07/12/15 22:24:29 zLlG3JTb
ENGINEERING CHARACTERISTICS OF JAPANESE ARMY RADAR DEVICES
Use Status Specifications
aircraft Starting prototype Desired characteristics:
manufacture Wave length. 1.5 m.
Electric power 2 KW
Range........ 100 km.
Actual range of
prototype..... 10-15 km.
Ground In use Fixed device:
Wave length. 8 m.
Electric power 50 KW
Range ........150-200 km.
Mobile version
(motor vehicle)*:
Wave length. 8 m.
Electric power 30 KW
Range 100 km.
* Just going into production.
Anti-submarine Prototype manufacture Desired characteristics:
Wave length. 10-30 cm.
Electric power 10 KW
Range ..... 2 km.
Actual range .. 400-500 m.
URLﾘﾝｸ(www.tecom.usmc.mil)
66:だつお
07/12/16 09:24:45 qjldUE6n
開戦当初であれば戦時体制に入っていないアメリカよりも、日華事変で連戦連勝して
戦時体制が順調に稼動してた日本のほうが、機材も人員も質量ともに充実していた。
従って偽電は成功して米軍通信施設は麻痺させられ、無線封止で無線もロクに使えない
南雲艦隊に奇襲され惨敗を喫したのだというふうにも解釈できるかもしれない。
だが偽電偽電と言われると何だか大日本帝国の電波通信技術はそんなに凄いのかと思えるし、
無線封止無線封止とそればかりを強調すると今度は無線が使えない近代海軍ってアリかと思える。
日露戦争でも日本海海戦では無線装置が大いに使われたのに、それから３６年が経過して、
無線装置というのは艦隊運用には必要なくなったのかと、またまた『愚考』してしまう。
67:名無し三等兵
07/12/17 10:04:25
>>64
>軽蔑すげきものである。
ﾌﾟﾙﾌﾟﾙして打ってんじゃねーよ
68:名無し三等兵
07/12/17 18:22:17
>>65
おっさん
英語得意ならこれ説明して
URLﾘﾝｸ(www.pch.gc.ca)
69:だつお
07/12/18 22:48:00 ertzL2Xb
またまた愚考。これは愚考であって史実の説明ではないからあしからず。
＞日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだとの言説
これは源田実の紫電改撃墜戦果記録と同じく、一部海軍関係者の自慰に思える。
スティネット本でなくてもアメリカで書かれた真珠湾の本でも、日本軍の偽電や
無線封止で米軍の電波情報網が混乱させられたなどという記述を見たことがない。
陰謀説否定にしてもアメリカの教科書では>>30のように、「日本の力について無知」だったと。
偽電だ無線封止だなどとアメリカの教科書にさえ書かれていない些細なことに殊更拘ってると、
自分には却って何かを隠したくて必死になっているようにさえ思えてしまう。
アメリカではオトリ捜査も普通に行われるし、また電波通信技術に長けてたはずの米軍が、
それより劣るはずの日本軍の偽電に引っ掛けられるというのがどうしても腑に落ちない。
偽電と無線封止だけで電波通信を麻痺させられるなら電波通信は要らんじゃないかと。
但し日本軍は日華事変で大勝して余裕たっぷりの戦時体制だったのに対して、
米軍は戦時体制に入ってなかったという事情もあるかもしれない。
70:だつお
07/12/19 19:30:19 O4goLKb0
旧日本軍弱小列伝信者に、スティネット流の真珠湾陰謀説を紹介すると逆ギレする。
常日頃、日本軍は弱い弱い電波通信はダメダメとそればかり主張してるやつらが、
こと真珠湾に限っては日本軍の偽電が米軍を欺いたのだと力説するからおかしい。
ダメダメな日本軍の電波通信が、こともあろうに米軍の情報網を麻痺させるなんて、
そんなことが可能なのかとの論理を展開されたらどうにもならない。
71:名無し三等兵
07/12/21 09:03:22
テレビ朝日で真珠湾攻撃
72:名無し三等兵
07/12/21 09:28:44
甲標的ｰﾝ
73:名無し三等兵
07/12/21 11:21:35
>ダメダメな日本軍の電波通信が、こともあろうに米軍の情報網を麻痺させるなんて、
そんなことが可能なのかとの論理を展開されたらどうにもならない。
こんなアホなこと主張している奴いるの？
大体、無線封鎖だろ、ばれなかった理由は。
どうやったら「日本の電波通信」が「米軍の通信網を麻痺｣に飛躍するんだ？
74:名無し三等兵
07/12/21 11:32:23
H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Y（単冠湾）に終結した南雲艦隊が、たとえほんの一時期無線封止
をやってたにしても、それがどこへ向かうかは米軍情報網ならキャッチできたと思うよ。
もしかして稚拙な日本軍の欺瞞電波で、H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Yを秘蔵できた？
太平洋全域にわたって張り巡らされた米軍無線探知機は何の役にも立たなかった？
75:名無し三等兵
07/12/21 12:08:35
無線封止で無線を使わなければ敵の電波探知を無効化できるなら電波兵器は要らない。
76:名無し三等兵
07/12/21 12:29:34
またななしだつおか・・・
当時のアメリカは日本より潜在的に高い工業技術を有していても戦時体制に入ってなかっただけだよ。
したがって表面的には日本軍が圧勝してしまい、米軍の電波技術優位など皆無だったように見える。
兵器生産データなどをみればわかるが、アメリカが戦時体制に突入するのは開戦からかなり後のこと。
それを稚拙な日本軍の偽電と無線封止で惨敗した米軍なんていうから陰謀説みたいなゲテモノが出てくる。
77:名無し三等兵
07/12/21 13:51:13
だつおや弱小列伝の支持者はウザイ。
日本史近代板へはじめて行ったら彼らが大暴れしていた。
78:だつお
07/12/21 21:54:55 2H8NCXe2
またまた個人的愚考。
＞大体、無線封鎖だろ、ばれなかった理由は。
陰謀説否定のアメリカの教科書でも、「無線封鎖」については一言もないが。
ほんの一時の無線封鎖で、「H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Y」を出発した南雲艦隊が、
そこからどこへ向かっているのかもすっかりわからなくなってしまうものかと。
＞アメリカが戦時体制に突入するのは開戦からかなり後
とするとやはり開戦当初では米軍の日本軍に対する電波技術優位は認められないと。
陰謀説否定論としてはある程度の説得力を感じる。だがそれにしてもスティネット本
などを読むと米軍は開戦前から太平洋の各地に電波通信装置を稼動させているようで、
そこまでやるのかというかいやスティネット氏の創作かとまたまた愚考させられてしまう。
79:だつお
07/12/22 10:06:15 +YkdhEEL
URLﾘﾝｸ(2server.harikonotora.net)
徹底検証 真珠湾攻撃はなぜ成功したのか
こんな掲示板みつけた。別に陰謀説はそのまま信じなくてもたとえ愚考であっても、
それはそれで英米でもある程度の市民権はあるし議論のネタにはなるはずだ。
英米側の暗号解読陣や電波通信施設がいかなる役割を果たしたのかも考察したい。
「傍受」はされたが、「解読」はされなかった？
それはもしかして日本海軍の暗号がとても優秀で、英米には解読できなかったということか？
80:名無し三等兵
07/12/22 19:46:16
>>79
ミッドウエーの時点でも傍受できたのは日本軍の発する電波のうち６割,、解読できたのは
さらにその４割に過ぎなかったとレイトン中佐（当時、太平洋艦隊情報参謀）との自伝があるけど。
81:だつお
07/12/22 23:20:13 9/P8CMoy
レスありがとう。ほんでまたまた愚考・・・
確かに米軍といえども全てを傍受・解読してたわけではなかったということか。
だが自分が思うことは、米軍がどれだけ暗号解読や電波通信の優位を活用しえたのかと。
もちろん技術以外の要因もありうるが、結果を出してくれないと説得力が感じられない。
例えば真珠湾攻撃が陰謀説否定としたら、米軍の日本軍に対する電波技術優位は
どこに見出せるのか、あっても機能しないシロモノであれば何の値打ちがあるのか。
Me262の技術優位を言い立てるナチスドイツ好きもそうだが、実戦においてどんな
戦歴が検証できるのかと自分が反論すると、逆ギレして怒りレスをつけてくる。
技 術 優 位 を 言 い 立 て る の な ら 戦 歴 を 出 せ ！
82:名無し三等兵
07/12/22 23:23:04
技術だけで勝てるほど戦争ってのは面白くないんだな。
83:だつお
07/12/22 23:35:00 9/P8CMoy
ホワイトハウスから一平卒まで米軍は「誰も本気とは想定していなかった」？
あはは。真珠湾に大艦隊集結させといて、ハルノートみたいな外交文書をこしらえといて、
そいつらみんな頭がイカれていたのかねー。失敗なら失敗と認めるしかないっての。
＞660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2007/11/23(金) 18:46:18 (p)ID:Rr0M/TPq0(2)
＞＞実績が皆無なのに
＞誰も本気とは想定していなかった真珠湾が察知できなかったことを持って
＞実績が皆無とする特殊な判断基準を持っているのはあなただけなので、
＞あなたが外資系どころかどこでも相手にされてないのはよく分かりました。
84:だつお
07/12/29 19:06:02 zozwbvwN
大日本帝国が海軍を保有していること、及びアメリカ太平洋艦隊が対日戦向けに配備されてたこと。
この２つの認識から、なぜにアメリカ太平洋艦隊はあっさり日本軍に奇襲され壊滅したのかと。
別にすぐ戦争するわけではないにしても、日本海軍の動向は掴めなかったのかと。
掴めなかったとすればそれは何のエラーか、電波通信施設の不備かそれとも人災か。
日本海軍の持てる技術力がソフト・ハードともに世界水準を遥かに超えていたがゆえに、
アメリカの技術力ではこれを捕捉できなかったか、あるいはホワイトハウスから末端の兵士まで、
米軍はアホの集まりだったかということになる。
85:名無し三等兵
07/12/29 19:11:31
トラック空襲やダバオ事件eｔｃの日本軍の対応をみるにつけ
不思議でも何でもないが？
1945年10月以降の日本近海～フィリピンにおける日本軍全般の
対応を例にしてもかまわないが。
86:名無し三等兵
07/12/29 19:55:14
トラック空襲は二週間前には米機動部隊の接近、近日中の空襲も分かってたな
87:だつお
08/01/04 08:10:14 6Oh0Q92O
こういうネタをときどき放り込んでやると、逆ギレするやつがでてきておもしろい。
88:名無し三等兵
08/01/04 08:30:43
>>86
同方面最高指揮官である
第四艦隊司令長官 小林仁中将は当日魚釣りしとったとか
89:名無し三等兵
08/01/04 18:23:28 6Oh0Q92O
やはり自分としてはスティネット流の陰謀説にもなるほどと思えてならない。
まず第一に、アメリカ海軍という電波兵器と情報戦に長けた機械化兵団が、
日本軍の欺瞞電波や無線封止作戦にしてやられるなどということがあるのか。
第二にホワイトハウスの戦争指導部は日米戦の可能性さえ分からぬ情報音痴だったか。
ヤルタ・ポツダム協定におけるソ連への譲歩にしても、それは純粋に軍事的観点だった。
ナチスドイツ軍主力をほぼ独力で殲滅したソ連赤軍と、最後まで皇軍に歯が立たなかった中国軍。
90:名無し三等兵
08/01/04 18:57:18
そうは言っても第一次ソロモンでレーダー有りで三川の第八艦隊にボコられたりしてるからなぁ。
あ、あれか、ちょっとドジな所がチャームポイントです、ってやつか。
91:名無し三等兵
08/01/05 16:42:54
先入観でしょう
まさかグアムや比島より先にハワイに来るとはおもってなかった
だから必死でマカオや先島群島、小笠原に捜索の手をのばしていた
しかし見つからない、ウエークに戦闘機を届けに行かせた空母だって
逃がしたんではない。それすら失いかねない陽動任務に近かった
92:だつお
08/01/05 16:48:30 SwpiNgGB
＞誰も本気とは想定していなかった真珠湾が察知できなかったことを持って
＞実績が皆無とする特殊な判断基準を持っているのは
これがもしマジレスだったとしたら、「ある特定の信念」があってそれを傷つけられたかのようだ。
アメリカでも真珠湾の件は「察知できなかった責任」でキンメルやショートが裁かれてる、
何も「だつお」一人の特殊な判断基準というわけではないのだ。
別に陰謀説をそのまま教科書に載せろと言ってるわけじゃなくて、陰謀説を少しでもチラつかせると、
何か痛いところを突かれたかのように過剰反応することのほうが問題だ。
自分としては旧日本軍の持てる技術水準が世界最高でアメリカ太平洋艦隊なんて目糞みたい
なものだったという見解でも取らぬかぎり、偽電や無線封止が通用したのかという素朴な疑念。
公平を期すために>>1では反陰謀説も載せておいたが、やはり偽電で太平洋全域の米軍電波探知機
を無効化できたとすればそれは途方もないことで、自分が信じるか信じないかといったら、
日本軍の電波技術がそこまでの水準にあったとは信じられないのだ。
93:名無し三等兵
08/01/05 18:46:12 J8gKNHo/
常々思うのだが「旧式戦艦をあえて囮にした」という陰謀論。
当時の米海軍ではまだ戦艦重視の大艦巨砲主義が幅をきかせていた。
（彼等の認識で）価値の高い戦艦全滅させて価値の低い空母守る意味はない。空母の価値の確定した後世の後付けだ。
さらに、あまりに甚大な損害に、批判を恐れてルーズベルトは報道規制をかけている。
少なくとも真珠湾攻撃をわかっていて奇襲させたということはない。その場合アメリカ側の行動が不合理過ぎる
94:名無し三等兵
08/01/05 18:56:14
ミッドウェイでの敗戦の理由は陣形にある
あの場合は密集隊形を取らなければいけない
装甲の厚い戦艦を外側に配置し空母を中心とし駆逐艦や巡洋艦で戦艦と空母の間を固める
空母の速度に戦艦はついてこれないが、そこは空母が速度を落とせば良いだけ
密集隊形で敵陣に突っ込み敵が分散した所で各戸撃破
これ艦隊戦の基本
95:名無し三等兵
08/01/05 19:00:26
>>93
旧式戦艦といってるけどその当時だと最新鋭のノースカロライナ級は慣熟訓練中で
それについで新しい、コロラド級はドックで補修中のコロラド以外の２隻は真珠湾で損傷してるんだがな。
合衆国とすれば､旧式ではあるが、立派な主力艦なんだが。
96:93
08/01/05 19:05:44
私が旧式戦艦と思ってる訳じゃない。
陰謀論では往々にして戦艦そのものを旧式兵器扱いしてるので、そのように書いた。
97:名無し三等兵
08/01/06 01:17:14 bxoIye3P
真珠湾攻撃は奇襲だから国際法違反？
でもこの時代は反則ではなかったの？
事後法？
くわしく教えてください
98:名無し三等兵
08/01/06 13:05:52
何が正しいくて何が間違っているかなんて簡単に決められない時代だからな・・・。
それこそquestion of honor
99:名無し三等兵
08/01/06 17:46:26 bxoIye3P
真珠湾攻撃は奇襲。
だから日本は悪い国だって教えられましたが。
100:名無し三等兵
08/01/06 17:57:13
自分で調べろよ
101:名無し三等兵
08/01/07 00:11:23
>>99
奇襲は戦術の一種
102:名無し三等兵
08/01/07 06:51:37 tKKrqyM0
ケチ
103:名無し三等兵
08/01/07 15:58:33 ThSJxUSm
ヒント
【ロバート・スティネット】
104:名無し三等兵
08/01/09 10:42:23
>>97
宣戦布告前の攻撃は条約違反であり、国際法上違法。
ただし、その違反は侵略戦争の違法よりは軽微。
もし仮に、ベルギーがナチスドイツ相手に奇襲攻撃をかけていても、
ナチスドイツがベルギーへの侵略を意図していたなら、
それをもってベルギーが悪い国だとは言われないだろう。
105:名無し三等兵
08/01/09 22:03:38 8Dn65MUI
>>104さんありがとう
どんなにハメられようが、先に手を出した日本が悪い。
何も文句は言えないと朝日新聞に書いてますが、何と
言ってやりますか？
106:104
08/01/09 22:12:47 TccsZ61F
とりあえず
「オッパッピ～」
と言ってやります。
107:名無し三等兵
08/01/09 22:53:57
>>105
戦争には、侵略戦争と自衛戦争がある。
侵略戦争とは、計画的な先制攻撃のことである。
（盧溝橋事件やノモンハン事変のような偶発的なものは含まない）
侵略戦争は国際法上違法。自衛戦争は適法。
ただし、先制攻撃であっても、敵の侵略が切迫しており、
予防的先制攻撃以外に侵略の被害を回避できない場合は、
自衛的先制攻撃として例外的に違法性阻却される。
（たとえば、北朝鮮のミサイル燃料注入に対するF15J特攻予防攻撃は、
計画的先制攻撃であっても、侵略ではなく自衛戦争）
・・・という枠組みで考えるならば、
日本の真珠湾に始まる南方攻略作戦は、
極めてよく計画され実行された先制軍事攻撃であり、
また、日本に対する先制攻撃はまったく切迫しておらず、
国際法上真っ黒の侵略戦争。
（この枠組みだと、日中戦争は蒋介石の日本に対する侵略戦争になる）
ただし、事実的には、日本の侵略戦争をアメリカの強硬策が引き起こした部分は大きい。
(ほとんど日本の自業自得だが)
また、アメリカには、日本が暴発することに対して故意または過失があり、
それを避けることができたのにあえてしなかったのだから、
アメリカに対して道義的に非難する事は可能だろう。
バイトを首にしたら泥棒になるしか無いと知りつつ首にした店長が、
その元バイトの窃盗事件について非難されるかという話と同じ。
刑法上、この店長が罪に問われる事は無い。
しかし、事実的な因果関係はあり、認識と回避可能性もあった。
首にした経緯にもよるが、道義的な非難は可能だろう。
108:名無し三等兵
08/01/10 07:40:50
いつ蒋介石が日本本土に侵略してきたんだよﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
どう見ても道義的な批判は日本のほうに多くありますが、何か？
日本を弁護する国なんて、援助目的の中小国以外はどこにもありませんが、何か？
いくら日本人が悲惨さだなー（稲川風）っていっても、そんなの自業自得だろって笑われるのがオチｗｗｗ
天網恢恢疎にして漏らさず、ってのはまさにこのことだよな
109:名無し三等兵
08/01/10 10:48:37
>>108
> いつ蒋介石が日本本土に侵略してきたんだよﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
沖縄や横田の米軍基地を自衛隊が攻撃したら、国際法上違法な先制攻撃。
沖縄も横田も日本領だが、米軍は条約に基づき、合法的かつ平穏に駐留している。
蒋介石は、合法的な日本の利権・駐兵権に対して、
１０倍の兵力を集めて計画的に攻撃してきた。明確に違法。
>日本を弁護する国なんて、援助目的の中小国以外はどこにもありませんが、何か？
蒋介石の上海攻撃時には、中国側の先制攻撃が明確で、
上海の西欧人も巻き込まれたこともあり、
日本側に同情的な意見も多かったのだよ。
上海の中国軍をなんとか撃退したとこまではよかったが、その後、
日本軍が火事場泥棒的に南京まで追撃したとこからおかしくなった。
110:104
08/01/10 11:11:09
108の言うこともわからんではない。
>>107は、
戦争を「合法的な自衛戦争」と「違法な侵略戦争」に2分してるけど、
「正当な権利を回復するための、先制軍事攻撃」は、合法なのか違法なのか？という疑問が残る。
自衛戦争とはいいがたくとも、合法だろ、と言いたくなるかもしれん。
しかし、以下のような例を並べると、そうは言いがたい。
1..蒋介石による、帝国主義的利権回収のための先制攻撃
2.ナチスドイツによるズデーデンやダンツィヒを回復するための先制攻撃
3.北朝鮮による韓国併合・民族統一のための先制攻撃
4.クウェート解放のためのクウェートおよび多国籍軍の対イラク先制攻撃
5.大量破壊兵器を保持する.フセイン打倒のための多国籍軍による対イラク先制攻撃
（実際にはなかったけど、一応、開戦当時の正当化根拠だったので）
6.自衛隊による竹島や北方領土を回復するための先制攻撃（仮想）
7.中共による台湾併合のための先制攻撃（仮想）
などなど。
それらを全て国際法上合法と言うならば、
侵略戦争が違法だと言っても、なんの意味も無い事はあきらか。
結局、正当な権利ってのは国の数だけありうるわけで、
それを理由にする先制攻撃を認めてると、
戦争を違法化して戦争を抑止するという目的が達せられない。
ただ、クウェート奪回の場合は、もともとイラク軍による違法な先制攻撃があり、
まだイラクはクウェートを平穏に統治した状態に至っていなかったということで、
多国籍軍による攻撃は、自衛戦争の延長として正当化されるべきだろう。
111:名無し三等兵
08/01/10 23:44:39 2XgiiHby
やっぱり日本が悪いのか・・・
112:名無し三等兵
08/01/10 23:55:57 RV1i5fWh
結構単冠湾の艦隊集結は軍民問わず周知の事実だったよね
113:名無し三等兵
08/01/11 00:04:49
>>112
周囲の人は､事前に移動させられ､乗組員すら､説明があるまでそこが、どこか分からなかったとの
話があるぞ。
114:名無し三等兵
08/01/12 12:11:40
>112
択捉島の郵便局は電信封鎖されたという話だね。
115:名無し三等兵
08/01/12 22:31:31 Z9p3Qt3T
開戦当時 日本海軍の正規空母はあの６隻しかなかったのか？
もっと作っとけよ。 真珠湾攻撃の前に。
せめて 正規空母を10隻くらいつくっとくべきだった。
７隻で真珠湾を奇襲攻撃して 残り３隻でミッドウェー島を奇襲攻撃。
116:名無し三等兵
08/01/13 00:40:07 8XYOUlno
>>115
馬鹿かオメーは
117:名無し三等兵
08/01/14 20:29:19
>115
つ[工業資源]
掘削技術もないし、加工技術もないし
鉱山で動いている設備はアメリカ合衆国からの型落ちのお古の機械。
企業(末端消費者に売る)向け企業(企業が顧客)だから
社会人にならないとわからないかな(社会人にならなくても工業高校在学とかなら、何割かは気づいて欲しい)。
例えばね、新聞社は印刷機を自分で作っているわけじゃないのよ。
インクはインクメーカーから買うし、パルプはパルプメーカーから買う。
企業向け企業って表に出るのを嫌うし(ばら撒かれたら困るノウハウの山)。
だから、広告を出さない。付き合いのある特定の学校からこそこそと雇う。
空母も同じとは言わないが似たようなもの。
空母作るって、
鋼材はどこから来るのか?無線室の中の通信機は?
通信機の部品となる真空管はどこ製か?真空管をこさえる真空ポンプは作れるのか?
船を錆びさせない塗料は自前なのか?スクリューを加工する工作機械は作れるのか?
巨大なシャフト支えるベアリングは自前か?
空母といわず、造船所ならドックがあるでしょ。ドックの中の海水排出する排水ポンプは?
クレーンは?クレーン動かす電動モーターは?
だから、アメリカ合衆国からの貿易封鎖で苦しんだ。
115>せめて 正規空母を10隻くらいつくっとくべきだった。
そんな豊富な国力があったら、「アメリカ相手に戦争しない」。
118:名無し三等兵
08/01/14 21:46:34
115は釣りだろ?
包丁加工職人(アメリカさま)
↓包丁
料理人
↓料理(サシミとか焼き魚とか味噌汁とか)
食べる消費者
んで、消費者が「俺は包丁加工職人なんかしらねーよ」って包丁加工職人を世の中から「なかったこと」に
したらどうなるか。
ある程度の年齢に達した人間ならわかるだろ?
119:名無し三等兵
08/01/14 22:24:23
俺も釣られるぞ。
>開戦当時 日本海軍の正規空母はあの６隻しかなかったのか？
>もっと作っとけよ。 真珠湾攻撃の前に。
「真珠湾攻撃の前に。」でしょ。
つまり戦争が起きる前(宣戦布告前)だ。
戦争が起きる前に、「武器を量産」し、「どこかの国の軍事力の上」にいったら「悪役」になります。
USSR「Jという国が、あなたの国より沢山武器を作っています。」
USSR「証拠に、[武器の写真]、そして武器の数はこんなに沢山。侵略する気満々でしょう。」
B・C・D「証拠があるなぁ。縁切るか。」
ってな具合。
だけど、機能を制限し、数に制約を設ければ
J「侵略する気はありません。あくまで防御用です。証拠にほら、あなたの国より火薬も少ないでしょ。
侵略を言うなら、我が国より、数多く作っているUSSRのほうが悪役でしょう。
証拠に、[USSRが取った論法を使う]、どっちが悪役でしょうか?
」
と逆転可能。(だから、冷戦中、互いに「お前は強い、俺は弱い、だから悪役はお前」と言い合っていた)
アメリカ合衆国が武器を量産したのは「戦争開始「後」」。
120:名無し三等兵
08/01/18 22:00:19
工業力つながりで
日本が、ヨーロッパ・北部アメリカ大陸・ソビエト連邦と
工業力の肩を並べた(勝つという意味ではなく、目に付く)のは
1965年-1969年近辺。
マスコミ(テレビ、新聞、文庫屋)は国威高揚という役目を
「黒幕(財閥(現在進行形)、軍閥(1945年に弱体化))」に
遠まわしな圧力でかけられているから信用しないように。
工業関係に就職しないと分からないかもしれないが。
121:名無し三等兵
08/01/19 08:42:43 WwTRMfsp
ウォード号事件について語ろう
122:名無し三等兵
08/01/19 08:51:48
だから亀はフィリピンと一緒にビルマあたりに放置しておけと
123:名無し三等兵
08/01/19 08:59:03
オーストラリアの他の連中はハワイと一緒にサンディエゴあたりに移動するといいだろう
124:名無し三等兵
08/01/19 18:06:36 exBo9J4M
真珠湾で戦艦が沈没しても、アメリカ市民は意気消沈しなかった。
あれは卑怯なジャップがだまし討ちをしたからやられただけで
まともに組めば俺たちが勝つ、有色人種に負けるわけねえ。
やはり、艦隊決戦でも航空襲撃でもいいから、洋上航行中の米戦艦を
沈めて欲しかった。戦術的には１９４２年前半なら確実に撃沈できた。
あとはそういう戦いが起こる仕組みを作ることだが。
125:名無し三等兵
08/01/19 18:53:19
＞アメリカ合衆国が武器を量産したのは「戦争開始「後」」。
両洋艦隊法とスタークスプラン
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
126:名無し三等兵
08/01/21 09:48:38
陰謀説が真偽がどうあれ、暗号解読や電波探知は中途半端だと逆用されたりして
うまくいかないから、運用のしかたも難しいしそれだけで勝てるわけじゃない。
陰謀説否定なら真珠湾攻撃は戦史上まれにみる日本海軍の輝かしい勝利だ。
127:名無し三等兵
08/01/21 10:33:46
>>125
つーかスタークやらヴィンソン三次案を持ち出すなら、日本だって第三期建造計画とかの話になる。
結局はリソースの問題だろ。
アメリカは最終的に当初のスターク案ですら軽く凌駕する艦艇を作れたが、日本はフル稼働でも作れなかった。
128:名無し三等兵
08/01/22 10:27:37
ヴィンソン案ってガンダムにも出てきてた希ガス
129:名無し三等兵
08/01/25 19:29:36
スティネット本ってゲテモノと思ってたけど、英米でも売れてるらしい。
130:名無し三等兵
08/01/26 18:01:12
最後の問題は予算ですよ
131:だつお
08/01/28 22:18:28 GcC+Vb7g
弱小なる日本軍が、日中戦争もやりながら真珠湾攻撃仕掛けてしかも圧勝だからな。
やっぱり陰謀説への疑いってのはどこかに残るわけよ。
132:名無し三等兵
08/02/06 13:30:40
まえから思っていたんだけど、
なんですぐ帰ってきたの？
前線基地叩いたならそこを占領して初めて生きてくるもんだと思うけど、
これって無駄な勝利だろ
133:名無し三等兵
08/02/06 19:28:12
そういうふうに空襲を効果的にやるだけの技能とかノウハウとかが欠如してたから。
爆撃目標を正確に狙うのも技能のうち。
134:名無し三等兵
08/02/06 20:26:41
>>132
いや、元々が南方作戦の支援作戦だから。南方作戦の邪魔をされちゃあ困るからね。それにハワイ占領なんかとんでもない。
135:名無し三等兵
08/02/07 21:37:19 N//bd1HL
真珠湾攻撃は奇襲。
だけどそこまで追い込んだアメリカは現在のいじめっこと同じだから
アメリカが一方的に悪いと教えられましたが何か？
136:名無し三等兵
08/02/07 21:44:15
あれで成功だったのか？
137:名無し三等兵
08/02/07 22:05:48 cWeG9ZS7
当初の図上演習では日本の空母の半分は撃沈だったにも関わらず
一隻の空母の損害もなく太平洋艦隊の主力を完全に行動不能にさせた功績があまりにでかい
138:名無し三等兵
08/02/07 22:29:38 6NBn47ei
図上演習はあてにならん
ミッドウェーみてみろ
139:名無し三等兵
08/02/07 22:34:19 cWeG9ZS7
↑で
ミッドウェーは成功で
ハワイは失敗なのかね
これだからネット右翼は…
140:名無し三等兵
08/02/07 22:36:39
作戦目標は達している。
よって作戦は成功だよ。
ただ太平洋戦争という大局からみればまた評価も変わるだろうね。
141:名無し三等兵
08/02/07 22:48:56
確かに作戦目的は達している。
作戦目的自体がおかしなものだったうえ、海軍が
その成果を最大限活用する気も無かった事はまた別の話．．．
成功の最も大きな要因はやはり事前の訓練、研究と
奇襲が実現した事だろう。
なんだかんだ言っても南雲があそこまで秘密裏に艦隊を
持って行った事自体は評価されるべき。実際には往路で
不明船と行き合っているが、どこにも通報されなかったのは
幸運だった。
142:名無し三等兵
08/02/08 00:41:52
>132
>なんですぐ帰ってきたの？
時間的に長くいると
「艦隊が孤立する」
本土からおよそ片道6500kilometer移動して
周辺に味方の気配なし。
一方の※国は、自陣地。
軍隊は帰投も含めて考えるもの。
>前線基地叩いたならそこを占領して初めて生きてくるもんだと思うけど、
おま、どれどけ離れているんだと思うんだ。
シュムシュ島、樺太、沿海州、満州の維持にすら国力割いているのに。
>そこ(布哇)を占領して
んな国力が(豊富な方に)あったら※国と戦争しません。
HINTつ[ウォッカ]
>初めて生きてくるもんだと思うけど、
目的を忘れるな。[ 工業資源 ][ 工業基盤 ]の獲得が目的。
東南アジアと布哇、どっちが工業資源が豊富か?輸送はどっちが楽か?
占領地ってただ占領するだけじゃ意味ないぞ。使える形にしないと。
「クレーン(旋盤でも油田でも何でも)手に入れました。当然、相手は撤退前に破壊して撤退しました。
部品の規格が違うから修理不能。」
じゃ、カードゲームでJOKER増やしただけ。
143:名無し三等兵
08/02/08 00:46:58
的陣地と言ってもアメリカ本国とはめちゃ遠い訳で
応援は来る分けない
数日滞在して完全に軍事施設を破壊した方が良かったんではないかと、
中途半端過ぎるよね
開戦していない敵の前線基地を奇襲してすぐ帰る
アホだとおもうが
144:名無し三等兵
08/02/08 01:09:11
それ以前に、真珠湾作戦の根本的な問題は
作戦目標そのものにある。
「開戦当初に太平洋艦隊を壊滅させればアメリカは
戦意をなくすので、最終的には講和に持ち込める。」
これを山本が本気で信じていたとは到底考えられない。
仮に宣戦布告が間にあっていわゆる「スニークアタック」と
ならなくてもまったくアメリカ側の受け取りかたは変わらず、
真珠湾攻撃が軍令部などが危惧したとおりアメリカの対日
全面戦争、総力戦を招く事は当時ですらわかりきっていた。
根本的に、勝つための戦争と言うならば軍令部の方が
合理的な判断をしていた。
要するに、アメリカを知っていた山本としては対米戦を
支那事変のようなだらだらした戦争にしないで、やるだけやった
あと早期に全面降伏で終わる戦争にするために真珠湾をやったと
しか考えようが無い。
145:名無し三等兵
08/02/08 02:44:39
>143
当時(1941年よりもっと前の1930年代(10の位))の
大日本帝国の
(予想される)敵は?
ヒント：★、ウォッカ、ヨシフおじさん、ジューコフ、ノモンハン、鎌、口ツヤ革命
なんで〇州事変(昭和6年)起こしたか調べましょうね。満〇事変
おまけに、「沿-海-州」
>奇襲してすぐ帰る
>アホだとおもうが
物資の補給は?
燃料は?弾薬は?食料は?医薬品は?船員の疲弊対策は?
母港に帰る途中はまったく敵(潜水艦・哨戒機)がいないという保証があるのか?
飛行機(艦爆、艦攻、零戦)って完全無欠じゃないぞ?
Oリングだって所詮、ゴム。いくらか使えば整備・交換が必要。エアーフィルターだって清掃しないと。
フィルターの清掃はエアコンプレッサー使うが、ギアオイルは?
相手は※国1方向だけか?
大人の世界は、1対1じゃないぞ。複数vs複数だぞ?
ハワイにこだわって、占守島・樺太・アムール川・ノモンハン・ハルハ河・満鉄に大穴空いたらどうする。
ヨシフおじさん(よく知られているのはスター(以下略・検閲済))に支配されたいか?
小さい島国(1対1の戦いばかり)の発想と
大陸国家(多数対多数の戦いをこなす)の発想の違いか。
さぁ、↓に行こうか。(半分ジョーク、半分はこのスレタイに関係あり)
【苦役】ラーゲリ＠軍事板４【懲罰】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
146:名無し三等兵
08/02/08 09:47:07
何？新・ガッチリハワイ島スレになったの？
147:名無し三等兵
08/02/09 20:39:40
, -.――--.､
,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
.i;}' "ﾐ;;;;:}
|} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;| USAを使って目障りなヤポン(日本)を倒す
| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ (真珠湾で日米が戦って利益を得たのは、ノモンハンにいるでン聯だ)
.｢| ｲ_i _ >､ }〉}
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-'
| ＝'" |
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
''"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー-
ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
日本にもことわざがあるだろ
鷸蚌 （ いつぼう ） の争い、漁夫の利となる
[武田信玄vs長尾景虎]in川中島、
利益を得たのは?[織田信長、今川義元、北条氏康]
[織田信長vs今川義元]in桶狭間の戦い
利益を得たのは?手を汚さずに駿河の弱体を達成した[武田信玄]
織田信長が動き、羽柴秀吉がまとめ、
利益をゲットしたのは?たぬきの徳川家康
独逸vs露西亜vs仏蘭西、戦わせて利益ゲットだぜbyエゲレス
148:名無し三等兵
08/02/09 20:49:33
>143
1対1じゃないぞ。
大人の戦いは
「 複数 対 複数 」
ン聯がいる。フラソスがいる。毛ウ夕クトウがいる。オラン夕゛がいる。
イタリは半島に（・∀・）ｶｴﾚ!
真珠湾で頑張っても、利益は他人がさらうもの。
世の中には
猫とネズミと犬と猿が存在する。
猫とネズミが喧嘩して利益を得るのは犬猿。
149:神風大尉
08/02/11 02:21:43 gyLKc9MY
それは、五十六様がいたからだ！
150:名無し三等兵
08/02/11 12:24:46 ZqzXf3Pg
宣戦布告と戦争行為はいずれが前後しても問題ないお。
宣戦布告は手続きの問題だお
婚姻届けは、結婚式の前でも後でも問題ないのと同じだお
日露戦争の時は日本もロシアも開戦後に宣戦布告してるお
真珠湾攻撃前に、日本の特殊潜航艇が米軍の攻撃を受けて撃沈されたけど
米国の宣戦布告は翌日の米国議会で承認されたんだお
151:名無し三等兵
08/02/11 12:29:56 ZqzXf3Pg
宣戦布告と戦争行為はいずれが前後しても問題ないお。
宣戦布告は手続きの問題だお
婚姻届けは、結婚式の前でも後でも問題ないのと同じだお
日露戦争の時は日本もロシアも開戦後に宣戦布告してるお
真珠湾攻撃前に、日本の特殊潜航艇が米軍の攻撃を受けて撃沈されたけど
米国の宣戦布告は翌日の米国議会で承認されたんだお
152:名無し三等兵
08/02/11 13:06:13
>>150
自国了解における国籍不明の怪しい小型潜水艦らしきものを
攻撃したらなんで問題になるか教えてくれ。
あと、マレーへの上陸は時間的に言い訳きかないので、そのつもりで。
153:名無し三等兵
08/02/11 13:36:08
イギリスはマレーでの奇襲上陸した件について文句を言ってないからいいんじゃね？
イギリスの方がアメリカよりその手の今までやっていた違法行為の数々をちゃんと
認識できていた分下手な事が言えなかったんだろうけど。
アメリカは自分達がやっていた違法行為はスルーするけどヤラれた事は徹底的に
根に持つところが精神的に12才児。
154:名無し三等兵
08/02/11 13:41:01
＞アメリカは自分達がやっていた違法行為はスルーするけどヤラれた事は徹底的に
＞根に持つところが精神的に12才児。
だから国籍不明の小型潜水艦を自国領海で発見/攻撃した、というののどこが
大日本帝国による宣戦布告無しの真珠湾攻撃をチャラにするほどの違法行為なんですか？
155:名無し三等兵
08/02/11 13:56:01
別に潜水艦のこといってるわけじゃないだろｗ
156:名無し三等兵
08/02/11 14:06:49
そりゃ「殴ったほうはすぐ忘れるが、殴られたほうは忘れない」もんだからな
それにこの件では日本が完全に国際法無視ってるわけだし
157:名無し三等兵
08/02/11 14:07:48 j4R4dqKN
>>151
いや、ある
日本は「開戦に関する条約」に参加しているから
少なくとも日本がやるときには、必ずその手順を踏む義務がある
破ったらそりゃ卑怯な騙まし討ちされても当然だ罠
158:名無し三等兵
08/02/11 14:10:24
>>154
そんなに熱くなるな、熱冷ましにこんなお話をしておこうか。
米軍駆逐艦グリヤーがドイツ潜水艦を発見した後、
イギリス軍に通報した為、ドイツ潜水艦が攻撃を受けた。
イギリス爆撃機が離れた後も、グリヤーは探査を継続し、
結果ドイツ潜水艦は反撃に出てしまった。
これは明らかなアメリカの中立義務違反。
これに類する事をアメリカも日本もアッチコッチでやっている以上、
宣戦布告が無いとかでガダガダ言うのは餓鬼の戯言でしかない。
159:名無し三等兵
08/02/11 14:12:55
>>158
おい、三国同盟には自動宣戦布告義務なんてないから
ドイツとアメリカに何が起ころうと日本の行為の正当化にはつかえんぞ
160:名無し三等兵
08/02/11 14:15:03
「ジョージ・ブッシュ 私はアメリカを変える」(ジョージ・Ｗ・ブッシュ 扶桑社)Ｐ２４６
URLﾘﾝｸ(www.fusosha.co.jp)
今日申し上げた目標は、すべて重要です。しかしアメリカが、まるで帝国主義的
なくにであるかのような尊大な目標ではありません。アメリカは今まで一度も、
帝国主義的国家であったことはありません。我が国は人類史上唯一の、全くユニーク
な超大国かもしれません。なぜなら、我が国は帝国主義国家になれるチャンスがあった
にもかかわらず、より高尚な精神を持つ国家であることを選び、覇権主義国家という
栄光より、正義を選択したのですから。
我が国は、一九四五年にドイツを倒すために尽力した国です。ドイツは戦争を勃発させ、
五千五百万人もの尊い命を犠牲にしました。しかし我々は戦争が終結して五年もたたない
うちに、ベルリンに住む人々を飢餓と独裁から救うため、空輸作戦を行いました。ドイツ人
の古い世代は今でも、子供たちにキャンデーや干しぶどう爆撃機を覚えているでしょう。
我が国は日本に勝利した国です。しかし戦後は、食料を与え、憲法を作り、労働組合を
結成させ、女性に参政権を与えました。日本人はアメリカ人に報復されるのではと恐れて
いましたが、彼らは慈悲を与えられてました。あるアメリカ軍基地の入り口には次のような
言葉を書いた旗が飾ってありました。「身なりを正せ、軍人らしくあれ、誇りを持て、
責任ある行動を取れ、アメリカ人たれ」
誰もがこれらの言葉の意味を理解していました。「アメリカ人たれ」とは、我々は勝者
であっても驕り高ぶらずに、謙虚であることを意味していました。我々は解放者であり、
征服者ではなかったのです。アメリカの兵士が、残酷な捕虜収容所の生存者たちと抱き合い、
ともに涙を流し、悪魔のような世界からの生還を喜んだその時に、我が国の崇高な使命は
一層強固にされたのでした。
161:名無し三等兵
08/02/11 14:15:40
つうか国際法上、既に日本軍が攻撃を計画し、布告も正当性もなく領土領海侵犯までかました時点でもう侵略扱いされて仕方無い行為なわけだが。
アメリカには外交交渉打ち切りしか通告してないから、背信的詭計というやつだな
162:名無し三等兵
08/02/11 14:16:35
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
ﾏｯｶｰｻｰは「日本の戦争の正当性」を証言していた ３
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
パール判事の少数補足意見
URLﾘﾝｸ(www1.odn.ne.jp)
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
URLﾘﾝｸ(www.sun-inet.or.jp)
R.F.ジョンストン著 ｢紫禁城の黄昏｣
URLﾘﾝｸ(www.yorozubp.com)
鄧小平が自衛隊ＯＢに語った日中戦争の新解釈
URLﾘﾝｸ(touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp)
【リットン調査団報告抜粋】満洲事変は日本の侵略行為ではない。
163:名無し三等兵
08/02/11 14:21:53
「締約国は、理由を付したる開戦宣言の形式または条件付き開戦宣言を含む最後通牒の形式を有する明瞭かつ事前の通告なくして、その相互間に、戦争を開始すべからざることを承認す」
（開戦に関する条約）
日本は自分で約束したことすら守ってないんだから、騙まし討ち扱いされても当然。
ってか開戦ギリギリ布告自体、宣戦の空文化で意味無いから間にあっても騙まし討ち扱いされただろうな。
マレー攻撃に到っては布告が定刻でも間に合ってないし。
164:名無し三等兵
08/02/11 14:24:57
アメリカの東京裁判史観にすっかりやられちゃってる人が居るね。
ブッシュの犬として、アメポチとして、這いつくばって生きていくがいいさ！！
165:名無し三等兵
08/02/11 14:27:41
>>164くやしいのう くやしいのう ｗ
166:名無し三等兵
08/02/11 14:28:12
いや、日本が自分で調印した条約すら守りませんでした、に東京裁判史観も何もないだろw
167:名無し三等兵
08/02/11 14:28:15
やれやれコピペ祭りにレッテル張りですか。
168:名無し三等兵
08/02/11 14:43:54
>158を書いた者だがいきなりレスが増えたと思ったらコピベとレッテルだらけとは。
熱冷ましのつもりで書いたのがかえって火病を誘発させてしまったｻｰｾﾝ（ｗ
169:名無し三等兵
08/02/11 14:47:58
文字通りの騙まし討ちだから成功したんだね……
守る気がないなら条約に賛同しなきゃいいのに
お陰で反論不能
170:名無し三等兵
08/02/11 14:48:39
はぁ？
171:名無し三等兵
08/02/11 14:53:18
日清戦争でも日露戦争でも戦闘行為発生後に布告だけど
このときは開戦条約はまだできてない時の話だしな。
自国がこの条約を締結してますよ、ということを軍も政府も意識してなかったんだろうか？
172:名無し三等兵
08/02/11 14:56:59
国際条約守る気あったら、そもそも満州事変からしてやらない。
あれなんか国内法にすら違反しているのにいけいけどんどんで免罪だぜ？
173:名無し三等兵
08/02/11 15:01:41
はいはいアメリカの戦争はブッシュはみんな正しい、悪いのはみんな日本です。
ブッシュの犬は、這いつくばって生きていけよ。
174:名無し三等兵
08/02/11 15:05:18
アメリカがどっか名前の知らない国空爆したりイラク戦争もいいがかりに過ぎない気がするけど
175:名無し三等兵
08/02/11 15:06:33
いやま、ブッシュとその犬どもには何言ったって無駄ってのは理解できるよ。
何か反論して聞く耳持つくらいならイラク戦争なんて起こるわけないんだから。
自分がやれることは、せいぜいブッシュの犬がまた吼えてるなって聞き流すことくらい。
176:名無し三等兵
08/02/11 15:11:47
べつに旧日本軍やサダムフセインが正しかったってことじゃなくってさ、
利権確保と建前正義ゴリ押しとダブスタなアメリカの戦争にシッポ振ってる、
日本人のアメポチが気持ち悪いと思うのよ。
ブッシュとアメポチに何いってもムダなことは百も承知だ。
説得できる相手なら、太平洋戦争だけでなくベトナム戦争もイラク戦争もなかったろうよ。
177:名無し三等兵
08/02/11 15:17:47
,,-‐-～ー-､,
／ ⌒ ～ﾐヾ）-､
//,/⌒ヾ─-‐"￣ヾ i
l〃i 彡三ミ _ |ﾐ､｝ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
__|,〃 __,,,.ﾊ､,ー ヾ,ﾉ┐ ／
|ヽ{ ,´´ﾟ | | ﾟ｀｀､ }ｲﾉ |
｀し| , J ﾚ 、 |J´ | AXIS OF EVIL
| l /＼_,／ヽ i | |
| ! │ / _ノ
. ＼ │/ーへ│,/ ￣＼
_＼_｀＿＿∠_ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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/| ;;;;>;;| ﾉ｀l .|;;<;;; |ヽ
178:名無し三等兵
08/02/11 15:22:41
なんで朝鮮が南北分断されていなければならないか、その理由がわかるか？
それが日本軍去った後の、アメリカの、中国の、朝鮮の、偽りなき真実の姿だからだよ。
満州事変や真珠湾攻撃を日本の侵略行動として断罪したやつらの本質がこれだったのだ。
韓国人には何を説得しようとしてもムダ。
テポドンが飛んできて、ソウルが火の海になる日を待つしかない。
179:名無し三等兵
08/02/11 15:26:06
東京裁判の結果が朝鮮戦争と南北分断というわけか・・・
それなりに因果関係はありそうだ。
180:名無し三等兵
08/02/11 15:27:58
開戦後から1946年3月31日まで日米開戦に至るさまざまな調査が
上下両院合同真珠湾攻撃調査委員会でなされていてだな。
1941年11月27日にハルノート渡した後、アメリカ海軍省が真珠湾の
太平洋艦隊に対して、日本がアメリカに対して軍事行動をするとして
警戒させていたにも関わらず、日本の奇襲を許した事が問題視
されているんだがな。
この調査の途上でキンメルとショートが槍玉にされてクビだよ、クビ。
さらに調査委員会の結論は
日米間の戦争を企画し、日本が戦争にするように誘導したのは、
ルーズベルト大統領であった。だとよ。
>169よ、これも無視かい？騙まし討ちにならんぞ。
アメリカ軍は警戒していながら奇襲を受けてしまった以上言い訳出来ん。
181:名無し三等兵
08/02/11 15:32:06
だから東京裁判史観を信奉するアメポチどもが、朝鮮戦争で痛い目にあってるんだって。
満州事変や真珠湾攻撃が日本の侵略行動で断罪だなんて、そんなこと言ってるから分断される。
醜い朝鮮人どもがその本性を、心ならずも暴露してしまったって結末。
182:名無し三等兵
08/02/11 15:32:35
俺169じゃないけど、警戒していたら宣戦布告無しの攻撃が免罪されるの？
そこ論点じゃないの判らないかなー。
183:名無し三等兵
08/02/11 15:34:06
はいはい腐れ朝鮮人はいつまでも南北分断されてなさいって！
184:名無し三等兵
08/02/11 16:42:52
まともに宣戦布告から始まった戦争なんてほとんど無いのに何を今更
185:名無し三等兵
08/02/11 16:46:17
朝鮮人なんてどうなろうが知ったことではないが、
そうやって論点ずらして現実を直視しない態度は日本人としてどうなのよ。
自分の行動を日本人に相応しい誇りある態度だ、と思っているわけ？
国際政治んて不条理で冷徹で非情なものだが、その中で大日本帝国がどう行動したら
美味くやっていけたのか？ということを考えるためには何が失敗だったのか？を
分析しないと先に進めないだろうに。
他国が悪い、で思考停止していてはどうにもならん。そうは思わないのか？
186:名無し三等兵
08/02/11 16:53:54
まともに宣戦布告から始まった戦争なんてほとんど無いのに何を今更
187:名無し三等兵
08/02/11 17:02:13
>153>158>168>180を書いた者だが今度は自演が沸いたようだな。
論で敵わないから話題をすり替えて隙を窺おうとしたって無駄無駄。
188:名無し三等兵
08/02/11 21:15:52
で？
宣戦布告なしだから成功したの？ｗ
189:名無し三等兵
08/02/12 09:28:27
>1941年11月27日にハルノート渡した後、アメリカ海軍省が真珠湾の
太平洋艦隊に対して、日本がアメリカに対して軍事行動をするとして
警戒させていたにも関わらず、日本の奇襲を許した事が問題視
されているんだがな。
何？またスティネットあたりからの引用？
このソースからは「ルーズベルトが戦争を誘導していた」というソースは読み取れんけど？
大体、それって「いつの時点」なんだ？
いつの時点で「戦争を覚悟していたか」が明示されなきゃ、話にならんよ。
190:名無し三等兵
08/02/12 09:49:51
そもそも電波解析に長けた米軍が、日本軍の動きを察知できないわけないだろ。
それとも日本軍の稚拙な欺瞞電波が米軍に通用したものと信じたいの？
191:名無し三等兵
08/02/12 09:57:01
>それとも日本軍の稚拙な欺瞞電波が米軍に通用したものと信じたいの？
なぁ、真珠湾攻撃は「完全な」無線封鎖の元で行われたんだが。
んじゃ、いつの時点でアメリカは「真珠湾攻撃」を察知していたんだよ。
192:名無し三等兵
08/02/12 10:03:49
無線封鎖がどうであれ、「H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Y」から出発した南雲艦隊が、
真珠湾以外のどこを攻撃するのかね？
もしかしてアラスカを攻撃すると予測されたのが外れて真珠湾に来られたったか？
想像するのはあんたの勝手だから、自分の見解を押し付けるつもりないけど。
193:名無し三等兵
08/02/12 10:23:16
スティネット本を支持するわけではないが、もし日本軍の偽電が成功して米軍を欺いたのなら、
それは戦史として永久に記録されるべき「日本軍の成功した電波技術戦」として記録されるべき。
また日本海軍の暗号が「未解読」であったのなら、暗号技術戦で日本は完勝ということになる。
だが真珠湾攻撃を事前に察知していたことと迎撃できることとは別次元であろう。
194:名無し三等兵
08/02/12 10:31:34
>無線封鎖がどうであれ、「H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Y」から出発した南雲艦隊が、
真珠湾以外のどこを攻撃するのかね？
だから、偽電につられたんだろ？
つか、だつおはコテ付けろよ。
195:名無し三等兵
08/02/12 10:37:18
＞だから、偽電につられたんだろ？
あはは。もしかしてあの稚拙な日本軍の偽電が米軍を欺いたって本気で信じてるんだ。
すごかったんだね、旧日本軍の持てる電波通信技術力は。
そう信じて疑わないんだったら、もう何も言うことないから。
196:名無し三等兵
08/02/12 10:41:08
完全な騙まし討ちだったのが成功の要因だろ
さすがのアメリカも「まさか日本が国際条約破りまでして仕掛けてはこない」と思ってたようだからな
実際、国際社会では全く通じないとはいえ日本は満州事変以来の自分の行為を
「国際法に則った行為」と自己弁護してたんだから
結局国際法（慣習という曖昧なものではなく、自分が明文に調印した条約まで）破るってことは、己の主張してきた立場すら放り投げるって話だからな
197:名無し三等兵
08/02/12 10:42:45
もしも本気で「日本軍の欺瞞電波が米軍を欺いたのだ」と信じられるのなら、
その優れた電波技術戦の成果とやらをぶ厚い一冊の本にでもまとめてはどうかと。
米軍どころか、ドイツやイギリスにさえ及ばぬ、満足な無線機一つ作れないで、
どうして欺瞞電波で米軍をかく乱させるなどという芸当ができるのやら。
198:名無し三等兵
08/02/12 10:48:26
暗号等を解読して、情報を入手できるのと
それを分析してどう判断するかは別問題
ソ連がドイツの侵攻を完全にキャッチしていたのに
「ありゃイギリスの謀略だ」と判断したために不意打ち食らったのと同じじゃあ？
奇襲しかけた側が結局ボロ負けするのも独ソ戦と同じだな
199:名無し三等兵
08/02/12 10:50:06
マジレスかどうかは疑わしいが、釣られてみる。
＞さすがのアメリカも「まさか日本が国際条約破りまでして仕掛けてはこない」と思ってた
ほんじゃそれまでの日本軍は、国際条約破りをする軍隊ではなかった、
アメリカからもそのように信頼されていたのだという認識なの？
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及
不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
確かに満州国についてはソ連でさえも公式に承認してるけどね。
200:名無し三等兵
08/02/12 10:53:22
>>199
文盲乙w
「日本軍が自分で実態はともかく、国際法守っているといっていたから、さすがにそこまで馬鹿やんないだろう」
という意味だ
実際は国際法全く守らない無法者集団だったわけだから、このアメリカは日本の法意識を過大評価しすぎた大失敗だったわけだが
201:名無し三等兵
08/02/12 10:54:18
「日本は自分が調印した条約すら思いっきり破って不意打ちした」という事実の前では何を言っても無駄（笑
202:名無し三等兵
08/02/12 10:58:16
＞このアメリカは日本の法意識を過大評価しすぎた大失敗だったわけだが
マッカーサーは、「要スルニ政府及国民ノ出方一ツニテ之ノ問題ハ如何トモナル」と語って、
重光の言う日本側の誠意を持っての協力姿勢を認めた。布告を「日本政府に対する命令」に変え、
日本政府が自らの手で執り行うことは差し支えないと答えた。勝者の側で、
日本国民を直接統治する意図は、必ずしも断固たるものではなかった。
URLﾘﾝｸ(www.c20.jp)
重光・マッカーサー会談
203:名無し三等兵
08/02/12 10:59:42
問 では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
URLﾘﾝｸ(www.asyura.com)
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
204:名無し三等兵
08/02/12 11:02:39
山本五十六は騙まし討ちになったら大失敗、と認識していて
きちんと布告がされているか随分気にしたそうだね
でも結局「卑劣な騙まし討ち」にもろになってしまい、危惧どおりアメリカ他連合国大激怒
205:名無し三等兵
08/02/12 11:07:27
元々真珠湾攻撃自体が、本来作戦は軍令部が考えて実施を連合艦隊がやる、という指揮系統に逆らって
山本が辞職をちらつかせてまで脅してやらせた、いってみればスタンドプレイ
山本は、緒戦でがつんとやって相手の戦意を失わせることを目的としていたが
逆にいえば山本派の海軍以外はんな意図さえろくに知らなかった
仲悪い陸軍、まして畑違いの外交と齟齬がでるのも当然だろ
だから「布告間にあわず騙まし討ち、仮に布告定刻だったとしてもすでに陸軍が仕掛けた後」という日本史上の汚点をさらす羽目になった
206:名無し三等兵
08/02/12 11:09:48
＞ 問 では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、
朝鮮戦争って素敵だったね。日本軍去って朝鮮人の醜い本性が心ならずも暴露。
米軍でさえも中国軍という「飼い犬に手を噛まれる」という始末。
テポドンが飛んできてソウルが火の海になって、第二次朝鮮戦争が起こればいい。
ウザイ朝鮮人が大勢死んできれいさっぱり。
207:名無し三等兵
08/02/12 11:15:33 LhZ3oOg5
目先の戦果に囚われた軍人達が奇襲成功やったよ、と浮かれているのに。
山本五十六は「眠れる獅子を起こしてしまった」と今後の大変さを予想して頭悩ませてたそうだからな。
そして山本が正しく、ぶち切れたアメリカは日本無条件降伏まで手を休めなかった。
208:名無し三等兵
08/02/12 11:55:54
しかし騙まし討ちでやらなければ、奇襲は成功しなかったんじゃないだろうか
史実のような一方的攻撃でも撃墜29、パイロット戦死55、特殊潜航艇5隻未帰還の損害が出ている
まともにやってたらかなりひどいことになってただろうな
209:名無し三等兵
08/02/12 11:58:35
真珠湾＝騙まし討ちって、いかにも韓国人らしい発想だね。
韓国人は自分たち醜悪さをそのまま旧日本軍に投影させてるからな。
なんで南北分断されなければいけないか、その理由はわかるかい？
210:名無し三等兵
08/02/12 12:01:03
いや、日本人から見ても騙まし討ちですよ
何しろ自分が批准した条約すら守ってないんだから
何人だろうがまともに見ればそうなってしまう
211:名無し三等兵
08/02/12 12:06:11
＞いや、日本人から見ても騙まし討ちですよ
＞何しろ自分が批准した条約すら守ってないんだから
検察側によて主張されたような共同謀議については、今やその最終的な段階だけが残っている。
真珠湾攻撃に先だって日本が日米交渉に関し、どのような態度をとったかという点である。
本官は交渉の全過程において、日本の提案中に不誠意に帰しうべきただの一例も見いだすことは出来なかった。
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
パール判事の少数補足意見
212:名無し三等兵
08/02/12 12:08:14
>何しろ自分が批准した条約すら守ってないんだから
そういう認識だから、朝鮮は南北分断されても文句が言えない。
東京裁判史観にすっかりやられちゃって、自らそれを恥じないならば、
テポドンが飛んできてソウルが火の海になるまで朝鮮統一はありえない。
213:名無し三等兵
08/02/12 12:09:50
御前会議だと、「真珠湾攻撃の３０分前には布告する」とされているんだけども
これ、定刻どおりだとしてもマレー戦には間に合わないよな……
騙まし討ちは確信犯？
それとも陸軍側作戦は、最高会議にすら知らされなかった？
214:名無し三等兵
08/02/12 12:18:07
東京裁判史観復活なら、第二次朝鮮戦争しかないね。
朝鮮戦争は東京裁判という歪みに対する痛烈なカウンターパンチだから。
テポドンが飛んできてソウルが火の海になれば、慰安婦問題なんて消えてなくなる。
215:名無し三等兵
08/02/12 12:28:33
国際法についてろくに考えてない連中ばっかだったんだろ。
「あれは騙まし討ちにするつもりはありませんでした、手続きの失敗です」とアメリカに弁明発信したという話もないしな。
216:名無し三等兵
08/02/12 12:34:41
どっかの政治家が「騙まし討ちになったのは外務省の責任。当時の役人がアメリカ大使館前で切腹すればよかった」とかいってたなｗ
それでも騙まし討ちには違いないし、マレー方面侵攻を取り上げられたらグウの音も出ないわけだが
217:名無し三等兵
08/02/12 12:42:43
それより朝鮮戦争があと２～３年早く起こっていれば戦犯はもっと釈放されてた。
朝鮮戦争が起こる時期が遅れたがために東条英機は死刑になって岸信介は釈放された。
218:名無し三等兵
08/02/12 13:59:30
でも、中華に支援しまくり飛行機部隊まで送って国交は断交状態
国連からも脱退
フィリピンとハワイにでかい基地作り上げて包囲状態
宣戦布告に何の意味があるんだろう
こんだけ対日戦争準備しながら奇襲にやられるなんて間抜けすぎる
219:名無し三等兵
08/02/12 14:04:22
未だにアルカイダのテロと世界で同一視される理由が良くわかったｗ
220:名無し三等兵
08/02/12 14:11:30
60年前と今を一緒にするほうがいかれてる
221:だつお
08/02/12 19:19:50 /RQxa/ix
スティネット本はまあ、信じるか信じないかってレベルだからそれはそれで構わない。
けどな。普段から日本軍の暗号はダメダメだった、電波技術は米英どころか
独にも劣ってた、無線機は使い物にならなかったと力説しているやつらが、
こと真珠湾に限っては暗号は絶対未解読だの偽電で米軍をかく乱だのと主張
するからスティネット本以上にうさんくさいって思えるのよ。
言ってる内容に一貫性がなくて、とにかく日本が悪いんだという論法に持って
いきたいだけという魂胆が見え見えになってくる。電波技術が暗号技術が通信装備が
劣っていたならそれならそれで、真珠湾だって事前に米軍に探知されてもおかしくはないじゃんか、
何で情報通信のへぼい日本軍が米軍相手に先手を取れるのって質問すると逆ギレ。
222:名無し三等兵
08/02/12 20:16:30
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これでも見てみたら
当時の世界は全て強行派
日本なんてかわいいほう
ヒトラーの集でルーズベルトの無能さがわかる
223:名無し三等兵
08/02/12 20:41:48
>>221
小学生ではないのでオールオアナッシングでは考えないし、
例え傍受していてもそれが平時で生かされなかった可能性も否定できない。
というか、だつおが逆切れとかｗ
224:名無し三等兵
08/02/12 20:42:12
なぜヒトラーが米国に宣戦布告したかの方が
不毛な陰謀論を回避できるし、面白い。
225:名無し三等兵
08/02/12 20:46:12
＞小学生ではないのでオールオアナッシングでは考えないし、
それは陰謀説の可能性も、オールオアナッシングではないってこと？
226:名無し三等兵
08/02/12 20:54:11
>>225
無い証明は出来ないからねぇ。
もっともある証明もまともなものは聞いたこと無いから俺は無い派だけどｗ。
227:名無し三等兵
08/02/12 20:55:08
そうではなくて、開戦当初の米国はまだ平時で、戦時体制だった日本軍
よりも先端軍事技術で遅れをとっていたという可能性。
レーダーや無線通信も、日独を圧倒するのは大戦後半から。
228:名無し三等兵
08/02/12 21:01:17
＞もっともある証明もまともなものは聞いたこと無いから
ならあの日本軍の稚拙な欺瞞電波に、米軍ともあろうものがしてやられたって信じるの？
スティネット本と同じく、信じる信じないはあんた次第だけど。
229:名無し三等兵
08/02/12 21:03:46
真珠湾作戦当時なら、電波通信は日本海軍が世界一。
稚拙な欺瞞電波といってるおまえのほうが稚拙なデンパ。
230:名無し三等兵
08/02/12 21:05:25
>>228
稚拙だからといって100回中100回失敗するかというとそうでもない。
成功していたかもしれないが、今の私達にそれを確かめる術はない。
まぁ、資料を信じるか疑うぐらいしかできないだろうね。
231:名無し三等兵
08/02/12 21:08:53
＞ならあの日本軍の稚拙な欺瞞電波に、
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
実は、機動部隊の発する電波は、「通信計画」にある通り、すべて日本本土で受信できるようになっており
少しの電波でも聞き逃さないように待ち構えていた。本土で最初に受信した機動部隊からの電波は「トラ・
トラ・トラ」であった。それが機動部隊からの最初の電波であったのだ。
真珠湾上空の飛行機から発せられた電波を、連合艦隊の長門が受信し、山本長官に奇襲攻撃の成功を伝えたのである。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
須藤眞志『真珠湾〈奇襲〉論争』(講談社、2004)
232:名無し三等兵
08/02/13 08:22:55
1941年12月の時点では、軍用暗号は解読されてなかったからねぇ
その後アメリカがマジで戦争体制で動き出すと、海軍は勿論かなり難解だった陸軍暗号さえ解読されてしまうわけだが
233:名無し三等兵
08/02/13 08:50:53
なんかごっちゃになっているけど暗号と欺瞞電波はまた別物な。
前者はキャッチされて読まれちゃやばいものだけど、後者はむしろ敵に読んでもらわないと困るもの。
ハワイの通信情報班の記録だと、瑞鶴級二隻は多分マーシャルあたりにいるだろう、とまったく逆の見方をしていたり。
それどころかハワイ奇襲直後ですら、日本空母は南方だ、としてハルゼーらの空母を差し向けているほど。
これに限っていえば明らかに日本側の成功。
「スティネットは記録を間違って読み、情報をおかしく解釈し、事実を混乱して扱い、読者をミスリードしている」
とまともな学者には酷評される陰謀論なんか既に否定済みなんだよ。
234:名無し三等兵
08/02/13 08:51:55
>189
おいおい上下両院合同真珠湾攻撃調査委員会が見えないか？
陸軍、海軍査問会議とか各調査の議事録があるぞ英文だがな。
あとはお前が勝手にググれ、カス。
＞いつの時点で「戦争を覚悟していたか」が明示されなきゃ、話にならんよ。 って
おま（ｗギャグでいってんのか？
ハルノートが提示した時点で戦争も辞さずの態度で臨んでいたからこそ
日本の軍事行動に対して警戒の指令を出したんだぞ。
ハル４原則提示時点以後、様々な交渉の節目はあったがハルノート後で
初めて出た指令だ。戦争を覚悟して出したのでなければそれこそ意味フだ。
235:名無し三等兵
08/02/13 08:53:35
いや、来るならこいや、という態度と
実際に相手国に不法侵入して攻撃仕掛けるのとの間には偉い差があるだろ
236:名無し三等兵
08/02/13 08:58:08
つうか日本軍の自業自得だろ
真珠湾攻撃ばれないようにって、南方行きの艦船が増加しているように見せかけたけど（そして空母機動部隊以外は本当に増派）
これってつまりさらなる南方進出を企ててるって証拠だからな
立場が逆なら日本でも戦争警戒しただろうさ
237:名無し三等兵
08/02/13 09:05:31
11月26日には既に真珠湾攻撃部隊出撃済み。
そしてハルノートがアメリカで交付されたのは27日。
真珠湾攻撃着手のほうが早いしな。
238:名無し三等兵
08/02/13 09:07:43
だからこそ騙まし討ちにならんぞと言いたい訳。
アメリカ軍は警戒していながら奇襲を受けてしまった以上とにかく
言い訳出来んって話になるのよ。
日本からすれば売られた喧嘩を買ってやったのに卑怯もヘッたくれも無い。
239:名無し三等兵
08/02/13 09:09:41
>>238
いや、騙まし討ちになっちゃうってば。
日本は自分で戦争し掛けるときは、こういう手順踏んで宣戦してからねと条約で約束している。
警戒云々は国内の動きであってこれとは関係無い。
240:名無し三等兵
08/02/13 09:10:35
文盲か？ ハルノート基準にしてさえ、日本側が攻撃着手するのはそれより早いじゃん。どう見ても騙まし討ちです、ありがとうございました。
241:名無し三等兵
08/02/13 09:14:37
秦郁彦教授なんかもそんな意見らしいしな
機動部隊出向時はハルノートより早いから
日本はそれに関係なく対米開戦するつもりだった、と
242:名無し三等兵
08/02/13 09:14:56
>>239
騙まし討ちにならんって。
ハルノート提示後に軍に警戒せよと発している時点で
日本の攻撃を待っている状態。
この状態で騙まし討ちって一体何のギャグ？
243:名無し三等兵
08/02/13 09:16:17
>>242だから騙まし討ちだって。相手が警戒しているから攻撃してもよい、なんていう国際法どこにもない。
あったらそれこそ国内向けの警戒すら取ることできませんがな。
244:名無し三等兵
08/02/13 09:18:48
>これに限っていえば
こういう物言いがどうもうさんくさくてね。
普段、日本軍の兵器はボロいだ情報軽視だ電波後進国だと散々罵倒しときながら、
こと真珠湾に限ってはそうではなかったんだという論法・・・
245:名無し三等兵
08/02/13 09:20:47
>>243
はっきり名指しで日本が攻撃してくる恐れありとされているがな。
騙まし討ちというのはまだ交渉しますよと日本側からゼスチャーが
有ったのならまだ判る。
それも無いんだから両方単なる臨戦態勢だよ。
そしてアメリカ側が先手を日本に打たせる心算でいたのだから
確信犯以外の何物でもない。
246:名無し三等兵
08/02/13 09:23:03
>これに限っていえば
つまりは、日本軍を「騙まし討ち」に仕立て上げたいだけだってことだね。
こと真珠湾に限っては日本海軍の暗号は硬く、しかもその欺瞞電波は確実に米軍を欺いたのだと。
弱小列伝信者が真珠湾だけを「例外扱い」にしようってのが滑稽だ。
247:名無し三等兵
08/02/13 09:30:06
警戒してたら一方的に攻撃してもかまいません、とか
世界を戦争だらけにしたいと妄想してんのか…？
248:名無し三等兵
08/02/13 09:31:24
確信犯？ つまりアメリカがわざと日本にやられてくださった、と言いたいわけか？ｗ
どんだけ踊らされているんだ、反米陰謀論者の脳内の日本はw
249:名無し三等兵
08/02/13 09:35:24
>つまりアメリカがわざと日本にやられてくださった、と言いたいわけか？
おとり捜査（おとりそうさ）とは、捜査機関又は捜査機関に協力する第三者が
対象者に犯罪の実行を働きかけ、犯罪の実行を待って対象者を逮捕する捜査手法をいう。
本来犯罪を阻止すべき国家が自ら犯罪を作り出し、また、自ら作り出した犯罪を
訴追することとなるため、その適法性には争いがある。
アメリカ合衆国における「わなの理論」を参考に、おとり捜査を犯意誘発型と
機会提供型とに二分し後者のみを適法とする考え方が団藤重光によって示されて以来、
これが実務・学説の主流となっている。犯意誘発型とは、犯罪意思のない者に対して
働きかけにより犯意を生じさせる場合をいう。機会提供型とは、既に犯意を有して
いるものに対して犯行の機会を与える働きかけをいう。 かいつまんで言えば
「犯罪しうる人間を予防的に摘発する」と「摘発・逮捕する機会を得るために
罠を仕掛ける」ということである。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
おとり捜査
250:名無し三等兵
08/02/13 09:35:35
アメリカが悪い、という結論のためなら最早なんでもありの観有り。日本は自分で約束したことすら守らなくてもかまいません・逆にアメリカは警戒してただけで攻撃されて仕方無いよってどんだけ日本は特権的地位が与えられてたんだ？w
251:名無し三等兵
08/02/13 09:35:57
戦争吹っ掛けるような交渉テクニックを駆使しても最初に手を出さなければ
第一撃食らった奴は騙まし討ちだと泣き喚いて正当化されるとでも言うのか？
世界の外交交渉が煽りだらけになるな・・・・。
252:名無し三等兵
08/02/13 09:38:34
>>251
だからその陰謀論はもう破綻してるじゃないか。
日本が戦争計画して着手したのはハルノート前の交渉中。
むしろ詭計を仕掛けたのは日本側。
挙句に自分が守るよとした条約すら守らず不意打ち。
そりゃ騙まし討ちとかテロとかいわれても仕方無いわ。
253:名無し三等兵
08/02/13 09:40:16
ただ単に騙まし討ちじゃねーだろという主張なのに
＞アメリカが悪い、という結論のためなら最早なんでもありの観有り。
などというぶっ飛んだ理論まで出てくるんだから
本当にコイツの目と頭の悪さに同情したくもなるぜ。
254:名無し三等兵
08/02/13 09:44:00
>アメリカが悪い、という結論のためなら最早なんでもありの観有り。
新しい世紀を目前に控えた今、平和と正義が覇権と邪悪に打ち勝った50年前
の戦争を回顧する時、偉大な人民と偉大な軍隊に対する栄光と誇りを感じずにはいられない。
「抗米援朝」での勝利は、抗日戦争に続く、帝国主義による侵略に対する中国人民
の大きな勝利である。志願軍は、祖国を防衛し、朝鮮国民を援助すると同時に、
アジアおよび世界の平和を維持するために永遠に記憶に残る歴史的貢献を行った。
そういった意味では、この勝利は、正義と平和を愛する人々の偉大な勝利であったとも言える。
URLﾘﾝｸ(j.peopledaily.com.cn)
ヘッドラインニュース 2000.10.25
中国人民志願軍による「抗米援朝」50周年を記念（社説）
255:名無し三等兵
08/02/13 09:44:10
騙まし討ちじゃない、というのは結構だけどもさぁ
その論拠が「日本は約束した宣戦布告を無視っても騙まし討ちじゃない」「警戒してたら攻撃されても仕方無い（じゃあ逆に日本が一方的攻撃受けても良かったのか？）」とかの
「よく言って電波」じゃあな（笑
256:名無し三等兵
08/02/13 09:46:56
＞むしろ詭計を仕掛けたのは日本側。
＞挙句に自分が守るよとした条約すら守らず不意打ち。
フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。
The conclusion seems inescapable that the members of the Flying Tigers were
civilian contractor employees. Though "volunteers" they were not responsible
to any commander in the Chinese Air Force. As such, when they engaged in combatant
activities they did so contrary to international law. They were not entitled to
prisoner of war status if captured and any acts of death or destruction committed
by them could properly be considered criminal acts.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
257:名無し三等兵
08/02/13 09:50:32
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
Below is FDR's directive to the Secretary of the Navy:
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY
I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.
中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。その次の数ヶ月間にも、我々は269機の戦闘機と66機の爆撃機を中国に届けています。
このあたりの中国人パイロット訓練計画では、翌年夏になるまで熟練パイロットが養成されそうもありません。
そういうわけで我々はその間、ここで更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促していかなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国での雇用
を引き受ける手配として、諸君らにはパイロット及び地上人員の更なる辞職を承諾してもらいます。
そしてその範囲としては100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまでということになります。
中国代表がわが海軍にできる限り不便させないような雇用計画を実行するのを確認するように、
また必要以上の雇用が無いことを確認するよう、私が現在Mr.Lauchlin Currieに指導しております。
258:名無し三等兵
08/02/13 09:51:25 7kx10fVg
騙まし討ち呼ばわりが嫌なら、最初から宣戦ギリギリでこっそり不意打ちとか計画してんなよ、男らしくないなｰw
御前会議の時点で堂々と宣戦するとか
あるいは中国で「こりゃ戦争じゃなくて事変ですから、戦時国際法関係ありません」と強弁したようにそもそも戦争じゃなくしちゃうとか
ま、それで勝てるか、とか正当性が世界が認めるか、は別問題だが
259:名無し三等兵
08/02/13 09:54:09
だめだこりゃ。
テポドンが飛んできてソウルが火の海にならん限り、日本悪玉史観は消えないね。
260:名無し三等兵
08/02/13 09:57:31
>最初から宣戦ギリギリでこっそり不意打ちとか計画してんなよ、男らしくないなｰw
志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。
In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.
URLﾘﾝｸ(www.warbirdforum.com)
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941
C. L. CHENNAULT, Commanding, A.V.G.
261:名無し三等兵
08/02/13 10:03:05
警戒してたら攻撃されてかまわない、のなら。
テポドン実験の時に自衛隊は警戒に入ったんだけど､その時本当にテポドン落とされても文句いえなかったってこと？
実は日本ﾏﾝｾｰに見せかけた半島工作員か？
262:名無し三等兵
08/02/13 10:06:12
君たちにとっては誠に残念ながらテポドンが直撃するのは日本でなくて韓国だよ。
射程距離から言っても、北朝鮮の技術水準からしても、どこが狙いやすいか考えてごらん。
第二次朝鮮戦争勃発なら特需景気で日本経済はうなぎのぼりだよ♪
263:名無し三等兵
08/02/13 10:08:12
>252
米海軍情報局極東課長マッカラム少佐立案「戦争挑発行動八項目覚書」
は詭計じゃ無いのか？
いつも詭弁を弄して面倒な奴だ。
>>256>>257アシスト有難う。
264:名無し三等兵
08/02/13 10:11:44
でも事変なんて理屈、誰も認めないだろ、国家同士のれっきとした戦争では。
だいたい事変にしたら戦時国際法の拘束は受けないが、逆に保護も受けられない。
日中戦争を事変といったために英米やドイツに中立義務を求めることができず、彼らの軍事指導やら支援やらに文句言えなくなったのと一緒。
それこそ連合国からルール無用の袋叩きにあって終りじゃない？
265:名無し三等兵
08/02/13 10:13:53
自主的に騙まし討ちしたか、それともアメリカに踊らされて自分が調印した条約すら反故にした騙まし討ちをさせられたのか
どっちにしても締まらないなぁ……
266:名無し三等兵
08/02/13 10:14:20
>>264
誤爆だよな？話題逸らしでもコレは無いよな？
267:名無し三等兵
08/02/13 10:16:45
>>266
なんで事変にしたらいいじゃん、というレスに対する返答をそんな風にいわれなきゃならん？
そんなに日本軍厨の神経逆撫でするよな内容じゃないと思うが。
268:名無し三等兵
08/02/13 10:18:42
>>265
まだ騙まし討ちに拘るのか？
自分の論が砕けたら負け惜しみの一つでも言って去るのが定石だ。
追い討ちしないから心配するな。
269:名無し三等兵
08/02/13 10:20:00
アメリカに載せられた論なら、それこそ騙まし討ちになるだろ。でないとアメリカが日本を載せた（と主張する）意味が無くなる
つまりその程度の差じゃないのかねぇ
個人的には、自主的にやったほうより全く踊らされたほうが馬鹿だと思うがw
270:名無し三等兵
08/02/13 10:22:03
マッカラム覚書って、もろに
「スティネットは記録を間違って読み、情報をおかしく解釈し、事実を混乱して扱い、読者をミスリードしている」
とされたスティネット本にしかない話じゃないか？
これって実物の証拠あるのか、と迫られたら「まだ秘密だ」とか「書類から抜き取られた」とか陰謀論お得意の逃げを打ったシロモノだろ
271:名無し三等兵
08/02/13 10:29:51
まあ、戦後マッカーサーが満州に原爆落とそうとしてクビになって日本擁護してたし
アメリカも日本追い詰めたと分断してるんだよな
物質止められたら一千万以上の失業者出るのは確実だし
272:名無し三等兵
08/02/13 10:31:32
「スティネットの本は、これまで輩出した陰謀説のなかではもっともお粗末な作品だが、結果的に陰謀はなかったことを立証したという意味で、『ピリオドを打った』とは言えそうだ」
（秦郁彦・「検証・真珠湾の謎と真実」）
保守系論客からすらこんな扱いされるレベルだしな
273:名無し三等兵
08/02/13 10:47:48
マッカラム覚書が信用っていう人はこれをどうぞ。
モーゲンソー財務長官の回顧録にある。日本本土奇襲開戦計画。
中国軍の攻撃に偽装してやろうとしていたんだから文句無く騙まし討ちだな。
オチは機材が届きませんでしたいうのだが。
274:名無し三等兵
08/02/13 10:48:09
なんで普通に宣戦→ハワイ攻撃という手順を踏まなかったんだろ？ 宣戦後だろうが相手の本拠地いきなり叩くのは普通の勝算あるだろ。
イギリス軍のタラント奇襲みたいに。
どうして開戦奇襲に拘ったわけ？
275:名無し三等兵
08/02/13 10:48:53
陰謀論の電波からしかネタがないのかよぅw
276:名無し三等兵
08/02/13 10:52:49
それだけ軍部と政府にまとまりがなかったんだろうね
陸軍と海軍かな
277:名無し三等兵
08/02/13 10:54:16
1941年11月25日スチムソン陸軍長官の日記
「ルーズベルトは、アメリカに大した危険を与えることなく、
巧に日本から砲撃の火ぶたを切らせるにはどうしたらよいか」
という質問を発した。
278:名無し三等兵
08/02/13 10:54:17
>保守系論客からすらこんな扱いされるレベルだしな
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
279:名無し三等兵
08/02/13 10:55:45
日本はドイツに明治維新で学んだけど
そのうちのひとつが開戦奇襲（正確には、速やかな動員と開進含む）という手段
ドイツがプロイセン時代にこれでオーストリアとかに完勝したから日本すっかり信奉者に
日清・日露も「敵戦力が整わないうちに動員した戦力をぶつけて、有利な講和を引き出す」という手で成功を収めたからそれはさらに確固たるものに
でも、その一方で開戦奇襲を否定する条約に参加しちゃったわけだから、外交と軍事も不一致だな
280:名無し三等兵
08/02/13 10:59:33
緩いベルトのニューディール政策と英仏のブロック政策は日独に失業者を生み戦争を起こした本当の原因なのになあ
281:名無し三等兵
08/02/13 11:02:09
山本五十六が、本来の指揮系統に逆らってまで真珠湾奇襲ごり押ししたのも開戦奇襲の一種だな
「劈頭に敵戦力に大打撃を与えて、国民の戦意を失わしめる」ということで
でも日本海軍の大多数と陸軍は南方とって長期持久とか考えていた
この時点で齟齬が生じる余地はいくらでもあった
開戦前に布告が済んでいることに拘った山本が、間にあっていても陸軍の攻勢発動には間にあわんということを知ったらどんな顔しただろうな……
282:名無し三等兵
08/02/13 11:03:33
>278
日本海軍の電波通信機は世界屈指で疑いないが、それが何か？
283:名無し三等兵
08/02/13 11:08:45
布告前攻撃を常態化していた軍が、自分達がどんな条約調印したかも確認せずやっちゃったのが原因か。
昭和天皇も国際法に則って開戦したか、を随分気にしていたそうだが。
結果がこれじゃあなぁ。外務省とかの条約の専門家から一言なかったのか。
284:名無し三等兵
08/02/13 11:13:29
なりふり構ってらんなかったとか
そのくらい追い詰められてた
その割にはハワイを徹底破壊出来なかったしね
285:名無し三等兵
08/02/13 11:16:08
あー無理だろうなぁ
外務省が「交渉期限区切ってたら纏まる交渉も纏まらないから作戦発動日付決めるの待ってくれ」と頼んでも
そりゃ統帥権に属するから駄目です、と跳ねられた
陸軍出身の東条英機が外務省の言い分に同意しても駄目だった
蚊帳の外だろ
286:名無し三等兵
08/02/13 11:17:02
>日本海軍の電波通信機は世界屈指で疑いないが、
偽電が成功するのと、電波技術のレベルにはなんの関係もないわけだが。
287:名無し三等兵
08/02/13 11:20:11
稚拙な日本軍の欺瞞電波に引っかかった、さらに稚拙な米軍ってこと？
288:名無し三等兵
08/02/13 11:20:14
むしろ発した電波をしっかり戦前からキャッチしてたアメリカ軍の受信能力の高さだろうな、言うのならw
もっとも情報を集めるのと、それを判断するのは別というのはこの場合にも当てはまるだろうけども
日本の空母は日本近海か南方にいる、くるならフィリピンだろうというのがアメリカの予想
289:名無し三等兵
08/02/13 11:22:36
欺瞞には成功してたってことは
普通に宣戦してても成功した率は高いな
余計な策を弄したせいで日本自爆で騙まし討ちの汚名か
もっとも戦争に解決を訴えた時点で､今度は不戦条約違反だとやられるだろうけども
290:名無し三等兵
08/02/13 11:24:36
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
陰謀説否定論の須藤教授がこう断言するのだから、日本軍の電波通信は世界一！！
291:名無し三等兵
08/02/13 11:26:35
＞稚拙な日本軍の欺瞞電波
世界で最初の魚群探知機が発明されたのは１９４８年日本って知ってるか？
日本海軍の軍用機器をもとに研究して作り上げたのだと。
1 9 3 7（ 昭 和 1 2 ）年、長 崎 県島 原 半 島に子ども8 人を抱える
一 家があった。かつては名門としてならした古 野 家だったが 、昭 和
に 入って 町 の 財政 が 悪 化 。父 が 職を失 い 、困 窮していた。
長 男 の 清 孝は 一 家を養うために 、当 時普 及し始 めていたラジオ
技術士の資格を独学で取得 。すぐに商 売は繁 盛し、当 時の 大 卒 者
より多く稼 げるようになった。2 年 後 、漁 船を相 手に電 気 工 事を
請け負う「 古 野 電 気 商 会 」を設 立 。世界初の魚群探知機の第一歩は、
九 州の小さな町の小さな会 社で生まれた。
URLﾘﾝｸ(www.shindaiwa.co.jp)
シリーズ魚群探知機（古野電気）［1948（昭和23）年］
292:名無し三等兵
08/02/13 11:26:47
結局、だまし討ちになったのは自業自得か日本のw
ある意味でルーズベルトに騙されました、な電波より現実は惨めだったわけだな……
293:名無し三等兵
08/02/13 11:33:11
日本軍の稚拙な欺瞞電波で、「だまし討ち」にされたさらに稚拙な米軍ってこと？
294:名無し三等兵
08/02/13 11:35:52
もし日本が「やべー！ だまし討ちになっちゃったよ！」と自覚して、それが本意でなかったのならアメリカにその点について侘びいれてるだろ
逆にアメリカが協定破って日本の阿波丸撃沈した時は戦時下でも交渉が持たれてアメリカが謝罪しているからな
ところが日本は事態を把握しても何のアクションも無し
意図的に不意討ちした、と態度で示したわけだからな
295:名無し三等兵
08/02/13 11:43:21
しかも奇襲して潰したはずの戦艦のうち、使用不能にできたのは二隻だけで。残りは近代化改装やって戦線復帰してしこたま日本の領土に砲撃打ち込んでくれるしなｗ
296:名無し三等兵
08/02/13 11:47:10
だからそれもさいしょからみんなルーズベルトのオトリ工作だったんだろ。
アメリカでは犯罪摘発にオトリ捜査は普通に行われてるから。
稚拙な日本軍の欺瞞電波で、米軍を欺けたなどとはとても信じられない。
電波通信技術の水準格差からしてそうとしか思えない。
297:名無し三等兵
08/02/13 11:54:18
>>296電波陰謀論本頼み乙w
298:名無し三等兵
08/02/13 11:59:02
アメリカは旧正月期間中だったので軍も休みだった
299:名無し三等兵
08/02/13 12:19:51
だまし討ち説の根拠が多すぎる……
逆にだまし討ちじゃないってほうは「警戒してたら攻撃されて当然」とか典型的な根拠無しの陰謀論しかいわないし
300:名無し三等兵
08/02/13 12:37:07
「警戒している相手は攻撃してもいい」は陰謀論どころかただの電波だろｗ
301:名無し三等兵
08/02/13 13:11:30
日本がきちんと戦争しようって決めた時点で布告していれば、とりあえず騙し撃ちの汚名を被ることはなかったってオチか（；^ω^）
302:名無し三等兵
08/02/13 13:20:34
日曜で日本の大使館に人がいなかったと書いてあんだが
303:名無し三等兵
08/02/13 14:33:13
あー・・・漏れが投下した須藤本ソースがなんかゆがめられて使われてるなぁ・・・。
須藤本もちっと読んでみるべ。
304:名無し三等兵
08/02/13 15:27:56
1941年11月25日のスチムソン陸軍長官日記
「ルーズベルトは、アメリカに大した危険を与えることなく、
巧に日本から砲撃の火ぶたを切らせるにはどうしたらよいか」
という質問を発した。
1941年11月26日真珠湾攻撃部隊出撃
1941年11月27日ハルノート提示。
1941年11月28日米海軍省が日本の攻撃に対する警戒をせよと発する。
あからさまな挑発をして置きながらの騙まし討ちしたというのは可笑しい。
騙まし討ち判定の可否は戦勝国の特権だというのなら合意するがな。
305:名無し三等兵
08/02/13 15:47:37
ルーズベルトは戦争を求めてたんだよな
ちっとも効果のあがらないニューディール政策に公民権問題の失敗
戦争すれば金融恐慌以来の過剰生産から脱却できるわけだな
306:だつお
08/02/13 21:23:10 sC69esEg
反陰謀説でも、須藤氏の著作などはなかなか興味深い内容も含まれている。
日本軍の電波通信は精巧で優れていたと書いているのがよかった。
それに引き換え弱小列伝（管理人はまだしもその信者）は支離滅裂。
弱小で情報通信のダメダメな旧日本軍が、こと真珠湾に限っては例外的
に米軍を欺き機先を制したのだと主張するところが、理解に苦しむ。
日本軍を騙まし討ちに仕立て上げたいがために、真珠湾だけを特殊化し
例外事項として扱おうというのだ。
＞これに限っていえば明らかに日本側の成功。
307:名無し三等兵
08/02/13 22:53:05
>あからさまな挑発をして置きながらの騙まし討ちしたというのは可笑しい。
あからさまな挑発は日本もやってる。
ルーズベルトの仏院中立化案をまともに取り合わなかったのは誰だ？
アメリカが聖人君子などとは言わんがね。
308:名無し三等兵
08/02/13 22:59:17
実際、陰謀説はその背景に、相手国や国際社会が正義に基づいて
いる事を前提にしている場合が多い。
これは話にならない。日本は現実の外交戦争に負けて戦争に引きずり
込まれたのであって、それは負けた方が負けだ。
戦争は始まりも終わりも正義など関係ない。
309:名無し三等兵
08/02/13 23:10:28
真珠湾に関しては「日本の奇襲が鮮やかに成功し、戦術、戦略面での目的は達成した」（太平洋艦隊をとにかくも半身不随にしたわけだしな）
「アメリカが奇襲攻撃食らったのは間抜け」
でいいだろ。
どの道勝てない戦争なんだから。
310:名無し三等兵
08/02/13 23:22:31
「開戦当初に太平洋艦隊を壊滅させてアメリカ国民の戦意を削ぐ」
こんな前提、山本自身信じていなかったのは間違いない。
少しでもアメリカ人を知っているならこんなものは誰も信じない。
さっさと日本を負けさせるためにやったんだろう。
どうせ負けるなら最初にはり倒して、さっさとやられて終わろうと
言う戦略。
311:名無し三等兵
08/02/13 23:45:01 rd5/Vjrn
山本五十六に課せられたのは、大勝利。あの日本海海戦の大勝利以上の
奇跡の大勝利だ。アメリカと戦って、勝てないまでも負けないためには
個々の戦闘に、勝って、勝って、勝ちまくるしかない。常軌を逸した戦争だ。
マトモな思考では、ダメだ。絶対じゃないが、巧くはまれば、なんとか講和
って線もなくはねえ。そんな作戦でなくてはだめだ。
山本五十六は最初から負けなんて考えてない。むしろそれが悲劇を招いた
ともいえる。
312:名無し三等兵
08/02/13 23:50:54
いや、山本は最初から、最後には負けると分っていたね。
負ける戦争をどう戦うかと言う視点だ。どうせ負けるなら、
１）真珠湾：これはそれこそ博打。結果がどうであれ歴史となる。
２）ミッドウェイ：決定的な決戦の連続でさっさと結論を出したい。
参加する者に戦った印（勲章）を与える必要もある
だろう。
３）ガダルカナル：どうせ負ける戦争で、ここまで苦労させるべき
ではない。もう軍艦を失うのはかまわない。兵を送り
出して飢えさせるなど、こんな酷い戦争でもやっては
いけない
４）ラバウル：そろそろ死なせてよ～
313:名無し三等兵
08/02/14 00:32:10
URLﾘﾝｸ(www.h2.dion.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.h2.dion.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.h2.dion.ne.jp)
314:名無し三等兵
08/02/14 00:33:51
>>311
敗けなんて考えて無いような考え無しなら戦前に開戦に反対しねーよ。
315:名無し三等兵
08/02/14 09:40:16
>>312
まるで見てきたような短絡的考察だな……
316:名無し三等兵
08/02/14 13:26:55
山本五十六は、一年や二年は暴れて見せるがその先どうなるかわかりません、と述べたそうだからな
米内光政が、米英らと戦って勝てるかと聞かれたら
「勝てません。そもそも日本海軍はそんな相手と戦うようにできてない」
とはっきりいったのと対照的
317:名無し三等兵
08/02/14 14:37:29
>山本五十六は、一年や二年は暴れて見せるがその先どうなるかわかりません、と述べたそうだからな
これ、その後に「それ以上は全く保障できません」って言ったはずだ。
ほぼ予想通りじゃん。
318:名無し三等兵
08/02/14 15:01:17
対米戦の主役たる海軍が負ける、とはっきりいえば対米開戦しなかった、とかいわれちゃう原因だね
山本の立場からすると負けますと断言するのは難しかっただろうが
319:名無し三等兵
08/02/14 15:24:57
負けるもんは負け、とはっきりいえない時点で本当の意味で勇気がないな
見栄のために勝ち目無い戦仕掛けてるんじゃないよ
320:名無し三等兵
08/02/14 17:20:55
まあ、おかげでいらない植民地から開放されて共産主義者の南下をアメリカに任せ気にしなくてよくなったし白人と交渉しなくても資源は入るようになったし
アメリカ戦は無駄じゃなかった
321:名無し三等兵
08/02/14 18:46:53
_,,..:--─‐-=,,._
.／;;,ｨ''"´￣｀ﾞﾞヾ;ミミﾐ;;､
./ﾐﾐ/ﾞ ﾞ:::ﾞiミミミ:l
ｉミﾐ′: : ..::::_;ミﾐ;ﾐ;ﾘ
ヽ,! ﾞ .,;;;..'' ''ﾞﾞ;;_ ﾞ:::ヾ;;;;;;/
. ｝ :'ﾞ::“:ﾞ:. l::'ﾞ.”:ﾞ;.::'':;;ﾞirく
. | ヽ .,r ..:::、 ..::::;;;ﾄl;| ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|.. :' ''ｰ;^''::ヽ. :':::::;;;i::ｿ ／
. l、 ←‐'‐→､! ..::::;;;lﾞ´ ＜ 以夷制夷
ヽ.. `ﾞﾞﾞ.,ﾞ´ '":::';;;ﾊ､ ＼
_,,/`i､ -:: -:::'::ﾞ:::;;ﾂ'::::`;､_ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
_,...-‐''" | ﾞ;、 i":;;:::::;,／':::::::::;!::::｀::-､.._
.lﾞ ﾞヽ:;,ン'":::::::::::::/::::::::: : -ｰ ｀
l .,/;l ,r"
.ヽ /r;:ﾍ、 ,,／;''
ﾞ ''::'`'´ ヽｨ::'
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.i;}' "ﾐ;;;;:}
|} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;|
| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ USAを日本にぶつけて一挙両得
.｢| ｲ_i _ >､ }〉}
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-'
| ＝'" |
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
''"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー-
ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
真珠湾攻撃は成功したが 政治的には手玉に取られてしまった････
322:名無し三等兵
08/02/14 18:55:27
冷戦を利用して復活したんだからいいんだよ
冷戦以降の中華の戦略は
323:だつお
08/02/16 01:35:45 XAI2DOOa
ヤルタではアメリカにけしかけられて対日参戦したが、ソ連は一時的にでも満州国を承認した。
決して信頼できる国ではないにせよ、少なくとも米英中よりは話のわかる相手だった。
ハルノートについてはパール博士が断言するように、モナコやルクセンブルクのような
小国でさえも矛を取って立ち上がったにちがいない最後通牒だったはずだ。
そもそも日本人を酷い目にあわせたのは専ら米軍であって赤軍ではない。
この点同じ敗戦国でも日本はソ連に蹂躙されたドイツとは根本的に立場が異なる。
冷戦時代の西側の陳腐な反ソ宣伝に踊らされてアホじゃないかといいたい。
東京大空襲やら広島長崎原爆やら、最低最悪の国際法違反をやっておきながら、
悪いのは日本だなどと東京裁判を押し付けて、こんな相手はとても話にならない。
324:名無し三等兵
08/02/16 12:42:41
>245
> 騙まし討ちというのはまだ交渉しますよと日本側からゼスチャーが
> 有ったのならまだ判る。
ゼスチャーはあったろう。遅れが問題になった手交文の中身が、宣戦布告でも最後通牒でもなく、
単に「交渉打ち切りの通告」だったってことすら知らないのか？
325:名無し三等兵
08/02/16 17:05:31
いると思ってきたらやっぱりだつおがいた。
326:名無し三等兵
08/02/17 11:39:55 1IAxKCEi
なぜ真珠湾攻撃は成功したか
山本元帥の博打が当たったから。
327:名無し三等兵
08/02/17 19:11:54 phKv8NKf
あとはアメリカが日本をなめきっていたから。
328:だつお
08/02/17 21:38:45 Na+OJiw7
スティネット本をそのまま全て信じろと言うつもりはないが、それにしても
普段は日本軍の技術力は劣る劣る、電波兵器などは幼稚すぎて使い物にならない
と散々日本軍を過小評価しておきながら、こと真珠湾作戦だけは全く違うのだと、
アメポチはそういうちぐはぐな主張をするから気味が悪いのだ。
それは南京に限っては３０万人虐殺するだけの豊富な武器弾薬があったと主張するのと同じ。
あとソ連は「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」 したわけだが、
あれは正式な承認ではなかっただとかスターリンの二枚舌外交だとか北方領土返せだとか反ソのポーズ
をとっておきながら、東京大空襲や広島長崎の原爆は日本が悪いからというアメポチぶり。
二枚舌外交ならアメリカだって中国だってイギリスだって同じなのに、米英だってヤルタ協定で
ソ連と密約交わしてるのに、九カ国条約やら不戦条約やらを言い立てて日本だけが条約違反だと。
そこでソ連は日ソ中立条約で満州国を承認し、悪名高いシベリア抑留にしても日ソ共同宣言で
日本人捕虜を返還している、蒋介石の「以怨報徳」よりもずっと寛大だったとあえてソ連擁護してみる。
別に共産主義ソ連に思い入れがあるわけでなくて、米英中やアメポチの日本悪玉史観に対抗するために、
「敵の敵は味方」の論理で米英中の敵である共産主義ソ連を「利用」してやろうとの狙い。
329:名無し三等兵
08/02/17 23:15:07 EqwPeXbY
天安門ライブはどうした？
330:名無し三等兵
08/02/23 19:46:17
たしか、テレビで、（瀬島さんだったと思うが・・・）
「山本さんは、真珠湾を奇襲してアメリカ艦隊を壊滅できれば、その責任
でルーズベルトを失脚させることができると期待していた」というような事を
言っていた。
当時の日本政府としては、中国よりのルーズベルトが失脚すれば、外交的に
有利な道が開けるだろうと考えていたんだろうが、これは明らかに甘すぎる。
アメリカ国民は当時まだ反戦で、それによってルーズベルトは当選できたわけだから、
日本としては、イギリス、オランダとだけ宣戦布告し、もしアメリカが参戦して
きたら、その太平洋艦隊に大損害を与えれば、ルーズベルトは失脚し、
日本は戦争に勝っていただろう。
その意味で、真珠湾奇襲は完全に失敗だ。
331:名無し三等兵
08/02/25 08:20:27
なんだそれｗｗ
332:名無し三等兵
08/02/25 08:28:43
英米可分論と不可分論の争いなんて、当の日本でもそんな都合よくわけられない、と決着してる話なんだがなｗ
333:名無し三等兵
08/02/25 14:28:05
そう日本に思い込ませる事に連合国側が成功しただけ。
本当に不可分ならアメリカはドイツに対して宣戦布告している。
334:だつお
08/02/25 21:00:49 9x/UujxO
国として信頼はできずとも外交的な駆け引きの道具としては、ソ連カードが非常に使える。
鈴木貫太郎内閣でさえも、ポツダム宣言にソ連が入ってないことを理由に「黙殺」してる。
大陸打通作戦に全戦力を叩き込むぐらいのことをしていれば、東京裁判も撤回されてた。
335:名無し三等兵
08/02/25 23:07:51
沈めてくださいと旧式戦艦を湾の外側に並べていたから
336:名無し三等兵
08/02/27 08:33:21
>>333
ソースは？
337:名無し三等兵
08/02/27 09:04:34
可分論なんて、もろドイツが欧州で勝利してくれるからアメリカも手が出せないだろう、という希望的観測でしかないものだったじゃん
だから暴走気味の当時の日本軍部ですら否定した
338:名無し三等兵
08/02/27 12:15:23
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
339:名無し三等兵
08/02/27 13:51:42
>>335
戦艦通りは通常ならもっとも防備が厚いとこだぞ？それに攻撃されると判っていたなら防魚雷網を張っておけば済む。
340:名無し三等兵
08/02/27 20:54:11
旧式戦艦は水密区画が少なく３本程度の魚雷で可
341:名無し三等兵
08/02/29 13:15:09
日本が国際法違反いくつもかましたからだろ
342:だつお
08/03/01 20:02:01 rmCpfFf9
普段から旧軍の電波兵器が劣る劣ると散々揶揄しときながら、こと真珠湾に
限っては日本軍の欺瞞電波が成功したのだと力説する神経ってのがわからん。
単に日本軍を悪者に仕立て上げたいだために都合よく話を進めてるだけとしか思えん。
343:名無し三等兵
08/03/01 20:13:23
だつおのアホはまだ懲りずに真珠湾攻撃陰謀論言ってるのか？
日本近代史板に立てた時から全く進歩のない奴だ
344:だつお
08/03/01 20:41:06 rmCpfFf9
別にスティネット本をいきなり全て信じろと、人に押し付けるつもりはないから安心しろ。
信じたくなければ信じなければいい、信じる信じないは個人の自由だから。
ただそうやって何かを恐れているかように過剰反応すると余計に怪しくなってくる。
345:名無し三等兵
08/03/01 20:41:42
成功？失敗だろ。
346:名無し三等兵
08/03/01 20:48:15
論破されても何度も同じ事を繰り返し
スレを何個も立てるだつおのほうがよっぽど過剰反応といえよう
347:だつお
08/03/01 20:54:16 rmCpfFf9
レスつけるやつが居なければスレは寂れて終わるが
反響が大きかったから次スレを建てた。
全てが「だつお」一人の自作自演と信じたいのであればご勝手に。
348:名無し三等兵
08/03/01 20:55:13
2chでの反応が怪しさを変化させるという主張には同意できないな。
349:名無し三等兵
08/03/01 21:59:47
日本近現代史でも論破されてたのになあ。
ホント懲りることを知らないというかだつおは鳥頭だな。
350:だつお
08/03/02 08:49:22 tuRoPEE6
論破論破と、国会討論ならともかくたかが２チャンネルの書き込みに
そうやって過剰反応するからますます怪しくなってくるんだよ。
学校教育でスティネット本を暗唱しろと押し付けられてるわけでもないし、
信じる信じないは全くの自由にも関わらず、驚くべき過剰反応だ。
351:名無し三等兵
08/03/02 14:31:34
「論破されたのを理解できない人間は何度も同じことを繰り返す」
立花隆のロッキード事件時の対談集の言葉
352:名無し三等兵
08/03/03 15:56:19
何が論破されたのか、さっぱり分からないのだが。
東大合格できるほど頭良くない自分にとっては。
353:だつお
08/03/03 19:02:49 SRNyu/G3
＞日本近現代史でも論破されてたのになあ。
自作自演や煽りが当たり前な２チャンネルの書き込みを論破論破って、
まさかマジレスではあるまいな。
論破したつもりが、それは煽りと自作自演でしたって揶揄されるのがオチだぞ。
わかっててわざと釣られてそれを楽しむくらいでないと。