07/11/21 09:29:36 GtzyIDEU0
>>446
>ちなみに内的な問題以上に、1990年代末以降に行われた運輸行政の規制緩和が大きいと思う
>これでバスと航空機は相当の値下げが可能になったからな
早朝航空便の超割・早特割などの大幅割引や格安航空便の登場は、寝台特急に致命的なダメージを与えたし、
航空に対抗して作った新幹線早朝列車の早特割(EXP会員のみだが)も、銀河に大きな影響を与えた。
山陽区間でもひかりカルテットきっぷとレールスターが登場してからは、並行寝台特急の利用者はさらに激減。
470:名無しでGO!
07/11/21 09:57:29 kbFjGiS20
そもそも電車とバスでは使う目的が違ってるだろうしなぁ。
特に地方から東京に向かう場合「何時までに着くように」
って指定された仕事でバスを使う事はまず無いだろうから。
もまいらだって成田空港に「行く」時にはまずハズは使わないだろう。
471:名無しでGO!
07/11/21 09:58:06 WEbGf8St0
なんで、交通公社ほかの旅行社にチケット格安で売らないかな。JR
飛行機のように、実質切符＋ホテルのみのツアーとかあれば良いのに。
472:名無しでGO!
07/11/21 10:01:11 xKUFsb6y0
たぶん既出だと思うけど、
≠鉄ヲタのイパーン利用者の立場から言わせてもらえば、
寝台料金と特急料金でレイルフェアーが高杉だから寝台特急は敬遠するんだよね。
議論が尽くされたように、寝台列車はその役目を終えたと思う。
替わりに、夜行バス並みの設備を整えた夜行快速（快速ね、特急にしたら特急料金で価格競争であぼーん）列車を、
夜行バスに対抗できるくらいの料金設定にして全国津々浦々に走らせたらいいじゃね？
473:名無しでGO!
07/11/21 10:07:02 Cr+b3+We0
現行では飛行機やバスに価格面で対抗できず、夜間要員の人件費も馬鹿にならない事から寝台列車が淘汰される事はヤムなしなんだろう。
ただ、夜間の移動自体は、寝てる間に目的地に着く事により昼間の労働時間が確保される事は間違いない。
また夜間に移動する場合、寝台バスが洗練された形で定着しない限りは寝台列車が一番休息が取れる。
寝台がなくなると対抗する交通機関の価格がまってましたとばかりに上昇する。
またこれから少子高齢化を迎えると労働人口がより早期に減って行くが、遅れて減ってくる老年人口を支えるためのそう労働時間はそれほど下がらない。
つまり今より忙しくなってくる事が予想されるので、ある時期からは深夜の流動が再興する可能性がある。
その頃に寝台列車がどうなるのか俺は高見の見物だな。
474:名無しでGO!
07/11/21 10:16:28 pominVgo0
>>468、同意。
「乗りなれ」はあるだろうね。
バスだから、列車だから、どっちでもねぇと思うよ。
寝台列車だって、慣れてなきゃ、そうそう初回乗車時から爆睡できるもんじゃねぇよな。
設備が良いとかボロいとかじゃなくてさぁ。
バスだって同じだろうな。漏れは乗らねぇから知らないけど。
乗り慣れたから眠れる、そして眠れたからまた乗る。こうして好みが決まってくるんじゃねぇか？
これをバス派と列車派で眠り論争をしても、どこまでいっても平行線だ。
あまり言い合っても仕方ないと思うよ。
475:名無しでGO!
07/11/21 10:17:45 Gw070OEL0
>>470
＞もまいらだって成田空港に「行く」時にはまずハズは使わないだろう
田園都市線住民の漏れはいつも「箱崎」からリムジンだけれどな。
一番早いし、東へ行く高速はほとんど渋滞しない。
いままで５０回は利用しているが、一度も飛行機に乗り遅れたことはない。
昔とちがって、交通情報も豊富になったから、
リムジンに限らずバスの定時制はずいぶん改善されたと思うよ。
476:名無しでGO!
07/11/21 10:18:52 F91l6f/00
ここのスレを見てて思ったんだが、
寝台列車のメリットとして
「寝ている間に移動できる」っていうのがある。
しかし、一般人から言わせてもらうと
「揺れる車内で食事したり、歯を磨いたり、トイレいったり、着替えたり
ましてや寝たりするのはめんどくさい」
ってのがある。そんなことするんだったら、飛行機＋ホテルか
新幹線を利用するのが普通になる。つまり、ビジネスにおいては
経費は会社持ちが多いし、わざわざ寝台車を使う気になれない。
あ、夜行高速バスはスルーの方向で（ていうか最初から選択肢に
入ってない）
477:名無しでGO!
07/11/21 10:26:45 Cr+b3+We0
たしかにね＞＞476
特に今の若い世代の比較的大きな会社の下の序列の会社員はね。
ただ、いまでも自営業とか一部の業種はそんな事言ってられないし、
50代以上は普通に夜行列車使ってたし。
30年後くらいに労働人口減少時代を迎えた時には、そんな悠長な事もいってられないのかもな、と、思ったのでかいてみるテスト。
まー、高見の見物w。
それとこのスレにきてる一般人って、どんなだw。
478:名無しでGO!
07/11/21 10:27:57 yfksr0M90
>>467
> 安くしろと競争原理の導入を主張しながらその結果生まれたツアーバスが危険で乗れないという矛盾。
それは全部のヲタ意見じゃないと思う。
一部の「現状以上のオール寝台列車で存続」を主張する人の言い分だろ。
安い列車だったらゴロンやノビノビ程度でｵｹｰな人だっている。
479:名無しでGO!
07/11/21 10:37:01 hKh6zfI00
>>473
そこまで徹底的に働かせる時代が来るなら、深夜まで会社で働かせて、
翌朝航空機で行かせるでしょう。
北海道・九州行寝台特急は基本的に夕方発なんだから、
徹底的に働かせたいなら最初から選択の中には入らない
東京大阪間にしても、始発のぞみに乗れば8時過ぎには着くわけで
480:名無しでGO!
07/11/21 10:41:16 kbFjGiS20
>>475
まぁ中にはそういう人もいる、ということで。
まぁ～現状、特急料金と寝台料金ダブルどりしてる限りダメだろうね。
鉄ヲタから見ても目ン玉出るくらい高えもん。
481:名無しでGO!
07/11/21 10:55:18 2kGTAVpcO
>>470
使う。
以外とバスは遅れないし予定時刻は小渋滞見越した時間だから大抵早着する。
しかもリムジンバスは定時確保のために高速乗り降りするから以外と定時性は高い。
首都高走るときはリムジンバスの無線聞いてればVICSなんかより早く対処できるぞｗ
鉄道はNE'Xなんかグモだ信号故障だしょっちゅう遅れてる。
京成もNE'Xほどじゃないけどまま遅れる。
スレのお話。
銀河の廃止は納得いかないねぇ。
あんだけ儲けてる列車もないと思うが。
他は悲しいかな一、二両でこと済みそうな感じだがorz
せめて季節臨で残してもらいたい。
俺は帰省の必要ないからわからんけど
結構帰省の切札になってるんちゃうの？
482:名無しでGO!
07/11/21 11:10:21 QFudWLj90
485を3列シートにすればバスとも戦えると思うんだが
レールスターのように自由席は4列のままでもかまわない
改造するには485は古くなりすぎたが
483:名無しでGO!
07/11/21 11:19:32 kbFjGiS20
ID:2kGTAVpcO
もう少し普通の人と交流することをお勧めするｗ
484:名無しでGO!
07/11/21 11:45:39 kyx6VMaI0
>>463
杉並とか民度の低い地域はどさくさ紛れの暴動が心配
むしろそっちで大惨事になるんじゃないか。
485:名無しでGO!
07/11/21 12:23:54 WEbGf8St0
たしかにね。
青春１８切符でも乗れます快速とかに限定すれば、需要は結構あるんだろうけど・・・
問題はそんなことじゃないと思うね。
東海道夜行って、だれ（JRのが儲かるのか、ってことに根っこがあると思う。
特にJR東海にとって何のメリットもなければ、現状の放置プレイ自然消滅狙いは正しいと思う。
486:名無しでGO!
07/11/21 12:28:19 oyKSFvQl0
今の荒んだ人心の時代では大地震が起きたら、どこでだって
ドサクサ紛れの侵入盗が出るよ。
487:名無しでGO!
07/11/21 12:29:14 7qi8fa6nO
>>470
これまでに成田や羽田へのバスを何百回と利用しているが、ただの一度も予定の航空機に乗り遅れたことはない。
むしろ空港への予定到着時刻よりも5～7分ほど早着したことは何度もあるが。
これも途中の停留所で時間調整をする必要のない高速バスの特徴だよな。
おまいは、バスは必ず遅れるものだという先入観を持ちすぎ。
鉄道なんかよりもよほど小回りの効いて便利な輸送手段なんだぜ。
488:名無しでGO!
07/11/21 12:30:07 pydWLCL30
地震ﾈﾀ引っ張ってる奴ってここじゃなくて地震板行けばいいのに
中途半端な知識をひけらかされても見てるこっちが恥ずかしいだけなのに
489:名無しでGO!
07/11/21 13:23:19 oyKSFvQl0
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
そろそろ、日本もこういうのを考える時かもしれない。
青函はマジで考えた方がいいかも。周りを囲まれたタイプになるだろうけど。
490:名無しでGO!
07/11/21 13:32:20 hKh6zfI00
カートレインは昔やってたよ
491:名無しでGO!
07/11/21 14:11:57 z32/wEzx0
20年前に寝台列車を使っていた層のうちキャンピングカーに流れる人が
増えているらしい。
492:名無しでGO!
07/11/21 14:49:23 8KUIRHVn0
>>483おまえもな
>>491車代がものすごく高いぞ。
493:名無しでGO!
07/11/21 15:15:31 6PBNv6ZU0
少し前にNHKのクローズアップ現代で見たけど、夜行ツアーバスの運行形態は恐ろしいな。
あれで事故が無い方が不思議だ。
あと別番組で中国の春節の帰省に寝台バスってのが利用されてた
3泊4日とか狭い車内に横3列縦2段？だったかな、ゴロンとシートよりは良さそうだった。
料金も鉄道より割安だとさ。
494:名無しでGO!
07/11/21 15:18:10 8KUIRHVn0
寝台バスがあれば一度乗ってみたい。
レガートシートとかは論外だな。
495:名無しでGO!
07/11/21 15:25:41 4E9LDUi30
バスって高速道路走るから気が気じゃなくて寝られないんだよな。
いつトラックと衝突して中央分離帯に突っ込むかも分からないし。
高架から墜落するとも知れないし。
あ～いいものってどんどんなくなりますね。１００円自販機ドサクサ紛れに１２０円まで上げやがったので
以降一度も購入していない、郵便の封筒送料６２円。銀行の金利、
きわどい深夜番組、そしてブルマ（声を大にして言いたいこれだけは）
結局日本ってクソ国家になっていると思うの俺だけだろうかね。
496:名無しでGO!
07/11/21 15:56:22 kbFjGiS20
日本で寝台バスって法的におｋなのかな？
（採算は別にして）
497:名無しでGO!
07/11/21 15:58:00 2mKEjh/F0
>>345
そもそも、寝台列車の存在が視界に入らなくなっている段階だと思う。
自分が子供の頃は、子供向け雑誌で寝台列車が結構大きく特集されていた。
オタにならなくても、子供向けの本で寝台列車を認知した人は多いはず。
でも、今はどうだろう？
夜行のメリットは寝ている間に移動できること、目的地に朝着けることであり、
寝台はこれに横になって眠れるのが加わる。寝台バスは現行法では無理なので、
これは鉄道がアドバンテージを取るべき分野だ。
しかし、前日泊の余裕がなければ夜行バス、あれば新幹線か飛行機という
システムが確立してしまっている。
何とか料金面でバスと対抗できる快速列車と、金持ち向け高級寝台の両極だけにぎわっている状態。
夜行バスと「ムーンライトながら」は超満員なのに、取り残されたようにがらがらの
「銀河」が同じホームに来る有様は涙無しでは語れない。
498:名無しでGO!
07/11/21 16:12:51 2mKEjh/F0
>>353
>どうして鉄道雑誌が分割民営化に反対してたのか全然わからん。国労の手先かと思 ってた。
これはある意味正しい。
というのは、分割民営化は、邪魔な国労組合員を合法的に首にして、さらに
首にした責任逃れを行うための方便だったから。
JRは国鉄とは別の会社だから、不当労働行為があってもJRには責任はないという理屈。
さらに分割することで、これまた全国1社なら自由に行えない配置転換を合法化するため。
新会社にとっては新規採用なので、国鉄でどこにいようと知ったことじゃないという理屈だった。
加えて、国労は社会党支持の総評の中核だったから、国労を潰せば社会党は弱体化し、
自民党政権も安泰という思惑があった。
このことは中曾根康弘インタビュー（『AERA』1996年12月30日・1997年1月6日合併号）と、
葛西敬之『未完の「国鉄改革」―巨大組織の崩壊と再生』に詳しい。
分割・民営化という施策は、実際に赤字を減らすかどうかよりも、政党や労務対策という
意味合いが強いのですよ。
現に、国鉄清算事業団は、逆に2兆円以上赤字を増やして解散し、結局6割は国の借金として
我々が返済する羽目になった。
499:名無しでGO!
07/11/21 16:24:48 2mKEjh/F0
分割民営化と夜行列車の関係については、分割後は複数の会社にまたがる列車が多いから、
真っ先に切り捨てられたところはあると思う。
全国1社ならてこ入れができても、別の会社になると自分の地域内の列車が大事になるから。
これがバスだと、発着それぞれの地元バス会社が共同運行しているのは当たり前なのだが、
鉄道だとコスト的にやりにくいのかも知れない。
500:名無しでGO!
07/11/21 16:46:44 Z80Xh8sEO
>>496
日本で寝台バスは法的に認められてない
みたいな文面をバス関連の本で見掛けた
あっても乗りたくないけどね…
501:名無しでGO!
07/11/21 16:57:31 kbFjGiS20
銀河って廃止後はムーンライトにはならないのかな？
と思ったがJRバスに対抗したらマズイか。共食いになる。
502:名無しでGO!
07/11/21 17:26:45 hKh6zfI00
>>501
車両何使う？
ムーンライトながら＝大垣夜行は、元々急行東海の車両の合間使用で生まれたものだし、
車両を昼間も有効に使いまわせないと存在意義自体が危うい
503:名無しでGO!
07/11/21 20:01:00 Citid/1g0
>>502
客車B開放のボックスに6人くらいずつ詰め込む。
504:名無しでGO!
07/11/21 20:12:34 cnFph0wE0
>>498
そういう側面もあるが、実際国鉄の営業収支は２兆円改善されているよ。
もっとも、２０万人の職員を減らしたので、当然といえば当然だけどな。
２０万人×１人あたり人件費１０００万円＝２兆円。
もっとも、国労が国鉄のがんだったのは事実。
勤務時間中「風呂に入れろ！」とごね、
自動改札などは「リストラにつながるから許さん！」
とかやりたい放題だったからな。
分割民営化があと１０年早ければ、ローカル線のかなりの部分は残っていたかと思うと残念でならんよ。
505:名無しでGO!
07/11/21 20:27:07 6BTc8qP90
>>504
＞ 分割民営化があと１０年早ければ
運賃・料金もあそこまで値上げしなくてすんだ
かもしれないですね。
506:名無しでGO!
07/11/21 20:33:31 hKh6zfI00
>>503
編成や運行方式が銀河と一緒で
定員が1.5倍(開放B36名→54名)、客単価が2分の1(16070円→8510円)じゃ
銀河残したほうがマシじゃ
ながら91号・92号と同じ183系が一番自然じゃね
507:名無しでGO!
07/11/21 20:38:10 bb6/lrP+O
>>502
全席ゴロンとで
508:名無しでGO!
07/11/21 20:47:09 c+TGBPIq0
>>497
>>夜行バスと「ムーンライトながら」は超満員なのに、取り残されたようにがらがらの
ながらが超満員なんて、18きっぷの時期しかないのだが。
非18時期は5～6割程度の乗り。
まあ、それでも夜行列車としてはまずまずの乗りではあるのだが。
509:名無しでGO!
07/11/21 20:52:02 cnFph0wE0
>>508
夜行だったら、５、６割でちょうどいい、って感じじゃない？
ただ、昔の夜行時代全盛期と違って、貨物列車がないので、
１列車あたりのコストがべらぼーに上がってるのが大きいな。
富士ぶさ廃止になったら、ＪＲ東海はながらとムーンライト２本のために
夜間コストを負担しないといけないわけで、将来はないかもしれん。
510:名無しでGO!
07/11/21 20:58:35 kLIH/ji00
>>494
つ[霊柩車]
511:名無しでGO!
07/11/21 20:59:09 AlzeVipf0
>>508
ＭＬながらは18期間以外で5～6割なんてとんでもない。
非18期間は平日は１両に4、5人しか乗ってないよ。
金曜、土曜で半分～8割くらい。
指定が売り切れの場合でも2席占有が多いので、8割くらいの乗車率になる。
512:名無しでGO!
07/11/21 21:15:11 UT76CPhr0
>>510
それはもうちょっとあとでいいかもw。
513:名無しでGO!
07/11/21 22:22:47 nrIpeIO00
>>478
ゴロントやノビノビは採算度外視のサービス車両。
にもかかわらずバスより安くならない。
あれでペイできるなら全車両そうする。
514:名無しでGO!
07/11/21 22:24:16 xVF9rzDJ0
>>509
つムーンライトは？
515:名無しでGO!
07/11/21 22:34:24 ZIrXP8ij0
>>471
実は大企業向けの切符は存在してるんですよ
もちろん東海道新幹線も使えます
値段は回数券より安い
516:名無しでGO!
07/11/21 23:13:35 ky4HTCDi0
3年ほど前に「あけぼの」と「北陸」が
半年間長期運休したことがあったけど
沿線住民ですら99％はそんな事が
あったことも知らないだろうな。
寝台列車の一般人にとっての地位はその程度。
517:名無しでGO!
07/11/21 23:16:46 Citid/1g0
>>506
そうか！
それなら、客車B開放のボックスに8(ry
518:名無しでGO!
07/11/21 23:29:38 WeqoMnYnO
>>515
以前M下に勤務していたが、新幹線で出張する時は、
団体契約票を現物支給されていたよ。
ただ、回数券より500円程度安いだけだったから、
取り立てて驚く程でもなかったけどね。
519:三国人
07/11/21 23:44:32 9o0EyBlq0
寝台特急・急行廃止
↓
これまで寝台を利用していた層がバス・飛行機に流れる
↓
バス会社・航空会社が潤う
↓
バス会社・航空会社の新幹線対策充実
↓
新幹線の客が減る
つまり寝台の廃止は結果的にはＪＲ側にとっても損になる。
つーか、まず廃止ありき、っていう姿勢でいるだろＪＲは。
寝台特急の需要を取り込もうとする努力がまるでない。
びゅうプラザの旅行プランである寝台も北斗星かカシオペアだけだしなぁ。
520:名無しでGO!
07/11/21 23:46:24 8KrYJF9k0
>>519
最初から順序が逆。
521:名無しでGO!
07/11/21 23:49:53 knzPruO1O
銀河のムーンライト化なら215系リクライニング改造だ
522:名無しでGO!
07/11/22 00:20:40 9iwcPC5G0
っていうか寝台特急を追いつめた高速夜行バスって他ならぬＪＲバスじゃないのか？
特にＪＲバス関東と西日本ＪＲバス。
523:名無しでGO!
07/11/22 00:22:43 9iwcPC5G0
ＪＲバスが夜行バスを運行したせいで寝台特急が消えるって・・・
京成バスが成田空港ゆきの高速バスを出しているせいでスカイライナーが消えるとか、
名鉄バスが中部国際空港ゆき空港連絡バスを運行しているせいでミュースカイが廃止とか、
それくらいアホな話じゃないのか？
524:名無しでGO!
07/11/22 00:25:11 nXmKvwcf0
>>522
寝台列車を追いつめたのは新幹線と飛行機。
夜行バスと寝台列車は客層が全く違うよ。
元々寝台列車はビジネス客主体、それが新幹線と飛行機に移行しただけ。
夜行バスはどちらかというと座席夜行からの転移。
525:名無しでGO!
07/11/22 00:26:01 TnbSptl50
>>522
だから何？
同じＪＲに客が移っただけだから何の問題もないけど。
526:名無しでGO!
07/11/22 00:27:10 9iwcPC5G0
>>524
寝台特急って観光客が多いと思ってたらビジネスか。
夜行高速バスはむしろムーンライトの層ってことかな？
新幹線が寝台を追いつめたって、同じ会社が同じ会社のものを追いつめたわけか。
527:名無しでGO!
07/11/22 00:35:17 CQGdbaK30
まったく、必要とか需要があるとか抜かすなら、実践してみろよ。
飛行機なんてただひたすら乗ってマイルを貯めるだけのために飛行機に乗る奴だって居るんだぞ。
出雲やあさかぜ、はくつるなどが消え始めた時点で危機感を持って
寝台列車が残っていくために乗り続ければ、こんな事にならなかったろ。
マイルは上級会員特典が自分のために繋がるって言うかもしれないけど、
そうやって寝台を残せるのなら、残すべしと言ってる奴の自己満足ばかりでなく
(寝台存続派の言うところの)皆のためにもなるんだろ？
漏れは無くなるのは仕方ないと思っているから馬鹿馬鹿しくてやらんけど。
528:名無しでGO!
07/11/22 00:39:04 9iwcPC5G0
北海道新幹線出来てカシオペアやトワイライトも廃止になるんか？
大阪・京都から北陸・日本海側経由では新幹線が無いから、「トワイライト」と「日本海」は残って欲しいが・・。
関西から北海道は、東海道新幹線と東北新幹線を乗り継いで北海道に行くのが普通になるのかな？
びゅうのカシオペア絡みの旅行も全消滅するのだろうか。
北海道ツアーは全部新幹線で移動？？？
529:名無しでGO!
07/11/22 00:46:10 7JC98fWt0
自由主義経済ってのはとても素直で、同時に残酷でもあり、そのネ申の見えざる手は、
寝台列車に対して、微塵の慈悲もなく、容赦ない淘汰の鉄槌を下そうとしている、わけだ。
ただ、彼らが生き残る目が残されてないわけでもないとも思う。
そのキーワードは「地球温暖化」。
条約で批准したことを履行するためのCO2の排出規制がどんどん厳しくなったとしたら、
政府が、貨物や旅客の輸送を、トラックやバスから、鉄道や船舶へシフトする政策を積極的に進めたとしたら、
いちど絶滅しかけた夜行寝台列車が復活を果たし、昭和30、40年代のころのように、
日本全国の鉄道沿線で、彼らが奏でる汽笛を耳にする日がやってくるかもしれない。
530:名無しでGO!
07/11/22 00:46:20 nXmKvwcf0
>>526
昭和50年代に九州特急に乗ったことあるが、乗客のほとんどはビジネス客。
それも山陽地区へのね。
食堂車は今の居酒屋みたいな雰囲気で、要は会社経費で飲み食いする所。
もちろんお盆や正月は別だけどね。
今の新幹線のぞみと同じような感じ、ビジネス客主体でその他もいると。
この辺のビジネス客はのぞみ運転以降目立って減ったよ。
時期的には平成以降か。
531:名無しでGO!
07/11/22 00:48:57 KMlUsARw0
札幌に旅行に行く場合
ヤフー「旅行」でフリーツアー検索
往復飛行機、ホテル２泊つきチケット ２５，０００円
ＪＲ 寝台特急北斗星 Ｂ寝台利用片道 ２５，０００円
北
斗星乗るなんてオタだけだわ
532:鉄仮面
07/11/22 00:49:49 TEr5ItIq0
うちの厨房の子に新聞記事を見せたが、列車の中で横になって寝れることに
驚いてた。
さらに、飛行機なら2時間で東京から沖縄まで行けるのに、
なぜ時間をかけるのかまったく理解できないでいた。
旅の雰囲気とか楽しさを語ったが、ふ～んでおしまい。
もはや鉄以外には興味の対象でないばかりか存在まで
失っているような気が汁。
そういえば小さい時に連れってたSLも汚くて臭いから嫌いと言ってたなぁ。
533:名無しでGO!
07/11/22 00:50:20 UT/6Yf/H0
夜行列車を寝台メインにしてしまったのが雲の尽きだったのではないかな。
新幹線がまだ不便だった頃には、夜行＝寝台みたいな殿様商法でも良かったんだろうけど、
ここまで新幹線が便利になれば、違う客層を取り込むべきだったな。
東海号みたいなニーズがある筈で、
新幹線の最終とか始発の時刻の間隙を縫って長距離客だけ狙うんじゃなく、
中距離も狙う方策があっても良かったはず。
たとえば銀河号みたいな料金を払って、静岡東京だけ使う人なんか、
ほとんどいないだろうが、あれが座席車連結だったら結末が違った気がする。
583系きたぐに編成を銀河号に投入すればおもしろいんじゃない？
自由席、指定グリーン、B寝台、A寝台とよりどりみどりだし。
534:名無しでGO!
07/11/22 00:54:07 TnbSptl50
>>533
投入しようにも銀河自体が廃止になるので無理。
535:名無しでGO!
07/11/22 00:56:55 nXmKvwcf0
>>533
ＪＲ化後しばらく、今から15年くらい前まで銀河51号という座席夜行が多客期に運転されてたんだよ。
ガラガラだったよ。
今でもムーンライトながらは18きっぷシーズン以外はガラガラだ。
きたぐにも乗れば判るがガラガラだよ。
もうそういう状況なの。
536:名無しでGO!
07/11/22 00:58:34 KMlUsARw0
>>533
＞東海号みたいなニーズがある筈で、
ほとんどないから東海は廃止になってしまったのだが。
上越新幹線沿いの「あかぎ」だの「草津」だのも、平日はホームライナーだし。
熊谷までに９割下車して、そこから先は空気輸送。
537:名無しでGO!
07/11/22 01:07:53 AJY7dzkH0
寝台列車は現在は償却の済んだ車両で運行しているので耐用年数
が来るまで放置しているだけでしょ。
上の方で新幹線が寝台列車を食った、といってるが、そもそもそれは
鉄道会社の思う壺な訳で、何も困らないんじゃない？
文句言ってる奴は早めに思い出作りに乗っておけって。
538:名無しでGO!
07/11/22 01:14:20 O9keIr/H0
>>440
＞これで東京に止めるのは流石にムリだな
止めるどころか保守作業時間帯のため通る事すら不可能だが
539:名無しでGO!
07/11/22 01:19:10 O9keIr/H0
これはひどい自作自演
ものすごいアホな香具師じゃないか？
522 ：名無しでGO! ：2007/11/22(木) 00:20:40 ID:9iwcPC5G0
っていうか寝台特急を追いつめた高速夜行バスって他ならぬＪＲバスじゃないのか？
特にＪＲバス関東と西日本ＪＲバス。
523 ：名無しでGO! ：2007/11/22(木) 00:22:43 ID:9iwcPC5G0
ＪＲバスが夜行バスを運行したせいで寝台特急が消えるって・・・
京成バスが成田空港ゆきの高速バスを出しているせいでスカイライナーが消えるとか、
名鉄バスが中部国際空港ゆき空港連絡バスを運行しているせいでミュースカイが廃止とか、
それくらいアホな話じゃないのか？
540:名無しでGO!
07/11/22 01:21:37 O9keIr/H0
>>533
ここまでヲタ丸だしの実態を理解出来てないレスも珍しい
541:名無しでGO!
07/11/22 01:22:22 KMlUsARw0
>>539
自作自演ってほどでもないのでは？
自作自演って、
アンカーつけて「同意 うんたらくんたら」みたいなのを
政治関連板でよく見るけど。
542:名無しでGO!
07/11/22 01:26:37 yeowlfFw0
>>533
というか、MLながらで十分じゃないか
沼津、富士、静岡、浜松と静岡県の主要駅はほとんど止まるぞ
543:名無しでGO!
07/11/22 01:55:59 7iuXB2hx0
なんか西行き寝台全廃ってのがなんだが悲しいというかがっかり。
まぁ夜行はMLながらしか乗ったことないから語るのなんて場違いかもしれないけど。
オレは消防のころから鉄道大好き小僧だった。
大阪近辺に住んでて、たまに親と出かけて大阪駅とかで写真を撮るのが大好きだった。
今でも早起きしてボンネット型の白鳥を撮ったことは忘れない。
でも撮れるのは早くても9時台くらい～17時とかくらいで、寝台なんて撮れるもんじゃなかった。
で、ようやく大学生になって、下宿して自由に夜でも出かけられるようになった。
必死にバイトして稼いで、旅行したりする金も集めた。
で、いざたくさん旅行しようと思ったら、いつの間にかどんどん列車は廃止されていく。
なはつきだって乗ろうと計画してたら廃止決定…
まぁなはつきはバイト中に何度も見て、ひどい老朽化と乗車率の悪さは知ってたけど…
一度は見てみたかった、フレームに収めてみたかった列車が、消えていくのはがっかりした気分になります。
今年の2月に見た銀河に乗り込むサラリーマンのほろ酔いの笑顔が忘れられない。
544:名無しでGO!
07/11/22 02:00:09 OknhjQ8n0
結局、乗りもしないで文句ばかり言う>>543みたいなのが大多数なんだよな。
545:名無しでGO!
07/11/22 02:51:13 J0PGyV5N0
銀河はロネに限る
個室でないとはいえ、あのベッドの広さはたまらん
ロネだと最初からシーツかけてあるので楽だし
546:名無しでGO!
07/11/22 02:56:08 sN8tYPkD0
>>543って乗ろうと計画してた列車が廃止決定したから
乗るのやめたの？訳わからん。
ちょうどいいタンミングなんだから乗るのが普通だろ。
547:名無しでGO!
07/11/22 03:50:44 w4zDSyfr0
羽越の沿線は新幹線と高速道路がまだなくて並行して、寝台に座るのは最も便利で、どうして日本海はクラスを減らしますか？
北斗星は更にクラスを減らす理由がない、今の北斗星はこんなに人気があって、クラスを減らしたのはすぐ山手線を取り除いてしまいますのに等しいです！
548:名無しでGO!
07/11/22 05:59:42 ydL/PpF80
>>533
客層で言えば、
座席夜行＝夜行バス
寝台列車＝飛行機・新幹線
という図式もあると思う。
夜行バス利用者は、夜行だから利用するという事の他、安から利用するという理由も大きい。
一方寝台車は、新幹線等と値段が変わらない事から、純粋に夜行としての利便性を求めている人が多いと言える。
安から利用する層を取り込もうとすれば、バス並みの値段で乗れないと競争にならない。
料金設定と設備によっては座席車も悪くはないと思うが、上手くしないと中途半端になってしまうんじゃないかな。
549:名無しでGO!
07/11/22 06:46:02 0RNLmrju0
>>547
北斗星は「ぐるり」で客層をつなぎとめているようなもの。
たしかに日本海は便利なのは認めるけど。
550:名無しでGO!
07/11/22 07:17:36 3yQ2IzDK0
関西、九州間の夜行ならフェリー使うだろうな
551:名無しでGO!
07/11/22 08:05:46 9W5Ze1m80
>>535
銀河の臨時は全車指定席にしたのが失敗。
もし自由席があったら周遊券利用客はそちらに流れて大垣夜行と利用客が振り分けられただろう。
しかし全車指定にしたため急行自由席利用可のワイド・ミニ周遊券利用客は、指定席料金以外に急行料金を支払うのがバカらしく、18きっぷ客満載の大垣夜行を利用に流れてしまった。
552:名無しでGO!
07/11/22 08:19:43 g5SCcOW20
>>551
いや、臨時列車で設定したのが失敗ではと思う。
定期列車に、季節限定で座席車増結のほうが、運転コストや認知度などの面でよかったのでは？
553:名無しでGO!
07/11/22 10:43:00 7JC98fWt0
旅客航空路線利用の大衆化、
新幹線の高速化、線路拡充、
高速自動車国道網の整備拡大、
どう考えても寝台特急の時代は終わりです。
ほんとうにありがとうございました。
554:名無しでGO!
07/11/22 11:02:35 MiYLcYMK0
ID:7JC98fWt0は中二病
555:名無しでGO!
07/11/22 11:47:10 jMdAoAOq0
現業の者から言わせてもらうと
趣味的には俺も残したいが、車両整備の面からみると
大変な苦労がある。
部品も車齢の浅い車は大した部品を交換しないでも済むけど
寝台車の場合、車体も実は鉄板のパッチワーク状態のものもあって
抜本的な修理をするにしても予備車自体が少なかったり問題があったり。
経営面や留置線容量を考えると予備車も大量に残せない。
模型みたいにケースに入れて保管できればいいが。
いろいろな旅行形態を残す意味では、幹線などの儲けをシフトしても維持する義務が
あるとは個人的には思うが、幹線でさえも高速化、設備の改善、地上設備の保守・更新
に費用がかかる。
まぁ経営陣の工夫も必要とは思うが、現場サイドでは寝台車の整備が限界に近づいて
いるのは否定できない事実。
556:名無しでGO!
07/11/22 12:43:53 9iwcPC5G0
>>539
単なる連続投稿なんだけど。
自作自演ってのは自分で自分にアンカーつけることでしょ。
レスを２つ以上に分けて連続投稿しただけで自演になるんか？
557:名無しでGO!
07/11/22 13:08:00 /X7YKB750
こうして夜行列車のみの括りで見ると、ヨーロッパの客車コンパートメント
は秀逸な造りだな。
全室満席で夜行区間を迎えると大変なことになるけど、大概は夜行区間に
入る前に結構な下車があるから、最終的には１部屋に１人２人ってことに
なって、他の区画が無人ならそこへ移って一人で寝られるし。
向かい合わせの座席はお互いに前に引き出せば簡易ベッドに早代わりだし。
個室でもカギが無いから夜行区間の治安の保証は薄いけど。
558:名無しでGO!
07/11/22 15:12:41 D2k4Wr5wO
そこでロングシートを引っ張り出すと寝台に化ける、
昼普通列車、夜ゴロンと用の車両をですね…
妄想乙！
559:名無しでGO!
07/11/22 15:15:31 vi2P3we80
断固として日本海と北斗星が便数を減らすことに反対します！
560:名無しでGO!
07/11/22 15:20:28 MiYLcYMK0
>>559
お前が一年ぐらい毎日1往復でいいからチャーターしてやれ
そしたら1回くらいは乗りに行ってやろうかと考えてやるよ
561:名無しでGO!
07/11/22 16:30:15 I5dQHcqg0
むか～し富士急バスに
お座敷バスがあったけど
これで夜行バスとして運行してれば
1度は利用してたかも
562:名無しでGO!
07/11/22 16:32:45 UOrc5KDO0
日本海は
宮原の原型24系の運用を終了するなら1,4号廃止
開放A寝台廃止及び羽越・奥羽線特急増発なら2,3号廃止
といったところか。
563:名無しでGO!
07/11/22 16:36:58 UOrc5KDO0
日本海縦貫線はお盆の時とか臨時寝台急行を未だに走らせているあたり、需要はそれなりにあると思うけどな。
新潟以北は高速道路も未整備だし、夜行バスも殆ど走ってない。関西からの飛行機なんて1日2本くらいしか来ない。
廃止になった分は多客期に583系で日本海81,82号とか走らせるのかな？
564:名無しでGO!
07/11/22 17:33:00 nXmKvwcf0
>>563
お盆や年末年始に需要があるのは当たり前。
日本全国交通機関はおしなべて満席になる。
また日本海の定員は約300人しかないわけで、
これくらいなら航空機１機分にしかならない。
実際伊丹～庄内、秋田、大館、青森、三沢の各区間に片道約10便の航空機が運航されてる。
輸送の主力は完全に飛行機なんだよ、東北北部は飛行機が不便なんてのは20年前の話。
それこそ臨時便出すなら飛行機じゃないの？
565:名無しでGO!
07/11/22 17:33:27 q+RecS2/0
>>563
北東北－関西では未だに公立高校の修学旅行で寝台特急が使われてるぐらいだからな。
修学旅行団体に対しては583系(秋田又は京都車)による集約臨で対応すると思うし、
繁忙期はやはり583系京都車による「あおもり」が運転されるだろう。
566:名無しでGO!
07/11/22 17:53:48 q+RecS2/0
>>564
>実際伊丹～庄内、秋田、大館、青森、三沢の各区間に片道約10便の航空機が運航されてる。
航空会社も原油高のあおりで、儲けにならない羽田発着以外の地方路線は切り捨てようとするご時勢だが。
それらの路線も下手したら直航便をやめて羽田乗り継ぎに変更される可能性すらないとはいえない。
現状でも直航便より羽田乗り継ぎの方が安くなるケースさえあるからな。
567:名無しでGO!
07/11/22 17:59:12 7d+HEtaD0
>>547>>559
前の改正で日本海１・４号が青森止まりなったのも
今度の北斗星１往復削減も青函トンネルの新幹線工事の
時間捻出の為。
568:名無しでGO!
07/11/22 18:20:15 BbKswtXb0
でも、新幹線が通っちゃったら寝台列車は戻ってこない
569:名無しでGO!
07/11/22 19:21:35 zGob3Dqt0
年々進化する新幹線が通ったら十年来進歩に乏しい寝台列車が衰退するのは当然の流れ。
570:名無しでGO!
07/11/22 19:32:36 VLVZJ3bm0
富士・はやぶさ ⇒ 東京－博多間にして交直流版サンライズで走らせるのは？
571:名無しでGO!
07/11/22 19:37:39 nXmKvwcf0
>>570
九州がやる気ゼロなのに、交直流サンライズはあり得ない。
572:名無しでGO!
07/11/22 20:12:04 iGmEPq90O
日本人はシベリア鉄道の良さがわからないようです
シベリアまでとは云わなくても
日本が夜行寝台を残して措くことは、これからの技術のうえでも、緊急事態に備えておくことにおいても、寝台を残して措くことは必要不可欠と考えられ
日本で他国と戦争が起こったとする
飛行機ストップ
新幹線ストップ
高速検問だらけ
その他いろいろ
夜行の技術を残しておくことは、必要だと思われ
日本海の運転技術はシーズン問わず残さないとならないぜ
運転技術走行技術研究路線
それが日本海
573:名無しでGO!
07/11/22 20:15:10 +lg2fNqf0
その時には夜行列車どころか鉄道の運行自体が停まってるわけだが
574:名無しでGO!
07/11/22 20:17:40 Ni46g3E40
戦争が起こっても寝台列車だけは動いてると思う思考が理解できないww
でもクーデターを起こすためには寝台列車は必要と言わざるを得ない
575:名無しでGO!
07/11/22 20:23:01 HXlUn9biO
皇帝のいない８月ｷﾀ━(゜∀゜)━!!
576:名無しでGO!
07/11/22 20:28:11 CcL8oaBr0
銀河81,82号はなぜ年末にしか運転されなかったのだろうか？
年始は運転されていなかった。
>>567
新幹線工事が終わっても、日本海は青森～函館間の運転を再開しないと
思うけど。北斗星も同様かと。
577:名無しでGO!
07/11/22 20:28:18 UOrc5KDO0
日本海の欠点
１．1号は大阪発早すぎ、4号は大阪着遅すぎ。1号は雷鳥41号、サンダーバード43号に抜かれ、4号はサンダーバード6号、雷鳥8号に抜かれる。
２．2,3号は開放A寝台、使用車両も24系24型と古い。そして青森着が遅く、発が早すぎ。
３．運転区間が長く、代替の路線もないため、長期運休になりやすく、ここ3年の間に4回もの長期運休が発生している。
４．冬季はダイヤが乱れやすい。
５．高速道路も未整備で、航空路線もそれほど充実してないため需要はありそうだが、沿線は過疎化が激しい。
６．東北人は関西より関東に出稼ぎに行くだろう。
578:名無しでGO!
07/11/22 21:11:13 YKsbJw2p0
＞航空路線もそれほど充実してないため需要はありそうだが、
逆。空路がないということは需要自体が少ない。
579:名無しでGO!
07/11/22 21:25:03 JZCc+KGZ0
>>577
航空会社の時刻表見ろ。
大阪から東北各地に便があるぞ。
580:名無しでGO!
07/11/22 21:47:23 +riQzO0s0
日本海は関西～東北だけの足ではなく、北陸～東北の貴重な足でもあります。
北陸～東北の航空路線は小松～仙台のみですし、日本海側地方とは直行便がない。
航空では、羽田経由になりますが、例えば、北陸～秋田だと鉄道だと、はくたか、
上越新幹線、東北新幹線、秋田新幹線と乗り継ぎが多く運賃も割高・・・
そういうことを考えると、日本海４号のダイヤ設定は、北陸地区も考慮していると
思います。
581:名無しでGO!
07/11/22 21:55:48 zGob3Dqt0
北陸～東北という需要がどれだけあるのかを考えると…
いなほがあるだけでもマシといった感じではないかと。
582:名無しでGO!
07/11/22 21:56:50 Fl3IrdlJO
なにこのキチガイ>>572
583:名無しでGO!
07/11/22 21:58:49 t4b19S3v0
>>577
３号は、オレが乗った時のヒルネ時間は、そこそこ乗ってくる人が居ました。
秋田-青森は列車密度が低い関係もあるのでしょうけど。
まあ、青森までの通し乗りを想定したダイヤとは思えないです。
584:名無しでGO!
07/11/22 22:20:05 KMlUsARw0
俺の友達はＪＲ東海勤務で、瀬戸、出雲の「サンライズ」化にも携わっていた。
香具師は「これからの寝台列車のモデルになるはず！」と自信満々だった。
だが、数年後、「サンライズ」になるはずが、「サンセット」になってしまった・・・とがっかりしていた。
あの時点でＪＲ東海は事実上寝台列車から撤退を決めていたように思う。
で、俺は
「電車寝台だあ？そんなの寝台列車じゃない！寝台列車はブルトレじゃないと認めない！」
と香具師と喧嘩をしたなー（笑
585:名無しでGO!
07/11/22 22:25:55 2po7z6QpO
577
確かに長期間の運休多すぎだね。
いなほの事故後は風での運休増えたし。
日本海側は冬場常に強風だから、街は普通に動いていても電車はダメ。
586:名無しでGO!
07/11/22 22:44:46 9iwcPC5G0
>>584
もう電車でも客車でも何でもいいし、ブルーじゃなくてもいいから、
「個室で夜間寝ながら移動できる列車」は無くさないで欲しい。
あとサンライズって赤字なの？
587:名無しでＧＯ！
07/11/22 22:45:25 X8h9tP4A0
今年の８月時点では下関にあさかぜに使ってた寝台車が10数両おいてあったが、
ああいう車両をとりあえず延命工事して、年に数回、東京ー九州、東京ー山陰
などに運転すべき。ＧＷなど連休の前夜とか、７月下旬～８月の毎金曜（のぼりは
土曜）に運転する。極力、個室を多くして「汽車マニア」の需要にこたえる。
一般臨時として特急寝台券を一般販売すると買い占めてヤフオクにだす馬鹿
がいるから、びゅーとかＴＩＳとか乗車券、夕食の特製駅弁とのセットで売る。
年に5～10回程度の運転なら、ひまな定年後のオッサンとかで結構埋まるよ。
しかも乗るのが目的だから、一般の団臨のスジでえいい。
588:名無しでGO!
07/11/22 22:48:32 KMlUsARw0
>>586
当然赤字です。
一部勘違いがあるが、ＪＲも寝台列車で採算取ろうなんて無理だと思ってる。
「ＳＬ やまぐち」なんかと一緒で、単独ではなく、全体で儲かるようになれば
それでいいとか。
問題は乗客離れが一向に改善されないこと。
「サンライズ」で客が増えていれば、赤字であっても、次の段階に進んでいただろう。
改造あさかぜ、が北斗星にステップアップしたみたいに。
589:名無しでGO!
07/11/22 22:49:04 YKsbJw2p0
っていうか寝台特急を追いつめた高速夜行バスって他ならぬＪＲバスじゃないのか？
特にＪＲバス関東と西日本ＪＲバス。
590:名無しでGO!
07/11/22 22:50:47 KMlUsARw0
>>589
ＪＲ四国と同じで、鉄道からバスへの移転が避けられないから、
せめて少しでもお客をＪＲグループにとどめようとしただけ。
ＪＲバスがなくても、ほかのバス会社に客を取られてるよ。
591:名無しでGO!
07/11/22 22:51:52 o3jrWqRm0
国鉄末期の中央高速から、
そういう発想に切り替えたんだよね。
592:名無しでGO!
07/11/22 22:56:09 1g6abnCjO
サンライズ利用率低いなら岡山でひかり441号に乗り継げば
早く博多に到着できる事を積極的にアピールすれば？
そんでもって九州新幹線全通したら鹿児島中央まで441号を伸ばす。
対羽田への対抗にもなる
593:名無しでGO!
07/11/22 23:03:28 MiYLcYMK0
鹿児島に寝台で行くなんてドンだけ昭和の発想だよｗ
594:名無しでGO!
07/11/22 23:05:03 KMlUsARw0
>>593
新幹線寝台列車で、夜２３時初、朝８時鹿児島着なら少しは客がつくかもね。
少しは、だけどねｗ
595:名無しでGO!
07/11/22 23:24:43 I5dQHcqg0
サンライズの瀬戸・出雲どっちが利用率低いの？
どちらか低いほうを新山口か広島発に変えてほしいな
596:名無しでGO!
07/11/23 00:37:18 5CyFyPwt0
銀河の筋でサンライズを運行すれば普通に需要はあると思うよ
岡山・四国・山陰のかたごめんなさい
597:名無しでGO!
07/11/23 00:53:33 LTZBuFf0O
>>596
本当に需要あったら廃止しないと思うよ＾＾
新幹線寝台とかは妄想スレにどうぞ。全く現実的じゃないからね
>>592
博多までは鉄道使う人はかなり極わずかしかいないよ
そんな儲からない話を宣伝するより、新幹線とかの
宣伝するよね普通。
598:名無しでGO!
07/11/23 00:55:55 pXKst2ph0
ビジネスの世界で「需要がある」っていうのは
黒字になるだけの量の客がいるって事だよ。
鉄ヲタは単語の意味をそのまま解釈して
1人でも客がいれば「需要がある」って
言い張るからまったく話がかみ合わない。
599:名無しでGO!
07/11/23 00:57:52 ejZ31QRl0
知ったか乙
600:名無しでGO!
07/11/23 01:00:33 5jPQv+jw0
Twilight Expressもしてすこぶる成功します。その他の寝台の列車はも豪華
な観光する臨時の列車に変えるかどうか？今の寝台は郵船のようです、
新型急速に交通をする競争のため通勤の旅客輸送の外から淘汰します。
郵船はあまりにゆっくりと通勤の交通をすることができなくて、
することにして観光して交通をして、観光客があまりに時間を気にすることはでき
(ありえ)ないためです。郵船が豪華になったことをすることにして観光して交通をしました後に、
休暇期間に旅行する人気がある選択になりました。私は寝台もこの方向へ発展
するべきなことを信じます。
601:名無しでGO!
07/11/23 01:03:00 DqhXphVOP
>>600
日本語でおｋ
602:名無しでGO!
07/11/23 01:13:38 5jPQv+jw0
申し訳ありません
603:名無しでGO!
07/11/23 01:15:30 ivozuaWv0
外国からの書き込み？
604:名無しでGO!
07/11/23 01:22:33 XaHT2n1+0
そういえばこの前、立派なカメラ持ったトルコ人っぽい男性が「はやぶさ・富士」の写真をたくさん撮ってたな
605:名無しでGO!
07/11/23 07:19:25 jyMp+JxM0
>>600
●外人さんへ
要は、サンライズとカシオペアの車両で 札幌、東京、大阪、博多を結べばいいんじゃないですか!?
サンライズエクスプレス（東京－高松）
URLﾘﾝｸ(www.jr-odekake.net)
カシオペア（東京－札幌）
URLﾘﾝｸ(www.jreast.co.jp)
606:名無しでGO!
07/11/23 09:00:08 F+LTiG050
サンライズはもう少し距離を伸ばしてくれると嬉しい。
広島だと所詮新幹線でなんとかなる距離なんだよ。のぞみも止まるし。
富士がなくなるなら富士路線をサンライズ車両で走らせられないのかなあ。
あの老朽化した寝台に高い金出せないって考えてる人多いと思うんだが
607:名無しでGO!
07/11/23 09:16:15 1i2Ln74R0
現実的にどうやって寝台車を残すか、ということになると、
いまのＳＬやジョイフルトレインを見本にするしかないだろう。つまり
・観光用と割りきり
・それ自体で採算が取れなくても、そこまでＪＲ線を乗車してもらい、
他の観光を組み合わせることで、トータルで採算を取る
という発想。
たとえば、豪華クルージング寝台でも制作して（車台は流用）、日本一周とか、
東京・網走とか季節に応じて企画を作るって感じかな。
そこまでして残す必要があるか、という部分はあるけれどね。
608:名無しでGO!
07/11/23 09:34:23 5cORzyp00
サンライズは新大阪始発で最終の新幹線に接続していれば十分。
出雲市や高松の到着時刻が遅過ぎて使いものにならない。
609:名無しでGO!
07/11/23 10:32:29 Zk10Y1Ek0
>>556
522と523って全く正反対のこと言ってるように見えるんだが気のせいか？
610:名無しでGO!
07/11/23 10:35:30 Zk10Y1Ek0
>>567
日本海１・４号は夜間作業時間帯とはほど遠い時間帯に青函トンネルを通過してたはずだが
611:名無しでGO!
07/11/23 10:46:20 HfFHjrv+0
>>600
Theある日？
>>607
それが一番ましな発想だろうな。
それにしても、ブルートレイン残せ厨は「トータルで収益とれればいいじゃん」というけれど
それは赤字部門が多少なりとも黒字部門に貢献できるからなわけだが、
寝台特急には、まったくといっていいほど一般の需要がないからな。
RJとか「老人は寝台特急を使う」みたいな言い分だったけど、考えても見ろよ。寝台特急なん
かで十何時間も揺られていくより、飛行機でさっととんだ方がどれだけ体力的に楽か。
空港と駅じゃ中に入ってからのアクセスの便利さも違う。空港の方がバリアフリーで圧倒的に
楽。
「老人は寝台特急を使う」「飛行機は苦手」なんてのは不合理きわまりない妄想。
612:名無しでGO!
07/11/23 10:48:19 HfFHjrv+0
>>572
有事のために鉄道を！とかいってるアホも多いけど
いつ爆撃されてつぶれるかわからんぞｗ
大体戦争の時にちんたら寝台特急って、どんだけゆとり教育に毒されてるんだよｗ
613:名無しでGO!
07/11/23 10:57:37 aiy+HWTm0
>>611
しかし飛行機はセキュリティー強化で機内持込禁止のものや、金属探知機のレベル強化で精神的に悪い検査も鬱だぞ。
預け荷物にすれば荷物が出るまでの待ち時間も生じる。
もっともそれが寝台特急に客が流れる要因ではないけど。
614:名無しでGO!
07/11/23 11:03:16 4dbxL29Q0
>>613
＞しかし飛行機はセキュリティー強化で機内持込禁止のものや、金属探知機のレベル強化で精神的に悪い検査も鬱だぞ。
寝台は何持ち込まれてるか解らないから怖いですね。安心して寝られません
615:名無しでGO!
07/11/23 11:09:35 XaHT2n1+0
>>611
まあ、でも実際に年寄りの乗客は多いよ
つっても、快適とか便利とかじゃなくて、昔からの習慣みたいなもんだけど。
飛行機は敷居が高い、新幹線で乗り換えはいやだみたいな固定観念があって、
ハナから寝台車以外の選択肢が頭にないっていうか。
616:名無しでGO!
07/11/23 11:19:28 1npK3Kt/O
この先は幾つもの三セク化された路線を走るのに、運賃だけ数千円上がるだけで実質的なサービス向上はないでしょ。
これでは益々航空機や高速バスが有利になるだけじゃん。
>>607
トータルで採算性を狙えるのは航空機や高速バスといった固定資産を保有せず、また柔軟な運行ができる輸送手段に言えることだよ。
617:名無しでGO!
07/11/23 11:51:03 jXiNG9Dm0
>>614
そこまで言うなら寝台特急で傷害・殺人事件が起きてるわけでもないだろう。
あくまで西村京太郎推理小説の世界だけで。
欧州の夜行寝台は盗難・スリ事件は比較的多くて日本の寝台特急より治安が悪い。
でも傷害・殺人事件は聞かない。
618:名無しでGO!
07/11/23 12:02:56 Zk10Y1Ek0
>>615
そう思ってる人って確かにいるけど、これから一気に減っていくよ
619:名無しでGO!
07/11/23 12:06:22 HfFHjrv+0
>>614
たかが機械通すだけで欝ってんなら病気だと思うぞそれはｗ
何時間も狭い車内に乗り続ける方がきつい
620:名無しでGO!
07/11/23 12:18:45 4dbxL29Q0
>>619
ﾚｽも読めない馬鹿か
621:名無しでGO!
07/11/23 12:29:05 XDrc8NnM0
銀河についてだが、個人的には東京～大阪間B寝台利用でのぞみ指定席より
高いから利用しなかった。
のぞみ指定席(通常期)よりB寝台が安くならないと乗る気にはなれない。
銀河往復割引券でも出していれば、もう少し利用されていたかも…
もしくは、のびのびorごろんとがあれば、利用者があるような気が…
622:名無しでGO!
07/11/23 12:33:25 WqACYPWo0
>>621
そんな列車を走らせる意味はないね。
623:名無しでGO!
07/11/23 12:38:08 Nrznlqzu0
往復割引をすれば多少は乗客も増えたんだろうけど、
しなかったのは単にやる気がなかったのだろうね。
624:名無しでGO!
07/11/23 13:14:02 XaHT2n1+0
>>618
これから減るっていうか、既に減り続けてる。
亡くなったうちの爺ちゃんもそうだったけど、一度新幹線とか飛行機とか利用すると、「こっちの方が楽じゃないか」って感じで、ほとんど寝台車には戻ってこない。
その一歩が踏み出せない人がいまだに残ってる感じ。
まあ、中には好きで利用し続けてる人もいるだろうけど。
>>623
九州のはあるじゃん。東京発のは無くなったけど。
625:名無しでGO!
07/11/23 13:42:47 1i2Ln74R0
数年前、彼女と北斗星に乗ったときに、上段に完璧やくざの若い衆が二人。
で、東京で、やくざの番頭みたいなやつが、上段に乗るやつに
「絶対に壊すなよ。ちゃんと見張ってろよ」みたいな念を何度も押していた。
上段のやくざは寝ずにずっと煙草吸っていて、煙くてしかたなかった。
車掌は来ないし。
そして二人は函館で降りていった。
結局、飛行機に乗せられないような荷物を長距離で運ぶときにやくざが使ったんだな、
っていう利用法らしい。
あのでかい段ボールの中身がなんだったのか、いまでも気になる。
そしてそれ以来、女連れで寝台に乗るのはやめた。
危険すぎる。
626:名無しでGO!
07/11/23 13:50:25 Nrznlqzu0
新幹線で寝台列車を追いかけて朝一番のクレーム処理に間にあわせたというよりずーっと作り話っぽい感じがするんだが、そう思うのは俺だけ？
作り話厨どこいった？w。
627:名無しでGO!
07/11/23 14:04:13 pXKst2ph0
>>621
鉄道は速い列車の料金が高くて遅い列車は安い場合が多いから
速いのぞみより遅い銀河の方が安くて当然と思われがちだけど
実際は銀河の方がコストがかかる。
・新幹線車両は東阪間を1日2往復運用以上できるのに対して
銀河は1日0.5往復運用しかできない→低効率によるコスト増大
・銀河は運転時間が4倍、しかも深夜勤務だから運転士・車掌の人件費が5倍以上
しかも運転士１人で運べる乗客がのぞみの4分の１以下。
・銀河寝台は新幹線座席に対して乗客1人あたりの占有面積が数倍
だから、のぞみより銀河が高いのは当然で安くするのは無理。
628:名無しでGO!
07/11/23 14:07:00 Nrznlqzu0
一見もっともらしい知ったか乙
629:名無しでGO!
07/11/23 14:17:18 Zk10Y1Ek0
>>628
だったら反論すればいいんじゃね？
630:名無しでGO!
07/11/23 14:18:21 BjfkP49a0
ヒコーキって切符を買うのが簡単。そもそもチケットレスだし。
マイルが貯まれば只で乗れるしなぁ。
631:名無しでGO!
07/11/23 14:21:58 4dbxL29Q0
>>630
そんで、寝台でもマイルやれって書いた奴がフルボッコされてたな
632:名無しでGO!
07/11/23 15:11:42 LTZBuFf0O
>>628
お前哀れな奴だなぁ～。お前の大好きな寝台列車は
もうすぐ全廃するよ。お前が泣きわめいても無駄だよぉ～。
需要が無いんですよぉぉぉ～。
633:名無しでGO!
07/11/23 15:53:33 XDrc8NnM0
>>627
コストがかかるのは理解できるけど、閑散期の割引が不可能なら廃止も
やむなしか。
カシオペアの上りの一人で利用できる割引切符を発売箇所を増やして
ほしい。
関西の者だけど、東京や札幌あたりでしか扱ってないと、旅程に
組み込みにくいと思う。例えば、大阪駅でも扱っていると旅程に
組み込みやすいから、利用者も増えると思う。
634:名無しでGO!
07/11/23 15:55:35 Nrznlqzu0
あわれすぎ＞＞632
635:名無しでGO!
07/11/23 15:57:35 XDrc8NnM0
>>633
大阪駅でも扱っていると組み込みやすい、とはあらかじめ大阪駅で
購入しておくということです。
636:名無しでGO!
07/11/23 15:57:58 4dbxL29Q0
>>225-226
すんません、うちの会社です。
東京以外に業務拠点が無いのに、全国展開しちまってます。
おかげで営業と技術屋さんは日本全国飛び回ってます。
>>221みたいな話（飛んでいったのは技術屋で電話対応は営業だが）も
マジであったりします（広島ではなかったなぁ）。
期限に未着の品物を営業社員が北斗星に飛び乗って室蘭まで運んだって
武勇伝まであったりします…。
>>228
スレ違い。
637:名無しでGO!
07/11/23 16:01:13 XaHT2n1+0
＞カシオペアの上りの一人で利用できる割引切符
そんなもんあるの？
そこまでするなら、北斗星2往復残してカシオペアを廃止すればいいのにな。
車両は編成ばらして、他の寝台特急に分配すればいい。
と、独り身のおいらは思う。
638:名無しでGO!
07/11/23 16:07:05 4dbxL29Q0
>>637
もうないよ
639:名無しでGO!
07/11/23 16:28:05 1i2Ln74R0
625>>626
作り話に見えたか？ 思いっきり実話なのだけれどなｗ。
つか、こんな作り話作ってどうするんだよ…。
640:名無しでGO!
07/11/23 16:29:54 Nrznlqzu0
普通のやくざなら車で運ぶってw。＞＞639
作り話かどうかは知らんが、理由もなく作り話したりただ闇雲に叩く馬鹿が多いんだ、ここはw。
641:名無しでGO!
07/11/23 16:31:36 XDrc8NnM0
>>638
いつの間にかなくなっているみたいですね。残念。
利用者が増えたのかな？
642:名無しでGO!
07/11/23 16:32:53 Zp9F1chU0
>>636
北海道新幹線が新青森開業したらその利用法は･･･
それに、飛び乗ったといっても盛岡までは新幹線になるわけで
643:名無しでGO!
07/11/23 17:04:10 ijLI8/Xk0
俺は、収益が無くても残って欲しい
そして、自然と人が乗るようになって欲しい
644:名無しでGO!
07/11/23 17:08:09 XaHT2n1+0
ヨーロッパでは寝台車が健在って聞くけど、結局日本と何が違うの？
645:名無しでGO!
07/11/23 17:08:15 1i2Ln74R0
>>640
まあ、どうしても信じて欲しいことではないから、別にいいよｗ。
気を使ってくれてありがとう。
ただ、東京から函館はクルマだと不便だし、揺れて壊れても困るものだったのかな、と。
何があったというわけではないんだが、
いま思い出しても、最悪の寝台車体験だったよ。
646:名無しでGO!
07/11/23 17:15:13 HFEMAou9O
>>644日本と違って環境意識が高い→バスはCO2をｲﾊﾟｰｲ出す→高速バスに人が乗らない→なので夜行が健在と１年位前のジャーナルの記事にあった。日本人みたいに安ければ他はどうでも良いと言うわけではない。
647:名無しでGO!
07/11/23 17:18:34 juT2SKKA0
昔は長距離移動で寝台列車使うの当たり前だったが、あれは乗ってるだけで
意外にも体力がいると思う。特に年を取ると「しんどいから・・・飛行機にする」、
と言う方は多い。
車両が老朽化し、乗り心地が悪いとなると利用率は下がる一方だ。
ところで新幹線も、実はしんどい乗り物かも知れない。何せ混雑したり、
乗換えが面倒だったり・・・さっさと移動できるかも知れないが、せかせか
したくない、という人もいる。
ＪＲの本気度からすると、もはや寝台列車自体がこれ以上増えないのは
明白だけど、これで最後にはして欲しくない。
新車開発、もう一度だけでもどこかやってくれないか・・・これに尽きる。
648:名無しでGO!
07/11/23 17:24:16 +LuOoHyj0
ブルマートレインとして再出発。
新車開発だの非現実的な話より余程現実的。
649:名無しでGO!
07/11/23 17:32:49 ijLI8/Xk0
>>647
俺は新幹線の勾配に指しかかったときが辛いな
重力加速度が
650:名無しでGO!
07/11/23 17:40:35 xnguSZlT0
>>644 >>646
あと、欧州の寝台車は日本の寝台車みたいにドン突きと
車体が跳ねるような揺れがない、と言うのも大きいかと。
寝台タルゴ以外はどっしりとした乗り心地でちゃんと眠れるからな。
出発時は別の行先が併結され朝になると別の駅からやって来た
列車が一緒にくっついて走っている、という列車が多い運行形態から、
深夜に編成の組み替えをしてるはずなんだけど、
それで起こされなかったから操車技術も高いんだろうな。
651:名無しでGO!
07/11/23 17:44:03 Zp9F1chU0
>>647
別に285量産すればいいんじゃね
出来るのにしないのが寝台列車自体の限界を物語るんだけどさ
652:名無しでGO!
07/11/23 17:52:01 MeA2e2U/0
>>648
おまいが企画して実現させてくれ
653:名無しでGO!
07/11/23 17:52:12 xnguSZlT0
>>651
285系を投入して客がつけばよかったんだけど、夜行の客の減少に
歯止めがかからなかったから、あそこまでやっても駄目だということで、
今の現状維持、車輌がもたなくなった時点で廃止の方向性が定まったんだと思う。
654:名無しでGO!
07/11/23 17:59:55 Zp9F1chU0
2階建て車両にしても1両の定員が20名ちょいで、
しかも夜行にしか使えないってのが、設計ミスといえばミスなんだろうけど
正直電車化、総個室化と内装の改善とか、基本的方針自体は間違ってないはずなのに
それにも関わらず成功しないあたりがですね
>>646
意識以上に
公共交通政策とか税制とか補助制度とかが日本とは相当違ってそうだけど
655:名無しでGO!
07/11/23 18:01:48 WqACYPWo0
>>654
寝台が衰退しているのは日本と同じだな。
656:名無しでGO!
07/11/23 18:38:25 kzG95b3c0
カートレインとかモトトレインの復活は無理なんかね？
後者なんかは需要ありそうなんだが・・・
657:名無しでGO!
07/11/23 18:49:12 w3qa/sHe0
>>644
ヨーロッパの寝台車がわりに速いかもしれませんため、
一部の車は最高の時速は200キロメートルに達することができます！
658:名無しでGO!
07/11/23 18:49:19 XDrc8NnM0
よくわからないが、サンライズののびのびやソロは人気あるんだろ。
ということは、やり方しだいでは利用者を増やせるということ
だよな。
659:名無しでGO!
07/11/23 18:54:32 4dbxL29Q0
>>658
お前が意見してやれよ
660:名無しでGO!
07/11/23 18:55:32 TuB/p3cF0
人気ある＝儲かる
では決してない。
661:名無しでGO!
07/11/23 19:48:09 Zp9F1chU0
>>658
一人あたりのスペースの割りには運賃収入が少ないサービスだから、
あれが埋まっても存続に繋がるかというとちょっと
>>657
早ければよいというものではない
662:名無しでGO!
07/11/23 20:06:43 6Dc/gXjF0
>>658
敷居の低いノビノビに乗った人が、夜行の良さに目覚めて、
「よし次からは寝台料金払って乗るぞ」と、ノビノビ以外も大盛況！
となって、寝台のじり貧傾向に歯止めがかかれば良かったのだが、
その目論見は外れてしまったわけさ
663:名無しでGO!
07/11/23 20:14:31 ijLI8/Xk0
車好きってかっこいいイメージがあるけれど、
鉄道（電車）好きって嫌われるからねぇ
そういうところから、みんな鉄道に乗ってないだけだと思う
だから、鉄道以外だったらなんでもいいって人も居るだろう
なにか、根本からイメージを変えないと・・・
664:名無しでGO!
07/11/23 20:14:42 lWLFBb340
>>646
その理論だと、あのマイカー依存度の高さは説明できないわけだが。
665:名無しでGO!
07/11/23 20:18:32 SBYIeuGv0
>>650
運転技術と言うより車両側によるところが大きい。
（無論、日本のように乱暴な運転はしないが）
欧州の客車の場合、車端にバッファが付いているからな。
元々はリンク式連結器で必須の設備だったのだが、自連化した際に
取り外さずに使っている。
666:名無しでGO!
07/11/23 20:32:59 XDrc8NnM0
>>659
何年か前、銀河に座席車を連結したらどうかというようなことだったかを、
駅(JR西)から投書したことがあるが、返事はなかった。
667:名無しでGO!
07/11/23 20:41:20 baKv4MdK0
＞＞665
素朴な質問なんだが、自動連結器になってもバッファが作動するような事があるのか？
668:名無しでGO!
07/11/23 20:47:32 ivozuaWv0
>>666
その頃から、既に廃止を検討していたんでしょう。
669:名無しでGO!
07/11/23 21:16:48 vXPq6HW40
旅行するのになぜ寝台でなければならないのか？そんな理屈があるのか？
目的地への往復時間を短くして、現地での観光時間を多く取るほうがよいではないか。
なぜ寝台でなければならないのか？旅情？現地に着けば旅情は感じられますが？
過程を楽しみたいのであれば、むしろ徒歩野宿旅行でもした方がいいのではないか？
俺はしないけどｗ
670:名無しでGO!
07/11/23 21:24:21 ijLI8/Xk0
>>669
鉄道が好きだから
671:名無しでGO!
07/11/23 21:26:04 w3qa/sHe0
>>669
もし寝台の自身をも名所になって解決しませんでしたのならばですか？
672:名無しでGO!
07/11/23 21:27:45 vXPq6HW40
>>671
日本語でよろしく。
673:名無しでGO!
07/11/23 21:30:44 6Dc/gXjF0
>>669
それぞれの嗜好があるんだから、そういうニーズがあることは認めてあげるべきだよ
長距離寝台列車の旅情に効用を感じること自体は否定すべきではない
問題は、そういう人の絶対数が少ないこと、それと
その少数の人も、自分たちが受益者負担をするのは嫌だと言ってることだ
674:名無しでGO!
07/11/23 21:41:31 Zp9F1chU0
>>666
意味ない
急行銀河座席車有りで、東京大阪間が8510円＋1260円＋510円(当然座席指定が付くはずなので)で10280円
MLながらで名古屋行って、名古屋から近鉄特急で近鉄難波までが10750円(ただし9:03着)
MLながらで名古屋行って、名古屋から新幹線で大阪までが11430円(大阪着7:17)
バスがもっと安いのは言うまでもないし、青春18切符シーズンならながら＋新幹線使う方が大幅に安いし速い
果たして需要があるだろうか
675:名無しでGO!
07/11/23 21:44:19 iQxw5PTA0
客車列車のメリットとして
「電車より乗り心地が良い」なんて記述してある本を結構見かけるが、
何でそんな、事実に反するデタラメを書くの？
客車列車の、発進時の衝撃、加速減速時のギクシャク、車輪フラット、
一部の車両の床下発電機… 乗り心地の面で電車に対する優位性なんて無いぞ。
676:名無しでGO!
07/11/23 21:51:37 LTZBuFf0O
寝台列車の需要は無い。
677:名無しでGO!
07/11/23 21:58:57 Zp9F1chU0
>>674
自己レス
×大幅に安いし速い
青春18切符使ったとしても、先のダイヤ改正で小田原まで前日の切符になったから
MLながら→新幹線だと9940円となり、さほど安くはならない
678:名無しでGO!
07/11/23 22:02:06 RR8DJOQf0
>>654
定員がネックだよなあ。
大体、６割乗っていて割に合わないような車輌じゃ話にならん。
>>669
朝、早起きすることなく、現地での観光時間を長く取れる。
>>675
昔は、客車の方が乗り心地が良かったんだよ。
今となっては、電車の方は車輌側の技術革新で乗り心地が良くなっていって、
客車の方は、客車が古くなっている上に運転技術が落ちて乗り心地が悪くなった。
679:名無しでGO!
07/11/23 22:13:20 juT2SKKA0
>>675
でもね、285系は静かだったよ。
本当にレールの音しかしてなかった・・・。
E26は乗ったことは無いが、恐らく同等かそれ以上かでしょう。
285に関しては、ノビノビとソロは駆動車だから、若干ノイズが耳に乗ってしまうけどね。
シングル、特に２Ｆは電車とは思えない静けさ。
しかも個室だから、夏なんか裸で買い込んだビール飲みながら、通勤者の姿を見て優越感に
浸れる・・・なんて効用もある。瀬戸は翌日は、本四連絡橋から見える瀬戸内海の造船所、
船の行き来・・・etc、出雲は山間の町を幾分かのんびりと走り、カーブがおおい割りには、
乗り心地には影響せず・・・まぁ記憶に残る旅が出来た。
定員が少ないという指摘もあるが・・・285のシングルは 7,000 ちょっとじゃ安い気がする。
9,000 位でも乗っていいかもと思った・・・プライベートでシングル使ったの一回こっきりだったけどね。
680:名無しでGO!
07/11/23 22:25:51 XDrc8NnM0
>>674
投書時と今は状況が大きく違ってきたから、需要はないかも。
当時はいいかと思い、提案した。
ムーンライトながらは年末年始は座席確保が難しいから、
需要はあるかも。
大阪～小田原(箱根観光)とかは銀河は便利ではないかと思う。
ムーンライトながらで名古屋で近鉄特急に乗り換えは、勉強に
なりました。
681:名無しでGO!
07/11/23 22:44:51 O8ZqYaGf0
>>680
関西在住だが、箱根はわざわざ観光に行く場所ではないね。遠過ぎる。
しかも5時半到着なのに寝台車で車中泊することは絶対ないだろ。
そんな発想はヲタだけ。
どうしても行くなら、朝一ののぞみで新横浜折り返しで小田原だ。
家で寝る方がよほどしっかり眠れるからね。
ながらは関西人には使いにくいね。
朝5時に東京駅に着いてもする事がない。
そのまま東北方面出撃ならいざ知らず、リーマン的には使いにくい。
大阪→東京で一番使いやすいのは、22時過ぎに大阪発、8時前頃に東京着だな。
もちろん通勤筋には大迷惑だから設定されないけどね。
ほんとに夜行列車の需要を活かすにはこの筋しかない。
銀河は7時前に着くのだが、はっきり言ってムダ。
682:名無しでGO!
07/11/23 23:56:07 WqACYPWo0
>>680
早朝に箱根に何しに行くんだよ。
683:名無しでGO!
07/11/24 00:00:08 5Bw7Y/Dm0
すぐ「ヨーロッパは寝台車が多い」とか、思いこみで嘘を書くやつがいるねえ。
ほとんど飛行機かICE（TGV)での移動なのに。
684:名無しでGO!
07/11/24 00:01:29 5Bw7Y/Dm0
>ほんとに夜行列車の需要を活かすにはこの筋しかない。
いくらその時間帯でも、仕事では使わないな。
本当に忙しいときは、その日の夜遅くまで仕事して、駅近くのビジネスホテルで
仮眠を取るか会社で仮眠してから翌朝一番の新幹線か飛行機に乗り込むから。
寝台車の中じゃ身だしなみを整えることすらできない。
685:名無しでGO!
07/11/24 00:06:37 ijljoaI50
やはり寝台列車の復権は鉄オタの排除だな。
富裕層向けの列車と一般人層向けの列車が必要ですよ。
686:名無しでGO!
07/11/24 00:11:10 mWou9H580
それと、１８切符旅行者は乗せない方向が良いね。
１８切符の人は夜行バスにでも乗りなさい。
687:名無しでGO!
07/11/24 00:13:10 pOLWWqbu0
>>683
飛行機や高速列車を使う旅客が多いのはその通りだけど、
たまにはＪＴＢ＆ＪＲ時刻表ばっかりではなく、トーマスクックでも
拝んでみれ。
688:名無しでGO!
07/11/24 00:14:21 r9/C6CI+0
>>667
車体の幌がバッファになってるアメリカなんかは常時作動して
連結面間を開ける方向にテンションをかけてると思われる。
まぁ、隙間があいたら大変だからな。
>>665
欧州がいつ自連化したんだ？ 固定編成やEMU、DMUなど一部の車輌を
のぞいてリンク式が主流なんだけど。
689:名無しでGO!
07/11/24 00:15:49 r9/C6CI+0
>>687
そういえば、ドイツの部分を開くと最初に夜行列車のページがあるね。
690:名無しでGO!
07/11/24 00:17:04 rja4O2ny0
>>687
トーマスクックを見るとかなり夜行が減ったのがわかるね。
691:名無しでGO!
07/11/24 00:22:40 mWou9H580
トーマスクックって何？
692:名無しでGO!
07/11/24 00:52:29 LilA+LRj0
時刻表
693:名無しでGO!
07/11/24 00:56:46 t5bkJuZ40
>>646
＞日本と違って環境意識が高い→バスはCO2をｲﾊﾟｰｲ出す→高速バスに人が乗らない→なので夜行が健在と１年位前のジャーナルの記事にあった。
ほぼそのままの内容がウィキペディアの「夜行列車」の項に書かれてあった。
あそこも結構無断引用が多いな。
694:名無しでGO!
07/11/24 01:18:39 8h/sxvr40
夜行バスが少ない＝環境意識が高いなんて言うあたりはさすが鉄ヲタ。
欧州での自家用車の利用率の高さを一切無視してるな。
695:名無しでGO!
07/11/24 06:17:01 RjjEQOkNO
だいたいさ、海外に行ったことある奴ならわかるけど
日本人と外人って大した意識の差って無いんだよね。
なのに海外は環境意識が高い？その記事書いた奴頭おかしい
んじゃない？だいたい利用する人が少なくたってバスは運行される
わけだから、意味ないしね。鉄ヲタキモイから寝台列車とか
古い車両は全廃して良いと思う。今の最新の車両群でも十分
鉄道楽しめるし。寝台列車なんか需要ないしね。
696:名無しでGO!
07/11/24 06:35:16 ak5BGR8X0
>>693
それより痔アナルの記事を鵜呑みにするのが間違っている。
697:テレビ朝日系24局
07/11/24 09:32:33 jYM4pkww0
今夜、あの松本清張の名作「点と線」テレビ朝日系列にて放送されます。
今はなき九州夜行列車の元祖「あさかぜ」が登場する作品
鉄ヲタなら見ますよね？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.tv-asahi.co.jp)
どうもこの東京駅は大阪の宮原車両所で特撮されたものと思われます。
車両も20系ではなく14系座席・・・
もっとも20系寝台車は大阪の交通科学博物館の食堂車以外は残ってません。
※ひょっとすると鎌倉にあったかも・・・
今はなき九州ブルートレインと夜行列車に思いをはせてご覧ください。
698:名無しでGO!
07/11/24 09:45:52 KRFO/wOC0
>>685
カシオペアはどちらかというとそういう方向付けのようですが。
全車両Ａ個室２人用で設計したのは非日常的空間の醸成にも一役買っています。
699:名無しでGO!
07/11/24 10:40:01 teA2+7t10
>>663
>鉄道（電車）好きって嫌われるからねぇ
>>673が指摘するとおり，寝台特急じゃないと旅情がない，とか身勝手な理屈つけて
騒いでるくせに，いざとなったら「金がないから乗らない」
とか言ってるから嫌われるんじゃないの？
車好きは曲がりなりにも（ＤＱＮでも）自分の金でドレスアップしたりガソリン入れ
たりしてるんだからな。
鉄ヲタはＤＱＮ以下。
700:名無しでGO!
07/11/24 10:43:41 teA2+7t10
>>695
意識というより政策の違いだね。
究極には，意識の違いなんだろうけど。
東洋人は自己中心的。自分さえよければいいという発想が強い。
利己主義なんだね。中国が廃液・有害ガスを平気で出しているのを見れば解るし，
日本人だってそうだよね。国際的に笑われてるよ。
欧米人は利己主義じゃなくて個人主義。だから環境保護政策が一応通る。
日本じゃダメだもんね。環境保護よりコストを下げることしか考えてない。
金のことしか考えてない。エコノミックアニマルだからな。
701:名無しでGO!
07/11/24 10:52:40 5CgXL/5Q0
>>700
典型的な西洋かぶれだな。
よくここまで露骨な嘘がつけるものだと。
では、欧州の大都市での凄まじい路上駐車をどう説明するのかな？
まさかあれは移民のせいだなどと人種差別的な説明をするのかい。
702:名無しでGO!
07/11/24 11:09:40 wBHRQXqS0
話がずれとるな
まあ、環境意識が高いっていうのは確かに単純すぎる気はするけど、
批判するなら、>>644の疑問に別の理由を示さないと駄目だろう。
ただ、鉄ヲタは馬鹿だとか、西洋かぶれだとか言ってるだけだと、
ただの荒らしにしか見えんぞ。
703:名無しでGO!
07/11/24 12:40:50 8h/sxvr40
>>701
まったくだ。
なぜそんなにヨーロッパを賞賛するのかわからん。
704:名無しでGO!
07/11/24 13:14:30 2q1QDBhX0
ヨーロッパに寝台特急が多いといっても、ちょっと調べてみた限りでは、
ほとんどが国境を跨ぐ国際路線で、国内のみで完結する路線はさほど多くない気がする
あとは、環境云々以前にヨーロッパは日本みたいな1極集中(というか東海道筋集中)じゃない
各国が幾つかの大都市を持ち、それが鉄道で繋がっているっていう感じ
こういう多核的な都市配置だから、日本と違って都市間を夜行で結ぶ寝台列車が生き延びやすいんじゃないか
705:名無しでGO!
07/11/24 13:15:01 ngv/M21g0
ヨーロッパも少数の大都市圏以外では自動車社会であり、日本よりも車依存度が高く、車が無いと生活出来ない人々が多い。
車依存度が高いからこそ、パークアンドライドが必要不可欠。車が無いと郊外で生活出来ません～。
資料「最新世界の鉄道 社団法人海外鉄道技術協力協会 発行ぎょうせい 2005年6月発行」などから
日本 人口：1億2764万人（2004）
鉄道データ（行政改革により全国的規模の路線網を有する旧国有鉄道を継承したJR各社総計）
営業キロ：2万71km
年間旅客輸送量：86億4200万人/2414億人キロ
年間貨物輸送量：3787万トン/226億トンキロ
※国土交通省「平成１７年度貨物・旅客地域流動調査 URLﾘﾝｸ(www.mlit.go.jp)」より
旅客輸送における輸送機関の分担率は、自動車75.0%、鉄道24.8％（JR9.7%、民鉄15.1%）、航空0.1%
英国 人口：5968万人（2004）
鉄道データ（全国的規模の路線網を有する旧国有鉄道を継承した各社総計）
営業キロ：1万7052km
年間旅客輸送量：9億6000万人/391億人キロ
年間貨物輸送量：9400万トン/194億トンキロ
＞イギリスの鉄道が国内旅客輸送市場に占める割合は、日本に比べて非常に低く、全人キロの6～7%に過ぎない。
＞イギリスの交通市場では、旅客貨物ともに道路輸送が圧倒的な地位を占めている。
706:名無しでGO!
07/11/24 13:17:16 ngv/M21g0
フランス 人口：6003万人（2004）
鉄道データ（旧国鉄継承RFF/SNCFグループ）
営業キロ：2万93521km
年間旅客輸送量：9億人/735億人キロ
年間貨物輸送量：1億2800万トン/500億トンキロ
ドイツ 人口：8256万人（2004）
鉄道データ（旧国鉄継承DBグループ）
営業キロ：3万5986km
年間旅客輸送量：16億8170万人/695億人キロ
年間貨物輸送量：2億8230万トン/800億トンキロ
＞欧州随一の自動車工業と高速道路網を誇るドイツは乗用車の普及率が高く、旅客市場（人キロ）における鉄道シェアは8%に過ぎない。
イタリア 人口：5782万人（2004）
鉄道データ（旧国鉄継承TRENITALIA SpA）
営業キロ：1万5985km
年間旅客輸送量：4億9190万人/460億人キロ
年間貨物輸送量：8320万トン/231億トンキロ
以上、日本は、旅客輸送における鉄道依存度が、英国、フランス、ドイツ、イタリアなどのヨーロッパ主要国よりも大きい！
707:名無しでGO!
07/11/24 13:21:06 I8G5dtyf0
要は、夜行バスから客を奪えればいいわけだろ。
移動と宿泊が同時にできるってことをGood！と思っている人々は
相当数いるわけであるからして
708:名無しでGO!
07/11/24 13:26:48 9pIYqoi40
>>707
なんでバスの客を奪わなければならんのだ？
709:名無しでGO!
07/11/24 13:28:03 7Mlbr5C0O
国鉄末期の赤字ローカル線によくあっ
た「乗って残そう○○線」
と同じ
710:名無しでGO!
07/11/24 13:29:18 W1Lvods10
>>679
あのてのオール２階建て車両は勢い動力集中させてあまり客車列車と変わらんような事になってるからな。
TGVとかもそうだけど、ほとんど客車列車のプッシュプルじゃねーかと思う。
711:名無しでGO!
07/11/24 13:36:03 ISJUTTVJ0
>>708
だって、夜行列車じゃ高い、席とれない、本数が少ない、
目的地のバリエーションが少なすぎる、ってことで
狭くるしいけどまぁしゃーないか、安いし、ってことで
みんな夜行バスに流れちゃってるわけじゃん。
712:名無しでGO!
07/11/24 13:38:41 ngv/M21g0
>>644
欧州の夜行列車と言えば、例えば西欧・東欧諸国間など経済格差がある国々を貫いて結ぶ国際列車で、
座席車が主体で、おまけとして寝台車が数両連結される程度のもの。
旅行会社主催の貸し切りを除く、日本のブルートレインの様な、寝台専用列車は、少数派。
一口にヨーロッパと言っても、各国の国情は異なる、特に、国民所得、物価、インフラなどの経済事情が。
西欧諸国では>>705-706で示した様に旅客輸送において鉄道依存度が今の日本よりも小さいが、
東欧などの旧共産圏では昔の―ブルートレインなどの長距離夜行列車全盛期の―日本みたいに大きいよ。
713:名無しでGO!
07/11/24 13:40:54 9pIYqoi40
>>711
夜行バスに流れてもいいじゃん。
代替手段があるので廃止しやすい。
714:名無しでGO!
07/11/24 13:41:10 2q1QDBhX0
首都圏直通のある程度まとまった需要があって、新幹線駅や空港から遠く、
しかも高速自動車道の整備があまり進んでいない地域なら寝台が生き残りそうだが
そんな地域あるのか･･･
一瞬紀伊半島を思いついたが、あそこは寝台特急はおろかフェリーまで撤退した魔窟だった
715:名無しでGO!
07/11/24 13:53:32 2q1QDBhX0
>>711
3列シートでシートピッチの広いバスを投入すればいいじゃない
下手なMLより快適だぜ
716:名無しでGO!
07/11/24 13:55:36 7Mlbr5C0O
>>711
寝台列車の設備が劇的に改善されて価格的にも納得いくなら大人気になるよ
おまけに鉄道会社にメリットがあるならとっくにやってる筈だがやっていない
「やる気がない」
という奴がいるが費用対策効果って言葉を知らないゆとりなのでスルー
717:名無しでGO!
07/11/24 14:04:51 RLooNDZeO
>>714
紀伊半島からフェリーが撤退したのは
紀伊半島からまだ先、高知とか宮崎まで足延ばして
燃費かけまくったからだろ
あとは、紀伊半島に観光はともかく
ビジネス需要があるかも謎
718:名無しでGO!
07/11/24 14:04:58 ngv/M21g0
>>714
紀伊半島に関しては、
世界遺産に登録された熊野古道とそれ関連の寺社目当ての観光客向けに、週末、東京駅を出発して、早朝に、新宮に到着する様な、
座席のみの季節臨夜行列車が設定出来るかどうかだな。
もし仮にやるなら、車両はキハ85で、新宮～熱海間は自走し、JR-Eの気動車運転手確保の問題により熱海～東京間はEL牽引で。
ツアーを除いて、寝台専用列車の存続は諦めた方が良い。
そろそろ、スレタイトルを次のように変更して欲しい。夜行列車の今後を現実的に考える
719:名無しでGO!
07/11/24 14:16:46 wBHRQXqS0
東京から紀伊半島なら、普通に新幹線→南紀になるかと。
わざわざ夜行で行く人なんて少ないだろうし、そのぶんはバスで十分っぽい気がする
昔、GW前日に名古屋から最終の南紀乗ったら、アホみたいに混んでたな・・・
720:名無しでGO!
07/11/24 14:30:52 NONesSFRO
ヨーロッパでは自国内での移動は多くが自動車、次に昼行の列車かバスを利用する人が殆どだよ。
日本よりも遥かに自動車への依存度が高いのだからさ。
実際にヨーロッパで暮らしてみればよくわかること。
日本の方が遥かに鉄道が発達していて依存度の高い社会だよ。
ヨーロッパでも複数の国に跨って移動するときは鉄道の利用がそこそこあることは確かだが。
721:名無しでGO!
07/11/24 14:31:50 2q1QDBhX0
微妙なところなんだよ
南紀は始発の新宮到着が遅く(名古屋0811発→紀伊勝浦1136着)、
最終の発車時刻が早い(紀伊勝浦1712発→名古屋2040着)
高速自動車道は紀伊半島の先までは延びてはおらず(大阪方が田辺まで、名古屋方が多気付近まで)、
夜行バスは東京・大宮⇔新宮が存在し、南紀白浜空港は羽田空港との間に便が2往復ある
紀伊時代の筋が東京2130発新宮0903だから、夜行列車があればそれなりに便利ではあるんだよな
(URLﾘﾝｸ(www.jnrpc.com))
722:名無しでGO!
07/11/24 14:42:42 pBPDwNws0
>>717
ああそうさ、宮崎は陸の孤島さ。
対首都圏はもう空路しかねぇ。
博多に出るのも下手すりゃ大分回りより鹿児島経由の方が早くなるんだぞ！
723:名無しでGO!
07/11/24 14:43:35 wBHRQXqS0
まあ、そうなんだけど、観光の場合、朝早く着く意味ってあんまないからなあ。
やはり「紀伊」が廃止になった時点でその需要もたかが知れてたんじゃないかと。
しかも当時としては短編成の6両の寝台特急も埋まらないのは相当問題かと。
出稼ぎ帰りや山屋の使う東北夜行と違って、南紀に旅行に人達が寝台料金をけちるとも思えない。
結局、関西からの釣り列車だった「はやたま」でさえ維持されなかったし。
あと、あの辺を観光で回るには、始めからバスの方が便利なんじゃないかな？
熊野本宮なんかは新宮から相当奥地だし。
それに倒壊としては新幹線＋「南紀」の利用を推奨するだろうし、
東としても気動車やら客車に乗り入れられても迷惑なだけかと・・・
何だか夢をぶち壊すようで悪いけど、あまり現実的じゃない気がする
724:名無しでGO!
07/11/24 14:48:48 IOdE9jUUO
>>697
点と線当時のあさかぜは20系ではありません。
ｵﾊﾆ36 ﾏﾛﾈ40 ﾏﾛﾈ40 ﾏﾛﾈﾌ29 ﾅﾛ10 ｵｼ17 ﾅﾊﾈ11 ﾅﾊﾈ11 ﾅﾊﾈ11 ﾅﾊ11 ﾅﾊﾌ11
もしかして釣りネタですか…マジレスしてしまってこれは失敬いたしましたｗ
725:名無しでGO!
07/11/24 14:58:38 2q1QDBhX0
>>723
だと思う。せいぜい多客時臨時か
というか、対東京ならほぼ間違いなくバスと航空機だろうから、
JR東海としては東京の客は狙ってもいないんじゃないかと
726:名無しでGO!
07/11/24 15:13:12 2q1QDBhX0
MOTO山さん代えてあげたほうがいいとおもうの
727:名無しでGO!
07/11/24 15:15:19 2q1QDBhX0
>>726
誤爆しｔ(ry
728:名無しでGO!
07/11/24 15:16:14 QAwTPHQI0
>>718
白浜空港からバス移動のほうが早いし安い。
URLﾘﾝｸ(ec.hankyu-travel.com)
729:名無しでGO!
07/11/24 15:24:08 cfKvfDXL0
熊野古道をトレッキングする人たちは、
朝早く着いてほしいのでは・・・。
730:名無しでGO!
07/11/24 15:29:22 gsi6vjxS0
紀伊半島に限らず観光旅行なら、バス中心（＋飛行機含む）にならざるを得ないだろう。
旅行会社が、ＪＲ利用だと利益が薄くなって嫌がるから。
観光地の最寄駅まで新幹線等で行って、そこからバスで回った方が早いのに、
明らかに手前の駅でバスに乗り換えさせる（＝ＪＲの乗車距離を減らす）ツアーが多い。
旅行会社なんていらない。自分達でコース作っていきますよっていう
旅慣れた人達ばかりならいいけどね。
731:名無しでGO!
07/11/24 15:50:39 s4gKqSML0
つか、首都圏からの観光プランなら、普通
伊勢で一泊して南紀方面か、京都（関西圏）で一泊して南紀方面じゃないの？
732:名無しでGO!
07/11/24 15:52:49 wBHRQXqS0
>>729
トレッキングだからねえ・・・
観光の延長線上だから、前日にアプローチして旅館で泊まってっていう人が多いんじゃないかなあ。
夜行でアクセスして、翌朝からバリバリ歩くっていう所謂「山屋」とは人種が違う気がする。
白神のエコツアーで、「津軽」や「天の川」が復活したわけでもないし、
山岳夜行って中央線ぐらい山が集中してないと成立しないんじゃないかな。
自分は学生時代に山やってたから、「アルプス」以外にもいろいろ利用したけど、
登山する身で考えると、夜行が減ったぶん今の学生は可哀相だなとは思う。
でも、登山者需要は熊野以上と思われる「八甲田」も、晩年は夏休みでさえわりと空いてたし・・・
733:名無しでGO!
07/11/24 15:55:55 pD9aloFzO
>>730
>旅行会社なんていらない。自分達でコース作っていきますよっていう
旅慣れた人達ばかりならいいけどね。
この先そんな世代が退職しつつあるよ。しかもその世代は旅好きで飛行機よりバスより鉄道使う傾向が高い。
チラシの裏ですので下げます
734:名無しでGO!
07/11/24 15:57:59 wBHRQXqS0
ついでながら、登山者の視点で言えば
大垣夜行→鈍行で高山まで行ったときは結構しんどかったし、その手の客はわりと多かったので、東京から高山までの直通の夜行があればなあと思った。
でも、それも今は松本から高山にバスで抜けられるからなあ。
高山本線は電化されてないし、「能登」で富山からっていう手もあるし（18キッパーだけが岐阜経由に回ってただけか？）
735:名無しでGO!
07/11/24 15:58:49 s4gKqSML0
旅慣れた人が夜行列車を使うとは限らないわな。
旅慣れれば、目的地直行ではなくていろいろコースをプランニングするし、
ローカルバスやレンタカーを上手く組み合わせるもんだしね
736:名無しでGO!
07/11/24 16:00:57 9pIYqoi40
＞飛行機よりバスより鉄道使う傾向が高い。
ここに「鉄道」とは新幹線や昼行特急を指す。
737:名無しでGO!
07/11/24 16:58:52 lYZFVCLq0
ランドクルージング 豪華列車の旅のコンセプト 思いっきり既出？
編成 １２両編成 新造
先頭車２両が交直流電動車でプッシュプル 先頭１両は電源設備 先頭１両は展望室設置 非電化区間はディーゼル機関車牽引
客車９両（２両造設可） 食堂車１両
客室
２０×３＝６０平方／両 ３室として ２０平方(ただし通路を含む） 高級ホテルのスタンダード(約２５平方)を下回るが列車であることで不満は解消されると予想
バス・トイレ付
５０万円／両／日にするには１室１７万 高級ホテルのジュニアスイート(約５０平方)をやや上回る料金となってしまうが移動を伴うことと運賃を含むことから割高感を抱かない顧客が多いと思われる
乗車定員
２人×３室×９両＝５４人 エクストラベッド６室で６０人
食事 夕食は予約制 一部駅弁業者から搬入
食堂車 １両 １階厨房 ２階レストラン フランス料理
４人席×５＋２人席×５で３０席 ２交代で最大６０人
ルームサービス ２人×１０室程度 松花堂弁当の類
738:名無しでGO!
07/11/24 17:02:47 lYZFVCLq0
ランドクルージング 豪華列車の旅のコンセプト 続き
・フェリー客船の最上級室との比較
設備的には及ばない 客室の広さ 大浴場
リゾートであり豪華であることを統一できる
フェリーでは業務のトラック・ドライバーと同じ船
港よりアクセスが容易で心理的障壁が少ない
・新幹線・飛行機との比較
常識的には新幹線・飛行機＋高級ホテルには敵わない
鉄道の旅自体に付加価値を認める旅客は一定数あると予想
ただし、「一度は」止まりでリピーターは難しいか？
・豪華客船の旅との比較
目的地で半日過ごして再び乗車の繰り返し
難しい 旅程の初日あるいは最終日に利用が現実的
739:名無しでGO!
07/11/24 17:05:49 2q1QDBhX0
URLﾘﾝｸ(jr-central.co.jp)
この切符の適用なんてどうかと思ったが、バスの事業者が三重交通じゃ許されないだろうな
(高速バスとモロ被りのサービスじゃ･･･)
740:名無しでGO!
07/11/24 17:17:44 wRAPR0AF0
そもそも、国内に旅行している人が減ってるしね…
おれも、国内はもういいかなぁ。
海外の方が面白いし。
741:名無しでGO!
07/11/24 17:22:21 2OyfSmY20
唐突ですが、ムーンライトながらを１８切符では乗車できないようにしたら、
シーズン中に指定席をとるのは、困難なままでしょうか。
あかつき、なはのレガートシートの利用状況はあまり良くないようですが、
もし、東海道に同等の列車を設定したらどうなるか。
以前あった臨時の座席銀河は何回か利用したことがあるのですが、乗車率は
そこそこよかったです。
１８切符で乗れる夜行が無くなれば、シーズン中でも需要が見込める、と
考えるのは浅はかでしょうか。
742:名無しでGO!
07/11/24 17:31:08 i6TuPEnC0
>>741
18切符で行くような奴は、安くでいけるから、が理由であって
鉄道だからという理由で夜行快速を使うわけじゃないだろ。
1日分の料金で限界まで乗り継げる旅程を作成して、
とにかく安く遠くまで旅行すること、そのものが
目的になってしまっているような人もいるようだし。
743:名無しでGO!
07/11/24 17:32:38 s4gKqSML0
>>738
定期運行はできないね。お座敷列車と同じ位置付けにしかならん。
744:age厨 ◆ocjYsEdUKc
07/11/24 17:40:15 WJWFdBxf0
午後９時過ぎても関西へは陸路で日着できるからねえ。
午後10時過ぎに東京出て、翌日の午前８時前に福岡に入る事ができれば、
まだ生き残れたかもしれないけどな。九州寝台特急の場合。
745:名無しでGO!
07/11/24 17:41:56 7x4TVjMU0
>>741
>>以前あった臨時の座席銀河は何回か利用したことがあるのですが、乗車率は
>>そこそこよかったです。
俺が乗った時は各座席に１人か、4人掛けにして１人しか乗っておらす、
乗車率にして30％以下の悲惨な状況が多かったのだが。
746:名無しでGO!
07/11/24 17:51:19 2q1QDBhX0
下りながらは東海道線の始発普通列車でもあるし(というかこちらの方が本業？)
18切符の指定を外すのは難しいんじゃないだろうか
747:名無しでGO!
07/11/24 18:01:01 npM8+q7+0
>>718
>>728
東京から紀伊半島へは白浜便のほかにも、関空便→くろしおの利用も多い。
白浜便は小型機で便数も少なくて割引も殆どないので、便数も多く
伊丹・神戸と共通の割引が使える関空の方が紀伊半島に行くにも便利。
748:741
07/11/24 18:05:49 2OyfSmY20
各位、レスありがとうございます。
やっぱり、１８利用者を寝台（というか有料指定列車）に向けさせるのは
難しそうですね。ちなみに私が座席臨時銀河に乗ったのは、'94/8下旬、
'95/8上旬と'97/8上旬のいずれも下りでしたが、７０％程度（３／４位）でした。
749:名無しでGO!
07/11/24 18:52:42 7x4TVjMU0
>>748
お盆の時期で7割程度ですか・・・・
750:名無しでGO!
07/11/24 18:58:29 czdBZNU5O
○○なら需要があるとか書いてるのよく見るけど、使う人がいくらかいるって程度だよね。
企業が「需要がある」っていうのは、経済的にペイするだけの需要があるってことでしょ。
で、実際新車（サンライズ、カシオペア）導入したけどダメだったと。
もはや寝台の需要はないってことでしょ。
751:名無しでGO!
07/11/24 19:11:15 QpLuqLYH0
>>744
現状上りは17時から出発、着10時頃。
観光に使うにもちょっと辛いな。
せめて出発19時以降なら会社定時で上がって飛び乗れる。
752:名無しでGO!
07/11/24 19:27:34 2q1QDBhX0
ただ、あまり発車時刻を遅く、到着を早くすると
その間の乗客を拾えなくなるんだよね
753:名無しでGO!
07/11/24 21:11:29 r3MKsLh90
>>706
>以上、日本は、旅客輸送における鉄道依存度が、英国、フランス、ドイツ、イタリアなどのヨーロッパ主要国よりも大きい！
これはひとえに新幹線のおかげ。
まあこういうことを言うと、JR東海叩き厨ががなり散らすんだろうけど。
>>750
>○○なら需要があるとか書いてるのよく見るけど、使う人がいくらかいるって程度だよね。
>企業が「需要がある」っていうのは、経済的にペイするだけの需要があるってことでしょ。
需要厨はその発想ができません。利用者一人でも「需要がある」と言い張るからね。
>>751
>せめて出発19時以降なら会社定時で上がって飛び乗れる。
それなら飛行機でさっさと現地に向かうけどねえ。
754:名無しでGO!
07/11/24 21:27:34 HyYFKuQI0
>>753
新幹線と大都市圏の通勤輸送だよ
755:名無しでGO!
07/11/24 21:40:11 3KvCvy8Y0
>>753
飛行場に着く前に最終便が出ちゃうんだよ、うちの所じゃ。
それに、付いてすぐその日にホテルに泊まるなら、寝台でもあまり変わらんと思う俺。
飛行機使うなら日中に動いて、付いた日も何らかの活動しないと損した気分に……。
756:名無しでGO!
07/11/24 21:41:59 2q1QDBhX0
鉄道で
3時間以内：自家用車で十分な距離
6時間以内：バスで十分
20時以前発：飛行機の最終が残ってる
9時以降着：飛行機の始発の方が早い
寝台列車所要時間数－6時間≧新幹線所要時間：新幹線で行ったほうが時間がかからない
757:名無しでGO!
07/11/24 21:44:46 wBHRQXqS0
753はそっとしといた方がいいと思うぞ。
鉄ヲタ叩きに来てるだけ。
自分から大したことも言えずに、ただ他の人のレスの尻馬に乗ってるだけ、
758:名無しでGO!
07/11/24 21:53:32 F+iGNJMm0
新幹線の最終以降に出る夜行はなかなかいい
この前も岩泉に行くとき、名古屋まで新幹線を使ってその後にムーンライトながらを使った
ながらだと東京－名古屋で、えちごだと東京－新潟
新幹線の補完をして欲しいな
京都－博多とか、東京－仙台とか、いずれは出るであろう博多－鹿児島中央とか青森－仙台とか（第３セクターがあるから無理かもしれないが）
759:名無しでGO!
07/11/24 22:04:18 HyYFKuQI0
>>755
そんなニッチな需要を鉄道がわざわざ担う必然性がどこにある？
760:名無しでGO!
07/11/24 22:23:17 qFTsraQ70
>>755
「付いてすぐその日にホテルに泊まる」と「寝台列車」があまり変わらないなら、
大多数の人が「付いてすぐその日にホテルに泊まる」を選択してしまうのが現状なわけで。
761:名無しでGO!
07/11/24 23:02:40 g0lVhmsi0
>>743
＞定期運行はできない
＞お座敷列車と同じ位置付けにしかならん
なるほど・・・
では逆手にとって
１）旅行代理店を出自にする航空会社が幾つかあることを見習って
２）旅客輸送というより旅行企画の提供という立場から
・旅行代理店の自社所有列車による運用とする
・豪華夜行列車＋オプショナルツアーまたはオーダーメードツアーとする
762:名無しでGO!
07/11/24 23:03:33 g0lVhmsi0
続き
＊＊ ＪＴＢランドクルーズ社がお送りする豪華夜行列車の旅 ＊＊
・列車はＪＴＢランドクルーズ社所有
「旅を知り尽くしたＪＴＢが総力を挙げて制作しました豪華寝台列車です」
・運営・主催はＪＴＢランドクルーズ社なので価格設定は自由？
・運行はＪＲ各社（いっそＪＲ貨物？）
「運行はＪＲ各社の厳選したベテラン運転員・車掌が当たらせて頂きます」
・ＪＴＢランドクルーズ社が旅行をパッケージで請け負う
つまり客を囲い込めることになるので
その他の宿泊や行路または復路の航空券などでも利益を出せる
（列車自体では黒字を出さなくても良い）
「豪華夜行列車を含む旅程の全てをご案内・ご提案いたします
ＪＴＢ各支店で承っております」
「豪華夜行列車に加えオプショナルツアーをご用意いたします
さらにお客様のご要望に沿ったオーダーメードツアーも御案内いたします」
763:名無しでGO!
07/11/24 23:06:17 g0lVhmsi0
続き
・全室バス・トイレ付きのモノクラスとし、乗車・下車駅を限定する
乗車駅・下車駅が限られるので
防犯上の安心感がある
豪華列車を利用できる所得層の人達とハネムーン旅行者なので
防犯上の安心感がある
フェリーだとトラックドライバーと同船
夜行特急だと生活レベルの違う人達と同じ列車
年輩の女性が後込みする
フェリーだと港のターミナルへ行かねばならない
年輩の男性でも後込みする
「全室バストイレ付きツインまたはダブルのプレミアムルームのモノクラスです
備え付けの２段ベッドにて３名のご宿泊が可能です」
764:名無しでGO!
07/11/24 23:07:18 g0lVhmsi0
続き
・定期運行はできないことを逆手にとって希少性をアピール！
・「今回は○○ホテルレストラン○○総料理長○○がお待ち申し上げます」
・スタッフは添乗員の経験のあるＪＴＢ社員より選抜
「コンシェルジェをはじめＪＴＢグループ各社より厳選した
スタッフがお待ち申し上げております」
こんなんではどうでしょうか？
765:名無しでGO!
07/11/24 23:07:26 2q1QDBhX0
んで、その列車はどこを走るんだい
766:名無しでGO!
07/11/24 23:08:24 BA9BbDfx0
青梅-新宿
767:名無しでGO!
07/11/24 23:13:30 PUYo2Vx70
そもそも夜行移動自体が隙間需要でしかなくて、
昔は鉄道しかなかったから仕方なくやってたようなもんだろ？
夜行列車を完全撤廃する方が健全な姿のような気がする。
768:名無しでGO!
07/11/24 23:31:53 O49aGi5DO
>>765
東武線を走るんじゃないのかな
769:名無しでGO!
07/11/24 23:44:29 jYM4pkww0
>>753
みんな自分の意見に合うデータしか目に入らなくなるからね
政治家の需要予測も同じ
あれば便利だ＞合ったら使う＞需要発生
もしつかったら便利だろうな？＞使う人発生＝需要発生
この積み重ねの需要予測で動けるのは政治レベル
企業だと実際シビアな数字で検討せざるを得ない
770:名無しでGO!
07/11/24 23:44:29 g0lVhmsi0
761-764です
>>765
＞んで、その列車はどこを走るんだい
そこは突っ込んで考えていませんが・・・例えば
・食堂車の豪華ディナーならば
東京・横浜 － 京都・大阪・三宮
予約が取れない人気レストランの名物シェフによる料理と宿泊
ホテルにとっても宣伝になるので赤字でも引き受けるのでは？
レストランスタッフにとってもチャレンジングでモチベーション高いのでは？
続く
771:名無しでGO!
07/11/24 23:45:37 g0lVhmsi0
761-764です
>>766
＞青梅-新宿
青梅がどこか解らずに青梅市のＨＰを見てみましたら、東京都としかわかりませんでした
私の住地のHPでは「ようこそ○○市へ、○○市は○○県の・・・」となっており、さすがに”青梅を知らぬのか？ この田舎者め”とでも言われている様で、中央はさすがですね
「豪華列車の車窓から見る東京の夜景と豪華ディナー、線路上のプレミアムルームより眺める深夜の東京」のご提案ありがとうございました
>>768
＞東武線を走る
鉄分の薄い私でもさすがに保安装置等の問題があるのは承知していますが・・・
ここは、旅行会社所有なのでＪＲに限らず私鉄でもとのご提案と受け止めます