07/12/25 13:11:12 hywUplrR
別に謙信がすごかったわけではなくて
新潟県民が喧嘩強かっただけだろ
115:人間七七四年
07/12/25 13:38:10 zDiOo2Vk
なんと斬新な見解
116:人間七七四年
07/12/25 13:44:35 yHVCMX34
謙信なんてどうでもいいよｗｗｗ
上杉史なんて雑学の部類だしｗ
島津と比較しようなんて背伸びしすぎ
大人しく東国の土豪とやりあってろよｗ
117:人間七七四年
07/12/25 14:02:17 zDiOo2Vk
これまた、なんと斬新な中華思想
118:人間七七四年
07/12/25 14:10:51 KzlCbYOL
島津派の知識が、ゲームレベルみたいだが、
このスレッドってやっぱり、アンチ上杉謙信が
島津派を騙って両ファンを喧嘩させたいだけのようだね。
119:人間七七四年
07/12/25 14:25:45 MtxuXXgN
>>118
上杉派の知識もゲームレベルだ。
76は北条、三好、伊達のオタが書いてると指摘しているが、その内の
どこかが犯人だろうがいずれ明らかになるだろう。
ちなみに今日の分断工作員はID:rmyoq3rA、ID:0VKvMuK+
犯罪だけは起こすなよ。
120:人間七七四年
07/12/25 14:53:02 yHVCMX34
一流の人物が謙信尊敬してるなんて聞いた事ないもんな
謙信謙信騒いでるのは低俗なメディアに感化された無知な奴だけ
121:人間七七四年
07/12/25 15:25:16 0VKvMuK+
それはお前が無知だからw
122:人間七七四年
07/12/25 16:18:55 TNtxWA+8
>>118
政宗厨が立てたんじゃないのか？
123:人間七七四年
07/12/25 17:15:08 MtxuXXgN
>>116=120
雑学として知っておくといい。『天と地と』を書いたのは
薩摩隼人の海音寺潮五郎氏である。
124:人間七七四年
07/12/25 17:23:28 0LE4RfBf
>>118
そうそう、上杉と島津では比較する理由がないもんな
俺は両方いいと思うよ
125:人間七七四年
07/12/25 17:29:07 0LE4RfBf
>>122
伊達厨になすりつけ乙
上杉謙信VS伊達政宗
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:139番)
139 ：人間七七四年 [age]：2007/12/25(火) 16:32:53 TNtxWA+8
謙信は願文のせいで短気の性格ってので色々エピソード作られたんだろうな
126:人間七七四年
07/12/25 20:17:17 0GaVGc3g
このスレッドは両ファン離間の計ということでよろしいな？
127:人間七七四年
07/12/25 20:26:43 Wi+nnSxA
謙信の配下に島津何とかって武将が居るね
上杉祭でクツワ紋の軍旗が掲げられてるから何故？と思った
薩摩の島津とも関係が有るらしい
128:人間七七四年
07/12/26 00:14:11 OhHRGAI7
島津忠久は、薩摩、大隈、日向以外にも越前の守護にもなった事があるからな。
で、忠久の次男忠綱が守護代として越前に赴任してるんでその系統の一部が残ってるんだな。
129:人間七七四年
07/12/26 00:29:00 rNfIJhAk
URLﾘﾝｸ(webupd.sv1.sp-land.net)
130:人間七七四年
07/12/26 15:20:47 APbhhIAx
>>114
上杉謙信の祖父さんは富山県民に殺されているよね
131:人間七七四年
07/12/26 17:18:37 2ft39xmD
島津の隣国の強豪は兵力二万で日向の覇者伊東、三万の動員数クマー龍造寺（後半ね）、南蛮文化当時日本最高五万の動員力大友。
敵の名前が一般に売れていないだけで動員力五千から始めた割には良くやった方じゃね？
鉄砲を駆使した戦闘も中央並みに発達していたし。
でも島津にしても仮に謙信が生きてた上杉にしてもどの道、中央に喰われるよ。国力が違うもの。
132:人間七七四年
07/12/26 17:58:23 yAPDZoZG
ﾋﾝﾄ
父が三州統一寸前までお膳立て
織田軍を排除して加賀を領国化
133:人間七七四年
07/12/26 18:05:44 3cCKUcWl
>>131
上杉に呼応する動きがあった越前（仁科文書）を吸収しつつ、
丹波～丹後を荒らし、吉川とも連携
丹波、丹後に圧力が掛かかると都も揺さぶられる
そうなると播磨の上月まで迫った毛利・小早川が別所を吸収し易くなる
どちらに味方するか決めかねていた播磨衆が毛利へつく
摂津では荒木が謀反を起こす
石山本願寺も健在
紀州征伐は大失敗
別所、荒木以外にも謀反が起きるのは必至だし
中央（信長）とやらも大きな試練を迎えると思う
134:人間七七四年
07/12/26 20:40:29 PzEKQBuw
謙信が生きてたら本願寺･武田の滅亡はない。
能登･加賀領国化の過程を見ると織田軍は謙信と直接対決を望んでいないので一向衆との共闘で越前侵攻はうまくいく可能性が高い。
敦賀を堅く守りつつ浅井･六角･比叡山･武田･一色らの旧臣と連絡を取りつつ京洛の変事を待つ。
これだけで充分だ。
135:人間七七四年
07/12/27 00:03:38 kqt+vkiM
上でいくらか出てるレスの人は勘違いしているけど、島津の親父さんがお膳立てしたのは薩摩一国（といっても四兄弟の武勇による所が大きいが）。大隅・日向の2カ国は兄弟の代からだよ。
>>133、>>134そんなに上手くいくはずがない。謙信という男の内外での存在の大きさは認めても死後の上杉の衰退振りをみればそれがいかに机上の空論かが解る。
それとも、上杉は謙信がいないと何も出来ない無能な家臣団なの（一旦は計画は頓挫するだろうけど）？
そうは思わない俺は、彼が生きていたとしてもどの道、島津と同じ道を辿る可能性の方が高いと判断する。
上杉や島津の物資を略奪に頼る軍団・土地にしがみつく兵達の強さは中央の雇い兵をはるかに超えるものがあると思うけど、弱兵であたる術を保ち、圧倒的な国力を保つ敵の前ではじり貧だよ。
同じ兵力ならもちろんこの両者に武田辺りが最強だろうけどね。
京洛の変事って、本能寺の事？
136:人間七七四年
07/12/27 00:52:25 tvssRR1a
>>135
越後国内の上田長尾ＶＳ古志長尾の対立は古く
この両者は謙信という存在で纏まっていた
景勝及び上田衆や、古志の十郎が幾ら有能な武将だろうが
「府中を奪った方が相手を支配する」といった構図に変わりはない
よって、個人が有能かどうかでは解決できない難問
古志としては（かつて長尾景虎を推戴したように）上杉景虎の後ろ盾になってでも
上田衆・景勝に対抗しなければならなかった
謙信も近江国出身の河田に古志を継がせようとするなど、
対立の構図を緩和させようと生前色々試みていたが
その矢先に亡くなってしまった
謙信は越後にとって扇の要
一人の英雄が無くなった途端、家中分裂＞対立＞衰退したのは織田家も同じ
137:人間七七四年
07/12/27 02:33:43 +QnyKPz9
物資を略奪に頼る軍団・・・それは鬼畜島津だけだろｗ
138:人間七七四年
07/12/27 05:35:28 rCRsEzjF
上杉の略奪遠征説は根拠の無いものとして徹底的に否定されてるしな
139:人間七七四年
07/12/27 06:42:55 zFT18M+s
>>136
それは解るね。ただし、中央を地理的にせよ握れない地方の不利は覆せないと思うな。富の確保が断然違うから。
あと地方と中央の政治感覚の差もきつい。地方は閉鎖的だから秀吉みたいな信長の真の意味での後継者が頭角を現すのは難しい。
ただ、いつの時代のどこに産まれるにせよ、自身に与えられた手札で道を切り開く人間に優越の差は余りないと思う。
なので謙信と義弘は同時代の人間の間ではどちらも最強を目された家の要だからどちらも甲乙つけがたいというのが俺の結論。
140:人間七七四年
07/12/27 11:35:30 BSj8X8K5
伊東ごときをムリヤリ持ち上げないと苦しいみたいですねw
残虐非道竜造寺隆信に至っては単なる火事場泥棒で独立期間わずか6年の典型的な過大評価な人間。
大友も息子との二頭政治とキリシタン保護で迷走しまくり家臣団は対立分裂をはじめ自壊寸前。
伊東ごときより加賀を策源地とした越中の一向衆の方が手強いし
猪突猛進竜造寺なんかより円熟期を迎えた信玄の卓越した謀略外交と手堅い用兵の方が恐ろしいし
隠居と息子の二重統治で反目する家臣団なんて家督相続失敗してるに等しいし北条が氏康から氏政へ家督を譲り手堅い後見をしてより磐石になるのと大友を比較する価値もない。
141:人間七七四年
07/12/27 12:06:54 EHTOig4C
>>1
厨房臭いスレ立てんなｗ
ノブヤボで検証でもしてろｗ
142:人間七七四年
07/12/27 12:32:53 b9JTdn37
>>138
「雑兵たちの戦場」
上杉、島津に関わらず略奪のために出兵するのは珍しいことじゃないってさ
今で言う「朝起きたらご飯食う」のと同じぐらいのありふれた感覚で
悪いことしているという意識はないらしい
143:人間七七四年
07/12/27 12:37:06 BSj8X8K5
>>142
朝日の捏造本を持ち出す捏造ｱｶﾋﾟ厨がまだいたとはなw
つか耳川の戦いとか義弘関係ねーもんなw
島津は兄弟4人合わせてやっと一人前だし。
144:人間七七四年
07/12/27 12:37:31 UmL847pS
今の感覚なら略奪は悪いことだが
戦国時代は別に悪いことでも何でもなかったんだな
145:人間七七四年
07/12/27 12:42:34 BSj8X8K5
九州は拉致人身売買も悪い事じゃなかったもんなw
146:人間七七四年
07/12/27 12:45:27 UmL847pS
関東でも人身売買があったそうだな
というか日本全国で
147:人間七七四年
07/12/27 12:45:41 xs+ccDQ+
当時の認識で言えば
戦に略奪や放火は付き物として常識だった
それは民にとっても常識であって
仮に略奪放火をされた場合
民は敵を怨むのではなく自領主を怨むのが普通だったとか
何故か？
民は自分たちも敵領に攻め入れば同じことをしているからである
逆に攻められた際に略奪放火を止められなかった自領主に対しては
無能者。領主の価値なし。と、ものすごく批難したという
なので北条家なんか民からしてみれば
無能の中の無能に映っていたんだろうね
よって北条家は民に物凄く気を使った政治を行わざる負えなくなった
148:人間七七四年
07/12/27 13:15:19 BSj8X8K5
九州は海外に日本人を奴隷として売り払う最低最悪地帯だったからね。
149:人間七七四年
07/12/27 13:43:11 dNCkUwf5
もうちょっと踏み込んでくれないと釣られようがない
150:人間七七四年
07/12/27 13:49:21 HDVZ6PKA
藤木の著作で推測されている謙信略奪遠征説は、今では笑いの種
謙信が放火や略奪をしなかったわけではないが
151:人間七七四年
07/12/27 14:08:29 BSj8X8K5
謙信は放火はしたな。
つか放火しない大名はいないだろw
152:人間七七四年
07/12/27 14:41:25 RwVYYq2l
>>139
富の確保なら問題ないのでは
謙信は二度の上洛で摂津天王寺にあった青苧座を越後青苧座として確立
ここに越後から役人を派遣し、船頭前と青苧役で巨利を得ている
麻、つまり庶民の着物＆武士の普段着の大部分を、越後が牛耳っていた
あまりに莫大な利益を挙げてたので、後に豊臣家直轄にされてしまうほど
第二次信長包囲網の天正年間になると越後、佐渡（西三川）、越中の諸金山が最盛期
謙信の晩年から全国における金の六割も占めるようになる
>>146
西洋の人身売買と日本の人身売買は別物だよ
島津のような西国大名は前者で東国の上杉は後者
西洋に売り飛ばしたら一生奴隷で、扱いも酷い（これが世間の人身売買イメージ）
一方、日本の人身売買は身受けが許されていた
謙信が行った奴隷市は20文（甲州升一杯の米が豊作時40文）払えば解放
日本の下人は大切に扱われたしね
153:人間七七四年
07/12/27 14:44:04 +QnyKPz9
島津の兵力は捏造ばっかり。
さらに島津の人狩り記録資料はかなり残ってる。
ついでに島津兵が朝鮮で脱走し李舜臣に
大将の性格が悪すぎる・過酷な兵役を強要すると非難してる。
154:人間七七四年
07/12/27 14:50:55 +QnyKPz9
謙信の場合は小田城を落城させた時に小田氏が土浦城へ逃亡した際に
早期解決の為の戦略としてわずか1回だけ武田と違い安い値段でやっただけ。
戦略意図は成功し小山氏を通じて小田氏が降服を願ってきたので小田城を返却してやった。
155:人間七七四年
07/12/27 16:06:16 UmL847pS
>>152
上杉の身代金は他の大名に比べれば安くて良心的だったそうだね
156:人間七七四年
07/12/27 16:19:08 Pu5CV/la
>>152
つまり西欧の人身売買は悪辣だったが日本の人身売買は良心的だったわけだ
>>154-153
別に人身売買や奴隷狩りは悪いことじゃないんだから
「一回しかやらなかった」なんて擁護しなくてもいいんじゃ
157:人間七七四年
07/12/27 17:05:37 C13UoHIg
このスレでは上杉のする事は全て神の所業ですね。人身売買も叩き売りで良心的だねｗ
158:人間七七四年
07/12/27 17:38:54 ngIgBPhB
ここでも読めば人身売買の違いが分かると思うよ
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
武田は奴隷一人当たり２貫（２０００文）～時には１０貫（１００００文）
北条と上杉の奴隷市は一人２０文
さらに謙信が唯一行ったとされる小田城の件だが
確か本国へ連行すらしてないよな
小田城下で行われてる
159:人間七七四年
07/12/27 18:09:42 ngIgBPhB
>>158
一応後半も
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
160:人間七七四年
07/12/27 19:28:39 BSj8X8K5
謙信だけなら小田城でもやらんかったかも知れんが佐竹とか同陣してるからな。
諸将の手前ケジメはつけないとダメなんだろ。
小田が降伏してきたらアッサリ許してるし。
161:人間七七四年
07/12/27 19:29:23 C13UoHIg
駄目だこりゃ・・
162:人間七七四年
07/12/27 20:44:55 gOwg4QLq
>>1
厨スレを乱立するな、外道
163:人間七七四年
07/12/27 20:50:39 rCRsEzjF
>>161
お前さん呆れているようだが、奴隷に関しては実際、敵方に身請け処理したんだから仕方ない。
奴隷に関していえば別に上杉が崇高なわけじゃなくて、貧乏で軍国主義の武田と島津が暴悪なだけじゃないか。
北条とかも奴隷に関しては安売りで敵に返している。
164:人間七七四年
07/12/27 23:21:19 iWubPWn8
島津に関して大友攻めの時に略奪乱暴焼き討ちとかは知っていたけど、奴隷狩りは資料としては知らないんだよね。やってたんだろうけど。
悪いんだけど誰か資料を教えてくれ。南蛮に売ったとか書いてあるやつとか、いくらくらいで売ったのかも分かるやつ。
165:164
07/12/27 23:27:23 iWubPWn8
ごめん。書き方悪いな。奴隷狩りの多数資料はある。
南蛮に売った件のやつを教えて。
166:人間七七四年
07/12/27 23:38:40 9xv/la2g
島津は馬鹿
167:人間七七四年
07/12/27 23:52:25 BSj8X8K5
神の国を造るとかで神社仏閣や仏像を壊しまくって遠征せよとか言われたら俺だったらﾏｼﾞ士気下がるな…船には十字架の軍旗だし萎える。
しかもエロ大将は後方で怪しげなお祈りしてて戦場に来ねーから方針はまとまらず前線指揮官同士が主戦派と島津との和睦派で分裂し主戦派が勝手に戦闘始めちゃうし。
こんな離婚して洗礼受けた暴虐糞大将のいる大友はすでにこの時期自壊･自爆していたと言える。
そんで島津の戦術研究すらやっていないために島津義久の祖父の代から使ってるマンネリ釣り野伏にひっかかる。
竜造寺もまわりがぬかるみの湿地帯に囲まれた隘路を策もなく無闇に突っ込みワンパターン釣り野伏にひっかかり伏兵が現われてﾃﾞﾌﾞで馬に乗れない&性格が悪い暴虐隆信が部下に放置され討死。
なんですかこのｱﾎばかりの九州人達は…
168:人間七七四年
07/12/28 00:23:07 DRmKbmpk
>>167
謙信が戦った後北条や武田とは比較にならんな
北陸一向宗や神保よりも劣る
169:人間七七四年
07/12/28 01:22:56 WNPmzg0p
このスレに名無しの仙台藩百姓が潜入している。
170:人間七七四年
07/12/28 03:14:09 5mz6tjys
略奪、奴隷売買のために出兵したんじゃなく
出兵のついでに奴隷が出来たと言うわけなんでしょ
なんか現在の価値観で奴隷がりを悪いことと思っているのがいるみたいだが
戦国時代じゃ略奪、虐殺、放火、婦女暴行、人狩りなんて
当時の価値観じゃ悪いことでもなんでもなかった。出兵のたびにおこる自然現象のようなもの
上杉や島津だけじゃなく全国の大名が普通にやってたんだろ
171:人間七七四年
07/12/28 11:57:39 WjNakhOs
何この釣り堀は？W
172:人間七七四年
07/12/29 18:43:39 oLv7LjCw
てか、ゲーム厨の感覚では釣り堀に見えるのかも知れないが
これが”大海”というものなんだよ
当時の戦なんてものは何でもあり
強い物が好き放題するのが常識だった
で、弱い者の代表の民は自衛しても守れないので
土地の領主に年貢を納めてボディーガードしてもらってたんだ
ちゃんと利害関係が成立してたんだよね
だから、強い敵に攻められた途端、
領土を投げ出して城に逃げ籠り民を守ることを放棄する
北条家は本当に最低な一家だよ
ある意味、略奪や放火、人身売買より悪
173:人間七七四年
07/12/29 18:48:54 ZwTFg2RA
織田信長VS織田無道スレが落ちちゃったみたい…
174:人間七七四年
07/12/29 19:33:24 Dq4ou7i2
>>172
それでも上杉軍は
「越・関諸軍の乱暴狼藉固く停止せしむ
違反の輩あらば
甲乙人を問わず、罪科に処せられるべきもの也」
って制札を関東で発給してるし
越中でも
「越後州諸軍勢の乱暴狼藉（以下同文）」
の禁制を出してるな
敵の領地だったら、そこの民は兵糧ごと敵城へ逃げ込むのが普通だし
そう簡単に乱取りも認めていなければ、その前に「出来ない」
根拠が無い「乱取り」とやらを当てにするより
商人から購入したり、同盟者から融通してもらう方が現実的
175:人間七七四年
07/12/29 21:02:08 vqvlcPr0
民衆は敵がきたら砦やらなにやらに非難したり
武器を持って自分で防衛したりしたらしい
兵農分離、武士と農民の区別など会ってないような時代だから
基本的に村は自主防衛が基本だったとか
（七人の侍は架空）
176:人間七七四年
07/12/29 22:35:47 NsBRJJCS
>>172
その点に釣り堀って言ってるわけじゃなかろうに…冷静なってスレ読み返せ
177:人間七七四年
07/12/29 23:36:36 jMbuEV9L
北信・北陸など、国境を越えてすぐの近い戦場では
ほとんどが作荒しか収穫狙いの短期決戦であった
それに比べると、春日山から遠い関東の戦場では、秋の収穫狙いから
冬季の出稼ぎ型の長期戦争(口減らし型)が多かった
農閑期になると、謙信は豪雪を天然のバリケードにし、
転がり込んだ関東管領の大看板を掲げて戦争を正当化し
越後の人々を率いて雪の国境を越えた
収穫を終えたばかりの雪もない関東では、かりに補給が絶えても何とか食いつなぎ
乱取りもそこそこの稼ぎになった
戦いに勝てば、戦場での乱取りは思いのままだった
こうして、短いときは正月まで、長いときは越後の雪が消えるまで関東で食いつなぎ
なにがしかの乱取りの稼ぎを手に国へ帰る
178:人間七七四年
07/12/30 00:20:49 bAs1/p3K
>>177
また散々反論しつくされた藤木の引用か。もう関東出稼ぎ説なんて古いんですよ。
だいたい不毛の関東で何が取れるわけじゃなし、北条および北条方の侍たちも無能じゃないから、
越軍が侵攻すると分かったら地下人を避難させ略奪されないよう物資も隠匿する。
信玄みたいに乱取り大好きなら城を落とした時に手に入れた捕虜を只同然どころか赤字になりかねない価格で見受け人に渡さない。
わざわざ厳寒の三国峠を越えてたった一万人の兵をつれて口減らしなんて何の冗談やら。
出兵時期に関しても当時の兵農分離していない領主はみんな謙信と似たような時期に出兵している。
謙信は越後経済を順調に復興させ、関東出兵をはじめる頃には都市への経済政策で大いに利潤をあげ、
わざわざ他国に出向いて略奪人狩りをするような貧乏国ではないわけですよ。
179:人間七七四年
07/12/30 01:13:35 /Ohvfa/l
つかさ農閑期じゃなくても普通に関東や越中・信濃に出陣してるんですがｗ
わざわざ農閑期だけ出陣してるような表現をしてる時点で朝日の捏造本なのがバレバレｗｗｗ
180:懺悔
07/12/30 02:09:44 dOM+Nh+b
自分は藤木説を２ｃｈで広めた張本人です。
数年前に鈴木眞哉や藤木久志の本を見て、
騎馬隊はいなかったとか、当時の合戦は奴隷狩り目的だった、とネット中に吹聴していました。
当時若かった自分は、彼等の本がろくな考証もなく我田引水的な結論を出しているのに気付きもしませんでしたし、
歴史関係の書籍も全く読んでいなかったので、彼等の本をバイブルの様に奉っていました。
読書経験の少ない若者特有の過ちだったと今は後悔しています。
鈴木説や藤木説を信奉している人たちは、自分のような歴史の初心者やゲームから入った人たちに多いと思うんです。
謙信が小田城を落としたときに奴隷市を開いたという説に関しては、
謙信の差配した売値が２０文とあまりに安過ぎることから
奴隷というよりは当時のヨーロッパ同様に身代金を払わせ（しかも格安で）、捕虜を解放していたと見るべきかと思います。
身代金は１貫（１貫＝１０００文）２貫が当たり前だった当時、タダ同然ともいえる値ですね。
現在の貨幣価値に換算すると１貫は６万円ほどとなり、２０文は１２００円ほどといったところです。
181:人間七七四年
07/12/30 02:40:28 qn31tpxK
ようやく誤った認識の流布に終止符が打たれるのか
殆ど謙信への中傷のような糞説だったな
182:人間七七四年
07/12/30 02:49:38 br8pn61m
>>177
だからさ
略奪のために出兵したんじゃなくて
出兵のたびに奴隷が出来たってだけの話なんだよ
略奪や人狩りなんて悪い時代じゃなかったんだから
>>180
謙信の身代金が安かったという話は藤木久志の本にすら書いてある
183:人間七七四年
07/12/30 03:05:15 gMY4VKZ5
所で>>1のどちらが優れていたかだが・・・・
家督を継いだ状況、家臣、地域戦った敵が違うため
比較など出来ない。つまりどっちがすごいかなんて
永久にわからないんじゃないか？
どっちかが家を滅ぼしたならまだわかりやすいかもしれないが
生憎どちらも勢力を広げていっているんだから
なおさらわかりにくいし
184:人間七七四年
07/12/30 03:09:47 gMY4VKZ5
場所だって離れているし
直接対決もしたことがない
二人のどっちがすごいかなんて
どだいわかるわけがないと思うが
185:人間七七四年
07/12/30 03:51:25 /Ohvfa/l
ﾋﾝﾄ
累代の家臣もいる名門で三州統一の下準備も父がやっている。しかも４人で一人前
父も兄も失敗し越後は誰もが統一できるなど夢にも思ってなかった。しかも信玄・氏康が・・・
186:人間七七四年
07/12/30 03:56:57 gMY4VKZ5
>>185のように
二人は家督を継いだ状況がまるで違うので
比較することは出来ない
ゆえにどっちが優れていたかはわからないと言うことだ
187:人間七七四年
07/12/30 03:57:25 gMY4VKZ5
いや、義弘は家督を継いでなかったか？
188:人間七七四年
07/12/30 04:11:38 P795NQBO
信者同士の水掛け論にすぎないな
おかれた状況が違う二人はどっちが優れているだ？
わかるかそんなもん
189:人間七七四年
07/12/30 08:03:21 cLKWEn5W
>>177
分からない事だらけの文章なんだが･･･
三國峠がバリケードだというのは何に対してのバリケード？
謙信はバリケードの前、つまり厩橋に来てしまってる訳だし
信玄や氏政とは大抵、三國峠を越えた後、利根川を挟んで対陣してるよね
仮に謙信がバリケード（笑）があるから～、と安心して下手な行軍をした場合、
そのバリケード（笑）とやらに帰路を阻まれ、越府へ帰れず死ぬのは謙信だと思うんだが
上杉顕定がバリケード（笑）に阻まれて、越後で討ち死にしちゃったように
それに武田・北条連合が武蔵松山城のような超重要拠点を奪回出来たのも
バリケード（笑）が謙信の邪魔をしてくれたお陰だよね？
「戦いに勝てば、戦場での乱取りは思いのまま」なんてのもおかしな話で
謙信の戦は殆どが城攻め、特に関東では北条方の城を攻め、上杉方にするのが目的
「戦いに勝てば、」＝即ち上杉方の城になるという事
城代として志田、五十公野、本庄、色部、河田といった越後の諸将も残している
次に謙信が越山するまで、後北条や武田の猛攻から城を死守しなければならないのに
大事な越後諸将も篭城するケースが見られる中で、
収穫（兵糧）を「思いのまま」一体どうするのだろう？･･･ちょっと訳が分からない
北陸へは永禄三年に初出陣するも、時期は三月だし、元亀二年の出兵も三月上旬
まだ雪が降り止んでいない季節だから、二毛作が可能だとしても収穫時期でも何でもない
冬篭りしていた越中の民が餓死を何とか回避出来るかどうかって季節じゃないか
小氷期の影響で貧しい穀物しか獲れず、ギリギリ食い潰して春を迎えていたと思う
元亀三年～四年は越中・加賀一向宗の巻き返しが激化
神通川を押し渡って、越中以西へ大挙迫ってきた一向宗と、一進一退の激戦を重ねた年
乱取りもへったくれも無い
190:人間七七四年
07/12/30 08:37:13 yNM1EfSa
関東に出兵してる間に北陸・北信から攻められる心配がないし、北陸・北信に出兵してる間に関東から攻められる心配がないと言う意味だろ普通に考えて
191:人間七七四年
07/12/30 09:16:29 cLKWEn5W
>>190
関東へ出兵してる間に割ヶ嶽を破却されて
武田にとって次の駅は飯山城
こうなるともう春日山は目の前なんだが
謙信自身が積極的に関東へ乗り出した翌年だよ
その後、永禄六年～永禄九年まで毎年バリケード（笑）に出来ない時期
つまり四月～八月～十月にかけて関東で過ごしてるな
192:人間七七四年
07/12/30 12:13:47 s8lJEOym
略奪・放火・人身売買なんてどこの大名・武将もやってたことだと思うが。
それを捏造だ、謙信公はそんな事しないって言い張る信者はまさに宗教がかってるな。
193:人間七七四年
07/12/30 12:38:55 urBaO+BY
>>192
お前が謙信に悪意があるだけだろw
潅漑農業がまだ全国的に普及してない時期だったから田畑より塩製造の労働者の方が多かったし。
だから日照りが続いても越後にはまったく関係ない。
日本海貿易の海の道も安定。
略奪したいって動機があるならむしろ貧しい甲斐や水はけが悪い湿原地帯だった武蔵･相模。
194:人間七七四年
07/12/30 12:50:13 urBaO+BY
策もなく突撃した竜造寺･大友→島津に勝てると思って決戦を望む
外交謀略を駆使した信玄･氏康→大河利根川を背後に平気で渡河してくる謙信に決戦して勝てる気がまったくしないのでひたすら回避。
霧の中手違いで信玄川中島で謙信に遭遇し実弟信繁と重臣両角死亡し上杉重臣に死者ゼロ。
195:人間七七四年
07/12/30 12:51:42 /KIRgFhS
謙信擁護派は、謙信が善人だったから、略奪遠征していないと主張しているわけじゃない。
謙信も放火はしょっちゅう、略奪は二回以上、人身売買（実質は捕虜解放）は一度ぐらい
やっていたが、それ目的で戦争していたと言う論は無理があるとツッコミ入れてるだけ。
196:人間七七四年
07/12/30 13:51:15 PsV88tTR
>>188
信者同士の水掛け論？
最初から読んで見ここに島津オタは来てないだろうが
197:人間七七四年
07/12/30 13:57:52 /KIRgFhS
だよな。
さすがに島津ファンは釣りに乗らない。
両ファンに対する離間の計も台なしで。
198:人間七七四年
07/12/30 14:12:13 s8lJEOym
>>193
悪意って。被害妄想こわっ
そもそも謙信嫌いじゃねーし、貶めてもいねーしな。狂信者達は嫌いだけどｗ
199:人間七七四年
07/12/30 14:13:19 uNiXuQIF
いくつか分ったのは
このスレには島津信者は1人もいない
上杉支持派も対島津については念頭においていない
ただし、上杉支持派のレベルは正直高いので皆、マジメに議論はしている
に対して、このスレを立てた人間は突っ込めない
つまりレベルが低いので歯が立たない
なので、このスレを立てた人間は
三好厨、伊達厨、織田厨の誰かだということ
200:人間七七四年
07/12/30 14:15:59 s8lJEOym
つーか他は厨厨厨・信者呼ばわりなのに、
上杉に関してだけは上杉「支持派」なのな。しかもレベルが高いとか自分で言っちゃってるし。
やっぱ宗教じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗこええええええええ
201:人間七七四年
07/12/30 14:41:23 o2IbENz7
このスレには北条オタもいるだろう
それから途中から加わった正体不明の誰かｗ
202:人間七七四年
07/12/30 15:00:23 uNiXuQIF
支持派、厨のレベルの高さランキング
１．上杉←論理的。史実に基づいて筋を通す。バカ相手にも議論をする姿勢がある
２．武田←上と概ね一致
３．島津←不毛な釣りには傍観する大らかさがある
４．真田←純粋な戦国ファン。戦国に浪漫を追い求める
５．立花←立花宗茂のファンらしい
６．毛利←たまに良いことを言う
７．織田厨←ゲームについて熱く語る
８．伊達厨←捏造が酷い。知識も並以下
９．北条厨←論理破綻していることすら理解する力がない。知識０
10．三好厨←荒らし。精神破綻している。数々の糞スレを起て、名スレを荒らす張本人
203:人間七七四年
07/12/30 15:21:15 4Ecgzoyc
上はゲームでひいきされてもらってるしな
204:人間七七四年
07/12/30 15:33:04 TQSxtb/O
童貞厨ワロチｗｗｗ
205:人間七七四年
07/12/30 15:42:00 /Ohvfa/l
謙信には武神としてのオーラあるな。しかもカリスマ性と美学がある。
敵兵なんて謙信の進軍を聞いたらﾋﾞﾋﾞﾘまくって士気が激減し野戦決戦なんてできないよ。
敵し難しでやむなく篭城です。鎧袖一触とはまさにこのこと。
みんな謙信がいない時に悪さをするだけでやってきたら一目散に撤退。
206:人間七七四年
07/12/30 15:52:39 s8lJEOym
１．オリックスファン←論理的。事実に基づいて筋を通す。バカ相手にも議論をする姿勢がある
２．横浜ファン←上と概ね一致
３．多田野ファン←不毛な釣りには傍観する大らかさがある
４．楽天ファン←実はサッカーの方が好き。
５．日ハムファン←田舎者
６．広島ファン←たまに良いことを言うがガラが悪い。
７．阪神ファン←アンチ巨人魂について熱く語る
８．巨人ファン←捏造が酷い。知識も並以下
９．中日ファン←論理破綻していることすら理解する力がない。味噌かつをやると大人しくなる。
10．上杉厨←精神破綻している。クリスマスイヴに使わないコンドームを見栄で大量購入。
207:人間七七四年
07/12/30 15:58:01 P795NQBO
当時は悪行でもなかった略奪を
悪行だの一回しかやってないだの
現代の価値観からしか見れない人間が多いな
何も悪いことをしていないのに
現代の価値観から一方的に断罪されたり
くだらない擁護をされる
戦国大名たちがかわいそうだ
208:人間七七四年
07/12/30 16:16:38 /Ohvfa/l
追捕使・押領使の時代からずっと狼藉略奪行為は犯罪悪行でしたが何か？
209:人間七七四年
07/12/30 16:31:16 o2IbENz7
>>202
正体不明の誰かが入ってない
210:人間七七四年
07/12/30 16:31:54 hBMMESed
謙信は北陸方面へ出兵するたびに
乱暴狼藉は許さない やった奴は誰であろうと罰する
っつー制札を出してるしなあ
池享や矢田俊文の研究本にも沢山出てくる
丹後守（北条高広）や下野守（斉藤朝信）ら署判者も明確にして
211:人間七七四年
07/12/30 22:07:25 P795NQBO
>>208
常時では、強盗、誘拐はもちろん人殺しだって犯罪だった
だが戦争中ではそうじゃなかった
人殺しはもちろん略奪だって罪じゃなかった
それだけの話だろ
現代と当時じゃ価値観や戦争のルールはまるで違う
212:人間七七四年
07/12/30 22:21:01 YLCsBvqu
>>211
確かに戦いの時の婦女暴行、略奪、放火は悪行でなかったが
占領する時のことを考えてそういった行為を禁止することもあった
織田が京都を占領した時も略奪厳禁の決まりを出している
213:人間七七四年
07/12/30 23:22:28 urBaO+BY
基本的に悪なのは変わらない。
ただ自警団として各地の寺社勢力も武装してたり国人などの勢力が牽制していた。
だから各大名は侵攻地では利害関係を思案し制札を発行して安全確保してたんだろが。
特に謙信は関東管領としてあちらこちらで発行してる。
三好や大内は畿内で安定政権を築いていて将軍を実権ない機関として見事に操ってる。
結局は足利義輝との対立から松永久秀が用済みとして殺意を抱いたに過ぎない。
信長も足利義昭が敵対的な独自政策を行わなければ排除したりしない。
義昭の外交政策が結果的に2人を敵対させただけで天下一統を最初から念頭にいれていたとは考えられない。
六角や朝倉･三好･大内らと同じで己に後ろ盾に将軍を擁立する行為を踏襲しただけ。
214:人間七七四年
07/12/31 00:37:54 nPjjA/U6
ま、仮に100歩譲って、すいう側面もあったとしても
一つハッキリ言えるのは
信長、謙信、松永＝権威を利用する側
三好、朝倉＝ただの惰性。何の計画性もなし
こんなところだろ
215:人間七七四年
07/12/31 00:41:56 97J1pDVg
三好にしても六角にしても将軍擁立に力を尽くしている。
216:人間七七四年
07/12/31 05:09:39 TUR+6MAG
島津領の人民にだけは絶対になりたくない。
217:人間七七四年
07/12/31 10:09:51 kYzeVbQ0
島津領が、大飢饉の時に一人の餓死者も出さなかった事も忘れないでね（笑）
218:人間七七四年
07/12/31 10:33:07 sBK7QGpV
>>214
いくら何でも頭悪過ぎるだろ。
219:人間七七四年
07/12/31 11:27:52 TUR+6MAG
岐阜の長良川だかの治水で死亡事故が相次ぎ薩摩藩士らの抗議の切腹とかあった事件ってなんて言ったっけ？
幕府から嫌がらせを次々に受けてたんだよね薩摩藩。
220:人間七七四年
07/12/31 11:29:20 bY7kRFjJ
島津は伊東、大友、竜造寺全て騙しうちだから評価が低い
221:人間七七四年
07/12/31 11:47:36 5u8xpzay
>>219
あの時代に非道な事するよなぁ
幕府側の役人も切腹して抗議したとか
吉宗の時代では考えられない
222:人間七七四年
07/12/31 11:50:47 Cpk9XkLc
>>220
おまえの知識にフイタw
223:人間七七四年
08/01/04 02:04:39 HWZAW6qz
飢饉で餓死したり、税金を滞納してひどい目にあわされるより、次善の一時しのぎの策として、
農村の婦女子は売春に走った。 売られる歳は七、八才が多かった。
又、越後出身は、他地方の婦人より二割ほど高かったという。 その理由は理知的で恋愛ざたが少ないこと、
肌の優美、忍耐力が強いことなどである。越後婦人のこの特徴は需要の増加となった。
URLﾘﾝｸ(www.d4.dion.ne.jp)
新潟県民はやはり民度が高いんだろうか
224:人間七七四年
08/01/04 02:32:06 FA7IKWEe
>>217
餓死者を記録してないだけだ・・・
225:人間七七四年
08/01/04 02:53:33 Xp5Gq79M
飢饉餓死があったら記録がのこるだろ普通
藩ならず寺社の記録にもないんだが
226:人間七七四年
08/01/04 22:43:06 +Ad14kkE
島津は他国で散々暴れ廻り暴虐の限りを働くが、いざ自軍が負けたら薩摩に逃げ帰る
そして追討軍が薩摩入りする寸前に降伏する
秀吉九州遠征の時しかり、関ヶ原後、家康の銘を受けた黒田如水軍に対してもしかり
これは大日本が太平洋戦争で暴れまくり、いざ本土上陸線が始まる寸前に降伏したのとダブる
大日本を牛耳ってたのも薩長土肥 やっぱ薩摩は考え無しに攻め、敗戦後処理が下手
227:人間七七四年
08/01/04 23:54:00 LpVTbtHE
>>223
やはり江戸時代は暗黒時代だったのでは･･･
つい最近も江戸時代の買米システムさえ無ければ大飢饉は起こらなかった、
起こっても規模は小さかった話を聞いた
上杉鷹山や二宮尊徳などという英雄に救われた民は極々一部だろうし
謙信や義弘がもっと頑張って（長生きして）戦国時代を長引かせていれば
数十万人規模の餓死者は出ずに済んだかもしれない
228:人間七七四年
08/01/05 00:29:59 xz02xBg/
>>数十万人規模の餓死者は出ずに済んだかもしれない
そのかわり数十万人規模の死傷者、難民が出ていたかも
229:人間七七四年
08/01/05 00:44:07 yttjFwa1
>>228
松平定信の記録に拠れば140万人もの人口が減ってるそうだ
商人が米を買い占めて値が上がるまで貯め込み、
それが未曾有の惨状に繋がったらしい
戦国時代だと地元の生産は地元で消費していたので
このような大飢饉は起こらなかったそうだ
高山彦九郎なる幕末の思想家も津軽～南部～久保田～仙台を巡って
大飢饉は人災だと愕然としたとの事
仮に伊達や上杉が東北～北陸で大合戦を繰り広げても
数十万規模の死傷者は出ないと思う
230:人間七七四年
08/01/05 08:13:42 +dQUe6W5
豊臣10万と島津の戦いを詳しく説明したサイトはありますか？
義弘が負けたのはこれぐらいでしょ
231:人間七七四年
08/01/05 09:12:49 GKw/TloR
はぁ？ 関ヶ原で義弘は傍観三昧、敗戦気味と見るや遁走して
豊久を憤死させ自分は舟で悠長に薩摩に逃げ帰りましたがなにか
232:人間七七四年
08/01/05 14:50:20 UnpJV+wS
つか義久の祖父の代から使ってた釣り野伏にいつまでたっても
ひっかかるヤツらの戦術眼のなさはﾔﾊﾞｲ。よって能力値は50以下。
233:人間七七四年
08/01/05 19:30:10 xz02xBg/
>>231
千人しかいなかった島津を採り逃したあげく
自身は負傷した井伊直政はとんだ無能だな
234:人間七七四年
08/01/05 23:57:21 Rz1YY8AI
>>232
それで捨てられる家臣もバカだよなぁｗｗ
バカ同士の バカ減らしの戦いｗ
ちみたちは 偉大な島津、大友さんに感謝しなきゃｗｗｗ
235:人間七七四年
08/01/06 09:11:41 mdmKceOS
武田信玄○徳川家康
上杉謙信○織田信長
島津義弘×豊臣秀吉
３つの戦いとも圧倒的な結果に終わった
236:人間七七四年
08/01/06 10:41:25 XrwAQmJv
>>226 太平洋戦争で指揮してたのは殆ど東北の連中じゃんｗ薩長閥が指揮してた日清日露第一次世界大戦までは勝ってたのに
237:人間七七四年
08/01/06 10:45:13 wWvZuPKP
島津義弘を武田信玄や上杉謙信のような軍神と同列にするのはいくらなんでも失礼過ぎ
238:人間七七四年
08/01/06 11:09:03 XrwAQmJv
謙信て信長の刺客にケツ刺されて死んだんだろ？ｗ
239:人間七七四年
08/01/06 11:36:49 h1wFRN3x
棄てｶﾞﾏﾘとか部下に犠牲を強いるのが島津の戦術のやり口だからな…義将謙信や人的被害を最小限に抑えた信玄に比べたら落ちるよな。
前線陣頭指揮なら最強と言われる立花宗茂に命を救われてるしな義弘。
240:人間七七四年
08/01/06 11:55:37 pHw0EnHq
>>237
関ヶ原の頃の感覚で言うと、上杉と島津の強兵を並べて語るっていうのは、謙信時代じゃなくて
島津＝景勝の上杉での評価だったんじゃね？
実際の戦力は知らんし、どうでもいいが、
関ヶ原直前の諸将の評価で島津と上杉を比べているのは、「謙信の衣鉢を継いだ景勝」であって、
謙信そのものじゃないだろう。
当時は、
信長（天下人）、秀吉（天下人）、家康（衆目一致の最強大名）は別格と言うのは大前提で、
その上で、信玄（その家康をフルボッコ）、謙信（その信玄の同格ライバル）も別格って感じだろう。
241:人間七七四年
08/01/06 17:01:36 faIOVn/v
関が原当時は、日ノ本一の強兵といえば島津ってのが一般的な認識だしなあ。
242:人間七七四年
08/01/06 18:46:48 h1wFRN3x
>>241
その評価をもらったのも邪道の自殺行為技である棄てｶﾞﾏﾘで殿を見事に見殺しの囮にしただけだけどな。
立花宗茂がその気になったら義弘死亡だったしな。
243:人間七七四年
08/01/06 19:33:07 nOZmdwKn
すてがまりなんて戦法使えるのは義弘に人望があったからだよね
立花の場合もね
家臣に背かれてばかりの謙信には間違ってもできない芸当だよｗ
謙信が命令しても「お前が死ねよ」て言われるのがオチｗ
244:人間七七四年
08/01/06 19:37:27 h1wFRN3x
つか薩摩人がﾊﾞｶだからだろ。
戦争末期の神風特攻隊と同じ思想で統率の外道。
245:人間七七四年
08/01/06 19:37:40 ZPcYXnHY
島津は馬鹿
246:人間七七四年
08/01/06 19:46:20 VEc0+ZeI
>235
>武田信玄○徳川家康
武田は織田・徳川連合軍の2倍もいるんだから勝って当たり前。
>上杉謙信○織田信長
手取川は基本的に謙信の感状以外記したもの無し。
新史料とかいうのはまだ具体的にどういうものかわからないので、根拠に出来ない。
>島津義弘×豊臣秀吉
ほぼ日本を統一してる豊臣なんだから物量でごり押しで勝てる。
実際戸次川で家久が一度は勝ったものの、物量で押されて敗走。
どうみても島津の方がましです。本当にありがとうございました。
247:人間七七四年
08/01/06 19:51:52 h1wFRN3x
信玄の用兵で籠城してる家康をﾏﾝﾏとおびき出して決戦を強いるのがすごいトコ。
織田を排除して能登加賀を領有成功したのがすごいトコで織田領切り取りに成功した大名は謙信のみ。
ｱﾎ仙石に勝っただけで勝利宣言すんなよw
248:人間七七四年
08/01/06 20:24:06 Fpxp6SZ0
義弘は秀吉が九州にくる前に豊後に攻め入りましたが、
その当時脆弱な宗麟・義統すら討ち取れなかった。 豊後を手中にすることすら出来ない。
立花宗茂や鍋島直茂と手合わせしたら討ち取られてたな。
249:人間七七四年
08/01/06 21:54:04 mdmKceOS
島津義弘を過大評価しているのが２ちゃんねらだけという事実について
250:人間七七四年
08/01/07 00:09:02 qd1N17WD
第四次川中島の戦
武田軍 大将及び上級武士の戦死者
武田信繁・諸角昌清・山本勘助・三枝守直・初鹿野忠次・油川彦三郎・望月盛時・安間弘家
上杉軍 上級武士の戦死者
志駄義時・大川駿河守・庄田定賢
（いずれも大将ではなく、庄田に到っては城持ちですらない）
武田軍一万五千～二万 上杉軍は謙信麾下八千
兵力差は三方ヶ原同様、倍近い
しかし家康とは逆に、武田軍をほぼ一方的にフルボッコした上杉軍
251:人間七七四年
08/01/07 01:25:13 QliWfN6O
>247
誘き出したというが、当代記という信憑性高い史料が武田軍を見物に行った部下が小競り合いを
はじめてはからずも合戦になったと記してるんだが。
誘き出されたと武田側の視点だけだが、徳川家にも上記以外にも事情があって合戦したって
説は考慮しないのか？
＞織田を排除して能登加賀を領有成功したのがすごいトコで織田領切り取りに
＞成功した大名は謙信のみ。
手取川の話が出てたから現時点で上杉が大勝したとかは言えないだろって書いたらこれか。
そもそも能登は畠山氏が傀儡になってて家臣の長、遊佐、温井、平、なんかが上杉と織田方に
分裂状態で織田領じゃない。
加賀だって一向一揆が盛り返して、その一向一揆が謙信と結んだんだろ。
あくまで一向一揆が盛り返したんであって謙信が自力で奪ったわけじゃない。
なんとも謙信に甘い基準だ。
>248
宗茂はともかく直茂に義弘なみの武功はないだろ。
一応今山合戦があるがあんなの小競り合い程度だからなぁ。
実際合戦後に隆信は大友に下ってるし。
>250
最近は上杉軍は8000になったのか？
それにフルボッコとか言うがどちらかといえば領土確保した武田のほうが勝ちだろう。
252:人間七七四年
08/01/07 01:39:33 CbxeDjCE
＞それで捨てられる家臣もバカだよなぁｗｗ
＞バカ同士の バカ減らしの戦いｗ
＞ちみたちは 偉大な島津、大友さんに感謝しなきゃｗｗｗバカ同士の バカ減らしの戦いｗ
バカ全然へってなかったいｗｗｗ
253:人間七七四年
08/01/07 01:43:58 vgrKzr/3
義弘はそもそも薩摩島津家筆頭ではない
義弘が戦場で大暴れ出来たのは、義久という大君がいたからこそ安心して奔放に戦えた。
義弘は種別でいうと、武田信繁、吉川元春ら分家と比較する対象であって、
武田信玄、毛利隆元、上杉謙信のような本家と対等な土俵に立てる資格はない
254:人間七七四年
08/01/07 16:44:49 ZUikQaze
つかさ、大友とか島津って占いやくじ引きで戦闘日や進軍経路や先陣･殿を決めて軍事行動してるだろw
呪術的判断で出陣してる時点でもうダメダメだろw
しかも天正13年10/11には秀吉が大友支援にまわった事もあり春にｸｼﾞで進入路を肥後から豊後へと決めてたのに一年以内にまたｸｼﾞの引き直しをやりやがってﾌｻﾞけんな！とか上井覚兼が怒ってるしw
255:人間七七四年
08/01/07 17:44:19 Q3nmQX/a
神頼みの上杉には言われたくないと思う
256:人間七七四年
08/01/07 17:45:03 ERmUpKA4
当時として当たり前なんだが＞呪術的判断
257:人間七七四年
08/01/07 20:21:24 ZUikQaze
謙信は呪術とかｸｼﾞとか占いやってねーし。
258:人間七七四年
08/01/07 21:51:12 LYXoNbu/
なんで島津義弘は2ちゃんねるの中でのみ異常に人気があるのだろうか
ネットウヨが過大評価してんのかな
259:人間七七四年
08/01/07 21:52:43 LYXoNbu/
もちろん島津義弘は一般にも人気があるが、2ちゃんねらほど過大評価されてない
260:人間七七四年
08/01/08 13:33:58 RYW8o5kJ
>>255
謙信自体、神だからｗ
261:人間七七四年
08/01/08 14:52:31 721GviVe
>>255
神頼みだけなら信玄もやってるし、戦国大名ほぼ全員がやっているのでは
>>260
信玄の軍配には毘沙門天の梵字、百足（衆）は毘沙門天の使い
信玄自身が何を考えていたか分かりそうなもんだよね
262:人間七七四年
08/01/08 15:50:26 tp+s8EKr
信玄は神に対しても無礼な要求してるくらいだからなw
うまくいかなかったら領地削るぞ！みたいなw
神社などに願掛けや奉納程度の文化的習慣や呪術を利用してうまく兵の士気を高めさせる統率って言うのと
九州のｸｼﾞで決める非合理的なｼｬｰﾏﾆｽﾞﾑな神託の盲信という古代から変わらない慣習とはまるで違う。
263:人間七七四年
08/01/08 19:07:58 J8EJ+NxB
秀吉はその辺うまいよね。
中国おお返しの時に占いだかで「不吉な結果がでたので信長公の仇討ちに行かない方が・・・」
それに対して秀吉がなんでじゃ？って聞いたら「二度と再び生きて戻ってこれないでしょう」と。
それで秀吉は大喜びして「なんじゃ吉祥じゃないかｗワシも二度と姫路城に戻ってくる気はないぞ！明智との戦いは勝ったな！」
で味方の士気が上昇UP！
島津のあれはマジで占ってる・・・
264:人間七七四年
08/01/08 23:19:57 kxYNWys5
朝倉が一番強い。一向一揆とか、２０万くらいの兵力。
朝倉ソーテキは、１万くらい。で、勝ち。
265:人間七七四年
08/01/09 00:16:26 macQNYGG
>>264
20万は嘘じゃないかな
と思ったんだけど
後に起こった加賀一向一揆の時、石山本願寺から派遣された七里と対立したので
５万「しか」集まらなかった～なんて文章を読んで
オイオイ･･･と思ったなぁ
北陸一向一揆の徴兵って実態はどうなってたんだろうな
266:人間七七四年
08/01/09 00:36:48 09UXrbef
そのソーテキが 他国にみならう者として 謙信をあげている件
267:人間七七四年
08/01/09 08:13:46 UC1C3sSj
義弘と謙信を比較するのは両者の隣接大名を比較すりゃわかりやすいんじゃないか？
謙信は織田、武田、北条と戦国屈指の大大名たちだからな
しかもみんな戦国史に名を残した人物だし
島津は正直その三者が九州にいたらまず勝てんだろ
九州三国志VS関東三国志でやったら100回やって100回関東が勝つと思う。
九州勢は優秀な前線指揮官いるが総大将達が無能すぎる！
攻めの謙信、守りの氏康に情報収集、調略担当の信玄。
立花親子対真田親子も見てみたい
まぁ二枚舌の信玄がいる関東側は同盟維持するのが前提だが
268:人間七七四年
08/01/09 08:43:17 JMxOtDqa
謙信というか大河関東厨発見w
たいした決戦も戦績もないくせにW
269:人間七七四年
08/01/09 09:38:59 09UXrbef
267のような認識が４００年前以上も前から一般的世間（全国の大名家、武士達、領民）だからw
なにより、島津義弘でさえ、そう思ってるだろｗ
なにか？それとも おれは謙信、信玄より強いんだなんて恥かくの知ってていうやついたの？
信長の家臣だって全員まちがいなく信長より謙信、信玄の方が強いの知ってるｗ
もし思ってなかったとしたら 部将としての資質が全くないと言うことにもなるのだが。
そんなこといったら おおぼらも大抵にしろって思われたことだろう。
２ちゃんできてよかったね。
数少ないバカが集える場所ができてｗ
270:人間七七四年
08/01/09 09:41:43 09UXrbef
なにか？それとも おれは謙信、信玄より強いんだなんて恥かくの知ってていうやついたの？
そんなこといったら おおぼらも大抵にしろって思われたことだろう。
271:人間七七四年
08/01/09 10:36:11 UC1C3sSj
>>268 ん？勝敗は決してないが(両雄が対峙してたんで)かなりの大規模決戦してるだろ＞関東勢
川中島の死傷者なんて両軍あわせて戦国史でも屈指の数。
天下分け目の関ヶ原で7000～8000ぐらいだけっけ？その半数。衝突した規模考えれば異常
北条上杉も両軍あわせて10万単位の軍勢で対峙してるしね。
謙信厨ではないが、武田、北条に後方の両家の同盟国今川含め強大大名相手に立ち回って
よく名声と勢力を拡大できたと思う。
場所的な事はあるが中央(京、織田家)に直接影響あった関東甲信越勢と比べると
島津はやはり地方の覇者であってスケールが格段に下がる。
第二次世界大戦でいうとメインの欧州で戦ってた国と、アフリカの内乱で戦ってたゲリラぐらいのスケール、影響力の差がある。
比べる対象じゃない どちらが能力上とかの問題より
大体、義弘は後半、豊臣政権の駒でしかない
戦略眼もなく負け組の西軍につき、
関ヶ原の戦術たって部下を捨て駒に命と引き替えに逃げまくっただけ
それでも仇敵立花宗茂の情けなきゃ死んでたし
272:人間七七四年
08/01/09 11:43:42 p1yUzCmJ
271しょうがなく西軍についたので戦術眼うんぬんでは…
統率力では五分じゃないかな
273:人間七七四年
08/01/09 12:37:12 JMxOtDqa
妄想と釣り混ざりすぎw無茶苦茶だなここ
274:人間七七四年
08/01/09 13:06:02 9i+U2WXk
戦略戦術謀略調略の限りを尽くして実力伯仲。長期に渡り覇を競い生き残りを果たしていた三国鼎立が関東。
しかも三国同盟で背後を固めた武田･北条を相手に決戦志向で殴り込みをかけた謙信。
九州の占いに元づく戦略戦術決定なんて事をやってたら関東では速攻で滅亡するわな。
275:人間七七四年
08/01/09 15:36:27 09UXrbef
一向宗もいれてねｗ
武田･北条、今川、一向宗・・・ 芦名も申し訳ない程度でちょこっとっｗｗｗ
こりゃ、いやでも 全国に轟くわ 電波ぴーーーー
276:人間七七四年
08/01/09 18:03:35 toq5Zurl
上杉：攻め→車懸かり 守り→懸かり退き
島津：攻め→釣り野伏せ 守り→捨てかまり
武田：攻め→啄木鳥 守り→鶴翼の陣
織田：攻め→三段撃ち 守り→大将1人遁走
北条：攻め→塩止め 守り→引き篭もり
三好：攻め→傀儡 守り→鬱
277:人間七七四年
08/01/10 00:10:31 UdasNL62
島津を過大評価してるのは2ちゃんねらだけだから
島津をアフリカのゲリラに例えたのは上手いと思う
278:人間七七四年
08/01/10 05:42:14 XDAZy94R
島津は関東より大きい戦争である
明で活躍した実績があるんだけど
279:人間七七四年
08/01/10 06:56:55 gdr5wnEW
>>278
その理論なら豊臣政権下の主な大名、武将はみな信長、謙信らのその前の大名より大きな戦を経験したことになる
それを統率、戦術の差の根拠にするのは笑える
しかもそれは自分の意志と計画でした戦ではない。ただ従って従軍した一部隊の指揮官の立場。
たしかに義弘は活躍したんだろう。ただそれは戦の立場が違うので計れないわけだ。
他の大勢の味方部隊がいる一指揮官の立場と総大将の立場でね。
だったら立花宗茂、本多忠勝などと比較した方がいいんじゃないか？
280:人間七七四年
08/01/10 07:19:49 gdr5wnEW
>>277 立場の違いだね。
一戦場の司令官としての戦術、戦上手としては義弘をそれなりに評価するが
大名の立場の義弘はあまり評価していない
戦、領土拡大としては戦略＞＞＞戦術だから
信長なら格方面部隊長を編成し一つ一つが苦戦しようとも断じて織田家が滅びるような戦略をとってない
信玄は戦自体は五分の勝利を上出来として戦略謀略で領土を拡大していった
生涯一度も自軍が相手よりも少ない軍で戦った事はなく
また本国甲斐も進攻の危機にさらされた事すらない
まぁこのスレは戦術のみで議論してんだろうけど
281:人間七七四年
08/01/10 10:09:24 pPQPpHEC
>>280
義弘は大名じゃないだろ…常識的に考えて
島津家対上杉家で語るべきだったなこのスレは
282:1
08/01/10 12:01:27 C7jNyIAj
謙信は一部隊長レベルの人物だから敢えて義久ではなく義弘にしたんですyo
283:人間七七四年
08/01/10 12:05:10 UYZPtMuC
謙信は実は
内政家としても相当優秀な実績を持ってることも知らない>>1が哀れｗ
ま、現場では確かに一部隊長として戦に望んでるけどな
284:1
08/01/10 13:06:09 C7jNyIAj
その割には鉄砲買い揃えられないくらい貧乏でしたよね
285:人間七七四年
08/01/10 13:50:29 yHg5lj57
あれだけ戦をしてなお死後に２万７千両の遺産を残した謙信が貧乏とは…。
>>1の金持ち大名の基準って鉄砲だけなんだろうか。無くても別に謙信は困ってないのに。
286:1
08/01/10 14:03:38 C7jNyIAj
2万7000両なんて鼻紙代じゃないですか、家康は600万両も残したと言うに
287:人間七七四年
08/01/10 14:31:55 6xBdkamB
>>１
話にならんわorz
288:人間七七四年
08/01/10 15:03:32 yHg5lj57
>>286
本気で言ってるの？
全国政権の主と比べてどうする。というか家康の６００万両とか何がソースよ。
第一謙信の時代は貨幣価値が極めて高かったというのに。特に金で作られた貨幣の価値は。
289:1
08/01/10 15:26:28 C7jNyIAj
謙信も家康みたいに全国制覇すればいいじゃないですか
290:人間七七四年
08/01/10 15:46:58 wiwGE7bw
この稚拙な内容、また前いた阿呆な高校生が復活したのかもしれない。
>>288
この子は相手をするだけ時間の無駄。釣られなかった島津オタは大人だ。
291:1
08/01/10 16:16:03 C7jNyIAj
天下人になったのは家康の実力によるものですから「天下人と比較するな」という理屈はおかしい。でなければ10石取りの人が10両遺産のしたら謙信より凄いって事になりますよ？
292:人間七七四年
08/01/10 17:29:04 WdW9htYU
戦艦大和は１億３０００万円
やっすぅｗ
293:人間七七四年
08/01/10 19:20:16 f/298aVX
この頃、金一両は銭三貫で米に換算すると三～五石といったところ
だから謙信の遺産二万七千両は銭八万一千貫、
石高十～十四万石ということになる
さらに分かり易い例として
慶長三年、豊臣氏が全国の金山から運上させた総額
これが三万四千両
謙信は松本景繁、北条、色部、長尾藤景らを北関東へ
晩年には由良から那波、大胡、善、赤堀、山上を切り取ってるし
北陸方面には越中に柿崎、直江、斉藤、小島（神保の元重臣）らを在番として配置
反抗した寺島をアッサリ誅伐させ、飛騨の国人達から祝いの書状を貰う
謙信は鯵坂、河田、山本寺らも手足のように操った
彼らを上州沼田～信州飯山～越中魚津＆富山～能登七尾へと状況に応じて移動させ、
城兵の配置から火の用心に到るまで、事細かく書状で指示を下している
一部隊長のレベルではないね
294:人間七七四年
08/01/10 20:27:50 nv5Ejmbp
>>291
凄い人だなあ。では日本最高の人物は徳川家康さんということでいいですので、
このスレッドは削除依頼出してください。
295:人間七七四年
08/01/10 21:35:36 UYZPtMuC
>>1涙目ｗｗｗ
謙信をただの戦バカと思って島津義弘を引き合いに出したんだろうけど
突っ込まれて苦し紛れに相手を家康に変更してるしｗ
ようは>>1にとって相手は誰でもいいんだろうな
何でもいい、誰でもいいから、ただ謙信を負かす武将が欲しいだけだｗ
つまり一連のアンチ謙信スレ
ｖｓ政宗 ｖｓ毛利 ｖｓ島津
これらは全部>>1の単独行動として露呈しましたｗ
そんな>>1のお気に入りの武将は多分、三好か、過去散々に打ち破られた北条あたりだな
もしくは最初に負けた政宗
誰にせよ全員に謙信は武将として勝ってたと事実が判明しただけだな
296:人間七七四年
08/01/10 22:02:24 4/RkcKmH
＞誰にせよ全員に謙信は武将として勝ってたと事実が判明しただけだな
これ以外は同意。
家康なんて全然関係議論に関係ないの出してもややこしくなるだけだから。
297:人間七七四年
08/01/12 01:16:07 qDJIltgF
何故謙信と義弘を比べたがるのかがよくわからん。
どちらも戦国史に名前を残してるわけで偉大だろ
仮に比べるとしても妄想、空想でしかないわけで…
こーゆースレばっかですな
298:人間七七四年
08/01/12 02:16:24 6TC1Myxx
>>297
空想やら妄想を楽しむ人がいても不思議じゃない
299:人間七七四年
08/01/12 02:31:55 kC3i/5Qc
問題は
その空想妄想スレを立ててる人間が全て同一人物ということだ
300:人間七七四年
08/01/12 09:42:30 mH1TYZ3N
ハゲ虎ごときを軍神義弘公と一緒にしないで下さい(^_^;)
301:人間七七四年
08/01/12 10:32:27 548ox+5V
何度でもいうが比較事態が困難なのに一軍の将でしかない義弘と大名の謙信を比較するのなんて無理。
謙信が内政家として優れてるのは知ってるが内政面を比べるなら、島津も当主を引っ張って来るしかないだろ。
内政面で義弘に実績はほとんどないからな。
302:人間七七四年
08/01/12 11:04:39 8aZYTZtc
>>278
蛮族との戦いのおかげで過大評価されてんのねｗ
納得した
303:人間七七四年
08/01/12 11:15:38 pmKNWBiz
じゃあ軍事能力のみの比較をするとして
「義弘の圧勝」
で終了
304:人間七七四年
08/01/12 11:48:37 qY0pMU7P
九州の土侍どもは騎馬戦に劣る。 歩兵のみの消耗戦騙し討ち主体でツマらん。
侵攻スピードも遅い。 京にたどり着くにゃ30年あっても足りない。
305:人間七七四年
08/01/12 12:06:02 pmKNWBiz
17年かけて上野一国も取れない上杉には言われたくないｗ
306:人間七七四年
08/01/12 12:51:12 DytxcPYG
騎馬戦w速度w 釣りだろ
鉄砲中心の最先端の島津にそこ食いつくかW
307:人間七七四年
08/01/12 12:58:55 4n5cNqiL
ｸｼﾞ引きで戦略戦術を決めてる島津なんてwww
308:人間七七四年
08/01/12 13:35:55 qY0pMU7P
>>306
手取川合戦、織田鉄砲隊を謙信は完膚なきまでに叩き潰しましたがなにか
309:人間七七四年
08/01/12 14:06:18 Bc4j5G6t
なんだか島津厨と上杉厨をよそおった
離間に励む屑の自演ばかり続いているな
310:人間七七四年
08/01/12 14:42:08 pmKNWBiz
織田鉄砲隊を潰したなんて記述どこにあるんだよｗ
1秒でばれる嘘つくなｗ
311:人間七七四年
08/01/12 14:53:14 CDYsVS0J
ID:pmKNWBizが島津からを織田を擁護するようになったｗ
いちいち上げるなカスが
312:人間七七四年
08/01/12 15:07:05 9IWxGW44
868 名前：人間七七四年 ：2008/01/12(土) 12:07:06 ID:pmKNWBiz
最上にボロ負けのくだりはどうなってるのかね？
871 名前：人間七七四年 ：2008/01/12(土) 14:45:51 ID:pmKNWBiz
>>870
ﾜﾛﾀｗ
大河でも兼続の脱童貞を3回ぐらいにわけて放送すんのかな
50 名前：人間七七四年 ：2008/01/12(土) 14:53:05 ID:pmKNWBiz
馬鹿丸出しの文章だなｗ
米沢限定の教科書だろｗ
540 名前：人間七七四年 ：2008/01/12(土) 11:13:24 ID:pmKNWBiz
伊達(200万石)・北条(250万石)＞＞＞＞＞上杉(瀕死)・佐竹(瀕死)
543 名前：人間七七四年 ：2008/01/12(土) 14:39:58 ID:pmKNWBiz
関東は北条
東北は伊達
東国戦国史はこれだけで十分
313:人間七七四年
08/01/12 15:49:04 4n5cNqiL
北条&伊達って中央政治が理解できない低脳負け組じゃんw
314:人間七七四年
08/01/12 16:11:21 6+29grAC
中央政権の一部の部隊に瀕死にまで追い込まれた上杉には言われたくなかと
315:人間七七四年
08/01/12 16:47:31 kC3i/5Qc
結論
上杉＋島津＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞伊達＋北条
316:人間七七四年
08/01/12 16:57:41 hNv8a5Ou
伊達＋北条→糞スレを立てまくる元凶
317:人間七七四年
08/01/12 17:05:20 yHABCW/e
ﾏｼﾞうざぁ
他の厨房のせいかよ。死ねばいいのに
318:人間七七四年
08/01/12 23:10:23 6+29grAC
どうあがいても島津には勝てないから話しそらそうと必死な謙信厨ｗ
319:人間七七四年
08/01/12 23:34:00 4n5cNqiL
↑伊達&北条厨の末期的症状で哀れのたうち回るｷﾓｲ絶叫w
320:人間七七四年
08/01/12 23:52:24 kC3i/5Qc
>>319
そう、言ってやるな・・。
散々、自分の好きじゃない上杉や島津のことは
「自分等はどっちが叩かれても無関係ですから・・」と、
糞スレ立てまくって煽っといて
チョッとでも伊達や北条のことをバカにされた途端
ｷﾓｲ絶叫しながらのたうち回るのが・・
伊達厨＋北条厨クオリティｗｗｗｗｗｗ
321:人間七七四年
08/01/13 16:08:40 MMOVhvKt
伊達厨と島津厨は2ちゃんねるで異常にキチガイ多いな
322:人間七七四年
08/01/13 20:12:21 0YR0g78D
ﾟ ｡ ,∧＿∧ ﾟ。
ﾟ ・（ﾟ´Д｀ﾟ ）。 糞スレ立てる奴からみんな逃げてエエ！
（つ ⊃
ヾ(⌒ﾉ
` J
323:人間七七四年
08/01/13 22:55:26 RKUfi/ZB
俺は世間から全く相手にされない立花厨だが伊達厨のやばさはどの厨より頭１つ抜けてる
恐らくやばい腐女子あたりが背後にごろごろしてるんだろうな
324:人間七七四年
08/01/13 23:16:32 2/qDzG7F
厨のキモさバカさランキング
１．伊達厨
２．北条厨
３．三好厨
４．織田厨
この４厨は戦国板屈指の低脳たちだからな
平均精神年齢１１歳という幼稚さで
板全体の進行を妨げる悪質な存在
325:人間七七四年
08/01/13 23:27:44 5SFQMCpJ
武田厨が入ってない・・・気のせいか
326:人間七七四年
08/01/13 23:33:33 DnE0OxON
織田厨のｸｿｽﾚ立てまくりと伊達厨のｷﾓさは致命的なﾚﾍﾞﾙ。
327:人間七七四年
08/01/13 23:50:38 I1W0gCAV
武田厨いれたら、キモオタが可愛そうじゃないか。
328:人間七七四年
08/01/14 04:06:54 2Kn0bMcP
伊達と織田はいかにも中二病患者が好きそうなキャラだな。
北条は草加。
329:人間七七四年
08/01/14 06:17:20 a8CUiM8A
織田厨がダントツだろう。
やつらの中には己の先祖が殺されてるのも知らないで信長宇宙一の天才とかってほざいてる どうしようも救いようのない連中も間違いなくいるｗ
伊達厨は、あまり相手にされるような部将じゃないみたいだから、どうしても政宗公もしなかった他国の遠征専門になるのだろう。うざい。
330:人間七七四年
08/01/14 10:26:13 RFENOKR8
>>326
織田スレと伊達スレってどっちが多いんだ？
331:人間七七四年
08/01/14 13:40:16 Ey5grs4I
戦国板・家別関連スレ数ランキング(家臣個別は除く)
織田 57
徳川 41
豊臣 39
武田 39
上杉 29
北条 14
毛利 13
伊達 13
石田 8
島津 7
真田 7
332:人間七七四年
08/01/15 00:35:22 efj0U1V+
伊達13!?
いっつも大量にageってるからもっとあるかとおもってたわ
333:人間七七四年
08/01/15 01:06:10 oWUDPaHR
ただ伊達厨はVS謙信スレを乱立させまくって謙信を貶めようとして失敗してるｗ
334:人間七七四年
08/01/15 01:16:39 U34yY8Dt
意外に伊達スレ少ないなあ。しかしインパクトはあるというわけか。
上杉は武田よりかなり少ないなあ
335:人間七七四年
08/01/15 01:38:09 10QgRoad
俺も伊達と上杉が飛びぬけてるイメージあったけど
徳川、豊臣、武田ってそんなに多かったんだ？
織田は、まあ分るが
336:人間七七四年
08/01/15 03:25:10 oWUDPaHR
>>335
あまり話題がないからageりもしない。
337:人間七七四年
08/01/15 22:37:46 nmBgZaR6
島津と上杉・・・
珍しい対立図式だな。
もしや、今孔明の罠か？
338:人間七七四年
08/01/16 00:12:02 Vnl2i+DC
>>337
>もしや、今孔明の罠か？
いや伊達厨の離間の策です。
339:人間七七四年
08/01/16 00:24:29 2xhWLj0A
>>335
> 俺も伊達と上杉が飛びぬけてる
本人たちの馬鹿さ加減か？ それとも信者の厨っぷりか？
340:人間七七四年
08/01/16 00:54:58 gqUTRvNW
上杉のは「最強と認めざるを得ない」も「捏造と認めざるを得ない」も、
その他もほとんど上杉厨じゃなくて、アンチが立てたもんだしな。
341:人間七七四年
08/01/16 14:55:38 Enqi9tOv
だな
上杉関連スレの8割は伊達や北条の低脳厨がたてたもんだしな
342:人間七七四年
08/01/16 15:11:08 sc166L+w
義の為に戦うと敵も多いという事。
毘沙門天を信じるのだ。
343:人間七七四年
08/01/16 15:21:54 JW6K0tcH
ﾟ ｡ ,∧＿∧ ﾟ。
ﾟ ・（ﾟ´Д｀ﾟ ）。 糞スレ立てる奴からみんな逃げてエエ！
（つ ⊃
ヾ(⌒ﾉ
` J
344:人間七七四年
08/01/16 16:34:39 SEdqc3Ek
みな 自分の贔屓の部将が、あまりにも悪徳、貪欲なんで どうしても同じレベルまで引きずり落としたいのだろう。
345:人間七七四年
08/01/18 18:50:37 HxECXCTl
いや、そういうわけではないと思う。
２０分かけてロムッてたが、結論としては
義弘≧謙信、４兄弟＞謙信か？
おまいら、謙信がたった３００で９００００の軍勢から逃げ切れるとおもうか？
信長の野望の人間テレポーテーションがあると思うなよ
346:人間七七四年
08/01/18 19:14:45 2y7IVeRM
本当に２０分かけてロムッたのか？
なら、このスレの皆の一致した結論が
上杉＝島津＞＞＞＞佐竹＞伊達＝北条＞三好
これに落ち着いたってのも納得しろよ
347:人間七七四年
08/01/18 19:26:18 leHuh8WT
単なる占い大好き島津ﾏﾝｾｰなだけだろw
謙信と戦うかどうかも占いで決めるんだろ島津はw
348:人間七七四年
08/01/18 22:50:57 PxSEqsQd
天才に馬鹿が勝てるわけない
349:人間七七四年
08/01/20 21:46:36 gpMyjiQv
義弘より家久の方が謙信に勝てる可能性は高いだろう
奇襲、伏兵を駆使して正攻法では挑まないだろうがね
350:人間七七四年
08/01/21 09:34:03 DHchD5+q
最近家久が認められてきて嬉しい。
昔なんか過大評価だのさんざん言われてたけど
野戦で大名首3つ討ち取ったのって家久だけなんだよね。
これが過大評価だというなら他にこれ以上の実績上げてる人を出して欲しいもんだ。
351:人間七七四年
08/01/21 10:28:32 mugFZnev
>345
唐沢山なら三万の敵軍を２０騎で突破している
まあ島津のも上杉のも誇張があるんだろうけどね
352:人間七七四年
08/01/22 06:09:23 KNQ0qd91
島津がごっついなんて鹿児島人と島津ヲタぐらいですたいｗ
悔しかおわすたら大河や映画で主役なってから出直してくるたい。
ドラマすらなってねえどｗ
ばってん、大友宗麟は映画なってごわすW
353:人間七七四年
08/01/22 08:17:05 J2bR/Jc7
>>352
分からないなら無理して方言喋らない方がいいよｗ
354:人間七七四年
08/01/22 08:24:38 YAsZ+3rR
関ヶ原の退却戦は壮絶だったけど
義弘が60半ばのお爺ちゃんだったこと考えると大したもんだわ
355:人間七七四年
08/01/22 10:17:33 CA6FYzsA
ｼﾞｼﾞｲが命惜しさに大勢若者を死に追いやるなんて酷い話しだわｗ
356:人間七七四年
08/01/22 10:46:44 wT1JqnQp
追撃受けて壊滅寸前になっただけのことが何故ここまで美化されるのか
357:人間七七四年
08/01/22 11:49:29 vkrBDvHi
呪術大好き島津w
358:人間七七四年
08/01/22 13:11:53 e4IUU/cH
そもそも小勢で何をしにやってきたのか？
伏見入城を断られ、
三成に軽んじられて、ヘソ曲げて
最後にはボコボコにされて、
チョロチョロと目障りだっただけじゃん。
359:人間七七四年
08/01/22 13:38:13 IgxUENCN
>>358
誰もあの一戦で関ヶ原が終わると思ってなかっただろ。馬鹿かお前
>>357
謙信厨氏ねよ
360:人間七七四年
08/01/22 13:52:51 vkrBDvHi
むしろあれで宗茂の引き立て役になれてﾖｶﾀじゃん。
361:人間七七四年
08/01/22 14:19:10 CA6FYzsA
ろくに戦いもせずに逃げ出すなんてとんでもないヘタレだな
362:人間七七四年
08/01/22 14:34:31 1NbJCegx
agaってきたと思ったら
また例の連中がこのスレに集まってきたようだ
363:人間七七四年
08/01/22 15:32:13 e4IUU/cH
あまりの僻地故、情勢にも疎く、
お家内でも右往左往
あわてて飛び出てきたものの、わけがわからず
東へ西へと流されて、判断できずじまい。
結局、お釈迦寸前で国に逃げ帰った
ウルトラ馬鹿大名と
偉大な謙信公を比較するスレはここですか？
364:人間七七四年
08/01/22 15:45:50 M11Vys4X
失せろ工作員が
365:人間七七四年
08/01/22 17:46:24 IgxUENCN
>>361
義弘は追撃戦の予備戦力って可能性も有るわけなんだが？
義弘を戦いもせずなんていうなら関ヶ原終了後城で暴れだした他の九州勢はなんなの？
>>363
釣られてやるがお前は関ヶ原についてもう少しお勉強しましょうね
366:人間七七四年
08/01/22 19:54:40 +00QalsF
同世代なんだな
優劣・比較は難しいと思うが、同じ時期に偉大な人物が登場している面白さは否定できない。
367:人間七七四年
08/01/22 20:49:09 1J/efhE/
スレの趣旨とは違うが上杉家の後継者に島津四兄弟クラスの人材が揃っていればよかったよ
いや景勝が無能とか言うわけではないんだがな…
368:人間七七四年
08/01/22 21:00:36 J2bR/Jc7
兼続が景勝ではなく景虎についていたら違う歴史があったろうな
369:人間七七四年
08/01/22 21:12:04 uLULhEGw
別のカップルができるってだけだろ
370:人間七七四年
08/01/22 21:18:40 J2bR/Jc7
そうだな
関東・北陸を結ぶカップルだけどｗ
371:人間七七四年
08/01/22 21:20:06 1J/efhE/
上杉北条（武田）同盟なんてそれなりに話は面白そうではあるけどな
仮想戦記なら真田一族あたりが大活躍しそうだｗ
372:人間七七四年
08/01/23 16:52:02 7QSZLXJC
島津より、真田のほうが強い。
373:人間七七四年
08/01/23 17:13:30 XATPdqzS
真田は都市伝説ﾚﾍﾞﾙ
374:人間七七四年
08/01/24 06:52:47 zxzmkgmu
>>373
島津は田舎伝説。
375:人間七七四年
08/01/24 08:21:46 lecWVbLu
>>374
墓穴掘ってどうすんの？
376:人間七七四年
08/01/24 13:34:09 2FtgztZg
清酒の本場の高貴な人種と、芋焼酎ので育った蛮族を較べる事自体ナンセンス
377:人間七七四年
08/01/24 13:47:44 G9hd3ev+
島津さんは気のきいた和歌なぞ、おたしなみになられるのかな？
378:人間七七四年
08/01/24 15:58:44 lecWVbLu
>>376
是が非でも叩きたい執念が滲み出てますね＾＾
ひょっとして薩長は死ぬまで謝罪汁みたいなタイプですか？＾＾
>>377
近衛ﾀﾝと仲良しですよ
379:人間七七四年
08/01/24 17:22:10 3rm0mn6+
ﾟ ｡ ,∧＿∧ ﾟ。
ﾟ ・（ﾟ´Д｀ﾟ ）。 糞工作員からみんな逃げてエエ！
（つ ⊃
ヾ(⌒ﾉ
` J
380:人間七七四年
08/01/24 17:31:08 O3rmPmqS
義久は古今伝授を受けた本物の歌人。越後のエセポエマーとはレベルが違いもうす。
381:人間七七四年
08/01/24 18:28:17 3rm0mn6+
ﾟ ｡ ,∧＿∧ ﾟ。
ﾟ ・（ﾟ´Д｀ﾟ ）。 糞工作員からみんな逃げてエエ！
（つ ⊃
ヾ(⌒ﾉ
` J
382:人間七七四年
08/01/24 20:06:41 YyR+cj64
これはひどい 島津と上杉の離間狙いスレッド ですね
383:人間七七四年
08/01/24 23:48:18 zxzmkgmu
上杉家臣に島津下下斎がいるくらいに両者は仲良し。
384:人間七七四年
08/01/25 14:57:29 LpI3s7vh
>>380
でも、世間に伝わるのは謙信公の歌ばかり。
島津さんの歌聞いたこと・・・どころか歴史雑誌でもみたことない。
よって島津さんが古今伝授を受けた本物の歌人なぁんて全然知らなかったよ。
九州じゃ有名なのかもしれないが。
おしょうしな。
385:人間七七四年
08/01/26 17:31:18 oJ/pFp14
謙信の歌って酒のしかしらん(´・ω・`)
386:人間七七四年
08/01/27 10:44:57 AT1C2YVz
七尾城でも詩
387:人間七七四年
08/01/27 11:12:17 776lmK9B
謙信の歌は捏造だろ
388:人間七七四年
08/01/27 11:45:28 GFouW4et
柿崎景家がいる上杉が上。
景勝には柿崎のような将がいない。
謙信や信玄も周りの将が他より１レベルすごかった。
389:人間七七四年
08/01/31 20:11:14 pcval7ro
実際の景家は内政家タイプ。
390:人間七七四年
08/02/02 22:03:36 GfEWAhOJ
琵琶の名手謙信！
越後の銘酒景虎！
391:人間七七四年
08/02/12 01:47:45 QqE/EjBn
>>389
内政外交戦闘全部に記録が残る万能タイプだよ。
一番の実績と言われると、これは後北条との同盟に際して
自分とこから人質を出してまとめたことだろう。
柿崎の息子で人質がつとまったということは、
北条方からは、それだけの価値があると見なされていたという意味になる。
小説漫画ゲームなんかでは、なんで脳みそまで筋肉扱いされてるのか不思議でしょうがない。
392:人間七七四年
08/02/12 12:49:23 dB2jW3oo
まあその方が話がわかりやすいってのもある
上杉で知勇兼備タイプと言えばやはり斎藤朝信だろう
393:人間七七四年
08/02/12 22:43:25 vxlIwIlP
謙信は景家より朝信の方を評価していたらしいしね。
394:人間七七四年
08/02/12 22:44:24 vxlIwIlP
謙信は景家より朝信の方を評価していたらしいしね。
395:人間七七四年
08/02/12 22:47:40 8bwa/GBg
なんでそう思う？
396:人間七七四年
08/02/13 16:30:48 Q7dFc2aT
上杉将士書上の記述をそのまんま復唱してるだけで、
その検証の類は全くやってない人ではないかと思われ。
宇佐美定行の項目があるという時点で既に信を置けない史料なんだけどなあれ。
397:人間七七四年
08/02/13 18:20:17 +Rr91nnw
上杉将士書上はよく分からんが、
落とした城は大体朝信に任せてた
って事からじゃないの？
越後の鍾キって言われてた事とかも。
398:人間七七四年
08/02/13 18:28:54 /H2w+VQ+
景家よりもという理由にはならんですね。
399:人間七七四年
08/02/13 18:42:54 +Rr91nnw
探してみたら、戦国群像ってサイトの、
戦国Xファイルの景家の項目に
>>394みたいな事書いてあった。
400:人間七七四年
08/02/13 20:05:18 p3uEDuLN
上杉家臣ばかりじゃなくて
島津家臣って何かないの？
…と思ったが、義弘自身家臣か。
401:人間七七四年
08/02/14 08:08:31 HG6lwr7r
>>397
>>399
上杉将士書上（1669年成立）の柿崎景家の項目に書いてあるんだよ>>393-394の内容がそのまんま。
他の本やサイト（戦国Ｘファイルも含めて）のネタ元はそれ。
この史料は江戸時代の御用史観で貫かれてるん上に編者の素性も怪しすぎて、
>>396の言うとおり、とても信を置ける代物じゃない。
>>400
そりゃ上杉に劣らず人材豊富だったろうさ。仮にも九州をほぼ制圧した家だ。
ただ物語化された機会は上杉より確かに少ない。だから印象をつける機会も無い。
（つけばついたで上記の柿崎景家みたいな、検証すればするほど
実態と離れてることが分かってくるような、変な印象がつくこともある。）
史料の面では上井覚兼日記という超一級史料がある、そういうものを残した家臣がいる、というのは特筆すべき部分だろう。
あと柿崎同様に、ゲームなんかが原因で実態と離れた印象持たれてそうなのは新納忠元かねぇ。
402:人間七七四年
08/03/08 11:19:17 sbavAW4O
島津は上杉みたいに誇大妄想しないから
403:人間七七四年
08/03/10 19:01:21 Z4Fs9I4n
しないじゃなくて、できない
404:人間七七四年
08/03/13 03:08:38 Eb/0Z4jR
できなくても別にいい
405:人間七七四年
08/03/30 09:58:58 eLWRoBwn
島津の90%は捏造だからこれ以上妄想したら全部捏造
406:人間七七四年
08/03/30 12:12:10 1T6YQGg1
安蘇惟将と甲斐親直にボコボコにされた田舎者の占いおみくじ大好き島津風情では・・・
407:人間七七四年
08/03/30 19:28:39 THDQ12cm
ｵﾏｴﾓﾅｰ
408:人間七七四年
08/04/01 19:47:49 iq7excej
東北リーグ(マイナーリーグ)チャンピオン伊達
四国リーグ(マイナーリーグ)チャンピオン長曽我部
九州リーグ(マイナーリーグ)チャンピオン島津
メジャーリーグの一員の上杉と比べるなよ
409:人間七七四年
08/04/01 20:46:50 qjrd1wJC
伊達はマイナーリーグ初戦敗退だろwww
410:人間七七四年
08/04/02 03:28:18 j88RtVzS
上杉は謙信という司令塔の大局観の無さが仇となったな
411:人間七七四年
08/04/02 09:30:38 mG3eRwCB
>>410
もともと領土的野心はなかったし越後を輸出主導型経済政策で豊かにしてるだろ。
謙信は威名が後世まで轟き成功して死んでるんだが。
ｵﾏｴのような不義な人間には真の大局観はわからんな。
412:人間七七四年
08/04/02 11:27:21 b6OSh4Rm
>>411
大局観と関係ない話だな
あと最後の行は全くいらない
それとも相手を叩かないと謙信の偉業は保たれないのか？
413:人間七七四年
08/04/12 08:28:10 Jhrdce6/
謙信は青苧の栽培、流通で越後を日本有数の経済大国にした
金山だけじゃないんだよな
414:人間七七四年
08/04/13 16:00:32 O9O8liVi
謙信が最強だからこれほどまでに戦国に救いがあるのだよ。
ちょぼい信長とか、鼻くそほどの政宗が最強なんてことになったら 芦名クラスが英雄になっちゃうだろ。
415:人間七七四年
08/04/13 19:59:40 2kDySaX4
跡継ぎで揉める元を残した奴に大局観なんてｗｗ
416:人間七七四年
08/04/16 14:15:02 vSdiipjR
朝廷から九州探題の役職すら貰えなかった薩摩の芋がなんか抜かしておるのう
関東管領上杉、九州探題大友は格式が違う
417:人間七七四年
08/04/16 17:51:14 dOXc7UB6
>>416
誰と戦ってるんだよｗ