経とうが評価できない。
365:名無し三等兵
08/07/19 21:26:25
>>364
杉山は優秀やで。陸士・陸大とも成績平凡ながら山梨・宇垣軍縮で実力発揮して出世した。杉山メモからしても東條と同じ緻密な実務家タイプ。
むしろそれを表面に出さず政治的にも無色。満州事変・支那事変で積極派だから評判悪いが226事件では参謀次長として先輩の荒木真崎の干渉拒否してきっちり処理してる。
陛下に強要するかのような意見は一切不可也と断固はねつける。
支那事変にしても全面戦争は避けるべきだがお茶を濁すような措置では同種の事件が頻発するのみと根本的解決を主張してる。
太平洋戦争でも一貫して天皇の幕僚長たらんとして軍と天皇の威信秩序確保に努めた。
だからこそ東條の総長兼任に反対したし叱られ役に徹しながらも天皇からの信頼は厚かったんでないかな。
海軍の永野ともうまくやってたし忠実な幕僚長としてその行動は軍紀維持に基づくものだと思うで。
366:名無し三等兵
08/07/19 23:04:38
>>365
永野と海軍が使えない上に陛下のいうことをきかないので、
杉山に陛下が泣きつく話があった。
367:名無し三等兵
08/07/20 01:14:40
軍板は東條シンパ、陸軍シンパ、アンチ海軍、アンチ五十六の巣窟だな。
海軍善玉論はウソだが、陸軍が海軍より悪質で責任も重いことは明らか。
政治を牛耳り、満州事変で日本を国際的に孤立させ、破滅戦争へ導いたのは
間違いなく帝国陸軍。陸オタはやく目を覚ませ。
368:名無し三等兵
08/07/20 01:43:52
まぁそれは分かっててあえて批判するのはやめて
各軍人の良いところを探そうってスレでもあると思うんだ
369:名無し三等兵
08/07/20 13:05:53
>>367
シンパとかアンチとか何で善悪に分けないと気が済まないんだ？
ドラマじゃないんだからそんな単純に分けられるもんじゃない。
自分自身を善悪に分けられるか？
226より先に515やったり軍縮条約で政友会と組んで統帥権干犯問題とか建艦競争で米英刺激したり国を破産させかけたり。
陸海軍の罪は政治家も併せて同罪だ。
370:名無し三等兵
08/07/21 02:01:12
つうか、政治家というか、政治があまりにも弱かったせいでバランスが悪く
なったこと、軍人が政治家もどきになったことがマズかった気がする。
これは今の日本もそうなんだけど。
陸軍が悪者扱いされやすいのは、特に政治家的な軍人が数人目立つせい
じゃないかなあ。
もしくは本当は軍人でしかありえない東條が政治家に堕さざるを得なかった
せいで悪化してたところとか。
371:名無し三等兵
08/07/21 14:01:13
陸軍は終戦時にクーデター未遂事件とか起こしてるからなぁ。
国の方針より自分の方針を優先してるイメージはどうしてもある。
372:名無し三等兵
08/07/21 14:05:46
そもそも統帥と政府が完全に分離していたのは、近代国家としてはまずかった。
作戦遂行を速やかならしめる分ではよかったんだが、政治がそれに追いつかない。
政治家だって当時は拡大策を論ずる人が多かった訳だし、文官や公家はリベラルっ
ぽい等というイメージでの論理は、昭和13年支那事変で南京占領後に行われたトラ
ウトマン工作を1月15日をもって交渉決裂(国民政府ヲ対手トセス)を主張した事で破
綻している。交渉決裂を主張したのは外務省(広田外相含む)であり、総理であり、
大蔵省であり、陸海軍省であった。
イメージとは何と儚い物かと。
逆に参謀本部と軍令部は、猶交渉を続けろと意見がぶつかった。
歴史の転回点だったと思う。
>>365
東條の参謀総長兼任は何をどうしても作戦と戦況が見えて来ない事への苛立ちか
らで、それは陸軍省軍務局内部でも不満が欝積していただろう。
参謀総長兼任してもなお、海軍の実態は終ぞ把握出来なかったのだから。
陸軍が海軍の状況を把握出来なかったというのは現場に於ても同じで、昭和20年
初頭の硫黄島防衛戦に於ても、海軍はマリアナと同じように艦隊を寄越してくれ
るのではないかという考えを持っていたのが、そもそもマリアナとレイテで絶大
なる損害を受けてしまい聯合艦隊は個々の大艦は残れども行動不能状態となって
いるという事を栗林中将は堀江芳孝少佐に伝えられて唖然とするって具合だから。
杉山元帥が東條の参謀総長兼任を反対したのは、全うな意見とは思わない。
大本営が統合幕僚としての機能を有しなかった事、政府と統帥が完全に分離され
ていた事、陸軍と海軍が完全に分離されていた事は痛恨の反省事と思わなければ。
373:名無し三等兵
08/07/21 14:06:34
>>371
終戦クーデター部隊を陸軍でくくるのはどうかと思うぞ。
厚木航空隊は海軍なわけで。
374:名無し三等兵
08/07/21 14:17:13
>>371
徹底抗戦を叫んで、クーデターを起こそうとしたのは海軍も同じ。
宮城の反乱を画策した近衛師団と、帝都防空邀撃を担当していた海軍航空隊302
空の抗命問題は同列に論じるべき。
とくに302空は小園少佐の考えもあって終戦の御詔勅を聞いて「陛下が太平を開
く事を祈念するからこそ抗戦を続ける」という考えだったから、ある意味陸軍の
反乱部隊よりも確信的。
375:名無し三等兵
08/07/21 14:23:44
>>373
まぁ確かに鎮火に尽力する人のがはるかに多かったわけだから陸軍は……ってのは
正しくないか。
>>374
なるほど。しかし聞けば聞くほど終戦がすんなり行ったのは幸運が重なったのかな
と思うね。
376:名無し三等兵
08/07/21 15:25:45
>>372
統帥権独立ができたのは竹橋事件や西南戦争が原因で本来軍隊を政争に使わない事と軍人が政治に関わらない為の制度なんだが。
それと陸海軍卿を通さないと上奏できないとか迅速な作戦遂行にも支障があった。
昭和の政治家は失言多いし機密上の心配もある。それに統治者は天皇だから情報や権限を特定の個人に集中すべきでないというのもある。
軍部大臣現役武官制が復活したのは予備役になった荒木真崎を大臣につけない為。
杉山が東條総長を否定したのも政治関与を戒めるのと天皇以外に権力を集中すると天皇の威光を否定する事になりかねないからだが、東條が天皇の支持を得てるのもあって後に同意している。
377:名無し三等兵
08/07/21 15:36:52
>>372
統帥権独立で政軍分離していても昭和になるまでは支障なく機能していたし政治家も権限があって軍事をリ―ドしていた。
制度とは別に時代と共に運用に問題があったんだと思う。張作霖爆殺辺りからおかしくなった。
陸海軍が分かれてない国はほぼ皆無だが情報が入らないとかは確かに問題。作戦については事前に協定結んだり実際の作戦指導でも連絡参謀がいたが統一指揮はやはり権力集中になるので不可だった。
378:名無し三等兵
08/08/11 20:48:52
文藝春秋で年１，２回やる爺様座談会に飽き飽きしてるのは俺だけか
379:名無し三等兵
08/08/12 15:36:45
いいんだかわるいんだか、と言う意味で言えば、武藤章なんかも評価が難しい。
統制派・下克上かつ軍部が政治に容喙していく上では非常に悪役なのに、開戦を迫る参謀本部には「俺は戦争は嫌いだ！」と言ってみ
たり「絶対衝突するぞ」と言われた皇道派寄りの山下奉文と関係良好だったり。
380:名無し三等兵
08/08/13 17:07:52
良い面も悪い面もあるのが人間だし、見方を変えれば良悪の基準も変わる
でも牟田口だけは勘弁な
381:名無し三等兵
08/08/13 18:46:50 Eq0RGa7C
陸軍の富永中将も勘弁してほしいですね
382:名無し三等兵
08/08/13 20:21:13
馬鹿ウヨにとってはムッチーはインドの植民地解放のために戦った愛国者じゃなかったっけ？
383:名無し三等兵
08/08/14 00:36:38
文藝春秋の特集まじツマラン
何べん同じこと語ってるんだ彼らは
384:名無し三等兵
08/08/14 11:37:19
>>381
「黙れ」佐藤は？ 怒鳴られた宮脇長吉議員が元陸軍大佐で佐藤が陸士生徒時代の教官だったという話を聞いてちょっとモニョった。
ちなみに、紀行作家だった宮脇俊三の父親で、かつ三土忠造の弟だと聞いてすごいなぁと思った。
385:名無し三等兵
08/08/14 19:26:49
>>384
良識ではないだろ。
気持よく演説してたら延々続くから野次を飛ばされて逆ギレしただけの話。
ガ島の船舶を巡って参謀本部の田中新一と軍務局の佐藤で殴り合いしてたら東條が来て勢いで田中が東條をバカヤロ―呼ばわりした。
386:名無し三等兵
08/08/15 18:42:07
>>373
しかしな～どうしても陸軍に対しては偏ったバイアスが掛っちゃうな～
387:名無し三等兵
08/08/16 02:18:09
陸軍悪玉海軍善玉なんて都市伝説
388:名無し三等兵
08/08/16 04:16:06
じゃあ陸軍金玉くらいで。
389:名無し三等兵
08/08/16 11:03:47
金玉があったのかどうか怪しい奴もいたな
390:名無し三等兵
08/08/16 11:42:58
米内光政と山本五十六展 盛岡・先人記念館
盛岡市の市先人記念館は、テーマ展「米内光政と山本五十六」を開いている。海軍大臣を務めた
米内と次官として支えた山本は固いきずなで結ばれ、太平洋戦争の回避に動いた。激動の時代に
国の重責を担った２人の功績を紹介している。
盛岡市出身の米内光政は、新潟県長岡市出身の山本五十六の海軍兵学校の３期先輩。２人は
海軍砲術学校教官時の同僚で、以後親交を深めた。
岡聡学芸員は「太平洋戦争に反対したが開戦後は責任を回避せず、早期終戦に力を尽くした。
自分の立場で懸命に働いた２人の功績を見てほしい」と語る。企画展は９月２１日まで。
URLﾘﾝｸ(www.iwate-np.co.jp)
391:名無し三等兵
08/08/16 11:44:44
板垣と東條を華麗にスルーする岩手県人（笑）
392:名無し三等兵
08/08/16 14:59:05
>>391
親父の東條英教の事か。
陸大一期生首席卒業で戦術研究に励んでいたが藩閥人事に潰されたな。
英機の方は東京出身になるんでないか？
393:名無し三等兵
08/08/16 15:32:49
東條って一般人に対して報復召集するイメージが強い。
実際手を下したのは誰か知らんが、基地外レベルの発想だよ。
394:名無し三等兵
08/08/16 15:55:05
>>392
英機は、本籍が岩手じゃなかったっけ
395:名無し三等兵
08/08/16 15:57:23
東條は親父の処遇への恨みか自分が南部出身者というのをかなり意識していたらしい。
アイデンティティーを盛岡藩に持って言ったそうな。
岩手県関連の会合にも積極的に参加してたそうな。
本籍地は岩手じゃなかったっけ？
396:名無し三等兵
08/08/16 22:17:36
板垣も色々と酷い。
ってかなんでこういう輩が出世するのか陸軍は。