07/11/30 18:49:41
アメリカ陸軍参謀本部の計画作戦部長はアイゼンハワーであったが、
彼はこうした状況に直面してアメリカ独自の解決策を摸索していた。
一九四二年二月二八日に彼はマーシャル参謀総長に研究結果を報告した。
彼は分断された弱い方の敵から最初に撃破すべきであるとの軍事的な公理を
援用しつつ、次のような見解を主張していた。すなわちドイツは日本と比べれば
より大きな戦闘能力を持っているものの、独ソ戦によって日本よりも相対的に
弱くなっている。そしてドイツはイギリスから攻撃しやすく、太平洋にアメリカ
軍部隊を輸送して維持することは大西洋で同じことをする三倍から四倍の船舶
が必要である。そしてイギリス本土の基地機能は他のどこよりも優れている。
したがってアメリカの戦略の基本任務はイギリスを確保し、ソ連を戦争に
とどまらせ、ドイツと日本の結合を阻止することにあると論じていた。
＜第二次世界大戦の政治と戦略 赤木莞爾＞
In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
URLﾘﾝｸ(www.army.mil)
3:だつお
07/11/30 18:54:57 IbDt/fj7
ハル＝ノートの要旨はつまり、１９０１年の団匪事件議定書による諸権利を含む
全日本軍の海外からの無条件撤退と引き換えに経済封鎖を解いて貿易参加を許し
てやるぞと提言しているわけだ。言ってしまえばこれはポツダム宣言と瓜二つだ。
この時期における日本海軍の暗号通信技術はドイツと比べて特に勝るものだったか。
そうでないとすればやはりエニグマと同じく既に解読済みで、従って真珠湾攻撃も
敵側にキャッチされていたということだろうか。但し暗号通信を解読できたからと
いって迎撃できたかというと別の話で、真珠湾が仕組まれたルーズベルトの陰謀
だったとの見解は勇み足に過ぎるのかもしれない。一番下はともかく上の４つは
曲がりなりにも政府公式発表文書なので史料としての重要性は高いはずだ。
URLﾘﾝｸ(www.tetsureki.com)
日米交渉１１月２６日米側提案
URLﾘﾝｸ(www.cc.matsuyama-u.ac.jp)
ポツダム宣言
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
対米英宣戦の詔書（大東亜戦争）
URLﾘﾝｸ(www3.kiwi-us.com)
昭和十二年八月十五日の聲明（支那事変）
URLﾘﾝｸ(www.kanshin.com)
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々
4:名無し三等兵
07/11/30 19:03:42 PvedKw7k
運が良かったんだよ！成功してないし。
5:名無し三等兵
07/11/30 19:05:17
だつを、そんな事よりシベリア打通作戦はどうなった？
6:名無し三等兵
07/11/30 19:06:40
長文コテハンを否定する気はないが
実生活がダメな奴の書き込みって、
なんか濁っていて気持ち悪い
7:名無し三等兵
07/11/30 19:11:00 VL/kB778
3gextuto---------
8:だつお
07/11/30 22:50:41 Gsrb2bCh
＞（日本の）欺瞞通信が空母の行動を隠したという見方を確証した
偽電波を放って米軍の電波通信施設を麻痺させた日本軍！
いやぁ日本軍の電波通信技術の水準がそこまで高いものだとは知らなかったぁー！
いやぁ日本軍の電波通信技術の水準がそこまで高いものだとは知らなかったぁー！
いやぁ日本軍の電波通信技術の水準がそこまで高いものだとは知らなかったぁー！
いやぁ日本軍の電波通信技術の水準がそこまで高いものだとは知らなかったぁー！
いやぁ日本軍の電波通信技術の水準がそこまで高いものだとは知らなかったぁー！
いやぁ日本軍の電波通信技術の水準がそこまで高いものだとは知らなかったぁー！
9:名無し三等兵
07/11/30 22:56:32 FnAXCd66
アメリカ参戦の口実を掴むために見て見ぬ振りしただけだろ？＞米諜報機関と政治家
10:名無し三等兵
07/11/30 23:09:23
攻撃させてもらったんだろ
11:だつお
07/11/30 23:23:44 Gsrb2bCh
いやね。矢追純一だって五島勉だって宇野正美だって信じるか信じないかの問題だよ。
スティネット本にしてもそういう類だと思うなら無視しておけばよいのだ。
確かにバルジの戦いなど、戦力に勝る側が劣る側に奇襲される場合も見受けられるので、
コベントリーの場合も真珠湾の場合もそういうふうに説明できるのかもしれない。
しかしながらそうだとすればいずれの場合も米英の諜報機関が失態を犯したということに。
「誰も本気とは想定していなかった」などという言い訳は向こうの世界では通じない。
（だから真珠湾でもキンメルやショートらが職務怠慢の罪で処罰された）
だが無線封止無線封止とそればかりを力説すると却って怪しいように思えてならない。
別に直前に無線封止をしたからといってそれだけで全てを秘蔵できるとも思えないし、
無線封止だけが真珠湾作戦の成功要因であったかのような物言いも違和感を感じる。
この点アメリカの教科書は、陰謀説否定でも無線封止がうんたらなどとは一言も書いていない。
そんなら無線機もロクに使えないヘッポコ海軍相手にアメリカ太平洋艦隊が惨敗するのかと。
12:名無し三等兵
07/12/01 00:23:34
だつおさん、自分のブログとか持ってないの？
13:名無し三等兵
07/12/01 01:42:16
.
,rx
/ｽ ． -- 《_〉》_
《〈》´: : : : : : : : : : :`'《:.ヽ ,．＜|ﾄ―っ >>1こいつ最高にアホ
／》′: : ﾊ : : ヽ, : : : : V: :＼ ,．＜＞'´.:.||ぅ'＾
．: : :|: : : :.┼ﾍ: : :.ｋ弋 : : !: : : :＞'´ :.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|｢´
/: : : :.|: : : :,rﾃｈ ＼j.ｯﾃ《.: :|＞'´:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:|l
/: : : : :[|: : /《ﾄＪ} ﾄJｌjﾄ､ﾉ:.:.:./.:.:.:.:._,＞―…彡′
/: : : : : :)j人ﾄ､`¨´ __, ｀¨人j:.:.:ノ;＞く「
/: : : : : : | `)乂ﾐ弖‐__ｯ＜ ,＞r.:´: : : :|
/: : : : : : : l ｼ'⌒ヽ, `‐介ｘ(〈. |: : : : : :|
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| : : : : : : :), ﾉ_:.:.:.:.:.:.:.:j|＾|: | Yﾍ ∨: : : / ＼
` 、 : : : : : ), ≫==≪|_｣_｣_｣_彡ﾍ: : :/
＼: : : : : ),人＿_/ ∧＿ﾉ:V/
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14:名無し三等兵
07/12/01 12:49:38
議論に詰まると遁走して別の板にまた糞スレ立てるのはだつおの特徴か？
だつおは己の尻から捻り出した下水に流すべき糞スレの始末をまずしてこいよ
検証 真珠湾攻撃への道
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
日華事変とルーズベルトの対日秘密戦争
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
大田弘子総理大臣待望論
ｽﾚﾘﾝｸ(kova板)
15:名無し三等兵
07/12/01 13:27:13
<<だつお：2007/10/07(日) 11:16:33 ID:W4dI2pA3
URLﾘﾝｸ(2ch.ru)
神風特攻隊「白菊」の空母突入！
だつお：2007/09/27(木) 19:52:42 ID:Tz/lqmaM
あー快感だった。今、大田弘子さんでオナニー終わったところです。
だつお：2007/09/29(土) 21:43:32 ID:6r8sa2j0
大田弘子のマンコ見たい
だつお：2007/09/29(土) 21:43:32 ID:6r8sa2j0
大田弘子のマンコ見たい
だつお：2007/09/26(水) 23:21:45 ID:fNhYrq1R
弘子さんはオナペット総理
だつお：2007/09/17(月) 21:25:28 ID:oZrqQng+
日本人が日本人同士で、あいつがわるいこいつがわるいと罵り合ってて何になる。
他人の批判なら誰にだってできるニートのおれさまにだってできる
だつお：2007/09/15(土) 15:10:47 ID:M6EawytW
＞テロするならボコボコ子供作って福祉にたかる方が余程効果的
それこそチンボとマンコが擦り切れるまでやればいいんだからさ。
あと自分の尻から出てきた肉の塊をどう処分するかは本人の勝手だ。
16:だつお
07/12/01 16:37:15 O+C+j0cj
たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
＜児島襄「参謀」のジョージ・Ｃ・マーシャル編＞
17:名無し三等兵
07/12/01 16:47:47 P/44jOHo
アメリカがわざとやらせたって感じ
18:名無し三等兵
07/12/01 16:59:01
「参戦へ」という世論は結果的に大成功
19:名無し三等兵
07/12/01 17:34:35
やっぱり山本五十六は生きてたら戦犯か
米国としてはリメンバーパールハーバーを成功させるためには
彼に生きていてもらっては困るだろうから
20:名無し三等兵
07/12/01 17:56:38
確かに『だつお』は変人だか、>>15の中傷は問題だそゾ！。
21:名無し三等兵
07/12/01 20:57:06 xFNQLAFu
12月3日（月）NHK BS2 15:00- NHKアーカイブス
▽NHK特集“覆面石油部隊・太平洋戦争開戦秘話”放映
22:だつお
07/12/02 08:54:54 AeqUh+yC
うん、なかなかいい考察だ。別スレからだがここに転載する。
米軍のレーダーも敵味方を識別できるほど優秀ではなく、日本海軍の実力を過小評価と。
なるほどこれは筋の通った考察だ。
>５ 解読はされていたけど真珠湾だとは思わなかった
>６ 解読もされていて真珠湾だとも思っていたけど、米軍お得意のおとぼけで
> レーダーに映る大量の艦載機影を自軍空港へ向かう大型爆撃機隊と誤認した
>７ あれでも本気で備えてるつもりだったが完全に虚を突かれたので言い訳に必死
> なんせ米軍は日本軍の実力が第一次世界大戦クラスだと思い込んでたからな
>8 真珠湾の時点では、アメリカは日本海軍の暗号を完全には解読できていなかった
23:名無し三等兵
07/12/02 22:33:45
>>20
全部だつお本人の発言なんだが
24:名無し三等兵
07/12/03 21:57:56
ここのだつおは、かたりだつおだな
ほんだつおじゃないな
25:だつお
07/12/05 18:32:10 Aus4nSmP
とにかく暗号機密遵守という事情はスティネット本でなくてもよく知られてる。
はっきり言って陰謀か否かは重要ではないかもしれない。どっちみち暗号機密
保持のためには暗号解読事項そのものを味方に対しても秘蔵することになるから。
26:名無し三等兵
07/12/06 06:33:19 z8KwRboR
二次攻撃しなかったので失敗、機動部隊殲滅しなかっただろ。
27:名無し三等兵
07/12/06 06:36:13
何次攻撃しようが、航空母艦はそこになかった
28:名無し三等兵
07/12/06 13:16:08
1941年ハワイ在の太平洋艦隊司令官はルーズベルト大統領から“US military forces to let Japan commit the first overt act" （日本軍に先制攻撃をさせろ）の命令を受け、
2隻の空母と新鋭艦19隻を外海に移動させ、老朽艦16隻だけ真珠湾に残し、日本の戦闘機が撃ち易いように直線に配置し、日本軍の攻撃を待った。
ルーズベルトは日本軍の侵攻を察知した司令官を更迭し、さらにはレーダーを不能にするばかりか日本軍の潜水艦が入港出来るよう海門を開いた。日本の攻撃を成功に導いた後、
2400名の米兵を殺した日本軍「騙まし撃ち」のニュースを全米に流し、当時戦争反対だったアメリカ世論を一変させた。
拾ってきた。
29:だつお
07/12/06 18:18:31 bZ7ibA0Z
求めよ、さらば与えん。需要こそ供給の源。グリード（欲望）こそ活力。
無線封止で無線を使わなければ盗聴される心配なく奇襲できるって？
ほんなら「闇夜に提灯」でレーダーも通信機も暗号解読も必要なくなるね。
電波の使えない軍隊が電波通信に長けた敵をあっさり奇襲できたらそういうことになる。
そもそもできなかったのを必要なかったのだなどと言い訳するのなら進歩がなくなる。
アメリカだって建国当時はないないづくしで、モノが生み出されたのは専ら人々の欲望。
そしてアメリカを世界的大国にしたのは専らルーズベルトのニューディール政策。
戦争景気で工業化が進むのならイギリスや中華民国だってそうなってしかるべき。
ルフトバッフェにしても航続性能不足を言い訳してごまかすならモスクワ爆撃もおぼつかない。
30:だつお
07/12/07 18:29:48 GKrT7nQG
History of the United States, volume 2 : Civil War to the Present
日本の陸軍大臣東条英機は、合衆国との戦争は避けられないと考えた。
彼は、合衆国軍が行動する前に、先制攻撃を行うべきだと主張した。
1941年秋、日本は、ワシントンでの会談を続ける一方で、戦争の準備を
していた。(しかし、)アメリカの専門家が日本の暗号を解読していたと
いうことを日本人は知らなかった。合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていた。しかし、来るべき攻撃の
正確な時刻と場所は不明のままだった。･･･中略･･･
･･･何年か後に、ジーン・ラロック提督はその日の朝のことを回想している。
最初、私は合衆国の陸軍空挺部隊が誤って我々を爆撃しているのかと思いました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
American Voices: A History of the United States
日本軍は、最初の６ヶ月間連戦連勝だった
･･･前略･･･
連合国軍は、戦争の初めの６カ月間は、日本軍が見せた冷酷さに驚かされた。
日本の戦争マシンは、ドイツの電撃的集中攻撃を思い出させ、たちまちグアム、
ウェーク島、香港、タイ、マラヤ、ビルマ、シンガポール、フィリピン、
オランダ領東インドを攻略した。日本軍は、軍艦を１隻も失わずにこの
勝利を収めており、最も恐るべき敵となり得る証拠を十分に示した。
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
「世界中の教科書にみる日本」を書いてみませう！
31:名無し三等兵
07/12/07 18:41:37
ハルノートスレから
813 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/11/29(木) 01:12:00 ID:jGbbrbMp
BBCにより放送されたドキュメンタリーより
1941年1月27日、駐東京のペルー公使リカルド・シュライバー博士が米国大使館の第3等書記官マックス・ビショップに話した内容はこうである。
シュライバーは彼の情報源から真珠湾奇襲攻撃を含む戦争計画があると聞いたという。この情報は、国務省と海軍情報部、そしてハワイのキンメル提督に送られた。
1941年3月31日―ベリンガーとマーティンによる海軍レポートは、日本が米国との戦いをするならば、彼らは最大6隻の空母から発進した航空機で夜明けに警告なしに真珠湾をたたくだろうと予測した。
長い間、海軍参謀部では、日本が戦争の勃発にあたっては、アメリカの艦隊がどこにいようとも、艦隊を攻撃すると仮定していた。艦隊は、日本の計画に対する唯一の脅威だからだ。
論理上、日本はその脇腹にアメリカ艦隊があっては、いかなる大きな作戦も実行できない。日本のための戦略的なオプションは無制限ではなかった。
7月10日―駐東京の米国武官スミス・ハットンは、日本海軍が有明湾でひそかに主力艦への航空魚雷攻撃を訓練していると報告した。有明湾は真珠湾にかなり似ている。
7月―駐メキシコの米国武官は、日本が真珠湾でアメリカの艦隊を攻撃するために特別な小型潜水艦を造っている、
そして訓練計画が進行中であり、日本からハワイ諸島沖まで潜水艦を曳航し、航行と潜水の訓練をしたというレポートを送り届けた。
1941年8月10日、トップクラスの英国諜報員ドゥシュコ・ポポフ、コードネーム「三輪車」は、ＦＢＩに対し、真珠湾攻撃計画を伝え、
すぐにでもあるだろうと伝えた。ＦＢＩは、彼の情報が「あまりに正確すぎて、信じるにはあまりに完全すぎる。どこで、どのように、いつ、そして誰によって我々が攻撃されるか、詳細にすぎる。
何か、それは罠のように聞こえる」と彼に話した。ポポフは年輩の日本の海軍関係者が、
（革新的な浅深魚雷を使って英国がイタリア艦隊を撃破した港である）タラントに行き、攻撃に関する全ての秘密データを集めた、
そして、それが最大の重要なことだったと報告した。情報は海軍諜報部に伝えられた。
32:名無し三等兵
07/12/07 18:43:04
814 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/11/29(木) 01:12:37 ID:jGbbrbMp
秋の初めに、支那･朝鮮人民連合の諜報員キルスー・ハーンは、CBSのエリック・セベレイドに、韓国と日本に潜伏している工作員が、日本がクリスマス前に真珠湾を攻撃しそうだとの確証を持っていると話した。
とりわけ1人の朝鮮人は実際に計画を見たという。10月の遅くに、ハーンはついに米上院議員ガイ・ジレットに日本が12月または1月に攻撃する計画があることを確信させた。
ジレットは、国務省、陸軍と海軍諜報部、さらにルーズベルトに警戒を促した。
1941年9月24日に、「攻撃計画」は日本海軍参謀部から駐ホノルルの日本総領事までJ-19暗号コードで送られた。
空爆と魚雷攻撃のために入港中の船の正確な位置を報せたしと依頼するもので、（諜報部によりすっかり）解読された。
真珠湾を攻撃しない限り、湾内の船の「正確な」位置など知る必要なく、これは攻撃の決定的証拠だった。
戦争計画部長ターナーと海軍作戦部長スタークは繰り返しその考えを述べ、（しかしながら）それに基づきサフォード等によって用意された警告はハワイを素通りするばかりだった。（続く）
海軍グループＯＰ－２０－Ｇ（主要任務が日本海軍の暗号コード解読、７３８人の男性）が暗号辞書を再建することは児戯に等しかった。
我々は、すぐに全部を解明した。１９９４年にＮＳＡ（訳注：National Security Agency、国家安全保障局。アメリカ国防総省の諜報機関のひとつ）が公表したが、ＪＮ－２５Ｂは、１９４０年１２月に完全に解読された。
１９４１年１月に、米国はキーワードと解読技術を併せて英国に２冊のＪＮ－２５Ｂコードブックを与えた。真珠湾のすべてのスキームは、このコードで解明された。
ＪＮ－２５Ｂについての公式の米国海軍声明は、１９７１年６月にＪ．ホルトウィック艦長が著した「第２次世界大戦における海軍諜報機関」（NAVAL SECURITY GROUP HISTORY TO WORLD WAR II、398ページ所載）に、こう記されている。
「１９４１年１２月１日までに、我々はコードを読める範囲まで解明した」。
33:名無し三等兵
07/12/07 18:44:50
815 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/11/29(木) 01:15:08 ID:jGbbrbMp
暗号解読にあたった海軍の本部長サフォードは、１９４１年の間、「海軍ＣＯＭＩＮＴチームは、陸軍からの援助なしで日本海軍について完璧な仕事をした」（SRH-149）と報告している。
議会の公開議事録151号の冒頭には、米国が「リアルタイム」でＪＮ－２５Ｂを読んでおり、真珠湾の前に「翻訳」を英国と交換していたとある。
１９７９年にＮＳＡは、１９４１年９月１日―１２月４日の間に米国が傍受した２万６５８１のＪＮ－２５による通信の内、２４１３通を公表した。ＮＳＡは言う。
「それらには、真珠湾攻撃部隊の存在、組織、目的、所在など重要な詳細が含まれている」（パーカー、p 21）。
攻撃艦隊に向けて東京からおびただしい通信が送られたが、わずか２０通が国立公文書館にあるだけである。攻撃艦隊への全てのメッセージは日に何度か送られたが、
少なくとも1つのメッセージは日の変わった時間ごとに送られ、特別なシリアル番号を付けられていた。攻撃艦隊が集合した１９４１年１１月の初めからＯＰ－２０－Ｇは一日２４時間傍受にあたり、
暗号解読の「ファーストチーム」がＪＮ－２５に取り組んだ。１９４１年の１１月と１２月前半、ＯＰ－２０－Ｇはその業務の８５パーセントを日本海軍の通信、
１２パーセントを日本外交の通信、３パーセントをドイツ海軍通信の解読にあてた。
ルーズベルトは彼の側近、ジョン・ベアード艦長から日に２回、ＪＮ－２５通信についてブリーフィングを受け、
英語による生の翻訳を見ることを要求した。米国政府は戦後半世紀も経たにもかかわらず
１９４１年１２月７日以前のＪＮ－２５の解読について国家の安全保障を盾に文書の確認および機密扱い解除を拒否している。
34:名無し三等兵
07/12/07 18:46:08
816 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/11/29(木) 01:16:01 ID:jGbbrbMp
ＡＤまたはＡｄｍｉｎｉｓｔｒａｔｉｖｅ Ｃｏｄｅ（管理コード）は、誤ってアドミラルティー･コード（海軍コード）と呼ばれているが、
これは人事のために使用される古い４文字転位コードだった。重要なメッセージは、この弱いコードでは送られなかった。
１９３８年１１月に導入され、１９４０年１２月の後はほとんど使われなくなった。
マジック― 全ての日本の外交メッセージに付けられたセキュリティ呼称。チャールズ・ベイトソンのような歴史家でなくても
「マジックだけを見ても、日本の動きを予測することができなかったなどとは考えられないほど、真珠湾攻撃を示している」と結論した。
ＮＳＡは１９５５年に同じ結論に達した。
ウルトラ―軍の暗号コードのためのセキュリティ指定。
URLﾘﾝｸ(www.whatreallyhappened.com)
の訳文
朝日みたいにBBCも捏造報道局なのか ？
35:名無し三等兵
07/12/08 00:05:11
1941年12月8日、日本は宣戦布告なしにパールハーバーを奇襲攻撃した。
,,-―-ヘ
. /./~￣￣ヽ ﾐ 敗戦後マッカーサー元帥の下に呼び出されたヒロヒト
| | . | |
| |━- -━| | URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
General . |/=・=| =・=ヽ|
（6| |__i . |9） /￣￣~￣＼
. MacArthur | .＿, | /./￣￣￣＼ |
＼_＿＿__丿 |┏━ .━┓|
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／ .|/~＼／＼| ＼ （6| |_」 . |9）
／ ＿＿ /・ ＿＿| | 丶 ━ /
／ ／| | ・ | |・ | ・ | | ＼ '￣~ ／
< .< | ￣￣ |・ ￣￣~| . ） ／|￣￣￣|＼
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.＼ ＼|＿＿__回＿＿＿| / / |＼▲／| ヽ
. ＼ / ＼/ /.戦犯 | ▼ | ﾋﾛﾋﾄ |
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`ー" `ー"
36:名無し三等兵
07/12/08 00:11:12 Y4AjtH5P
勝った勝ったと大喜びした日本人…
まさか3年半後、無条件降伏する事になるとは思わなかった。
37:名無し三等兵
07/12/08 00:59:38 Y4AjtH5P
1941年12月7日（現地時間）日曜の朝のハワイ、パールハーバーの空に宣戦布告なしに侵入した
日本の飛行機は約2300人のアメリカ人を殺した。
奇襲攻撃の成功に大喜びする日本人に、その報いは数百倍となって返ってくる。
しかしその時は日本人の誰も、たった3年半後に原爆を落とされて、空腹と焼け跡の中で降伏するとは想像もできなかった…
γ ⌒ ⌒ ｀ヘ ＿＿＿
.イ "" ⌒ ヾ ヾ ／ ＿/＿ | | ＼ /
日本人→・ / ( ⌒ ヽ ）ヽ |／ / ―― /
( ､ , ヾ ） / ／ / | /
................... .......ゞ (. . ﾉ. .ﾉ .ノ........... ........
:::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ､､ゝ.....| |..., , ノソ::::::::::::::.......::::::
_ _i=n_ ._ [l_ .._....,,. .-ｰ;''! i;;;～－ヽ_ii_i=n_ [l h
/==H=ﾛﾛ-.γ ,～ー'''l ! |'''ーヾ ヾ 「!=FH=ﾛﾛ
¶:::-幵-冂::（ （ |l | ) ）=HﾛΠ=_Π
Π=_Π「Ⅱヾ､ ⌒～"""''''''⌒～'"´ ノ;;'':::日lTΠl:::....
Д日lTl,,..:''''" ""'''ｰ-┬ーr--～''"" :::Д日lT::::
FH=n.:::::' | | :::FL日l」:::::
ﾛΠ=:::::.:. ﾉ 从 ゝ :::FL日l」:::::
口=Π田:::. 大日本帝国 :::FL日l」:::::
Γ| ‡∩Π::.... ...:::Eﾖ::日lTlﾛ::::
Д日lTlﾛ_Π::::....... ...::::::::田:凵Π_=H:::
=Hﾛ凵Π=_Πﾛ=HﾛΠ:::.................:::::::::::口ﾛロH「ｌ.FFｌ
38:名無し三等兵
07/12/08 01:12:17
>>28
空母艦隊はただ、島へ増強の飛行機を配達にいってた以上のことはないよ
39:名無し三等兵
07/12/08 12:05:34 h9sFsAgA
単冠湾からき☆すた
40:名無し三等兵
07/12/08 12:10:16
>>35
そういやヒトラーも親衛隊とソ連のアジア系外交官を並ばせて悦に入っていたというが
見た目から入りたがるお偉いさんってのは後世から見るとカッコ悪いね
41:名無し三等兵
07/12/08 12:28:51
このスレはほんと糞だな。
42:名無し三等兵
07/12/08 12:46:45
だつおが住み着いてるスレに良スレなんて
期待しても無駄だろうよ
43:名無し三等兵
07/12/08 13:15:36
あれが老朽艦だったら、日本の船も全部老朽艦だな。
「老朽」戦艦をわざわざ全部潰して、「新鋭」の小船を残すとは、>28の脳内ルーズベルトは
日本の老朽戦艦相手に特攻でもさせるつもりなんだろうね。
44:名無し三等兵
07/12/08 13:59:35
>>35
ダグラス＆ヒロヒトの２ショットの新聞と
トラトラトラ！の新聞を並べてみたら面白いかもな
45:名無し三等兵
07/12/08 14:25:14
まだ日本が勝ってる時と
敗戦後の焼け跡で刷られた新聞では紙質もページ数も段違いじゃね？
46:名無し三等兵
07/12/08 14:30:40
なんかひどいスレ立てだなー。
真珠湾攻撃の成功を、スティ某の狂言を引き合いに出したりさもなければ
米軍はアホだったとか日本の電波技術が優秀だったなどと変なこじつけをする。
これだから一知半解のゆとり世代には、どうして反論したらいいのやらと。
説明すれば長くなるからとりあえず無視。
47:名無し三等兵
07/12/08 14:33:15
今日こそ見よう！
マイケル・ベイ監督「パールハーバー」
日本語サイト
URLﾘﾝｸ(www.movies.co.jp)
英語サイト
URLﾘﾝｸ(video.movies.go.com)
48:名無し三等兵
07/12/08 14:34:08
だつおスレでマジレスしても無駄だろ
それにだつおはゆとり世代じゃなくて３０過ぎのネトゲ廃人ニートなんだぜ
49:名無し三等兵
07/12/08 14:42:11
>>45
頭部が人外の者は失格となる
50:名無し三等兵
07/12/08 14:48:14
ま た だ つ お か
51:名無し三等兵
07/12/09 00:45:53
＞＞また真珠湾（Pearl Bay）は会戦当時の新聞の外電の誤訳が広まったもので
正しい訳は真珠「港」。"Pearl Bay"の地名は存在しない。
これホント？
52:名無し三等兵
07/12/11 03:00:14 JTcJ/icL
初心者スレで質問したらすれ違いといわれました。
仮に真珠湾に米空母艦隊(サラトガ、レキシントン、エンタープライズ？？)
がいたら、その後の戦況はどのように変更したのでしょうか。
・ドウリットル空襲も無いから、そのまま米豪遮断作戦？
ガ島を南雲機動部隊で援護すれば、ガ島はそのまま日本の占領下になり、
戦況がある程度かわる？
・もしくは、結局ミッドウェーを占領し、史実のガ島のように日乾しになるだけ？
53:名無し三等兵
07/12/12 14:17:00 usFtmB8l
真珠湾攻撃の奇襲って当時は違反じゃなかったの？
東京裁判の事後法って何？
54:名無し三等兵
07/12/12 22:12:19 7UYfHPwJ
URLﾘﾝｸ(www.4gamer.net)
罰当たりなゲームが登場
55:名無し三等兵
07/12/12 22:21:45 /q3gpZyu
ぬるぽ
56:名無し三等兵
07/12/12 23:56:12
>>53
紛争解決を武力に頼ること自体が違反。
正当防衛は認められるから、やられたらやり返すことは出来る。
57:名無し三等兵
07/12/13 16:21:08
>>53
吹いたwww
58:名無し三等兵
07/12/13 18:07:27
そんなことにひっかかってんじゃねえよ>>51
天然形状の湾をそのまま港に使ってんだからかまやしないんだよ
英語を勉強中ならＧｕｌｆとＢａｙで悩んだらいいんぢゃねえか
おまえの受ける拓大とか亜大の受験に役立つぞ
59:名無し三等兵
07/12/14 16:16:55 L8bkv8Cq
>>54
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
60:名無し三等兵
07/12/14 17:01:17
暗号買い得も糞も、軍備見りゃ敵が何考えてるかわかるじゃねーか。
当時日本とアメリカにとってどんだけ重要なポイントだったか幼稚園年長組にもわかるじゃねーか。
61:名無し三等兵
07/12/14 17:03:29
>>58
>拓大とか亜大
国士舘です
62:名無し三等兵
07/12/14 17:17:03
違反とかぬかすなガキ共ｗ
青キップとかと違うってｗｗ
時代錯誤な自虐教育にそまってんじゃねー
強い国が生き残って来た未だ弱肉強食の帝国主義時代に
勝ちゃいいのよ
負けるから悪者にされただけ
まだわかんねーのかタコどもｗ
どんな卑劣な勝ち方だろうが勝って正当化すりゃいいだけの話し
検閲までして徹底的に正当化した原爆見ろよ
放っておいても飢え死ぬ日本に世界に対して原爆の威力を宣伝したいが為に２発も落としやがった
日本嫌いのアメ公や在日・三国人のように戦争終結を早めた正しい核使用とかぬかす自虐に染まったﾌﾟｻﾖ日本人がいるから始末に悪い
戦争反対を言う程無意味で簡単な事は無い ←こいつらは平和のために何もしないからだ
一度でいいからマザーテレサのように体で示せっての
63:だつお
07/12/15 15:29:27 Mw0FYXWg
それにしても日本本土から真珠湾まで米軍に全く知られずに奇襲成功なんて、
マジですごいね大日本帝国の持てる技術力は。
欺瞞電波で太平洋全域における全ての米軍無線施設を麻痺させるってのは並大抵ではない。
64:名無し三等兵
07/12/15 16:05:20 O4Z1ZejV
真珠湾は失敗であった。
平凡な提督の宣戦布告前の殺人破壊行為であり軍人としてもっとも軽蔑すげきものである。
永遠に日本の恥を曝すことになった。
65:だつお
07/12/15 22:24:29 zLlG3JTb
ENGINEERING CHARACTERISTICS OF JAPANESE ARMY RADAR DEVICES
Use Status Specifications
aircraft Starting prototype Desired characteristics:
manufacture Wave length. 1.5 m.
Electric power 2 KW
Range........ 100 km.
Actual range of
prototype..... 10-15 km.
Ground In use Fixed device:
Wave length. 8 m.
Electric power 50 KW
Range ........150-200 km.
Mobile version
(motor vehicle)*:
Wave length. 8 m.
Electric power 30 KW
Range 100 km.
* Just going into production.
Anti-submarine Prototype manufacture Desired characteristics:
Wave length. 10-30 cm.
Electric power 10 KW
Range ..... 2 km.
Actual range .. 400-500 m.
URLﾘﾝｸ(www.tecom.usmc.mil)
66:だつお
07/12/16 09:24:45 qjldUE6n
開戦当初であれば戦時体制に入っていないアメリカよりも、日華事変で連戦連勝して
戦時体制が順調に稼動してた日本のほうが、機材も人員も質量ともに充実していた。
従って偽電は成功して米軍通信施設は麻痺させられ、無線封止で無線もロクに使えない
南雲艦隊に奇襲され惨敗を喫したのだというふうにも解釈できるかもしれない。
だが偽電偽電と言われると何だか大日本帝国の電波通信技術はそんなに凄いのかと思えるし、
無線封止無線封止とそればかりを強調すると今度は無線が使えない近代海軍ってアリかと思える。
日露戦争でも日本海海戦では無線装置が大いに使われたのに、それから３６年が経過して、
無線装置というのは艦隊運用には必要なくなったのかと、またまた『愚考』してしまう。
67:名無し三等兵
07/12/17 10:04:25
>>64
>軽蔑すげきものである。
ﾌﾟﾙﾌﾟﾙして打ってんじゃねーよ
68:名無し三等兵
07/12/17 18:22:17
>>65
おっさん
英語得意ならこれ説明して
URLﾘﾝｸ(www.pch.gc.ca)
69:だつお
07/12/18 22:48:00 ertzL2Xb
またまた愚考。これは愚考であって史実の説明ではないからあしからず。
＞日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだとの言説
これは源田実の紫電改撃墜戦果記録と同じく、一部海軍関係者の自慰に思える。
スティネット本でなくてもアメリカで書かれた真珠湾の本でも、日本軍の偽電や
無線封止で米軍の電波情報網が混乱させられたなどという記述を見たことがない。
陰謀説否定にしてもアメリカの教科書では>>30のように、「日本の力について無知」だったと。
偽電だ無線封止だなどとアメリカの教科書にさえ書かれていない些細なことに殊更拘ってると、
自分には却って何かを隠したくて必死になっているようにさえ思えてしまう。
アメリカではオトリ捜査も普通に行われるし、また電波通信技術に長けてたはずの米軍が、
それより劣るはずの日本軍の偽電に引っ掛けられるというのがどうしても腑に落ちない。
偽電と無線封止だけで電波通信を麻痺させられるなら電波通信は要らんじゃないかと。
但し日本軍は日華事変で大勝して余裕たっぷりの戦時体制だったのに対して、
米軍は戦時体制に入ってなかったという事情もあるかもしれない。
70:だつお
07/12/19 19:30:19 O4goLKb0
旧日本軍弱小列伝信者に、スティネット流の真珠湾陰謀説を紹介すると逆ギレする。
常日頃、日本軍は弱い弱い電波通信はダメダメとそればかり主張してるやつらが、
こと真珠湾に限っては日本軍の偽電が米軍を欺いたのだと力説するからおかしい。
ダメダメな日本軍の電波通信が、こともあろうに米軍の情報網を麻痺させるなんて、
そんなことが可能なのかとの論理を展開されたらどうにもならない。
71:名無し三等兵
07/12/21 09:03:22
テレビ朝日で真珠湾攻撃
72:名無し三等兵
07/12/21 09:28:44
甲標的ｰﾝ
73:名無し三等兵
07/12/21 11:21:35
>ダメダメな日本軍の電波通信が、こともあろうに米軍の情報網を麻痺させるなんて、
そんなことが可能なのかとの論理を展開されたらどうにもならない。
こんなアホなこと主張している奴いるの？
大体、無線封鎖だろ、ばれなかった理由は。
どうやったら「日本の電波通信」が「米軍の通信網を麻痺｣に飛躍するんだ？
74:名無し三等兵
07/12/21 11:32:23
H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Y（単冠湾）に終結した南雲艦隊が、たとえほんの一時期無線封止
をやってたにしても、それがどこへ向かうかは米軍情報網ならキャッチできたと思うよ。
もしかして稚拙な日本軍の欺瞞電波で、H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Yを秘蔵できた？
太平洋全域にわたって張り巡らされた米軍無線探知機は何の役にも立たなかった？
75:名無し三等兵
07/12/21 12:08:35
無線封止で無線を使わなければ敵の電波探知を無効化できるなら電波兵器は要らない。
76:名無し三等兵
07/12/21 12:29:34
またななしだつおか・・・
当時のアメリカは日本より潜在的に高い工業技術を有していても戦時体制に入ってなかっただけだよ。
したがって表面的には日本軍が圧勝してしまい、米軍の電波技術優位など皆無だったように見える。
兵器生産データなどをみればわかるが、アメリカが戦時体制に突入するのは開戦からかなり後のこと。
それを稚拙な日本軍の偽電と無線封止で惨敗した米軍なんていうから陰謀説みたいなゲテモノが出てくる。
77:名無し三等兵
07/12/21 13:51:13
だつおや弱小列伝の支持者はウザイ。
日本史近代板へはじめて行ったら彼らが大暴れしていた。
78:だつお
07/12/21 21:54:55 2H8NCXe2
またまた個人的愚考。
＞大体、無線封鎖だろ、ばれなかった理由は。
陰謀説否定のアメリカの教科書でも、「無線封鎖」については一言もないが。
ほんの一時の無線封鎖で、「H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Y」を出発した南雲艦隊が、
そこからどこへ向かっているのかもすっかりわからなくなってしまうものかと。
＞アメリカが戦時体制に突入するのは開戦からかなり後
とするとやはり開戦当初では米軍の日本軍に対する電波技術優位は認められないと。
陰謀説否定論としてはある程度の説得力を感じる。だがそれにしてもスティネット本
などを読むと米軍は開戦前から太平洋の各地に電波通信装置を稼動させているようで、
そこまでやるのかというかいやスティネット氏の創作かとまたまた愚考させられてしまう。
79:だつお
07/12/22 10:06:15 +YkdhEEL
URLﾘﾝｸ(2server.harikonotora.net)
徹底検証 真珠湾攻撃はなぜ成功したのか
こんな掲示板みつけた。別に陰謀説はそのまま信じなくてもたとえ愚考であっても、
それはそれで英米でもある程度の市民権はあるし議論のネタにはなるはずだ。
英米側の暗号解読陣や電波通信施設がいかなる役割を果たしたのかも考察したい。
「傍受」はされたが、「解読」はされなかった？
それはもしかして日本海軍の暗号がとても優秀で、英米には解読できなかったということか？
80:名無し三等兵
07/12/22 19:46:16
>>79
ミッドウエーの時点でも傍受できたのは日本軍の発する電波のうち６割,、解読できたのは
さらにその４割に過ぎなかったとレイトン中佐（当時、太平洋艦隊情報参謀）との自伝があるけど。
81:だつお
07/12/22 23:20:13 9/P8CMoy
レスありがとう。ほんでまたまた愚考・・・
確かに米軍といえども全てを傍受・解読してたわけではなかったということか。
だが自分が思うことは、米軍がどれだけ暗号解読や電波通信の優位を活用しえたのかと。
もちろん技術以外の要因もありうるが、結果を出してくれないと説得力が感じられない。
例えば真珠湾攻撃が陰謀説否定としたら、米軍の日本軍に対する電波技術優位は
どこに見出せるのか、あっても機能しないシロモノであれば何の値打ちがあるのか。
Me262の技術優位を言い立てるナチスドイツ好きもそうだが、実戦においてどんな
戦歴が検証できるのかと自分が反論すると、逆ギレして怒りレスをつけてくる。
技 術 優 位 を 言 い 立 て る の な ら 戦 歴 を 出 せ ！
82:名無し三等兵
07/12/22 23:23:04
技術だけで勝てるほど戦争ってのは面白くないんだな。
83:だつお
07/12/22 23:35:00 9/P8CMoy
ホワイトハウスから一平卒まで米軍は「誰も本気とは想定していなかった」？
あはは。真珠湾に大艦隊集結させといて、ハルノートみたいな外交文書をこしらえといて、
そいつらみんな頭がイカれていたのかねー。失敗なら失敗と認めるしかないっての。
＞660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2007/11/23(金) 18:46:18 (p)ID:Rr0M/TPq0(2)
＞＞実績が皆無なのに
＞誰も本気とは想定していなかった真珠湾が察知できなかったことを持って
＞実績が皆無とする特殊な判断基準を持っているのはあなただけなので、
＞あなたが外資系どころかどこでも相手にされてないのはよく分かりました。
84:だつお
07/12/29 19:06:02 zozwbvwN
大日本帝国が海軍を保有していること、及びアメリカ太平洋艦隊が対日戦向けに配備されてたこと。
この２つの認識から、なぜにアメリカ太平洋艦隊はあっさり日本軍に奇襲され壊滅したのかと。
別にすぐ戦争するわけではないにしても、日本海軍の動向は掴めなかったのかと。
掴めなかったとすればそれは何のエラーか、電波通信施設の不備かそれとも人災か。
日本海軍の持てる技術力がソフト・ハードともに世界水準を遥かに超えていたがゆえに、
アメリカの技術力ではこれを捕捉できなかったか、あるいはホワイトハウスから末端の兵士まで、
米軍はアホの集まりだったかということになる。
85:名無し三等兵
07/12/29 19:11:31
トラック空襲やダバオ事件eｔｃの日本軍の対応をみるにつけ
不思議でも何でもないが？
1945年10月以降の日本近海～フィリピンにおける日本軍全般の
対応を例にしてもかまわないが。
86:名無し三等兵
07/12/29 19:55:14
トラック空襲は二週間前には米機動部隊の接近、近日中の空襲も分かってたな
87:だつお
08/01/04 08:10:14 6Oh0Q92O
こういうネタをときどき放り込んでやると、逆ギレするやつがでてきておもしろい。
88:名無し三等兵
08/01/04 08:30:43
>>86
同方面最高指揮官である
第四艦隊司令長官 小林仁中将は当日魚釣りしとったとか
89:名無し三等兵
08/01/04 18:23:28 6Oh0Q92O
やはり自分としてはスティネット流の陰謀説にもなるほどと思えてならない。
まず第一に、アメリカ海軍という電波兵器と情報戦に長けた機械化兵団が、
日本軍の欺瞞電波や無線封止作戦にしてやられるなどということがあるのか。
第二にホワイトハウスの戦争指導部は日米戦の可能性さえ分からぬ情報音痴だったか。
ヤルタ・ポツダム協定におけるソ連への譲歩にしても、それは純粋に軍事的観点だった。
ナチスドイツ軍主力をほぼ独力で殲滅したソ連赤軍と、最後まで皇軍に歯が立たなかった中国軍。
90:名無し三等兵
08/01/04 18:57:18
そうは言っても第一次ソロモンでレーダー有りで三川の第八艦隊にボコられたりしてるからなぁ。
あ、あれか、ちょっとドジな所がチャームポイントです、ってやつか。
91:名無し三等兵
08/01/05 16:42:54
先入観でしょう
まさかグアムや比島より先にハワイに来るとはおもってなかった
だから必死でマカオや先島群島、小笠原に捜索の手をのばしていた
しかし見つからない、ウエークに戦闘機を届けに行かせた空母だって
逃がしたんではない。それすら失いかねない陽動任務に近かった
92:だつお
08/01/05 16:48:30 SwpiNgGB
＞誰も本気とは想定していなかった真珠湾が察知できなかったことを持って
＞実績が皆無とする特殊な判断基準を持っているのは
これがもしマジレスだったとしたら、「ある特定の信念」があってそれを傷つけられたかのようだ。
アメリカでも真珠湾の件は「察知できなかった責任」でキンメルやショートが裁かれてる、
何も「だつお」一人の特殊な判断基準というわけではないのだ。
別に陰謀説をそのまま教科書に載せろと言ってるわけじゃなくて、陰謀説を少しでもチラつかせると、
何か痛いところを突かれたかのように過剰反応することのほうが問題だ。
自分としては旧日本軍の持てる技術水準が世界最高でアメリカ太平洋艦隊なんて目糞みたい
なものだったという見解でも取らぬかぎり、偽電や無線封止が通用したのかという素朴な疑念。
公平を期すために>>1では反陰謀説も載せておいたが、やはり偽電で太平洋全域の米軍電波探知機
を無効化できたとすればそれは途方もないことで、自分が信じるか信じないかといったら、
日本軍の電波技術がそこまでの水準にあったとは信じられないのだ。
93:名無し三等兵
08/01/05 18:46:12 J8gKNHo/
常々思うのだが「旧式戦艦をあえて囮にした」という陰謀論。
当時の米海軍ではまだ戦艦重視の大艦巨砲主義が幅をきかせていた。
（彼等の認識で）価値の高い戦艦全滅させて価値の低い空母守る意味はない。空母の価値の確定した後世の後付けだ。
さらに、あまりに甚大な損害に、批判を恐れてルーズベルトは報道規制をかけている。
少なくとも真珠湾攻撃をわかっていて奇襲させたということはない。その場合アメリカ側の行動が不合理過ぎる
94:名無し三等兵
08/01/05 18:56:14
ミッドウェイでの敗戦の理由は陣形にある
あの場合は密集隊形を取らなければいけない
装甲の厚い戦艦を外側に配置し空母を中心とし駆逐艦や巡洋艦で戦艦と空母の間を固める
空母の速度に戦艦はついてこれないが、そこは空母が速度を落とせば良いだけ
密集隊形で敵陣に突っ込み敵が分散した所で各戸撃破
これ艦隊戦の基本
95:名無し三等兵
08/01/05 19:00:26
>>93
旧式戦艦といってるけどその当時だと最新鋭のノースカロライナ級は慣熟訓練中で
それについで新しい、コロラド級はドックで補修中のコロラド以外の２隻は真珠湾で損傷してるんだがな。
合衆国とすれば､旧式ではあるが、立派な主力艦なんだが。
96:93
08/01/05 19:05:44
私が旧式戦艦と思ってる訳じゃない。
陰謀論では往々にして戦艦そのものを旧式兵器扱いしてるので、そのように書いた。
97:名無し三等兵
08/01/06 01:17:14 bxoIye3P
真珠湾攻撃は奇襲だから国際法違反？
でもこの時代は反則ではなかったの？
事後法？
くわしく教えてください
98:名無し三等兵
08/01/06 13:05:52
何が正しいくて何が間違っているかなんて簡単に決められない時代だからな・・・。
それこそquestion of honor
99:名無し三等兵
08/01/06 17:46:26 bxoIye3P
真珠湾攻撃は奇襲。
だから日本は悪い国だって教えられましたが。
100:名無し三等兵
08/01/06 17:57:13
自分で調べろよ
101:名無し三等兵
08/01/07 00:11:23
>>99
奇襲は戦術の一種
102:名無し三等兵
08/01/07 06:51:37 tKKrqyM0
ケチ
103:名無し三等兵
08/01/07 15:58:33 ThSJxUSm
ヒント
【ロバート・スティネット】
104:名無し三等兵
08/01/09 10:42:23
>>97
宣戦布告前の攻撃は条約違反であり、国際法上違法。
ただし、その違反は侵略戦争の違法よりは軽微。
もし仮に、ベルギーがナチスドイツ相手に奇襲攻撃をかけていても、
ナチスドイツがベルギーへの侵略を意図していたなら、
それをもってベルギーが悪い国だとは言われないだろう。
105:名無し三等兵
08/01/09 22:03:38 8Dn65MUI
>>104さんありがとう
どんなにハメられようが、先に手を出した日本が悪い。
何も文句は言えないと朝日新聞に書いてますが、何と
言ってやりますか？
106:104
08/01/09 22:12:47 TccsZ61F
とりあえず
「オッパッピ～」
と言ってやります。
107:名無し三等兵
08/01/09 22:53:57
>>105
戦争には、侵略戦争と自衛戦争がある。
侵略戦争とは、計画的な先制攻撃のことである。
（盧溝橋事件やノモンハン事変のような偶発的なものは含まない）
侵略戦争は国際法上違法。自衛戦争は適法。
ただし、先制攻撃であっても、敵の侵略が切迫しており、
予防的先制攻撃以外に侵略の被害を回避できない場合は、
自衛的先制攻撃として例外的に違法性阻却される。
（たとえば、北朝鮮のミサイル燃料注入に対するF15J特攻予防攻撃は、
計画的先制攻撃であっても、侵略ではなく自衛戦争）
・・・という枠組みで考えるならば、
日本の真珠湾に始まる南方攻略作戦は、
極めてよく計画され実行された先制軍事攻撃であり、
また、日本に対する先制攻撃はまったく切迫しておらず、
国際法上真っ黒の侵略戦争。
（この枠組みだと、日中戦争は蒋介石の日本に対する侵略戦争になる）
ただし、事実的には、日本の侵略戦争をアメリカの強硬策が引き起こした部分は大きい。
(ほとんど日本の自業自得だが)
また、アメリカには、日本が暴発することに対して故意または過失があり、
それを避けることができたのにあえてしなかったのだから、
アメリカに対して道義的に非難する事は可能だろう。
バイトを首にしたら泥棒になるしか無いと知りつつ首にした店長が、
その元バイトの窃盗事件について非難されるかという話と同じ。
刑法上、この店長が罪に問われる事は無い。
しかし、事実的な因果関係はあり、認識と回避可能性もあった。
首にした経緯にもよるが、道義的な非難は可能だろう。
108:名無し三等兵
08/01/10 07:40:50
いつ蒋介石が日本本土に侵略してきたんだよﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
どう見ても道義的な批判は日本のほうに多くありますが、何か？
日本を弁護する国なんて、援助目的の中小国以外はどこにもありませんが、何か？
いくら日本人が悲惨さだなー（稲川風）っていっても、そんなの自業自得だろって笑われるのがオチｗｗｗ
天網恢恢疎にして漏らさず、ってのはまさにこのことだよな
109:名無し三等兵
08/01/10 10:48:37
>>108
> いつ蒋介石が日本本土に侵略してきたんだよﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
沖縄や横田の米軍基地を自衛隊が攻撃したら、国際法上違法な先制攻撃。
沖縄も横田も日本領だが、米軍は条約に基づき、合法的かつ平穏に駐留している。
蒋介石は、合法的な日本の利権・駐兵権に対して、
１０倍の兵力を集めて計画的に攻撃してきた。明確に違法。
>日本を弁護する国なんて、援助目的の中小国以外はどこにもありませんが、何か？
蒋介石の上海攻撃時には、中国側の先制攻撃が明確で、
上海の西欧人も巻き込まれたこともあり、
日本側に同情的な意見も多かったのだよ。
上海の中国軍をなんとか撃退したとこまではよかったが、その後、
日本軍が火事場泥棒的に南京まで追撃したとこからおかしくなった。
110:104
08/01/10 11:11:09
108の言うこともわからんではない。
>>107は、
戦争を「合法的な自衛戦争」と「違法な侵略戦争」に2分してるけど、
「正当な権利を回復するための、先制軍事攻撃」は、合法なのか違法なのか？という疑問が残る。
自衛戦争とはいいがたくとも、合法だろ、と言いたくなるかもしれん。
しかし、以下のような例を並べると、そうは言いがたい。
1..蒋介石による、帝国主義的利権回収のための先制攻撃
2.ナチスドイツによるズデーデンやダンツィヒを回復するための先制攻撃
3.北朝鮮による韓国併合・民族統一のための先制攻撃
4.クウェート解放のためのクウェートおよび多国籍軍の対イラク先制攻撃
5.大量破壊兵器を保持する.フセイン打倒のための多国籍軍による対イラク先制攻撃
（実際にはなかったけど、一応、開戦当時の正当化根拠だったので）
6.自衛隊による竹島や北方領土を回復するための先制攻撃（仮想）
7.中共による台湾併合のための先制攻撃（仮想）
などなど。
それらを全て国際法上合法と言うならば、
侵略戦争が違法だと言っても、なんの意味も無い事はあきらか。
結局、正当な権利ってのは国の数だけありうるわけで、
それを理由にする先制攻撃を認めてると、
戦争を違法化して戦争を抑止するという目的が達せられない。
ただ、クウェート奪回の場合は、もともとイラク軍による違法な先制攻撃があり、
まだイラクはクウェートを平穏に統治した状態に至っていなかったということで、
多国籍軍による攻撃は、自衛戦争の延長として正当化されるべきだろう。
111:名無し三等兵
08/01/10 23:44:39 2XgiiHby
やっぱり日本が悪いのか・・・
112:名無し三等兵
08/01/10 23:55:57 RV1i5fWh
結構単冠湾の艦隊集結は軍民問わず周知の事実だったよね
113:名無し三等兵
08/01/11 00:04:49
>>112
周囲の人は､事前に移動させられ､乗組員すら､説明があるまでそこが、どこか分からなかったとの
話があるぞ。
114:名無し三等兵
08/01/12 12:11:40
>112
択捉島の郵便局は電信封鎖されたという話だね。
115:名無し三等兵
08/01/12 22:31:31 Z9p3Qt3T
開戦当時 日本海軍の正規空母はあの６隻しかなかったのか？
もっと作っとけよ。 真珠湾攻撃の前に。
せめて 正規空母を10隻くらいつくっとくべきだった。
７隻で真珠湾を奇襲攻撃して 残り３隻でミッドウェー島を奇襲攻撃。
116:名無し三等兵
08/01/13 00:40:07 8XYOUlno
>>115
馬鹿かオメーは
117:名無し三等兵
08/01/14 20:29:19
>115
つ[工業資源]
掘削技術もないし、加工技術もないし
鉱山で動いている設備はアメリカ合衆国からの型落ちのお古の機械。
企業(末端消費者に売る)向け企業(企業が顧客)だから
社会人にならないとわからないかな(社会人にならなくても工業高校在学とかなら、何割かは気づいて欲しい)。
例えばね、新聞社は印刷機を自分で作っているわけじゃないのよ。
インクはインクメーカーから買うし、パルプはパルプメーカーから買う。
企業向け企業って表に出るのを嫌うし(ばら撒かれたら困るノウハウの山)。
だから、広告を出さない。付き合いのある特定の学校からこそこそと雇う。
空母も同じとは言わないが似たようなもの。
空母作るって、
鋼材はどこから来るのか?無線室の中の通信機は?
通信機の部品となる真空管はどこ製か?真空管をこさえる真空ポンプは作れるのか?
船を錆びさせない塗料は自前なのか?スクリューを加工する工作機械は作れるのか?
巨大なシャフト支えるベアリングは自前か?
空母といわず、造船所ならドックがあるでしょ。ドックの中の海水排出する排水ポンプは?
クレーンは?クレーン動かす電動モーターは?
だから、アメリカ合衆国からの貿易封鎖で苦しんだ。
115>せめて 正規空母を10隻くらいつくっとくべきだった。
そんな豊富な国力があったら、「アメリカ相手に戦争しない」。
118:名無し三等兵
08/01/14 21:46:34
115は釣りだろ?
包丁加工職人(アメリカさま)
↓包丁
料理人
↓料理(サシミとか焼き魚とか味噌汁とか)
食べる消費者
んで、消費者が「俺は包丁加工職人なんかしらねーよ」って包丁加工職人を世の中から「なかったこと」に
したらどうなるか。
ある程度の年齢に達した人間ならわかるだろ?
119:名無し三等兵
08/01/14 22:24:23
俺も釣られるぞ。
>開戦当時 日本海軍の正規空母はあの６隻しかなかったのか？
>もっと作っとけよ。 真珠湾攻撃の前に。
「真珠湾攻撃の前に。」でしょ。
つまり戦争が起きる前(宣戦布告前)だ。
戦争が起きる前に、「武器を量産」し、「どこかの国の軍事力の上」にいったら「悪役」になります。
USSR「Jという国が、あなたの国より沢山武器を作っています。」
USSR「証拠に、[武器の写真]、そして武器の数はこんなに沢山。侵略する気満々でしょう。」
B・C・D「証拠があるなぁ。縁切るか。」
ってな具合。
だけど、機能を制限し、数に制約を設ければ
J「侵略する気はありません。あくまで防御用です。証拠にほら、あなたの国より火薬も少ないでしょ。
侵略を言うなら、我が国より、数多く作っているUSSRのほうが悪役でしょう。
証拠に、[USSRが取った論法を使う]、どっちが悪役でしょうか?
」
と逆転可能。(だから、冷戦中、互いに「お前は強い、俺は弱い、だから悪役はお前」と言い合っていた)
アメリカ合衆国が武器を量産したのは「戦争開始「後」」。
120:名無し三等兵
08/01/18 22:00:19
工業力つながりで
日本が、ヨーロッパ・北部アメリカ大陸・ソビエト連邦と
工業力の肩を並べた(勝つという意味ではなく、目に付く)のは
1965年-1969年近辺。
マスコミ(テレビ、新聞、文庫屋)は国威高揚という役目を
「黒幕(財閥(現在進行形)、軍閥(1945年に弱体化))」に
遠まわしな圧力でかけられているから信用しないように。
工業関係に就職しないと分からないかもしれないが。
121:名無し三等兵
08/01/19 08:42:43 WwTRMfsp
ウォード号事件について語ろう
122:名無し三等兵
08/01/19 08:51:48
だから亀はフィリピンと一緒にビルマあたりに放置しておけと
123:名無し三等兵
08/01/19 08:59:03
オーストラリアの他の連中はハワイと一緒にサンディエゴあたりに移動するといいだろう
124:名無し三等兵
08/01/19 18:06:36 exBo9J4M
真珠湾で戦艦が沈没しても、アメリカ市民は意気消沈しなかった。
あれは卑怯なジャップがだまし討ちをしたからやられただけで
まともに組めば俺たちが勝つ、有色人種に負けるわけねえ。
やはり、艦隊決戦でも航空襲撃でもいいから、洋上航行中の米戦艦を
沈めて欲しかった。戦術的には１９４２年前半なら確実に撃沈できた。
あとはそういう戦いが起こる仕組みを作ることだが。
125:名無し三等兵
08/01/19 18:53:19
＞アメリカ合衆国が武器を量産したのは「戦争開始「後」」。
両洋艦隊法とスタークスプラン
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
126:名無し三等兵
08/01/21 09:48:38
陰謀説が真偽がどうあれ、暗号解読や電波探知は中途半端だと逆用されたりして
うまくいかないから、運用のしかたも難しいしそれだけで勝てるわけじゃない。
陰謀説否定なら真珠湾攻撃は戦史上まれにみる日本海軍の輝かしい勝利だ。
127:名無し三等兵
08/01/21 10:33:46
>>125
つーかスタークやらヴィンソン三次案を持ち出すなら、日本だって第三期建造計画とかの話になる。
結局はリソースの問題だろ。
アメリカは最終的に当初のスターク案ですら軽く凌駕する艦艇を作れたが、日本はフル稼働でも作れなかった。
128:名無し三等兵
08/01/22 10:27:37
ヴィンソン案ってガンダムにも出てきてた希ガス
129:名無し三等兵
08/01/25 19:29:36
スティネット本ってゲテモノと思ってたけど、英米でも売れてるらしい。
130:名無し三等兵
08/01/26 18:01:12
最後の問題は予算ですよ
131:だつお
08/01/28 22:18:28 GcC+Vb7g
弱小なる日本軍が、日中戦争もやりながら真珠湾攻撃仕掛けてしかも圧勝だからな。
やっぱり陰謀説への疑いってのはどこかに残るわけよ。
132:名無し三等兵
08/02/06 13:30:40
まえから思っていたんだけど、
なんですぐ帰ってきたの？
前線基地叩いたならそこを占領して初めて生きてくるもんだと思うけど、
これって無駄な勝利だろ
133:名無し三等兵
08/02/06 19:28:12
そういうふうに空襲を効果的にやるだけの技能とかノウハウとかが欠如してたから。
爆撃目標を正確に狙うのも技能のうち。
134:名無し三等兵
08/02/06 20:26:41
>>132
いや、元々が南方作戦の支援作戦だから。南方作戦の邪魔をされちゃあ困るからね。それにハワイ占領なんかとんでもない。
135:名無し三等兵
08/02/07 21:37:19 N//bd1HL
真珠湾攻撃は奇襲。
だけどそこまで追い込んだアメリカは現在のいじめっこと同じだから
アメリカが一方的に悪いと教えられましたが何か？
136:名無し三等兵
08/02/07 21:44:15
あれで成功だったのか？
137:名無し三等兵
08/02/07 22:05:48 cWeG9ZS7
当初の図上演習では日本の空母の半分は撃沈だったにも関わらず
一隻の空母の損害もなく太平洋艦隊の主力を完全に行動不能にさせた功績があまりにでかい
138:名無し三等兵
08/02/07 22:29:38 6NBn47ei
図上演習はあてにならん
ミッドウェーみてみろ
139:名無し三等兵
08/02/07 22:34:19 cWeG9ZS7
↑で
ミッドウェーは成功で
ハワイは失敗なのかね
これだからネット右翼は…
140:名無し三等兵
08/02/07 22:36:39
作戦目標は達している。
よって作戦は成功だよ。
ただ太平洋戦争という大局からみればまた評価も変わるだろうね。
141:名無し三等兵
08/02/07 22:48:56
確かに作戦目的は達している。
作戦目的自体がおかしなものだったうえ、海軍が
その成果を最大限活用する気も無かった事はまた別の話．．．
成功の最も大きな要因はやはり事前の訓練、研究と
奇襲が実現した事だろう。
なんだかんだ言っても南雲があそこまで秘密裏に艦隊を
持って行った事自体は評価されるべき。実際には往路で
不明船と行き合っているが、どこにも通報されなかったのは
幸運だった。
142:名無し三等兵
08/02/08 00:41:52
>132
>なんですぐ帰ってきたの？
時間的に長くいると
「艦隊が孤立する」
本土からおよそ片道6500kilometer移動して
周辺に味方の気配なし。
一方の※国は、自陣地。
軍隊は帰投も含めて考えるもの。
>前線基地叩いたならそこを占領して初めて生きてくるもんだと思うけど、
おま、どれどけ離れているんだと思うんだ。
シュムシュ島、樺太、沿海州、満州の維持にすら国力割いているのに。
>そこ(布哇)を占領して
んな国力が(豊富な方に)あったら※国と戦争しません。
HINTつ[ウォッカ]
>初めて生きてくるもんだと思うけど、
目的を忘れるな。[ 工業資源 ][ 工業基盤 ]の獲得が目的。
東南アジアと布哇、どっちが工業資源が豊富か?輸送はどっちが楽か?
占領地ってただ占領するだけじゃ意味ないぞ。使える形にしないと。
「クレーン(旋盤でも油田でも何でも)手に入れました。当然、相手は撤退前に破壊して撤退しました。
部品の規格が違うから修理不能。」
じゃ、カードゲームでJOKER増やしただけ。
143:名無し三等兵
08/02/08 00:46:58
的陣地と言ってもアメリカ本国とはめちゃ遠い訳で
応援は来る分けない
数日滞在して完全に軍事施設を破壊した方が良かったんではないかと、
中途半端過ぎるよね
開戦していない敵の前線基地を奇襲してすぐ帰る
アホだとおもうが
144:名無し三等兵
08/02/08 01:09:11
それ以前に、真珠湾作戦の根本的な問題は
作戦目標そのものにある。
「開戦当初に太平洋艦隊を壊滅させればアメリカは
戦意をなくすので、最終的には講和に持ち込める。」
これを山本が本気で信じていたとは到底考えられない。
仮に宣戦布告が間にあっていわゆる「スニークアタック」と
ならなくてもまったくアメリカ側の受け取りかたは変わらず、
真珠湾攻撃が軍令部などが危惧したとおりアメリカの対日
全面戦争、総力戦を招く事は当時ですらわかりきっていた。
根本的に、勝つための戦争と言うならば軍令部の方が
合理的な判断をしていた。
要するに、アメリカを知っていた山本としては対米戦を
支那事変のようなだらだらした戦争にしないで、やるだけやった
あと早期に全面降伏で終わる戦争にするために真珠湾をやったと
しか考えようが無い。
145:名無し三等兵
08/02/08 02:44:39
>143
当時(1941年よりもっと前の1930年代(10の位))の
大日本帝国の
(予想される)敵は?
ヒント：★、ウォッカ、ヨシフおじさん、ジューコフ、ノモンハン、鎌、口ツヤ革命
なんで〇州事変(昭和6年)起こしたか調べましょうね。満〇事変
おまけに、「沿-海-州」
>奇襲してすぐ帰る
>アホだとおもうが
物資の補給は?
燃料は?弾薬は?食料は?医薬品は?船員の疲弊対策は?
母港に帰る途中はまったく敵(潜水艦・哨戒機)がいないという保証があるのか?
飛行機(艦爆、艦攻、零戦)って完全無欠じゃないぞ?
Oリングだって所詮、ゴム。いくらか使えば整備・交換が必要。エアーフィルターだって清掃しないと。
フィルターの清掃はエアコンプレッサー使うが、ギアオイルは?
相手は※国1方向だけか?
大人の世界は、1対1じゃないぞ。複数vs複数だぞ?
ハワイにこだわって、占守島・樺太・アムール川・ノモンハン・ハルハ河・満鉄に大穴空いたらどうする。
ヨシフおじさん(よく知られているのはスター(以下略・検閲済))に支配されたいか?
小さい島国(1対1の戦いばかり)の発想と
大陸国家(多数対多数の戦いをこなす)の発想の違いか。
さぁ、↓に行こうか。(半分ジョーク、半分はこのスレタイに関係あり)
【苦役】ラーゲリ＠軍事板４【懲罰】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
146:名無し三等兵
08/02/08 09:47:07
何？新・ガッチリハワイ島スレになったの？
147:名無し三等兵
08/02/09 20:39:40
, -.――--.､
,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
.i;}' "ﾐ;;;;:}
|} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;| USAを使って目障りなヤポン(日本)を倒す
| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ (真珠湾で日米が戦って利益を得たのは、ノモンハンにいるでン聯だ)
.｢| ｲ_i _ >､ }〉}
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-'
| ＝'" |
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
''"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー-
ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
日本にもことわざがあるだろ
鷸蚌 （ いつぼう ） の争い、漁夫の利となる
[武田信玄vs長尾景虎]in川中島、
利益を得たのは?[織田信長、今川義元、北条氏康]
[織田信長vs今川義元]in桶狭間の戦い
利益を得たのは?手を汚さずに駿河の弱体を達成した[武田信玄]
織田信長が動き、羽柴秀吉がまとめ、
利益をゲットしたのは?たぬきの徳川家康
独逸vs露西亜vs仏蘭西、戦わせて利益ゲットだぜbyエゲレス
148:名無し三等兵
08/02/09 20:49:33
>143
1対1じゃないぞ。
大人の戦いは
「 複数 対 複数 」
ン聯がいる。フラソスがいる。毛ウ夕クトウがいる。オラン夕゛がいる。
イタリは半島に（・∀・）ｶｴﾚ!
真珠湾で頑張っても、利益は他人がさらうもの。
世の中には
猫とネズミと犬と猿が存在する。
猫とネズミが喧嘩して利益を得るのは犬猿。
149:神風大尉
08/02/11 02:21:43 gyLKc9MY
それは、五十六様がいたからだ！
150:名無し三等兵
08/02/11 12:24:46 ZqzXf3Pg
宣戦布告と戦争行為はいずれが前後しても問題ないお。
宣戦布告は手続きの問題だお
婚姻届けは、結婚式の前でも後でも問題ないのと同じだお
日露戦争の時は日本もロシアも開戦後に宣戦布告してるお
真珠湾攻撃前に、日本の特殊潜航艇が米軍の攻撃を受けて撃沈されたけど
米国の宣戦布告は翌日の米国議会で承認されたんだお
151:名無し三等兵
08/02/11 12:29:56 ZqzXf3Pg
宣戦布告と戦争行為はいずれが前後しても問題ないお。
宣戦布告は手続きの問題だお
婚姻届けは、結婚式の前でも後でも問題ないのと同じだお
日露戦争の時は日本もロシアも開戦後に宣戦布告してるお
真珠湾攻撃前に、日本の特殊潜航艇が米軍の攻撃を受けて撃沈されたけど
米国の宣戦布告は翌日の米国議会で承認されたんだお
152:名無し三等兵
08/02/11 13:06:13
>>150
自国了解における国籍不明の怪しい小型潜水艦らしきものを
攻撃したらなんで問題になるか教えてくれ。
あと、マレーへの上陸は時間的に言い訳きかないので、そのつもりで。
153:名無し三等兵
08/02/11 13:36:08
イギリスはマレーでの奇襲上陸した件について文句を言ってないからいいんじゃね？
イギリスの方がアメリカよりその手の今までやっていた違法行為の数々をちゃんと
認識できていた分下手な事が言えなかったんだろうけど。
アメリカは自分達がやっていた違法行為はスルーするけどヤラれた事は徹底的に
根に持つところが精神的に12才児。
154:名無し三等兵
08/02/11 13:41:01
＞アメリカは自分達がやっていた違法行為はスルーするけどヤラれた事は徹底的に
＞根に持つところが精神的に12才児。
だから国籍不明の小型潜水艦を自国領海で発見/攻撃した、というののどこが
大日本帝国による宣戦布告無しの真珠湾攻撃をチャラにするほどの違法行為なんですか？
155:名無し三等兵
08/02/11 13:56:01
別に潜水艦のこといってるわけじゃないだろｗ
156:名無し三等兵
08/02/11 14:06:49
そりゃ「殴ったほうはすぐ忘れるが、殴られたほうは忘れない」もんだからな
それにこの件では日本が完全に国際法無視ってるわけだし
157:名無し三等兵
08/02/11 14:07:48 j4R4dqKN
>>151
いや、ある
日本は「開戦に関する条約」に参加しているから
少なくとも日本がやるときには、必ずその手順を踏む義務がある
破ったらそりゃ卑怯な騙まし討ちされても当然だ罠
158:名無し三等兵
08/02/11 14:10:24
>>154
そんなに熱くなるな、熱冷ましにこんなお話をしておこうか。
米軍駆逐艦グリヤーがドイツ潜水艦を発見した後、
イギリス軍に通報した為、ドイツ潜水艦が攻撃を受けた。
イギリス爆撃機が離れた後も、グリヤーは探査を継続し、
結果ドイツ潜水艦は反撃に出てしまった。
これは明らかなアメリカの中立義務違反。
これに類する事をアメリカも日本もアッチコッチでやっている以上、
宣戦布告が無いとかでガダガダ言うのは餓鬼の戯言でしかない。
159:名無し三等兵
08/02/11 14:12:55
>>158
おい、三国同盟には自動宣戦布告義務なんてないから
ドイツとアメリカに何が起ころうと日本の行為の正当化にはつかえんぞ
160:名無し三等兵
08/02/11 14:15:03
「ジョージ・ブッシュ 私はアメリカを変える」(ジョージ・Ｗ・ブッシュ 扶桑社)Ｐ２４６
URLﾘﾝｸ(www.fusosha.co.jp)
今日申し上げた目標は、すべて重要です。しかしアメリカが、まるで帝国主義的
なくにであるかのような尊大な目標ではありません。アメリカは今まで一度も、
帝国主義的国家であったことはありません。我が国は人類史上唯一の、全くユニーク
な超大国かもしれません。なぜなら、我が国は帝国主義国家になれるチャンスがあった
にもかかわらず、より高尚な精神を持つ国家であることを選び、覇権主義国家という
栄光より、正義を選択したのですから。
我が国は、一九四五年にドイツを倒すために尽力した国です。ドイツは戦争を勃発させ、
五千五百万人もの尊い命を犠牲にしました。しかし我々は戦争が終結して五年もたたない
うちに、ベルリンに住む人々を飢餓と独裁から救うため、空輸作戦を行いました。ドイツ人
の古い世代は今でも、子供たちにキャンデーや干しぶどう爆撃機を覚えているでしょう。
我が国は日本に勝利した国です。しかし戦後は、食料を与え、憲法を作り、労働組合を
結成させ、女性に参政権を与えました。日本人はアメリカ人に報復されるのではと恐れて
いましたが、彼らは慈悲を与えられてました。あるアメリカ軍基地の入り口には次のような
言葉を書いた旗が飾ってありました。「身なりを正せ、軍人らしくあれ、誇りを持て、
責任ある行動を取れ、アメリカ人たれ」
誰もがこれらの言葉の意味を理解していました。「アメリカ人たれ」とは、我々は勝者
であっても驕り高ぶらずに、謙虚であることを意味していました。我々は解放者であり、
征服者ではなかったのです。アメリカの兵士が、残酷な捕虜収容所の生存者たちと抱き合い、
ともに涙を流し、悪魔のような世界からの生還を喜んだその時に、我が国の崇高な使命は
一層強固にされたのでした。
161:名無し三等兵
08/02/11 14:15:40
つうか国際法上、既に日本軍が攻撃を計画し、布告も正当性もなく領土領海侵犯までかました時点でもう侵略扱いされて仕方無い行為なわけだが。
アメリカには外交交渉打ち切りしか通告してないから、背信的詭計というやつだな
162:名無し三等兵
08/02/11 14:16:35
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
ﾏｯｶｰｻｰは「日本の戦争の正当性」を証言していた ３
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
パール判事の少数補足意見
URLﾘﾝｸ(www1.odn.ne.jp)
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
URLﾘﾝｸ(www.sun-inet.or.jp)
R.F.ジョンストン著 ｢紫禁城の黄昏｣
URLﾘﾝｸ(www.yorozubp.com)
鄧小平が自衛隊ＯＢに語った日中戦争の新解釈
URLﾘﾝｸ(touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp)
【リットン調査団報告抜粋】満洲事変は日本の侵略行為ではない。
163:名無し三等兵
08/02/11 14:21:53
「締約国は、理由を付したる開戦宣言の形式または条件付き開戦宣言を含む最後通牒の形式を有する明瞭かつ事前の通告なくして、その相互間に、戦争を開始すべからざることを承認す」
（開戦に関する条約）
日本は自分で約束したことすら守ってないんだから、騙まし討ち扱いされても当然。
ってか開戦ギリギリ布告自体、宣戦の空文化で意味無いから間にあっても騙まし討ち扱いされただろうな。
マレー攻撃に到っては布告が定刻でも間に合ってないし。
164:名無し三等兵
08/02/11 14:24:57
アメリカの東京裁判史観にすっかりやられちゃってる人が居るね。
ブッシュの犬として、アメポチとして、這いつくばって生きていくがいいさ！！
165:名無し三等兵
08/02/11 14:27:41
>>164くやしいのう くやしいのう ｗ
166:名無し三等兵
08/02/11 14:28:12
いや、日本が自分で調印した条約すら守りませんでした、に東京裁判史観も何もないだろw
167:名無し三等兵
08/02/11 14:28:15
やれやれコピペ祭りにレッテル張りですか。
168:名無し三等兵
08/02/11 14:43:54
>158を書いた者だがいきなりレスが増えたと思ったらコピベとレッテルだらけとは。
熱冷ましのつもりで書いたのがかえって火病を誘発させてしまったｻｰｾﾝ（ｗ
169:名無し三等兵
08/02/11 14:47:58
文字通りの騙まし討ちだから成功したんだね……
守る気がないなら条約に賛同しなきゃいいのに
お陰で反論不能
170:名無し三等兵
08/02/11 14:48:39
はぁ？
171:名無し三等兵
08/02/11 14:53:18
日清戦争でも日露戦争でも戦闘行為発生後に布告だけど
このときは開戦条約はまだできてない時の話だしな。
自国がこの条約を締結してますよ、ということを軍も政府も意識してなかったんだろうか？
172:名無し三等兵
08/02/11 14:56:59
国際条約守る気あったら、そもそも満州事変からしてやらない。
あれなんか国内法にすら違反しているのにいけいけどんどんで免罪だぜ？
173:名無し三等兵
08/02/11 15:01:41
はいはいアメリカの戦争はブッシュはみんな正しい、悪いのはみんな日本です。
ブッシュの犬は、這いつくばって生きていけよ。
174:名無し三等兵
08/02/11 15:05:18
アメリカがどっか名前の知らない国空爆したりイラク戦争もいいがかりに過ぎない気がするけど
175:名無し三等兵
08/02/11 15:06:33
いやま、ブッシュとその犬どもには何言ったって無駄ってのは理解できるよ。
何か反論して聞く耳持つくらいならイラク戦争なんて起こるわけないんだから。
自分がやれることは、せいぜいブッシュの犬がまた吼えてるなって聞き流すことくらい。
176:名無し三等兵
08/02/11 15:11:47
べつに旧日本軍やサダムフセインが正しかったってことじゃなくってさ、
利権確保と建前正義ゴリ押しとダブスタなアメリカの戦争にシッポ振ってる、
日本人のアメポチが気持ち悪いと思うのよ。
ブッシュとアメポチに何いってもムダなことは百も承知だ。
説得できる相手なら、太平洋戦争だけでなくベトナム戦争もイラク戦争もなかったろうよ。
177:名無し三等兵
08/02/11 15:17:47
,,-‐-～ー-､,
／ ⌒ ～ﾐヾ）-､
//,/⌒ヾ─-‐"￣ヾ i
l〃i 彡三ミ _ |ﾐ､｝ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
__|,〃 __,,,.ﾊ､,ー ヾ,ﾉ┐ ／
|ヽ{ ,´´ﾟ | | ﾟ｀｀､ }ｲﾉ |
｀し| , J ﾚ 、 |J´ | AXIS OF EVIL
| l /＼_,／ヽ i | |
| ! │ / _ノ
. ＼ │/ーへ│,/ ￣＼
_＼_｀＿＿∠_ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／|::::|／□＼|::::|＼
/| ;;;;>;;| ﾉ｀l .|;;<;;; |ヽ
178:名無し三等兵
08/02/11 15:22:41
なんで朝鮮が南北分断されていなければならないか、その理由がわかるか？
それが日本軍去った後の、アメリカの、中国の、朝鮮の、偽りなき真実の姿だからだよ。
満州事変や真珠湾攻撃を日本の侵略行動として断罪したやつらの本質がこれだったのだ。
韓国人には何を説得しようとしてもムダ。
テポドンが飛んできて、ソウルが火の海になる日を待つしかない。
179:名無し三等兵
08/02/11 15:26:06
東京裁判の結果が朝鮮戦争と南北分断というわけか・・・
それなりに因果関係はありそうだ。
180:名無し三等兵
08/02/11 15:27:58
開戦後から1946年3月31日まで日米開戦に至るさまざまな調査が
上下両院合同真珠湾攻撃調査委員会でなされていてだな。
1941年11月27日にハルノート渡した後、アメリカ海軍省が真珠湾の
太平洋艦隊に対して、日本がアメリカに対して軍事行動をするとして
警戒させていたにも関わらず、日本の奇襲を許した事が問題視
されているんだがな。
この調査の途上でキンメルとショートが槍玉にされてクビだよ、クビ。
さらに調査委員会の結論は
日米間の戦争を企画し、日本が戦争にするように誘導したのは、
ルーズベルト大統領であった。だとよ。
>169よ、これも無視かい？騙まし討ちにならんぞ。
アメリカ軍は警戒していながら奇襲を受けてしまった以上言い訳出来ん。
181:名無し三等兵
08/02/11 15:32:06
だから東京裁判史観を信奉するアメポチどもが、朝鮮戦争で痛い目にあってるんだって。
満州事変や真珠湾攻撃が日本の侵略行動で断罪だなんて、そんなこと言ってるから分断される。
醜い朝鮮人どもがその本性を、心ならずも暴露してしまったって結末。
182:名無し三等兵
08/02/11 15:32:35
俺169じゃないけど、警戒していたら宣戦布告無しの攻撃が免罪されるの？
そこ論点じゃないの判らないかなー。
183:名無し三等兵
08/02/11 15:34:06
はいはい腐れ朝鮮人はいつまでも南北分断されてなさいって！
184:名無し三等兵
08/02/11 16:42:52
まともに宣戦布告から始まった戦争なんてほとんど無いのに何を今更
185:名無し三等兵
08/02/11 16:46:17
朝鮮人なんてどうなろうが知ったことではないが、
そうやって論点ずらして現実を直視しない態度は日本人としてどうなのよ。
自分の行動を日本人に相応しい誇りある態度だ、と思っているわけ？
国際政治んて不条理で冷徹で非情なものだが、その中で大日本帝国がどう行動したら
美味くやっていけたのか？ということを考えるためには何が失敗だったのか？を
分析しないと先に進めないだろうに。
他国が悪い、で思考停止していてはどうにもならん。そうは思わないのか？
186:名無し三等兵
08/02/11 16:53:54
まともに宣戦布告から始まった戦争なんてほとんど無いのに何を今更
187:名無し三等兵
08/02/11 17:02:13
>153>158>168>180を書いた者だが今度は自演が沸いたようだな。
論で敵わないから話題をすり替えて隙を窺おうとしたって無駄無駄。
188:名無し三等兵
08/02/11 21:15:52
で？
宣戦布告なしだから成功したの？ｗ
189:名無し三等兵
08/02/12 09:28:27
>1941年11月27日にハルノート渡した後、アメリカ海軍省が真珠湾の
太平洋艦隊に対して、日本がアメリカに対して軍事行動をするとして
警戒させていたにも関わらず、日本の奇襲を許した事が問題視
されているんだがな。
何？またスティネットあたりからの引用？
このソースからは「ルーズベルトが戦争を誘導していた」というソースは読み取れんけど？
大体、それって「いつの時点」なんだ？
いつの時点で「戦争を覚悟していたか」が明示されなきゃ、話にならんよ。
190:名無し三等兵
08/02/12 09:49:51
そもそも電波解析に長けた米軍が、日本軍の動きを察知できないわけないだろ。
それとも日本軍の稚拙な欺瞞電波が米軍に通用したものと信じたいの？
191:名無し三等兵
08/02/12 09:57:01
>それとも日本軍の稚拙な欺瞞電波が米軍に通用したものと信じたいの？
なぁ、真珠湾攻撃は「完全な」無線封鎖の元で行われたんだが。
んじゃ、いつの時点でアメリカは「真珠湾攻撃」を察知していたんだよ。
192:名無し三等兵
08/02/12 10:03:49
無線封鎖がどうであれ、「H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Y」から出発した南雲艦隊が、
真珠湾以外のどこを攻撃するのかね？
もしかしてアラスカを攻撃すると予測されたのが外れて真珠湾に来られたったか？
想像するのはあんたの勝手だから、自分の見解を押し付けるつもりないけど。
193:名無し三等兵
08/02/12 10:23:16
スティネット本を支持するわけではないが、もし日本軍の偽電が成功して米軍を欺いたのなら、
それは戦史として永久に記録されるべき「日本軍の成功した電波技術戦」として記録されるべき。
また日本海軍の暗号が「未解読」であったのなら、暗号技術戦で日本は完勝ということになる。
だが真珠湾攻撃を事前に察知していたことと迎撃できることとは別次元であろう。
194:名無し三等兵
08/02/12 10:31:34
>無線封鎖がどうであれ、「H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Y」から出発した南雲艦隊が、
真珠湾以外のどこを攻撃するのかね？
だから、偽電につられたんだろ？
つか、だつおはコテ付けろよ。
195:名無し三等兵
08/02/12 10:37:18
＞だから、偽電につられたんだろ？
あはは。もしかしてあの稚拙な日本軍の偽電が米軍を欺いたって本気で信じてるんだ。
すごかったんだね、旧日本軍の持てる電波通信技術力は。
そう信じて疑わないんだったら、もう何も言うことないから。
196:名無し三等兵
08/02/12 10:41:08
完全な騙まし討ちだったのが成功の要因だろ
さすがのアメリカも「まさか日本が国際条約破りまでして仕掛けてはこない」と思ってたようだからな
実際、国際社会では全く通じないとはいえ日本は満州事変以来の自分の行為を
「国際法に則った行為」と自己弁護してたんだから
結局国際法（慣習という曖昧なものではなく、自分が明文に調印した条約まで）破るってことは、己の主張してきた立場すら放り投げるって話だからな
197:名無し三等兵
08/02/12 10:42:45
もしも本気で「日本軍の欺瞞電波が米軍を欺いたのだ」と信じられるのなら、
その優れた電波技術戦の成果とやらをぶ厚い一冊の本にでもまとめてはどうかと。
米軍どころか、ドイツやイギリスにさえ及ばぬ、満足な無線機一つ作れないで、
どうして欺瞞電波で米軍をかく乱させるなどという芸当ができるのやら。
198:名無し三等兵
08/02/12 10:48:26
暗号等を解読して、情報を入手できるのと
それを分析してどう判断するかは別問題
ソ連がドイツの侵攻を完全にキャッチしていたのに
「ありゃイギリスの謀略だ」と判断したために不意打ち食らったのと同じじゃあ？
奇襲しかけた側が結局ボロ負けするのも独ソ戦と同じだな
199:名無し三等兵
08/02/12 10:50:06
マジレスかどうかは疑わしいが、釣られてみる。
＞さすがのアメリカも「まさか日本が国際条約破りまでして仕掛けてはこない」と思ってた
ほんじゃそれまでの日本軍は、国際条約破りをする軍隊ではなかった、
アメリカからもそのように信頼されていたのだという認識なの？
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及
不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
確かに満州国についてはソ連でさえも公式に承認してるけどね。
200:名無し三等兵
08/02/12 10:53:22
>>199
文盲乙w
「日本軍が自分で実態はともかく、国際法守っているといっていたから、さすがにそこまで馬鹿やんないだろう」
という意味だ
実際は国際法全く守らない無法者集団だったわけだから、このアメリカは日本の法意識を過大評価しすぎた大失敗だったわけだが
201:名無し三等兵
08/02/12 10:54:18
「日本は自分が調印した条約すら思いっきり破って不意打ちした」という事実の前では何を言っても無駄（笑
202:名無し三等兵
08/02/12 10:58:16
＞このアメリカは日本の法意識を過大評価しすぎた大失敗だったわけだが
マッカーサーは、「要スルニ政府及国民ノ出方一ツニテ之ノ問題ハ如何トモナル」と語って、
重光の言う日本側の誠意を持っての協力姿勢を認めた。布告を「日本政府に対する命令」に変え、
日本政府が自らの手で執り行うことは差し支えないと答えた。勝者の側で、
日本国民を直接統治する意図は、必ずしも断固たるものではなかった。
URLﾘﾝｸ(www.c20.jp)
重光・マッカーサー会談
203:名無し三等兵
08/02/12 10:59:42
問 では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
URLﾘﾝｸ(www.asyura.com)
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
204:名無し三等兵
08/02/12 11:02:39
山本五十六は騙まし討ちになったら大失敗、と認識していて
きちんと布告がされているか随分気にしたそうだね
でも結局「卑劣な騙まし討ち」にもろになってしまい、危惧どおりアメリカ他連合国大激怒
205:名無し三等兵
08/02/12 11:07:27
元々真珠湾攻撃自体が、本来作戦は軍令部が考えて実施を連合艦隊がやる、という指揮系統に逆らって
山本が辞職をちらつかせてまで脅してやらせた、いってみればスタンドプレイ
山本は、緒戦でがつんとやって相手の戦意を失わせることを目的としていたが
逆にいえば山本派の海軍以外はんな意図さえろくに知らなかった
仲悪い陸軍、まして畑違いの外交と齟齬がでるのも当然だろ
だから「布告間にあわず騙まし討ち、仮に布告定刻だったとしてもすでに陸軍が仕掛けた後」という日本史上の汚点をさらす羽目になった
206:名無し三等兵
08/02/12 11:09:48
＞ 問 では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、
朝鮮戦争って素敵だったね。日本軍去って朝鮮人の醜い本性が心ならずも暴露。
米軍でさえも中国軍という「飼い犬に手を噛まれる」という始末。
テポドンが飛んできてソウルが火の海になって、第二次朝鮮戦争が起こればいい。
ウザイ朝鮮人が大勢死んできれいさっぱり。
207:名無し三等兵
08/02/12 11:15:33 LhZ3oOg5
目先の戦果に囚われた軍人達が奇襲成功やったよ、と浮かれているのに。
山本五十六は「眠れる獅子を起こしてしまった」と今後の大変さを予想して頭悩ませてたそうだからな。
そして山本が正しく、ぶち切れたアメリカは日本無条件降伏まで手を休めなかった。
208:名無し三等兵
08/02/12 11:55:54
しかし騙まし討ちでやらなければ、奇襲は成功しなかったんじゃないだろうか
史実のような一方的攻撃でも撃墜29、パイロット戦死55、特殊潜航艇5隻未帰還の損害が出ている
まともにやってたらかなりひどいことになってただろうな
209:名無し三等兵
08/02/12 11:58:35
真珠湾＝騙まし討ちって、いかにも韓国人らしい発想だね。
韓国人は自分たち醜悪さをそのまま旧日本軍に投影させてるからな。
なんで南北分断されなければいけないか、その理由はわかるかい？
210:名無し三等兵
08/02/12 12:01:03
いや、日本人から見ても騙まし討ちですよ
何しろ自分が批准した条約すら守ってないんだから
何人だろうがまともに見ればそうなってしまう
211:名無し三等兵
08/02/12 12:06:11
＞いや、日本人から見ても騙まし討ちですよ
＞何しろ自分が批准した条約すら守ってないんだから
検察側によて主張されたような共同謀議については、今やその最終的な段階だけが残っている。
真珠湾攻撃に先だって日本が日米交渉に関し、どのような態度をとったかという点である。
本官は交渉の全過程において、日本の提案中に不誠意に帰しうべきただの一例も見いだすことは出来なかった。
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
パール判事の少数補足意見
212:名無し三等兵
08/02/12 12:08:14
>何しろ自分が批准した条約すら守ってないんだから
そういう認識だから、朝鮮は南北分断されても文句が言えない。
東京裁判史観にすっかりやられちゃって、自らそれを恥じないならば、
テポドンが飛んできてソウルが火の海になるまで朝鮮統一はありえない。
213:名無し三等兵
08/02/12 12:09:50
御前会議だと、「真珠湾攻撃の３０分前には布告する」とされているんだけども
これ、定刻どおりだとしてもマレー戦には間に合わないよな……
騙まし討ちは確信犯？
それとも陸軍側作戦は、最高会議にすら知らされなかった？
214:名無し三等兵
08/02/12 12:18:07
東京裁判史観復活なら、第二次朝鮮戦争しかないね。
朝鮮戦争は東京裁判という歪みに対する痛烈なカウンターパンチだから。
テポドンが飛んできてソウルが火の海になれば、慰安婦問題なんて消えてなくなる。
215:名無し三等兵
08/02/12 12:28:33
国際法についてろくに考えてない連中ばっかだったんだろ。
「あれは騙まし討ちにするつもりはありませんでした、手続きの失敗です」とアメリカに弁明発信したという話もないしな。
216:名無し三等兵
08/02/12 12:34:41
どっかの政治家が「騙まし討ちになったのは外務省の責任。当時の役人がアメリカ大使館前で切腹すればよかった」とかいってたなｗ
それでも騙まし討ちには違いないし、マレー方面侵攻を取り上げられたらグウの音も出ないわけだが
217:名無し三等兵
08/02/12 12:42:43
それより朝鮮戦争があと２～３年早く起こっていれば戦犯はもっと釈放されてた。
朝鮮戦争が起こる時期が遅れたがために東条英機は死刑になって岸信介は釈放された。
218:名無し三等兵
08/02/12 13:59:30
でも、中華に支援しまくり飛行機部隊まで送って国交は断交状態
国連からも脱退
フィリピンとハワイにでかい基地作り上げて包囲状態
宣戦布告に何の意味があるんだろう
こんだけ対日戦争準備しながら奇襲にやられるなんて間抜けすぎる
219:名無し三等兵
08/02/12 14:04:22
未だにアルカイダのテロと世界で同一視される理由が良くわかったｗ
220:名無し三等兵
08/02/12 14:11:30
60年前と今を一緒にするほうがいかれてる
221:だつお
08/02/12 19:19:50 /RQxa/ix
スティネット本はまあ、信じるか信じないかってレベルだからそれはそれで構わない。
けどな。普段から日本軍の暗号はダメダメだった、電波技術は米英どころか
独にも劣ってた、無線機は使い物にならなかったと力説しているやつらが、
こと真珠湾に限っては暗号は絶対未解読だの偽電で米軍をかく乱だのと主張
するからスティネット本以上にうさんくさいって思えるのよ。
言ってる内容に一貫性がなくて、とにかく日本が悪いんだという論法に持って
いきたいだけという魂胆が見え見えになってくる。電波技術が暗号技術が通信装備が
劣っていたならそれならそれで、真珠湾だって事前に米軍に探知されてもおかしくはないじゃんか、
何で情報通信のへぼい日本軍が米軍相手に先手を取れるのって質問すると逆ギレ。
222:名無し三等兵
08/02/12 20:16:30
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これでも見てみたら
当時の世界は全て強行派
日本なんてかわいいほう
ヒトラーの集でルーズベルトの無能さがわかる
223:名無し三等兵
08/02/12 20:41:48
>>221
小学生ではないのでオールオアナッシングでは考えないし、
例え傍受していてもそれが平時で生かされなかった可能性も否定できない。
というか、だつおが逆切れとかｗ
224:名無し三等兵
08/02/12 20:42:12
なぜヒトラーが米国に宣戦布告したかの方が
不毛な陰謀論を回避できるし、面白い。
225:名無し三等兵
08/02/12 20:46:12
＞小学生ではないのでオールオアナッシングでは考えないし、
それは陰謀説の可能性も、オールオアナッシングではないってこと？
226:名無し三等兵
08/02/12 20:54:11
>>225
無い証明は出来ないからねぇ。
もっともある証明もまともなものは聞いたこと無いから俺は無い派だけどｗ。
227:名無し三等兵
08/02/12 20:55:08
そうではなくて、開戦当初の米国はまだ平時で、戦時体制だった日本軍
よりも先端軍事技術で遅れをとっていたという可能性。
レーダーや無線通信も、日独を圧倒するのは大戦後半から。
228:名無し三等兵
08/02/12 21:01:17
＞もっともある証明もまともなものは聞いたこと無いから
ならあの日本軍の稚拙な欺瞞電波に、米軍ともあろうものがしてやられたって信じるの？
スティネット本と同じく、信じる信じないはあんた次第だけど。
229:名無し三等兵
08/02/12 21:03:46
真珠湾作戦当時なら、電波通信は日本海軍が世界一。
稚拙な欺瞞電波といってるおまえのほうが稚拙なデンパ。
230:名無し三等兵
08/02/12 21:05:25
>>228
稚拙だからといって100回中100回失敗するかというとそうでもない。
成功していたかもしれないが、今の私達にそれを確かめる術はない。
まぁ、資料を信じるか疑うぐらいしかできないだろうね。
231:名無し三等兵
08/02/12 21:08:53
＞ならあの日本軍の稚拙な欺瞞電波に、
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
実は、機動部隊の発する電波は、「通信計画」にある通り、すべて日本本土で受信できるようになっており
少しの電波でも聞き逃さないように待ち構えていた。本土で最初に受信した機動部隊からの電波は「トラ・
トラ・トラ」であった。それが機動部隊からの最初の電波であったのだ。
真珠湾上空の飛行機から発せられた電波を、連合艦隊の長門が受信し、山本長官に奇襲攻撃の成功を伝えたのである。
日本の電波受信はそれほど精巧だった。
須藤眞志『真珠湾〈奇襲〉論争』(講談社、2004)
232:名無し三等兵
08/02/13 08:22:55
1941年12月の時点では、軍用暗号は解読されてなかったからねぇ
その後アメリカがマジで戦争体制で動き出すと、海軍は勿論かなり難解だった陸軍暗号さえ解読されてしまうわけだが
233:名無し三等兵
08/02/13 08:50:53
なんかごっちゃになっているけど暗号と欺瞞電波はまた別物な。
前者はキャッチされて読まれちゃやばいものだけど、後者はむしろ敵に読んでもらわないと困るもの。
ハワイの通信情報班の記録だと、瑞鶴級二隻は多分マーシャルあたりにいるだろう、とまったく逆の見方をしていたり。
それどころかハワイ奇襲直後ですら、日本空母は南方だ、としてハルゼーらの空母を差し向けているほど。
これに限っていえば明らかに日本側の成功。
「スティネットは記録を間違って読み、情報をおかしく解釈し、事実を混乱して扱い、読者をミスリードしている」
とまともな学者には酷評される陰謀論なんか既に否定済みなんだよ。
234:名無し三等兵
08/02/13 08:51:55
>189
おいおい上下両院合同真珠湾攻撃調査委員会が見えないか？
陸軍、海軍査問会議とか各調査の議事録があるぞ英文だがな。
あとはお前が勝手にググれ、カス。
＞いつの時点で「戦争を覚悟していたか」が明示されなきゃ、話にならんよ。 って
おま（ｗギャグでいってんのか？
ハルノートが提示した時点で戦争も辞さずの態度で臨んでいたからこそ
日本の軍事行動に対して警戒の指令を出したんだぞ。
ハル４原則提示時点以後、様々な交渉の節目はあったがハルノート後で
初めて出た指令だ。戦争を覚悟して出したのでなければそれこそ意味フだ。
235:名無し三等兵
08/02/13 08:53:35
いや、来るならこいや、という態度と
実際に相手国に不法侵入して攻撃仕掛けるのとの間には偉い差があるだろ
236:名無し三等兵
08/02/13 08:58:08
つうか日本軍の自業自得だろ
真珠湾攻撃ばれないようにって、南方行きの艦船が増加しているように見せかけたけど（そして空母機動部隊以外は本当に増派）
これってつまりさらなる南方進出を企ててるって証拠だからな
立場が逆なら日本でも戦争警戒しただろうさ
237:名無し三等兵
08/02/13 09:05:31
11月26日には既に真珠湾攻撃部隊出撃済み。
そしてハルノートがアメリカで交付されたのは27日。
真珠湾攻撃着手のほうが早いしな。
238:名無し三等兵
08/02/13 09:07:43
だからこそ騙まし討ちにならんぞと言いたい訳。
アメリカ軍は警戒していながら奇襲を受けてしまった以上とにかく
言い訳出来んって話になるのよ。
日本からすれば売られた喧嘩を買ってやったのに卑怯もヘッたくれも無い。
239:名無し三等兵
08/02/13 09:09:41
>>238
いや、騙まし討ちになっちゃうってば。
日本は自分で戦争し掛けるときは、こういう手順踏んで宣戦してからねと条約で約束している。
警戒云々は国内の動きであってこれとは関係無い。
240:名無し三等兵
08/02/13 09:10:35
文盲か？ ハルノート基準にしてさえ、日本側が攻撃着手するのはそれより早いじゃん。どう見ても騙まし討ちです、ありがとうございました。
241:名無し三等兵
08/02/13 09:14:37
秦郁彦教授なんかもそんな意見らしいしな
機動部隊出向時はハルノートより早いから
日本はそれに関係なく対米開戦するつもりだった、と
242:名無し三等兵
08/02/13 09:14:56
>>239
騙まし討ちにならんって。
ハルノート提示後に軍に警戒せよと発している時点で
日本の攻撃を待っている状態。
この状態で騙まし討ちって一体何のギャグ？
243:名無し三等兵
08/02/13 09:16:17
>>242だから騙まし討ちだって。相手が警戒しているから攻撃してもよい、なんていう国際法どこにもない。
あったらそれこそ国内向けの警戒すら取ることできませんがな。
244:名無し三等兵
08/02/13 09:18:48
>これに限っていえば
こういう物言いがどうもうさんくさくてね。
普段、日本軍の兵器はボロいだ情報軽視だ電波後進国だと散々罵倒しときながら、
こと真珠湾に限ってはそうではなかったんだという論法・・・
245:名無し三等兵
08/02/13 09:20:47
>>243
はっきり名指しで日本が攻撃してくる恐れありとされているがな。
騙まし討ちというのはまだ交渉しますよと日本側からゼスチャーが
有ったのならまだ判る。
それも無いんだから両方単なる臨戦態勢だよ。
そしてアメリカ側が先手を日本に打たせる心算でいたのだから
確信犯以外の何物でもない。
246:名無し三等兵
08/02/13 09:23:03
>これに限っていえば
つまりは、日本軍を「騙まし討ち」に仕立て上げたいだけだってことだね。
こと真珠湾に限っては日本海軍の暗号は硬く、しかもその欺瞞電波は確実に米軍を欺いたのだと。
弱小列伝信者が真珠湾だけを「例外扱い」にしようってのが滑稽だ。
247:名無し三等兵
08/02/13 09:30:06
警戒してたら一方的に攻撃してもかまいません、とか
世界を戦争だらけにしたいと妄想してんのか…？
248:名無し三等兵
08/02/13 09:31:24
確信犯？ つまりアメリカがわざと日本にやられてくださった、と言いたいわけか？ｗ
どんだけ踊らされているんだ、反米陰謀論者の脳内の日本はw
249:名無し三等兵
08/02/13 09:35:24
>つまりアメリカがわざと日本にやられてくださった、と言いたいわけか？
おとり捜査（おとりそうさ）とは、捜査機関又は捜査機関に協力する第三者が
対象者に犯罪の実行を働きかけ、犯罪の実行を待って対象者を逮捕する捜査手法をいう。
本来犯罪を阻止すべき国家が自ら犯罪を作り出し、また、自ら作り出した犯罪を
訴追することとなるため、その適法性には争いがある。
アメリカ合衆国における「わなの理論」を参考に、おとり捜査を犯意誘発型と
機会提供型とに二分し後者のみを適法とする考え方が団藤重光によって示されて以来、
これが実務・学説の主流となっている。犯意誘発型とは、犯罪意思のない者に対して
働きかけにより犯意を生じさせる場合をいう。機会提供型とは、既に犯意を有して
いるものに対して犯行の機会を与える働きかけをいう。 かいつまんで言えば
「犯罪しうる人間を予防的に摘発する」と「摘発・逮捕する機会を得るために
罠を仕掛ける」ということである。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
おとり捜査
250:名無し三等兵
08/02/13 09:35:35
アメリカが悪い、という結論のためなら最早なんでもありの観有り。日本は自分で約束したことすら守らなくてもかまいません・逆にアメリカは警戒してただけで攻撃されて仕方無いよってどんだけ日本は特権的地位が与えられてたんだ？w
251:名無し三等兵
08/02/13 09:35:57
戦争吹っ掛けるような交渉テクニックを駆使しても最初に手を出さなければ
第一撃食らった奴は騙まし討ちだと泣き喚いて正当化されるとでも言うのか？
世界の外交交渉が煽りだらけになるな・・・・。
252:名無し三等兵
08/02/13 09:38:34
>>251
だからその陰謀論はもう破綻してるじゃないか。
日本が戦争計画して着手したのはハルノート前の交渉中。
むしろ詭計を仕掛けたのは日本側。
挙句に自分が守るよとした条約すら守らず不意打ち。
そりゃ騙まし討ちとかテロとかいわれても仕方無いわ。
253:名無し三等兵
08/02/13 09:40:16
ただ単に騙まし討ちじゃねーだろという主張なのに
＞アメリカが悪い、という結論のためなら最早なんでもありの観有り。
などというぶっ飛んだ理論まで出てくるんだから
本当にコイツの目と頭の悪さに同情したくもなるぜ。
254:名無し三等兵
08/02/13 09:44:00
>アメリカが悪い、という結論のためなら最早なんでもありの観有り。
新しい世紀を目前に控えた今、平和と正義が覇権と邪悪に打ち勝った50年前
の戦争を回顧する時、偉大な人民と偉大な軍隊に対する栄光と誇りを感じずにはいられない。
「抗米援朝」での勝利は、抗日戦争に続く、帝国主義による侵略に対する中国人民
の大きな勝利である。志願軍は、祖国を防衛し、朝鮮国民を援助すると同時に、
アジアおよび世界の平和を維持するために永遠に記憶に残る歴史的貢献を行った。
そういった意味では、この勝利は、正義と平和を愛する人々の偉大な勝利であったとも言える。
URLﾘﾝｸ(j.peopledaily.com.cn)
ヘッドラインニュース 2000.10.25
中国人民志願軍による「抗米援朝」50周年を記念（社説）