08/03/03 21:26:54 731abafO
他のは未読だけれど市村高男のは『戦国期東国の都市と権力』だね。
>>223でも挙げられているよ。
873:人間七七四年
08/03/03 21:30:31 731abafO
あと沼尻の戦いを書いた『戦国時代の終焉』は微妙なようだ。
>>27>>162-170
874:奥七郡の人
08/03/04 10:42:54 HkEVjS2C
「戦国時代の終焉」は北条側の視点によるところが大きい
沼尻合戦に限らずどの戦いでも北条側の書物では北条が優勢だった事になってるし
佐竹側の書物では佐竹が優勢だった事になっている
だから必ず両サイドから照らし合わせないと冷静な評価はできない
だが、悲しい事にどの著者も偏った視点でしか書かない
だからそれを読んで真に受けた人が所謂「厨」とか「アンチ」と言う存在になってくだらない争いを始めるわけだ
875:人間七七四年
08/03/04 13:18:30 GrV15gyf
>>871
佐竹氏を知るに当たって有用な本と有用でない本を挙げとく。
前にも似たような書き込みを別のスレでしたことがあるんだけど（´ω｀）
伝記系諸本
・『佐竹義重』福島正義著
義重の事跡を年代的に追っている。ところどころにきちんと出典を挙げているのでそれなりに有用。
ただしあくまで基礎的なところに留まっている、と思う。
絶版なので国会図書館とかでコピーするしかない。
・『佐竹読本』高橋茂著
一問一答形式で佐竹氏史について記している。
あまりにも主観的過ぎ、且つ前近代的思考で書かれており、出典さえ全然記されていないので、
はっきりいって役に立たない買わなくていい本。自費出版。オイラは水戸の川又で買った。
・『佐竹家譜』上中下
明治初期？あたりにたぶん秋田藩関係者あたりによってまとめられた佐竹当主の年代記。
佐竹史を知る上では非常に有用な史料集なので持っていて損はない。
ただし、もちろん絶版。たまに古本市場に出る。概ね一冊20000円強程。
・『中世東国大名常陸国佐竹氏』江原忠昭著
義業くらいから秋田藩主義宣までの業績を追った本。あまり必要ではないと思う。
・土居輝雄の書籍。URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
この人は、どうも常陸時代の佐竹氏の史料をきちんと調べていないっぽい。
ただ秋田方面からの佐竹氏の見方には結構独自性がある。
・関谷亀寿の書籍。
彼の書籍はアマゾンではヒットしないので、クロネコとかで検索してください（筑波書林という出版社で、
ここは名前の通り茨城県の会社？なので、ほかにも佐竹氏、常陸の領主関連の書籍が多い）。
わりと主観が過ぎる部分があるが、これまた不思議と変な史料からオモロい記述を持ってくる人。
そういう意味では扱い注意ではあるが、買っておいて損はないとも言える。
876:人間七七四年
08/03/04 13:22:59 GrV15gyf
論文系諸本
あくまで学術論文なので、佐竹武将についてたくさん書いてあると思って買うと大変失望することになる。
・『戦国期東国の都市と権力』市村高男著
佐竹氏をはじめ、東国大名の権力構造について深く知りたいと思うなら、間違いなく買うべき。
結城、小山、北条分国、成田などについても記されている。ただ12000円くらいする。
・『戦国大名の権力構造』藤木久志著
織田、上杉、佐竹氏の権力構造、支配（被支配）状態についての論文集。
ただ佐竹については義宣以降のことのみ。この三者の比較は、戦国大名の領国支配構造と
彼らの目指した政権の有り方と相違点を的確に示してくれる。
藤木には『天下統一と朝鮮侵略』という『戦国大名の権力構造』の廉価版みたいな本もあるので、
こっちを買うのもいいかも。ただ藤木はかなりイデオロギー的色眼鏡で物事を見る癖があるので、
その辺は注意。前世で何があったのかは知らないが、彼は特に石田三成に激しい憎悪を抱いている。
・『中世のなかに生まれた近世』山室恭子著
おいらが最も強く勧める書籍がこれ。
北条をはじめ、武田今川佐竹毛利大友島津伊達、そして奥羽諸氏、三人の天下人の発給した文書を
データ化し、その文書の型からそれぞれの政権の形を如実に浮かび上がらせた恐るべき著作。
山室は文も面白いので、読み物としても大変楽しめる。これを読んで戦国時代を見る眼が一変した。
・あと佐竹氏関連の論文はたくさん出されているので、国会図書館の検索NDL-OPAC等で調べて、
図書館でコピーするか、載っている雑誌や書籍を購入してください。
史料集
・茨城県史料中世編1～6
一冊一万円弱。県内県外の茨城県と関連する文書史料を所蔵別に翻刻、収集した。
秋田藩家蔵文書はほぼ全て所収。はっきり言うが、買っておきなさい。
なんだかんだいって最終的には自力で調べるしかないんだから。
佐竹氏を調べるに当たっては、新潟県史料、栃木県史料など県史クラスの史料集も有用だと思うが、
これらは絶版。売られてる場合でも揃えだったりするので高すぎて買えない。
・新編常陸国誌
漢字とカタカナで構成された、非常に読みにくい、常陸国の氏族、城、寺社、村落、風俗等々に
ついて記された本。残念なことに出典が書いてない。が、ちょっとした調べものに使えるので、
持っていても損はない。古本市場で一万円前後。
・上杉氏年表
為景から景勝までの年表。勿論出典あり。佐竹についての記述もそれなりにあり、
上杉目線で関八州の状況を知ることができるのは心強い。
877:奥七郡の人
08/03/04 14:16:51 HkEVjS2C
「中世常陸大名 佐竹氏の歴史」
「常陸・秋田佐竹一族」
「佐竹義宣と正洞院」
これらも有用性は低い
何の検証もせずに軍記類から引用して並べただけで
出典不明の珍説も所々混ざっているので予備知識なしで読むのは注意が必要
878:人間七七四年
08/03/04 19:34:59 1SEAYXbA
>>874
戦術レベルでは陣城を構えて、しかも長陣だから優劣無いだろ。
首幾つ取ったとか、夜襲しかけたとか、火薬で敵陣燃やそうとしたとかいろいろあるけど、
それで戦局が動いていない以上、そこに見るべきものはない。
沼尻で重要なのは、1：後方攪乱戦と2：北条の岩舟山奪取、3：小牧長久手、4：戦後処理の四点かと。
2でようやく北条が優勢に立ったものの、1で双方後方に爆弾を抱えており、
くわえて北条は3の援軍の為に兵を引きたいので手打ち。
4で北条のウルトラＣ、或いはペテンで一挙に北条おいしいとこ取り。
戦術面はともかく、戦略面では北条のが上手だった。
そしてその戦略面での劣勢がそのままこの後の佐竹側の苦境になる。
879:人間七七四年
08/03/04 20:00:32 Yt43aYOn
>>872
>>875
>>876
有難うございます！！
親切に詳細な内容を書いて頂き、感謝します。
・茨城県史料中世編1～6が欲しいけど、全巻で6万ぐらいするんでしょうね。
まず、・『戦国期東国の都市と権力』市村高男著を読んでみようと
思います。
で、質問なのですが、藤木久志って「雑兵たちの戦場」を書いた人でしたっけ？
この人は、親北条で反上杉って本当なのですか？
880:人間七七四年
08/03/04 20:04:02 Yt43aYOn
>>877
有難うございます。
その辺の書籍は参考程度に読んだほうがよいのですね。
881:奥七郡の人
08/03/04 23:04:00 HkEVjS2C
>>878
まさにそれだよ
丸っきり北条側の事情しか考慮してない
対峙した側の事情は数行で打ち捨てられ、佐竹以外の勢力に至っては完全に無視されている
一方的な理屈を書き並べて自身の嗜好を正当化させたいものでしかない
882:人間七七四年
08/03/04 23:50:04 qMtGguOq
>>878はおそらくほぼ完全に戦国時代の終焉の内容にしたがった
ウィキペディアの内容にほぼ完全にしたがっているので「まさにそれ」なんじゃないかな？
883:人間七七四年
08/03/05 10:08:05 5qHrINMw
>>879
『雑兵たちの戦場』は読んだことがないので判らん（´ω｀）
別に親北条とかではないと思う。『雑兵～』は上杉方からの史料から人さらいとか
乱捕りみたいなことを描いたと聞いているので、上杉が悪者に見えてしまうんジャマイカ。
ただこの藤木久志は、所謂マル歴の人（のはず）。
だから労働者たる百姓に対して苛斂誅求をやった大名領主に憎悪を抱いてる。
『天下統一と朝鮮侵略』では、秀吉の百姓圧迫政策の現場責任者の石田三成、
増田長盛らが「強硬派」としてあげられ、上記の政策を推進した悪玉として描かれている。
対して徳川家康や伊達政宗を「宥和派」とし、「強硬派」と対立する勢力とする。
んで問題なのは、それを他の事象のようにきちんと史料から明らかせず、
すでに揺るがない前提として語っちゃってること。
勿論石田らは、徳川伊達ら旧族大名と違って秀吉子飼の吏僚なので、
秀吉の命令第一で動いてるはずなんだけど、その辺は全く無視で悪の枢軸扱い。
まあこういう公平でない見方は永原慶二を筆頭にアレな方々によく見られる性癖ではある。
また題名から判ると思うが『天下～』は唐入りも大詰めとなる本の最後のほうになるに連れて、
「日本人」の方々を嫌な気分にさせる記述満載となる（わざとそういう書き方をしている）。
でもそういった点を差し引いても、藤木の論説は読む価値がある。
はじめは雑誌の『戦国史研究』をアマゾンとかで取り寄せてみるのがいいと思うよ。
一冊五百円なので、「買って損した」感があまりない。
戦国時代の論文が毎号五つくらい載っているので、学術系の研究の雰囲気がよくわかる。
884:人間七七四年
08/03/05 15:59:16 5KG4JDvu
>>875
でも、そんな土居氏でも秋田郷土史の代表者足り得るところが観光史学。
885:人間七七四年
08/03/05 16:45:11 OikdcoOC
>>881、882
一方的と言っても、事実の断片だけすくい上げればそうなるだろ。
何人討ち取ったとか、それは何か意味があるのか。
そもそもそういう数は軍記物は言うに及ばず、当事者の書状だって誇張が入るんだから。
というか戦局自体はどっちが優勢とも言ってないのに、
一方的と断罪されるのは、そっちに色眼鏡がかかってるからと疑いたくなるんだが。
886:人間七七四年
08/03/05 20:01:53 TL0HpiA0
>>883
なるほど
そういう思想が根底にあって、あのような文章の表現に
なってるわけですね
887:人間七七四年
08/03/05 21:22:18 Rcx+CFHD
左翼の大ウソ歪曲捏造史観はそれを盲信してる40代以上の市場ではまだまだ需要があるんだよ。
資本主義社会では利益をあげる方向に歴史が改変改悪されるのは仕方がない。
888:人間七七四年
08/03/05 21:26:35 DK5mzc4n
>>885
>>874
889:人間七七四年
08/03/06 03:18:40 Pnz8Hkum
佐竹厨は共産主義者にどこか似てるよな
890:人間七七四年
08/03/06 09:42:54 KEVgLlFT
伊達厨は朝鮮人だけどな。
891:人間七七四年
08/03/06 11:31:10 7fLQ9Hr7
伊達厨は創価だろｗｗｗ
892:人間七七四年
08/03/06 17:16:53 v9JPrwSN
失礼な
893:人間七七四年
08/03/06 20:42:43 VotJvCXj
佐竹厨はオウム。
つまりカルトｗ
894:人間七七四年
08/03/06 22:12:55 zNEK/C5s
あんまりだ
895:奥七郡の人
08/03/06 22:26:25 y9EVVKT+
カルトというかオカルトだな
佐竹厨佐竹厨言うわりには佐竹厨なるものを見た事がないｗ
896:人間七七四年
08/03/06 22:33:12 KEVgLlFT
↑伊達厨の仙台百姓は黙ってろ！
897:人間七七四年
08/03/06 23:49:20 AERjW36e
>>885
断罪というか『戦国時代の終焉』がおかしいというレスをしている最中に
(それも既に具体的な点も示されている。)
『戦国時代の終焉』そのままの内容をレスしてるので面食らった。
そこでなぜこの人はこんなレスをしたのかを考えてみた。
まさか素面でおかしいと言われている内容をそのままレスするようなことをしないはずで
それをしたのはこれが『戦国時代の終焉』そのままの内容だとわからなかったからだろう。
なぜわからなかったかといえば『戦国時代の終焉』自体は読まずに
この本に全面的に拠っているウィキペディアの記述を見たからだろう、というわけ。
898:人間七七四年
08/03/07 02:30:50 UzqsDxGO
ちきしょう、wikiは万能じゃねーーのかよぅ
自分で本を探すのはつらい…
何がって、財布が
899:人間七七四年
08/03/07 03:30:07 KRhBO3+B
イ左 ケケ 厨 は オ ヵ 儿 ├
900:人間七七四年
08/03/07 08:03:16 Y3pYVJwU
>>875
『常陸佐竹新太平記』は参考になりますか？
901:人間七七四年
08/03/07 09:10:25 /ZkroTEh
佐竹は、秋田に転封されて行っちゃったからなぁ。
家臣とその家族も、一緒に大勢移ってったそうだから。
資料が少ないのはしかたない気もする。
902:人間七七四年
08/03/07 09:26:35 eSa7XfZ9
片手間での芦名救援の佐竹二軍の話はつまらん。
佐竹一軍の主力対北条戦の話をしろよｵﾏｴら。
903:人間七七四年
08/03/07 09:43:26 B+KXRobL
>>901
史料等に現れてくることを、事実かどうか検証している本ではない。
いかにもご老体の郷土史家が書いたという感じ。
そいうわけで著者の主観というか感情がかなり入っている。
「ダレソレの忠節は立派であった」みたいな文章がたくさん出てくる。
２５０ページ強あるうちで義重義宣の代の記述は１００ページほどで、
それ以外は鎌倉室町時代のはなし。
何故か北条や伊達のことは書かれず、
相馬との小規模な戦いのことは書かれていたりする。
一応出典はほんの少し記されているところもある。
佐竹の通史というか全体のガイドラインを示してくれて、
絶版とかでもなく、且つ安価で手に入れられるという意味で、
入門編としては実はこの本が一番いいのかも知れない。
茨城県史とかそれなりに高いし、
歴史群像シリーズの佐竹編とか今後も有り得ないだろうし。
904:人間七七四年
08/03/07 09:44:35 B+KXRobL
>>903の文は>>900に対してですた。
905:奥七郡の人
08/03/07 10:23:09 11OFIqPz
>>902
北条て言っても直接戦った事は殆どないし
義重時代に熾烈を極めたのは葦名・白河・小田・那須辺りとの戦だな
特に高野郡をめぐっての争いは激戦だった
義重のメインの戦いと言っていいだろう
906:ぼくらはトイ名無しキッズ
08/03/07 22:20:35 Y3pYVJwU
>>904
では、読まない事にします。
佐竹の対北条戦の概要をよく知りたいので
907:人間七七四年
08/03/07 22:59:05 l3cjTNor
この人、出羽に転封になっても、隠居の身でありながら、
地元反乱集団が襲ってきても第一線で戦っている実績があるから、
やっぱり凄いと思う。
908:人間七七四年
08/03/08 00:44:32 9cr+j9hV
高齢にも関わらず出羽でも布団とか使わないで寝てたしな。
909:人間七七四年
08/03/08 03:25:05 GAU/OxM0
>>908
見たのかと小一時間問い詰めたい
910:奥七郡の人
08/03/08 10:21:54 TlzlDaeC
義重と言うと古風な大鎧着てそうなイメージだったけど
昔雑誌に掲載されていた伝義重甲冑は羽？みたいなのが付いてて派手そうだった
秋田に行けば展示されてるのかな？
一度見てみたい
911:人間七七四年
08/03/08 11:57:03 7oWNHRrf
茨城県立歴史館で買ったパンフによると
黒塗紺糸威具足(義重所用)は秋田市立佐竹史料館蔵 になってるね。
そういえば歴史館にも来てました。羽みたいなのが付いてるもの。
912:奥七郡の人
08/03/08 18:15:04 TlzlDaeC
>>911
佐竹展見に行けばよかったよ
羽みたいのも黒いのかな？
義宣の釘型？の兜も見てみたいし
でも秋田は遠すぎる
913:人間七七四年
08/03/08 19:11:40 W8ZR1NqF
>>909
義宣が出羽は寒いからと布団を送ったが、義重は結局使わなかった
と言う話がある
914:関連スレ
08/03/08 20:09:35 5YkPWQKJ
困るほどの律儀者、佐竹義宣を語る
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
915:人間七七四年
08/03/09 09:05:51 i2R73uJ2
>>911
もう、やってないの？
916:人間七七四年
08/03/10 14:57:13 Fe+Cp46/
>>915 平成17年2月だから はや三年も前になりますね。
>>912
羽は黒いですね 黒の鳥毛(烏とは書いてなく)だそうです。
義宣のは人皮包仏胴黒糸威具足 というもので 同じく秋田市立佐竹史料館蔵。
立物(頭の上にある毛虫のようなもの)は熊毛の蝟虫というものだそうです。
917:人間七七四年
08/03/12 23:45:59 5Dh/0FsL
>>916
なるほど
写真で見た感じでは烏の羽っぽいなと思ったんだけど
黒塗黒羽がダークな感じを醸し出して格好いい
義宣のはその毛虫の前立てをよく見るけど、少し前に週刊誌に載ってたのは
かなり大きい三角形の兜で真ん中に八幡と書いてあるものだった
義宣も派手好みだなと思ったよ
918:人間七七四年
08/03/13 11:53:23 2TVhHihL
>>916
人皮？人の皮で包まれてるの？
と思ってググって見たら「人色皮包仏胴黒糸威具足」か
919:人間七七四年
08/03/13 15:42:36 zeeqNXSf
>>918 打ちミス失礼しました。
920:人間七七四年
08/03/24 01:15:27 xliPJ8jX
>>916
佐竹展記念講演に静岡大の小和田センセが来てた…。
「呪術と占星」の話しとかしてたが…。今一パッとしなかったなぁ。著作の宣伝かと思った…。
小和田センセは佐竹については専門外？
その講演会には佐竹家臣を先祖に持つらしいおじいさん達が沢山来てた。
921:人間七七四年
08/03/24 15:42:26 y4Yt4iNC
それは知らなかったです
922:人間七七四年
08/03/24 21:53:47 oPx6PBUJ
佐竹には一軍とか二軍があるとかこのすれに書いてあるのですが
もしかして佐竹１２万石は野球チームですか？？
923:人間七七四年
08/03/26 17:38:58 2xDya63f
タイトル：常陸の最強武将 佐竹 鬼 義重
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