07/12/02 15:20:31 G0t1s0RU0
>>142
サンライズが失敗、現状も個室が常時満員になるほどでも無い、
となれば策は尽きたも同然だからね。
145:名無しでGO!
07/12/02 15:23:55 D1uVsW7D0
>>141
JR本体でもはや在来線長距離を運行するのは難しい状況になりつつある。
そんなものは新幹線がやる、という事だ。近距離以上を運行するのはあくまで
新幹線の補完でしかない。このような位置づけである以上、もはや法律改正
しても、というか改正しなくとも各JRから出資させるようなかたちで、>>132
で書いたことしかないように思う。つまり外部資本の参入は最初からない
という事。で JR 本体は新幹線、または一部新幹線接続用の特急、通勤路線のみ
しかやらず、残りの長距離列車事業全般を各JR会社から受け継ぐ。
各JRでやっている旅行会社も引き継いでしまう。旅行企画から、団体列車運行、
イベント列車企画運行、長距離寝台列車運行・・・etc、とにかくこのような列者の
利用者は各JRではなくその引継ぎ会社に切符を買いに行く。
ここでの料金設定は、JR各社で定めている約款とは別の、新しい料金体系にして
しまう。つまり、赤字にはならない仕組みというのを保障させる。
本当に JR 本体に未だにやる気があるのであれば、まずは既存客車特に国鉄時代に
製造した車両を置き換える以外ない。置き換えにあたっての費用は必ずしもペイ
しないが、寝台列車という列車形式を守るために赤字覚悟でやる。
平成の世でも旅客に受け容れられる寝台車両の製造のノウハウは、
サンライズ・カシオペアで充分学習している。それを元に自社で製作する。
そのためにも、現在走っている路線の縮小をし、本当に残してもいい路線を
厳選する必要がある。
146:名無しでGO!
07/12/02 15:33:21 +mKOMP1N0
>>145
＞このような位置づけである以上、もはや法律改正
＞しても、というか改正しなくとも各JRから出資させるようなかたちで、>>132
＞で書いたことしかないように思う。
はっきり言ってわざわざそんなことをする必要性を感じないんですがね
あんたはそこをきちんと証明しなくちゃならないんだよ
147:名無しでGO!
07/12/02 15:34:56 +mKOMP1N0
>>145
＞置き換えにあたっての費用は必ずしもペイ
＞しないが、寝台列車という列車形式を守るために赤字覚悟でやる。
は？
列車形式を守ることが目的？
本気で言ってんの？
148:名無しでGO!
07/12/02 15:37:00 D1uVsW7D0
で、JRのやってることがいかに中途半端であるか、わかるでしょ。
つまりそのまま消えいく存在であるということはほぼ確定しているんだ。
後はカマで旅客を引っ張った経験の無い社員しか残らず、そのうち本当になくなって
しまう。後十年もしたら、ホントに存在していないかも知れない。
あ、いやオレは廃止賛成派ではないよ。念の為。
別会社にする、という事は、JRと同じ報酬が保障されない、という事と同義な
訳であって、あくまでも労務対策的なものとして考えた。
つまりこの新会社で働くひとは今までと違って給料が減ることを意味している。
鉄道にロマンを感じる人を使用することで、より魅力的な列車を開発して欲しい
というのもあるしね。
149:名無しでGO!
07/12/02 15:37:55 B/Yjc+Jg0
寝台列車という列車形式を守る必要がないのに、法律改正する必要ないわな。
150:名無しでGO!
07/12/02 15:42:26 +mKOMP1N0
>>148
＞で、JRのやってることがいかに中途半端であるか、わかるでしょ。
中途半端なのはあんたの考えでしょうに
理論もへったくれもない
つーか、以後は妄想スレでやってくれ
151:名無しでGO!
07/12/02 15:43:52 fZOmKtIl0
労務対策も何も夜行運行にかかわる職員は交代制で対応してるんで無いの？
夜勤手当が減るだけで人員整理にはならんでしょ。
152:名無しでGO!
07/12/02 15:44:03 B/Yjc+Jg0
まったくだ
153:名無しでGO!
07/12/02 15:53:40 D1uVsW7D0
在来線の長距離についてもっと考えてみる。
新幹線が通っていない路線もまだたくさんあって、車の普及は確かにあるが鉄道で
出来る限り最寄のところまで到達できれば利用したいというニーズもあるはずだ。
特に寝台は、新幹線では実現出来ない、深夜時間に距離を稼いで寝ている間に
目的地に到着するというメリットがあるわけだ。
またカシオペア、サンライズなど新造した車両の償却の必要もあり、また一部には
中・長距離での団体・臨時列車の運行需要というのもある。
また熟年層の旅行需要というのもあって、特にそのような世代の人々は先を急ぐ
旅はしたがらない。ただ船旅だと旅行日程が長期化してしまうので頻度が少ない。
一方各旅客会社は、通勤客利用のための投資、特に大都市圏では車両の整備運用
各駅の対応などで手一杯な状況であり、基本的に長距離は新幹線を利用して欲しい
というところだと思う。別会社というのは、各JR会社が本来力を入れるべきところ
以外に余計な人員、費用などを割かないようにするための方法という事です。
154:名無しでGO!
07/12/02 15:58:12 B/Yjc+Jg0
知能に欠陥がありそう。
155:名無しでGO!
07/12/02 16:01:11 CCodAP8s0
束が全日空ともsuica機能付きのカードを出すことで合意したらしい。
ブルトレ大幅廃止の話が出た直後だけに、あまりにもタイミングが良すぎる。
航空会社と手を組むということは、寝台特急を完全に見限ったということだろうな。
今まで聖域だった北海道ブルトレまで削減するぐらいだからな。
156:名無しでGO!
07/12/02 16:02:04 y0UNV2pG0
要は夜行を存続させることでJRが被るであろうリスクを
他の事業者に肩代わりさせるだけの話だな。
157:名無しでGO!
07/12/02 16:08:38 D1uVsW7D0
>>154
指摘ありがとう。
もう一度整理すると、
別会社化のメリット
o JR本体がもっとも力を入れるべき、通勤利用などの短距離利用客、
長距離利用の新幹線利用客(新幹線と接続する優等列車等含む)
向けに使用する車両設備などの設備投資、人員配置を優先させる
ことが可能になる。
o JR本体とは別の料金体系を採用することで、JR本体とは全く別の
料金設定が可能となり、他交通手段との競争がより柔軟に行える。
o JR本体とは別の賃金体系を取る事で、より価格競争に耐えうる
企業体質をつけることが出来る。
o JR本体が抱えている一部資産の償却を推進することが出来る。
158:名無しでGO!
07/12/02 16:11:06 D1uVsW7D0
>>150
つうか妄想スレの方を覗いてみたのだが、大部過疎っててね。
人恋しさにこちらに流れてきた訳でして....。
159:名無しでGO!
07/12/02 16:23:12 /f975jPR0
別会社の体力がいかにも乏しく長持ちしそうにもないんだけど
別会社にしたところで、その会社内で余分な所を切り落としていけば
辿りつく場所は同じではないかい？
160:名無しでGO!
07/12/02 16:34:18 iiT6a4Bh0
>>158
迷惑としか言い様がないな。
161:名無しでGO!
07/12/02 17:04:28 D1uVsW7D0
>>150
寝台に限って言えば、夜に人を動かす必要があるというのが、最大のネックな訳だが。
会社として寝台がお荷物と判断されれば、切捨てもあるでしょう。
ただ、JRみたいに新幹線もやりながら、片方でそのような在来線長距離、もっと
言うと寝台列車をやらなければならないというのは、やっぱり矛盾しているんだよな。
当面 JR グループの子会社として出発し、そのまま清算しなければならないか
どうかは今後の利用客次第、だけど少なくとも新幹線も売っていかなければならない
JR本体に任すよりかは、信頼度が全然違うような気がしないか？
>>160
お互い様じゃねぇの。
162:名無しでGO!
07/12/02 17:08:35 iiT6a4Bh0
>>161
お前だけが迷惑な存在だよ
163:名無しでGO!
07/12/02 17:16:16 vveeFc6dO
>>158
つまり荒らしの確信犯だということだな。
反論されることで快感を得るためにわざと妄想論を展開していると…。
>>161
意味不明。
古巣へ帰れ！
164:名無しでGO!
07/12/02 17:26:51 D1uVsW7D0
>>163
待ってくれ、確信犯だなんて。
そんな反論されることで快感を得るなんて・・・そんな M な嗜好は無いしｗ
ただね、色々と議論し尽くした上で決まったルール>>8 ではあるんだろうけど、
これじゃあ誰も何も言えなくなる、という事を思ったまでで。
ちなみにさっき過疎ってる云々、といったが、実質あのスレでは書いてない。
もっとも書きたくとも、何の議論らしい流れも無く馴れ合ってたため、ちょっと
書くのを躊躇っただけ。これがホンネのところ。
車両を弄る楽しさはあるだろうけど、それだけでは無くて事業体のこともちょっと
俎上に上げたまででね。妄想は妄想だね。
165:名無しでGO!
07/12/02 17:31:25 LX1wuzVI0
>>164
ここは既に、少しでも寝台列車に対して肯定的な意見を出した人を集団で叩くスレ、と化しています。
流れが遅いのを覚悟で、冷静に話し合えるスレに移行することをお勧めします。
166:名無しでGO!
07/12/02 17:45:49 D1uVsW7D0
>>165
ホントそうだね。
何が彼らをそうさせたかが非常興味があるところで、もうちょっとネチネチと
そのあたり突付いてみたがったが・・・そうした方がいいね。
何も寝台列車は国内だけに限らないのにね。
167:名無しでGO!
07/12/02 18:21:11 +mKOMP1N0
ダメだコイツ
日本語がまるで通じない
168:名無しでGO!
07/12/02 18:23:01 fZOmKtIl0
売り上げの上がらん部門を別会社で引き取ってやってくれる物好きがいると思うなら自分でやってみれば？
169:名無しでGO!
07/12/02 18:45:34 /f975jPR0
JRが最大のネックであると思われる分野を
JRより規模が小さい会社が引き継いで商売が成り立つ訳がないんだよ。
もうちょっと素直に物事を考えてごらん？
ネチネチと突付いてみようと思ってる人には無理かもしれないけど。
170:名無しでGO!
07/12/02 19:11:32 ICgRtias0
>>168 >>169
売上の上がらない部門・分野を
別会社へ移管、他の会社へ売却
と言うのは普遍的なことだよ。
もっとも寝台列車をそうして利益が上がるか？
と言われれば否定的にならざるを得ないが。
171:名無しでGO!
07/12/02 19:17:29 +mKOMP1N0
>>170
いや、潰すってのがあるだろ
既に代替手段がないわけではないし
172:名無しでGO!
07/12/02 19:23:30 fZOmKtIl0
それがドリーム号だったりする。
で乗らないはずの夜行バスが揺れて眠れないという話題にループ。
173:名無しでGO!
07/12/02 19:25:00 wnHEIQ8Q0
別会社へ移管すると、今までは地域別の旅客鉄道会社全体で出ていた数字（収支）が、
寝台限定で出る。
つまり、収入や収益がどの程度赤字か黒字か、今まで以上にはっきりする。
その分、廃止とかになるスピードが早まるだけだと思うが。
あと、別会社にするならそれぞれの地域の旅客鉄道会社に余計な手数料とか必要だろ。
174:名無しでGO!
07/12/02 19:28:58 k10d3ldW0
運輸業の子会社移管って、だいたい賃金引き下げの口実なんだけど、長距離列車会社を作ったとしてもそういうメリットはないよな
多分整備・運行はJRに任せることになるから、長距離列車子会社へ転籍する人間は企画・広報を担う極少数の人間に限られる気がする
それに、買う側にもメリットがないと、そういう部門の売買っていうのも成り立たない
寝台長距離列車事業を保有して得する業界ってあるんだろうか
例えば、地方観光地へ大都市圏から直通列車を走らせれば、確かに集客・宣伝効果はあるだろうけど、
特に閑散期には確実に赤字になるだろうし（多客時に黒字になるかも謎だが
175:名無しでGO!
07/12/02 19:42:24 +mKOMP1N0
>>173
運転見合わせや運休の時には新幹線振替も一切付加になるしな
迂回運転なんかも当然運転係員（駅・信号・運転士）は前もって自前で用意しとくんだろうし
176:名無しでGO!
07/12/02 19:43:32 +mKOMP1N0
× 一切付加になるしな
○ 一切不可になるしな
177:名無しでGO!
07/12/02 19:46:39 r3dn3p1J0
地方観光地からすれば寝台は困るんじゃないの？
地元で泊まって温泉入ってメシ食って欲しいのに、車中泊と駅弁じゃ困る
178:名無しでGO!
07/12/02 20:46:31 2k72tYL40
>>177
しかし、観光客が少しでも増えるなら寝台列車も歓迎されると
思う。
観光地は旅館だけではないから。
179:名無しでGO!
07/12/02 20:49:59 4KjhGNWi0
しかし、寝台列車のキャパを考えるとあんまりねぇ。
客が少ないなら客単価を上げるというのが常套手段だけど、
それも車中泊と駅弁で吸い取られるわけだし。
180:名無しでGO!
07/12/02 20:55:38 RHyQvchA0
>>178
廃止されても何の影響もないだろ。
181:名無しでGO!
07/12/02 21:25:41 a2Un1lO80
温泉地とかだと宿泊してもらわんことには、観光収入にならんけどな。
182:名無しでGO!
07/12/02 21:29:36 cpPhJ3RqO
24:00～4:00の間で2時間に1本新幹線を走らせたらどうだろ？全ての新幹線をね
183:名無しでGO!
07/12/02 21:34:49 joNTTJVp0
防犯上、個室を増やした方が良いよ。
寝台車に乗らないのは、荷物を取られるからだよ。
184:名無しでGO!
07/12/02 21:49:41 4KjhGNWi0
密室になるからこそ、行われる犯罪という物も有るけどな。
185:名無しでGO!
07/12/02 22:49:39 zY6/jlJe0
ある意味、ＪＲ各社が寝台列車をリストラする方向なので、別会社化はいいと思う。
ただ、機関車を新造してるのは、ＪＲ貨物だけなので、貨物にやらせる方がいいかな。
バス会社もＪＲ各社は切り離した結果、機動的に動けるようになったし。
あとは、運賃を弾力的に設定できるのが強み。
「銀河」でいえば、平日なら5000円程度まで値下げすればバスにも対抗できるし、
貨物のアボイダルコスト方式になれば寝台列車もそこそこ採算が取れるようになるかもしれん。
186:名無しでGO!
07/12/02 23:10:02 vveeFc6dO
要は鉄道事業者がそこまで手間とコストをかけて利益率の低い寝台列車の運行を継続したいか否かで決まることでしょ。
もっと楽して稼げる歩留まりの良い大都市及びその近郊の路線でそれ以上に稼げるのであれば、それはそれで事業者として当然の経営判断でしょ。
つまりそれが現実的な考え方だということ。
187:名無しでGO!
07/12/02 23:25:31 Hg9NAp2BO
>>171
今の寝台特急の客は横になりたいから利用してるんだし、代替手段は無いでしょ。
あんまり年いって高速バスは正直厳しいし。
そもそも積極的に夜移動したい人はいないのでは？
高速バスだって近年あまり好調とは言えないし。
188:名無しでGO!
07/12/02 23:26:12 +mKOMP1N0
自分の思い通りの流れにならないからって余所で文句たれてやんの
ホント幼稚だよ 確信犯だなんて確信犯に失礼だｗ
23 ：名無しでGO! ：2007/12/02(日) 14:09:03 ID:D1uVsW7D0
つーか議論の縛りがあまりにもあって、二の句も告げられないというのも異常だよ。
これは派生元の「☆★寝台列車の今後を考える★☆」自体でも言えるのだが。
今あっちでも文句言ってきたところ。
そもそも"現実的"という言葉の意味がわからない。
われわれJRの社員でもあるまいし、この時点で"現実的"というのもちゃんちゃらおかしい。
所詮言葉のお遊びに過ぎない世界で"現実的"と言われてもな。ちょっと気恥ずかしいよ。
189:名無しでGO!
07/12/02 23:27:13 +mKOMP1N0
>>187
だからそういうニーズ自体が極めて下火なんだっての
190:名無しでGO!
07/12/02 23:31:06 +mKOMP1N0
>>185
＞貨物のアボイダルコスト方式になれば寝台列車もそこそこ採算が取れるようになるかもしれん。
貨物はＪＲ旅客会社線上で本来背負うべきコストの半分以下しか負担してませんが
これはＪＲ発足時に法律で定められているからであって、後発の夜行列車会社には
まず適用されない
敢えてＪＲ旅客会社が負担してやる必要も意義もない
191:名無しでGO!
07/12/02 23:48:54 k10d3ldW0
>>187
「座席夜行では辛いから寝台夜行が絶対必要である」ってのがおかしい
座席夜行が辛いなら、まず昼行で行けないか考えるのが先だろ
しかも今じゃ航空機や新幹線という寝台の何倍も早いものが、寝台より割安に提供されているというのに
192:名無しでGO!
07/12/03 00:00:48 XlJoRI+G0
俺の周りだと、年配者ほど早い移動を望んでる感がある
要するに、乗り物に乗ってる時間をできるだけ短くしたいんだよね
在来線で十何時間も揺られていくよりは、飛行機でさっさと移動して、
早くホテルに着いてのんびりくつろぎたいわけだ
193:名無しでGO!
07/12/03 00:33:08 cysMya0i0
年配者がゆっくり移動したい需要があるって詭弁だろ？
本心は「俺は乗らないけれど、無いと寂しいし写真も撮れない」という程度のもの。
まず残すことありきでありもしない需要を語るの止めたら？
194:名無しでGO!
07/12/03 02:57:00 uABC22vk0
時間的に余裕があるのが年配者というだけだろ。
速く目的地に着いて、速く家に帰れる方がいいに決まってる。
飛行機嫌いという人も多いかもしれないが
新幹線を使えばいいだけ。
195:名無しでGO!
07/12/03 07:21:00 TXOb2OGB0
１．食堂車とロビーカーを廃止して、その代わりに、
寝台車を連結する
２．客車で２階建て車両
３．２階建てに出来る客車は２階建てにする
４．防犯目的で８割を個室にする
５．一般人が乗れるような寝台列車。
６．１８切符旅行者は乗せない
７．ゴロンとシート、カーペットカー禁止
196:名無しでGO!
07/12/03 09:37:46 vcxy+R9o0
需要が少いから廃止やむなしだが、
なんで、廃止廃止と喜ぶのが居るのかがワカラン
197:名無しでGO!
07/12/03 09:44:04 9K6NG+NR0
>>196
新幹線厨房が喜んでいると思います。
198:名無しでGO!
07/12/03 09:48:43 Fl83qk6K0
>>85
札幌→博多でなんで東京→上野を考えるんだ？
トワイライトエクスプレスや、日本海はどこを走ってる？
199:名無しでGO!
07/12/03 10:10:24 3hv+GG56O
この先各地で整備新幹線が開業すると三セク化された並行在来線を走る区間が更に増えるので、現在でさえ割高な水準の運賃が更に高くなり、対航空機 & 高速バスの競争力が益々低下することになるよな。
三セク区間が経費節減のため単線化され、更なる所要時間の増大に結び付く可能性もあるし。
JRだってそのくらいのことは予期しているから「現実的」に廃車の方向へと動いているんでしょ。
将来は上野～札幌、大阪～札幌で五千円以上の運賃値上げになるはず。
ただ運賃が上がるだけでサービス面では何の改善もないんだよ。
誰が利用するのさ？
200:名無しでGO!
07/12/03 10:25:11 1jdi7EYo0
カシオペアでさえ新幹線函館延長後はどうなるかわからないしな。
201:名無しでGO!
07/12/03 16:52:18 6IqrbYB40
>>199
明治時代？に鉄道が国有化される前はどんな感じだったんだろうね？
＞この先各地で整備新幹線が開業すると三セク化された
＞並行在来線を走る区間が更に増えるので
俺もこの事についてはかなり危惧している。最悪廃止になって
例えば○○本線の数カ所が３セク化されて、そのうちの数社が
廃線になった場合、途切れ途切れの路線が出来上がってしまうよね？
そして逆にそこに住む住民が不便を強いることになるよね？
こんなことを言うと、鉄オタの中でとくに新幹線オタは
「競争なのだからしょうがない」「利用者が少ないのだから当たり前」
と言うんだよ。
202:名無しでGO!
07/12/03 18:24:29 3hv+GG56O
東北・上越新幹線が開業した旧国鉄時代では、
当時整備新幹線の建設を熱望している地域においては並行在来線がまさか将来の民営会社(現在のJR)の経営から切り離されるとは思ってもいなかっただろうし、
切り離しが決まって以降も新幹線の建設だけに没頭して並行在来線のその後はあまり考慮されなかったのでしょう。
やはり背景には自家用車の普及と道路の整備が進んで、
最寄りの新幹線停車駅までは自家用車の移動が便利になってきたこともあるのでは。
しかも現在のような少子高齢化による人口の現象は「いつかはそういった時代を迎えることは理屈ではわかっていても、まだまだ先のことで当時は実感が湧かなかった。」のではないかな。
ましてや当時並行在来線が旧国鉄の経営から分離されて窮状に陥った路線があったわけでなし、彼らがそういった並行在来線の将来について懸念を持たなかったことは無理からぬことではないかな。
ましてや当時整備新幹線建設予定地域において、並行在来線を維持存続のために「新幹線の建設反対！」を唱えることなど不可能だったでしょ。
203:名無しでGO!
07/12/03 18:31:51 wyIUMnfr0
北海道新幹線は８割がトンネルらしいけど
新幹線が環境に優しいとは思えないのですが？
トンネル掘って、線路橋を造るわけだから
環境破壊のような気がするよ。
204:40過ぎのオヤジ
07/12/03 19:25:40 EIWj0TL70
先週の休日、たまたま鶯谷跨せん橋上で
終着間近の北斗星見たんだが良いねえ･･･。
あのゆるりとしたスピード。
ちょっと室内に目をやると布団やらカバーが乱雑と化している。
最後の車内放送も終わってるんだろうなあとか想像。
北の天候に因っては雪も背負って来る時期だよな。
そうそう、その直前、上野方へ旧客の回送があったんだけど
あれは何ですか？11/23午前中の事でした。
35系の半切妻形って走ってるの見るの東北線の普通列車以来だから
30年振りか･･･。
205:名無しでGO!
07/12/03 22:32:47 1fzNFC/o0
>>183 料金の戻るコインロッカーでいいじゃん。
身の危険って言うなら個室がいい
206:名無しでGO!
07/12/03 22:33:39 5myqejtC0
銀河最高。
207:名無しでGO!
07/12/03 22:59:50 3TeKom0e0
>>204
高崎の動態保存旧客で内科医?
208:名無しでGO!
07/12/04 04:41:41 9KARywO30
>>205
＞料金の戻るコインロッカーでいいじゃん。
それをしたら、ロッカーに忘れ物をしてしまうよ。
209:名無しでGO!
07/12/04 07:44:27 oPCy2ofw0
世間には寝台列車に乗ったら強姦される危険があると
本気で考えている女が少なからずいるのに驚いた
210:名無しでGO!
07/12/04 08:13:24 ohc8D9Ke0
俺の知り合いも列車に乗ったら刺されるって怖がってた事あったよ。
211:名無しでGO!
07/12/04 11:34:48 Bsc7JU250
>>210
それはテレビドラマの見過ぎだと思うが……。
212:名無しでGO!
07/12/04 16:02:15 SBNvNnA50
ならフェリーなんか怖くて乗れない
犯罪被害の後に海へ突き落とされたり・・・
213:１２２
07/12/04 17:44:09 +hVZnLWG0
１２２です。やはり無理かもしれんですね。
あまりよくないんでしょうが回答コピペしときます。
-----------------------------------------
いつもJR西日本をご利用いただきまして、ありがとうございます。
お客様からいただきました貴重なご意見に対し、ご回答させていただきます。
夜行列車につきましては、新幹線ネットワークの拡充などにより、ご利用が年々減少しております。
こうしたことから、JRグループでは、ご利用が少ない夜行列車については統廃合を検討しております。
なお、現段階では正式にお話できる段階ではございません。
お客様から頂きました貴重なご意見は今後の参考とさせて頂きます。
西日本旅客鉄道株式会社
JR西日本お客様センター
お客様相談窓口責任者
○○○○
214:名無しでGO!
07/12/04 18:49:59 4uorW9+H0
>>213
既出かもしれんけど
はやぶさ・富士は整備の関係で同一編成にしてるみたいだから、同じ車両が4両いる
なは・あかつきの車両を使い回すのは難しいんでないかい？
車両自体ももうかなり痛んでるし。
215:名無しでGO!
07/12/05 01:33:36 fs0U/WAC0
>>209 妙に治安が維持されていると思うのだが、男性と女性はそのあたりの感覚が異なるらしい。
ホテルの部屋の鍵がぶち壊そうとしても壊れないか事前に確認して、納得しないと
泊まろうとはしない方もいる。おばさんであっても。
そんなもんかいなと思ったよ。
>>208 そこまで面倒みれんよ。通勤電車で傘忘れるやつも遺骨忘れるやつもいるし。
216:名無しでGO!
07/12/05 01:44:39 Zn7xCwzRO
>>215
防弾ガラス仕様メルセデスベンツ（自分専用車）の納車の時クルマに向って
一発撃ったヒトラーみたいｗ
217:名無しでGO!
07/12/05 01:48:04 NFAVozRR0
人間は昔から、睡眠は夜、揺れない場所でとる。こういう習慣が有史以来あるのです。
鉄道の発達で、なまじ徒歩や馬車より快適で、中途半端にスピードが上がったため、
深夜も移動するという苦肉の策が生まれました。さらにそれがエスカレートして、
それこそが旅情であるという趣味の人も出現しました。
しかし航空などの交通機関の発達で、移動は昼、夜は室内で寝るという本来の
人間らしい生活スタイルが復活しつつあるのです。
218:名無しでGO!
07/12/05 03:59:18 Z8HWJKSo0
地球は常に揺れている。
219:名無しでGO!
07/12/05 11:42:01 /ce/7H+00
>>218
おまえは地球の自転や公転が気になるのか？
可哀想だがそれは病気だな。
近所の心療内科か精神科を受診した方が良い。
病院が判らなければ保健所でもＯＫだ。
受診したら先生にちゃんと言うんだぞ
『地球は常に揺れています』
とな。
220:名無しでGO!
07/12/05 13:04:43 fs0U/WAC0
祖先は木の上で寝てたかもしれないわけだが
221:名無しでGO!
07/12/05 18:18:52 UfhIJUK40
寝台列車が衰退した原因の一つに、
海外旅行が安くなったのも原因だと思います。
海外旅行が高く、国内旅行が激安にならないと
寝台車の復権は難しいでしょう。
222:1/3
07/12/05 19:23:15 SqrxG3Ic0
今日の日経新聞より
主要都市を結ぶ夜行バスの利用が拡大している。
高速バス大手、ジェイアールバス関東（東京）の東京発・関西方面行き夜行バスの利用者は
二〇〇六年度で四十三万八千四百人。五年前に比べて三二％増えた。
けん引しているのは出張者。旅費を節約したい若者にまじり、スーツを着込んだビジネスマンが目立つ。
「０泊２日」
「新幹線で帰るより一時間長く仕事ができる」。ＪＲ東京駅八重洲口の夜行バス乗り場。
大阪から出張で来た会社員の山本幸司さん（３６）は夜十時十分発の大阪行きに乗り込んだ。
最終の新幹線の発車は九時二十分。ぎりぎりまで仕事をして夜行バスに駆け込むのは十一月だけで四回に上った。
夜十一時過ぎ、新宿副都心の超高層ビル前。乗り場に並んだ男性会社員（４０）は一晩かけて仙台市に向かう。
ふだんは新幹線を使うが、顧客との約束が朝早い場合は夜行を選ぶ。
「のんびり前泊したいが、なかなか言い出せない」と苦笑する。
年に三、四回は夜行バスを利用した「０泊二日」の出張を繰り返す。
鉄道か航空機が中心だった出張で、夜行バスが第三の足に急浮上する。
223:2/3
07/12/05 19:24:01 SqrxG3Ic0
ＪＲバス関東の宮坂芳男取締役営業部長は
「新幹線や航空機が取れないからではなく、積極的にバスを選ぶ利用者が増えた」と指摘する。
最大の要因は運賃の安さ。
大手のウィラー・アライアンス（東京）の東京発関西（大阪、神戸、京都）行きは片道四千二百円からだ。
利用者に話を聞いても、会社から夜行バス利用を迫られたことはないという。
ただ「回数が増えると、どうしても経費が頭をよぎる」という声はあった。
新幹線（のぞみ）の東京―新大阪間は一万四千五十円（通常期、指定席）。
全日本空輸と日本航空は来年一月、羽田―伊丹線の運賃を前日までに予約する場合で
片道一万四千六百円から一万四千円に引き下げる。それでも夜行バスとは約一万円の価格差がある。
224:3/3
07/12/05 19:25:15 SqrxG3Ic0
もう一つの理由は職場の人手不足だ。
総務省によると、二十代後半の就業者数は昨年で六百六十二万人。〇〇年に比べて一五％減った。
増え続けていた三十代前半の就業者数も昨年、減少に転じた。
就職氷河期に採用を絞り込んだ多くの企業で若手リーダークラスがすっぽり抜けている。
乗り心地改善
財団法人日本交通公社によると、〇六年の国内出張は三千八百四十八万人・回。
減り続けていた出張が下げ止まり、一人あたりの件数は増加する。
都内に住む電機大手の三十代の技術者はトヨタ自動車との取引拡大に向け週二回、名古屋市に出張する。
それでも上司から「もっと増やせ」と尻をたたかれる。時間のやり繰りに知恵を絞らざるをえない。
バス各社もビジネス需要獲得に本腰を入れ始めた。
ウィラーが投入した座席の幅や間隔を広げた「プレミアム」は東京―関西間で片道六千五百円。
乗客の五割を出張客が占める。
ジェイアールバス関東が四席限定で設定した航空機のファーストクラス並みの座席は九千九百十円。
「乗車率はほぼ一〇〇％」という。
「走るビジネスホテル」としての役割が大きくなる夜行バス。
そのにぎわいは忙しさを増す職場環境を象徴している。
225:名無しでGO!
07/12/05 19:49:08 iQ76+gBqO
>>215
ま、それは仕方ないよね。
鍵がかからないところで寝るのは怖いよ。
昔さくらに乗ったとき、手荷物の盗難が多発しているから注意をとアナウンスがあったし、開放の寝台はそれなりに危ないんじゃない？
226:名無しでGO!
07/12/05 20:00:19 Wolw8DSO0
旅愁はあるけど宿泊設備があり所要時間がかかる点で、
夜行列車と長距離フェリーは似ているなぁ。
いま内航海運業界にいるけど
長距離フェリーって事業はぜんぜんダメ。
90年代前半のバブル崩壊後、航路廃止もしくは貨物船への置き換えがあった。
今まともにやってるのは太平洋フェリー(名古屋～仙台～苫小牧)ぐらい。
「豪華フェリー」というコンセプトで何とか乗り切ってる。
夜行列車でいうとカシオペア＆トワイライトエクスプレスのノリ。
かつて花形航路と言われた川崎～宮崎航路は、
客数減少で２年前廃止されているし…
逆にJRグループは国鉄分割民営化後も、
ブルートレインという不採算部門をよくここまで維持し続けてきたと思う。
もうブルトレを「安楽死」させてあげてもよいのでは。
227:名無しでGO!
07/12/05 20:05:37 ovY87H/YO
寝台車は見てカッコイイだけ。一般人は一生のうち一回か二回乗るか乗らないかだね。
228:名無しでGO!
07/12/05 20:17:42 dEnaHhwh0
>>226
瀬戸内航路や日本海航路は無視かよ！
229:名無しでGO!
07/12/05 20:26:15 SlZxfm0G0
>>228
俺もそう思った
230:名無しでGO!
07/12/05 23:22:58 HJxXhn0C0
つまり、>>226は瀬戸内航路にはかかわりのない、
長距離フェリーが全然駄目で日本海側航路も不発で
RORO船みたいな船に置き換えた会社にいる、というわけか。
231:名無しでGO!
07/12/05 23:39:41 VXEpQ3Jj0
>>228-229
かくいう俺もそう思ったわなw
232:名無しでGO!
07/12/05 23:47:23 iQ76+gBqO
確かに、昔と比べたらフェリーは見る影もない無残な有様だわな。
中々頑張っているは新日本フェリーと太平洋フェリー、商船三井だと思うけど、他はトラック客ばかりで、徒歩客なんか数えるばかりしか乗らないもんね。
ならば貨物のみのROROにするのは仕方ないよね。
マリンエキスプレスとシャトルハイウェイラインは九州特急より先に御臨終でしたね。
新しいフェリーは個室中心にしてきたね。
雑魚寝の二等はやっぱりね…。
233:名無しでGO!
07/12/05 23:56:35 xMIoYn/Y0
>>226
近海郵船ですか？
234:名無しでGO!
07/12/06 00:43:11 DklF5YUk0
先日東海汽船の「かめりあ丸」（東京22:00発大島6:00着）乗ったけど、
乗船客数は30名位(それもほとんど桟敷客）で悲惨だったな。
ちなみに旅客定員は2000人位だから悲惨さはなおさら。
その代わり竹芝桟橋での貨物の積み込みは活発で、
貨客船というより実質貨物船という感じ。
ただ驚いたことは、目測30人しか乗客がいないのに、
食堂も大風呂も営業、寝台列車みたいに非営業にせず快適だった。
東京⇔伊豆諸島への高速ジェット船「セブンアイランド」に乗ると、
東京から2時間ほどで大島についてしまうから、乗客がわざわざ
夜行便の在来船を選択しないのは明らか。
所要時間的にいえば、
さるびあ丸＝急行銀河、セブンアイランド＝新幹線 って感じですな。
235:名無しでGO!
07/12/06 01:06:50 nvTpqt+d0
瀬戸内海航路は、ダイヤモンドフェリーでは来月から減船減便。
ただし、新造船２隻を投入して老朽３隻を処分する。
共同運航するMOL系の関西汽船とは船舶移譲もする。
オレンジフェリーは、航路短縮や寄港地廃止に休航日増加など、大幅な合理化改正が確定済み。
236:名無しでGO!
07/12/06 01:24:27 nG4z5gPw0
>>234
高速船を運航する場合、そっちの収益率が高いことの見返りに
収益率が低いが島民の生活に不可欠な物資輸送のためのフェリーを一定数
運行することが、免許の付与条件になっている
237:名無しでGO!
07/12/06 01:28:25 nG4z5gPw0
>>191-193
RJが「老人は寝台特急を積極的に使う」と誤導してるからだろ
そうじゃなくて、寝台特急に乗ってるのがたまたま昔から移動手段を変えない
健康な老人ばかりだからというだけのこと。
普通の老人は移動の負担を減らすために、飛行機や新幹線を使う。
238:名無しでGO!
07/12/06 02:08:44 JmlzA+Dv0
寝台料金が3000円だったら マジで利用するけどな
寝台にはこだわらなくても、東京－大阪間ならＭＬながら利用はタルいから
座席急行が出れば 間違いなく高速バスからシフトしまっせ。
結局鉄道に夜行列車という発想が終わってるよな。
あと供食関係 食堂車はもちろんのこと売店もねぇ 車販もねぇ アルコール売ってる自販機ねぇ
では おらこんな列車いやだぁ～ おらこんな列車いやだぁ～ 高速バス乗るだぁ～
ってことになるわいな
239:名無しでGO!
07/12/06 04:25:14 bqXFL9e00
>>225
だったら、寝台列車に鉄道警察隊を数人、
常駐させるべきだよな？
240:名無しでGO!
07/12/06 05:38:26 3MPo0nQC0
>>232
＞徒歩客なんか数えるばかりしか乗らないもんね
船の場合、徒歩で乗ろうにも、港へのアクセスの問題があるからな
市街地から離れた、バスも通ってるのかどうか分からないような港から出る便もあるし
>>238
つまり急行（←ここ重要）銀河を全座席車にしてしまえば…
（チラシの裏）
ついでに電車化して、さらに神戸とか、湘南新宿ライン経由大宮あたりまで走らせてみては
241:名無しでGO!
07/12/06 06:49:02 6V9fAsJF0
>>237
まだあの雑誌はバイアスかかりまくりの記事を書いているのかｗ
ローカル線廃止特集で列車内で地元民にインタビューして
「無くなると困ります」と言っていたとか書いてるんだろ？当たり前だよｗ
>>238
論外、妄想スレへ移動しな。
242:名無しでGO!
07/12/06 09:00:43 UN0VOV2U0
>1
>「今後を考える」とありますが、寝台列車全般の話題を歓迎とします。
となっているので別に移動する必要なし>241
243:名無しでGO!
07/12/06 12:55:35 TJZgXclxO
>>234
あれは離島航路だから全く質が違うよ。
新日本海フェリーや宮崎カーフェリーなんかと、佐渡汽船や小笠原海運なんかは全く別。
離島航路は自治体からたらふく補助が出てるから。
公営交通（半官半民）と私鉄みたいな違いがある。
だから離島航路の会社の給料は非常に高い。
ところが最近変わりつつある。
>>237
あんな狭いトイレやデッキで体の不自由な人が乗れる訳無い。
寝台でなくても体が不自由な人が鉄道を利用するのが大変で困っているのに。
RJの記事は健常者の視点だよ。
あんな失礼な記事は載せないでくれ。
244:名無しでGO!
07/12/06 20:43:04 ZQ+Fdgjg0
ドイツの列車のトイレ（近郊輸送用の二階建て）が畳3畳くらいあって驚いた。
245:名無しでGO!
07/12/06 23:00:45 JiPSWBfL0
冬の平日とかなら用務以外の人の移動も少なくなり、普段利用率の高い交通機関でも、
場合によっては惨憺たる利用率になることもありうる。
昭和50年、小学２年生の冬の平日に親戚の葬式で初めて乗った特急さくら。
当時は人気の移動手段だったハズだが、まるで今の富士ぶさ並みにガラガラ。
名古屋でやっと半数ぐらいが埋まった程度だった。
12～3年ぐらい前、やはり冬の平日の夜、関空から羽田まで乗った日航のＢ７４７。
本日の乗客、全部で５０名とチーフパーサーが言っているのを聞いた。
国際線機材だったこともあり、お陰でビジネスに座れてラッキーだったが・・・。
246:名無しでGO!
07/12/06 23:55:30 CHTZE/nl0
>>245
ブルトレは国鉄の華だったからね。特に東京口東海道ブルトレは。
昭和50年代でも繁忙期以外はガランとしてるときは今以上にガランとしてた。
採算が取れなくても、国鉄の華をそうそう切り捨てるわけにいかなかった事情
もあると思う。
ＪＲになって地域密着になって、各社のしょぼいローカル昼行特急に力を注ぎ、
会社またがりのブルトレは見放された。
その点で言えばブルトレをダメにさせたＡ級戦犯は、
ブルトレ発祥の地でもある九州、とも言えなくもない。
まぁ九州は九州内のライバル交通機関との競争で大変なんだろうけど。
247:名無しでGO!
07/12/07 00:27:55 lxa+NspO0
Ａ級戦犯は、東京機関区をあぼ～んした
△之□じゃね。
248:名無しでGO!
07/12/07 01:05:41 DejpYwg00
>>247
Ａ級戦犯はその△之□が訪問した時に平然と噛み付いた東京機関区の国労６名だろ
249:名無しでGO!
07/12/07 01:06:02 I5FpE5fS0
>>246
JRになってからもしばらくは東京～九州ブルトレは手をつけにくかっただろう。
伝統的なタブーと4社跨りのため、1社だけの都合で打ち出せなかった事情があったような。
しかし94年にみずほと博多あさかぜを廃止してからそうでもなくなってきた。
その後富士・はやぶさの区間短縮、さくらがはやぶさと併結などで拍車がかかった。
250:名無しでGO!
07/12/07 01:18:13 lxa+NspO0
>>248
そだな。
251:名無しでGO!
07/12/07 01:43:14 nMJyIks90
>>249
もし国鉄はまた存在するならば、ブルートレインはまた通行しますか？
252:名無しでGO!
07/12/07 02:05:46 BhMyatB70
>>251
民営化でも、全国1社か東西2社程度なら、もっと残っていたように思う。
253:名無しでGO!
07/12/07 10:34:00 1d241xpu0
>>251
どおだろ、国鉄時代がシビアだったでしょ。遠慮なく廃止してたと思うぞ。
特に、国鉄時代後半は国鉄の赤字に対し周りはきつい口調だったし。
昭和50年代のダイヤ改正ごとに減便が続いていた関西-九州寝台特急の
時刻表を眺めてた者としては、東京発の一年前まで残ってるなんて、
当時は予想もつかなかった。
254:名無しでGO!
07/12/07 21:24:20 V5AhNLX/0
>>252
逆でしょ。
国鉄時代のが列車改廃に積極的だったよ。
東京口でも昭和50年に博多あさかぜ、その後も昭和59年に紀伊が廃止されてるし。
東北新幹線開業で北星とかもあっさり廃止されてるし。
もし国鉄なら、のぞみ１時間１本化の時点で九州特急は全廃だと思うよ。
255:名無しでGO!
07/12/07 23:33:46 +YhqgEPA0
あんなに一杯有った、あかつき系統や明星・なは系統が、あれよあれよと言う間に
減っていったのも国鉄時代だったもんなぁ。
256:名無しでGO!
07/12/07 23:38:03 Z0asgn8p0
そうだね。
国鉄時代の長距離ブルトレは全て本社設定列車だったから、
昼行列車の充実で必要性がなくなったと見れば、地元の要望・実績が
よほど高くない限りあっさりと切っただろうな。
分割民営化で各社のしがらみができたため簡単に廃止できなかった
と言うのが正直なところではなかったのかな？
257:名無しでGO!
07/12/08 02:13:14 QMWOQ91c0
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
寝台は本当に復興しますか？
258:名無しでGO!
07/12/08 03:45:41 oXUfVeZK0
>>241
典型的な「鉄汚他」でつか？
現実に「ごろんと」に転用された実績もありますがね？ 何故に手前の主観で妄想と言い切るかね
あほちゃうか？
259:名無しでGO!
07/12/08 05:55:11 bsrRrCMp0
>>258
自己紹介乙。
赤字覚悟のサービス車両でペイできるなら全列車全車両で採用されるわアホ。
260:名無しでGO!
07/12/08 08:31:42 vU1+nQEI0
>>257
廃止される列車の客車引き取りキャンペーンを早くも始めてるのか
261:名無しでGO!
07/12/08 10:22:53 TezZygntO
>>259に同意
ゴロンとで儲るならば間違なく全国の崖っぷちブルトレに採用されてる筈。
それが採用されていないって事はどーゆー事だい？>>258
262:名無しでGO!
07/12/08 11:52:15 S3Bqdn78O
>>251
国鉄が続いていれば金が尽きて（色んな意味で）、今年で寝台列車没後10周年くらいじゃないの？
あの金無し状態じゃ赤字ローカル線も今のJRより投げてたろうし、現代は世間もうるさくなって、国がやること赤字なら廃止しろと叩くしね。
寝台列車は鉄道博物館に飾られている、懐かしいだけね車両になってそう。
平成初期にJRは個室化をやってテコ入れはしていたし、サンライズやカシオペア、トワイライトＥXPだって民営化されなきゃ生まれなかっただろう。
しかしそれでもダメで廃止するんだから仕方ない。
むしろここまで寝台列車を延命させてくれたJR各社には感謝してる。
最近は夜行高速バスも苦戦してるんだから、よくやってくれた。
お疲れ様、寝台列車。
263:名無しでGO!
07/12/08 12:04:12 N/ifxKDUO
はるか最終を浜松まで延長。
NEX始発を浜松始発にして乗り換え可能にする。
逆方向も浜松でNEXはるか乗り換え可能にする。
車両自体はすぐに東京や大阪へ回転するので効率良い。
成田関空からの海外旅行で前泊する旅行需要、
東京大阪のホームライナー需要も賄える。
どうでしょうか。
264:名無しでGO!
07/12/08 12:34:44 pjyY4qIoO
浜松を起・終点にしたら乗り換えの手間や特急料金の二重負担を考慮しても新幹線を利用した方が利便性が高いだろ。
費用面だけを見るのなら空港直行バスの方がよほど合理的。
265:名無しでGO!
07/12/08 12:36:25 ZJ4gNNhj0
>>263
ミュースカイを豊橋まで走らせればOKだろ