08/02/16 02:43:26 EJK+tIc0
>>770
と、言う逸話が残る程度には勇名を馳せていた、
という事を読み取る事すら出来ない想像力w
その逸話が事実かよりも、逸話が語られるような人物像であったって事の方が重要だと思うぜ。
例えば、直江状あたり、後世の創作だろうと（元ネタはあったにせよ）言われているが、
兼続の評価は当時から毀誉褒貶相半ばする所が合ったが、
少なくとも文才において、直江状あたり書きそうだと評価される人物だったという事だ。
また、何故かこのスレで話題の伊達公は、裏で暗躍したときでも保険を掛けて、
花押に細工でもしそうな知恵者だったと思われていたのだろう。
義重の場合、少なくとも勇猛さは他に引けを取らないと思われていたのだろう。
さもなくば、余程の事が無い限りそんな逸話残らんよ。
まぁこの一例を取って、義重を猪武者だと評するならまだ分かるが、
本気で信じている云々というジョークを聞く事になるとは思わなかったw
772:人間七七四年
08/02/16 04:32:07 mdK5ABiU
つっこまれて恥ずかしさのあまり長々と詭弁を弄する佐竹厨っていったい…
773:人間七七四年
08/02/16 04:35:32 OmLNnBzx
↑必死さが超ｷﾓｲ伊達厨ｗｗｗ
774:人間七七四年
08/02/16 05:57:01 0OiIX/np
仙台百姓（笑）
775:人間七七四年
08/02/16 15:41:52 +2rQ8L74
だから厨の意味もわからずに書くなと・・・
776:人間七七四年
08/02/16 16:03:02 OmLNnBzx
哀れｲﾀﾞﾃ厨ｗ
777:人間七七四年
08/02/16 16:10:23 O7aMTu2K
また仙台百姓おまえか。
778:人間七七四年
08/02/16 16:49:27 Ym2SGnfJ
弱小佐竹十二万石（笑）
779:人間七七四年
08/02/16 18:02:59 c6XWSMPE
佐竹は五十六万石だっつーの
780:人間七七四年
08/02/18 01:32:23 b8jbm655
>>779
与力入れてやっと五十六万石だっけ？
781:人間七七四年
08/02/18 09:31:23 Yiw4klN4
伊達は十万石だがなｗ
782:人間七七四年
08/02/18 14:51:43 zSubX02W
12万石って、いつの時点で？太閤検地以前？以後？直轄のみ？洞中入れて？
「守護大名」と「戦国大名」の統治形式の違いは？
783:人間七七四年
08/02/25 13:02:38 iIj8W4g7
田村でさえ8万石だぞ。
田村最盛期は10万石以上あったらしいし。
佐竹は田村以下かよ…この佐竹だけ適応される厳しい石高表現はおかしい。
784:人間七七四年
08/02/25 15:31:46 cQNZLEYn
相手すんな
一般に言われている評価の５分の１から１０分の１にしたいらしい
関八州徳川２５万石とか
加賀前田１０万石とか大坂城の豊臣６万石
現在の日本の人口１千万人とか思ってそうだから
785:奥七郡の人
08/02/25 17:05:35 BunXca84
豊臣・徳川時代の観点で見るならおかしくはない
戦国時代の観点から見るなら比較自体がおかしい
大名ごとに支配体制が違うし検地も曖昧、石高制度でもない
単位すら地域ごとに違う
比較など不可能だ
786:人間七七四年
08/02/25 17:20:37 iIj8W4g7
子細も分からずに、純粋な佐竹直轄地の石高だけで表現する事が自体が無理なのに
義久は1万石…義宣は…みたいな不毛な分け方がｱﾎ。
787:人間七七四年
08/02/25 19:28:22 2YQbc3Hw
勝手にやってろ、ボンクラ
788:人間七七四年
08/02/25 20:27:52 erxhhVZt
くだらん
789:人間七七四年
08/02/26 03:21:28 zXb+CwGn
鬼佐竹十二万石（笑）
790:人間七七四年
08/02/26 04:52:04 U8mS5jhF
伊達弱すぎw
791:人間七七四年
08/02/26 20:57:19 16cOpiiX
>>785
どこぞであんたや別の人に論破された馬鹿がこっちで暴れてる
認めたくないんだとさ
792:人間七七四年
08/02/27 05:23:50 iZoZCaJX
佐竹十二万石はもはや常識ですな
793:人間七七四年
08/02/27 06:31:16 0OFBVZRo
豊臣政権下あたりにおいて
直轄がだいたい十二万石だったのは本当らしいけど
「当時の常識」として義重の時代から秋田転封まで
佐竹に対して「十二万石」の認識でかかった大名はいない
ということを分かってればそれでいいんじゃない？
794:人間七七四年
08/02/27 11:40:36 4pyxKZcp
伊達が超絶に弱いな。しかも田村8万石まで味方につけて佐竹に大苦戦とはw
つか佐竹の動員力や鉄砲隊数が伊達と互角以上だからｽｺﾞｲね。
795:人間七七四年
08/02/27 11:44:25 6trknc6O
劣勢だったはずの糞政宗に南奥を蹂躙されて
手も足も出せなくなった佐竹ｶｯｺｲｲｰ
796:人間七七四年
08/02/27 12:20:28 iufEleLV
佐竹(12万石)相手に優勢に戦ったのが自慢の伊達(72万石)ｗｗｗ
797:人間七七四年
08/02/27 13:04:02 FBqWWXl+
>>784
>評価の５分の１から１０分の１にしたいらしい
ということは、あなたの言う正当な評価では
佐竹は60万石～120万石は支配していたわけですね。
798:人間七七四年
08/02/27 13:19:40 4pyxKZcp
そんなら芦名盛氏死後の伊達輝宗最晩年は150万石以上だな。しかも周りはみんな味方で最上も従属下。
799:人間七七四年
08/02/27 14:32:36 +CCeHP4T
>>798
実際そうなんじゃないの？
800:武茂豊綱
08/02/27 16:41:24 kChFPhQQ
800石
801:人間七七四年
08/02/27 20:01:44 i9jJC1BH
太閤検地では奥州全部で約200万石なのに、伊達が150万石とかアリエナイ
802:人間七七四年
08/02/27 20:37:25 4pyxKZcp
会津上杉だけで120万石以上あったんだがw
803:人間七七四年
08/02/27 20:39:24 4pyxKZcp
たかが米沢だけで30万石もあったしなw
804:人間七七四年
08/02/27 20:48:53 hbqd6a+D
まあ奥州は北半分が不毛の地だからなぁ
805:人間七七四年
08/02/27 22:20:16 4pyxKZcp
南部は馬の名産地で鉄鉱石も取れるし大崎や葛西の地は豊かで不毛ではない。
806:人間七七四年
08/02/27 23:27:35 kChFPhQQ
太閤検地では167万石だよね＞陸奥
上杉領 約100万石
伊達領 約58万石
南部領 約10万石
岩城領 約9万石
相馬領 約6万石
佐竹領 約3万石
計 約186万石
あれ？
807:人間七七四年
08/02/27 23:52:23 4pyxKZcp
ｵﾏｴ津軽為信をﾊﾞｶにしてんのか？
808:人間七七四年
08/02/28 00:15:55 t35gFLF2
>>806
上杉領のうち米沢と庄内は出羽だから除かないと。
大体45万石くらい。
120万-45万=85万だから、陸奥総計は170万程に落ち着く。
まあ津軽分計算に入れれば結局180万石くらいになるけど。
809:人間七七四年
08/02/28 00:25:40 VzFbhoPe
それだけの版図を得ていたのに葦名氏は……
810:人間七七四年
08/02/28 00:48:56 nq7uOCL5
南部と津軽で３０万くらいはありそうだがなぁ
逆に伊達や上杉は・・・・・
811:奥七郡の人
08/02/28 00:56:03 rL0GYYOT
葦名氏は伊達氏や上杉氏の領域とは全く違う
会津藩が葦名氏の支配地域とほぼ同じで28万石
812:人間七七四年
08/02/28 03:26:00 4f7DxErn
>>801
奥州全部←お前な、米沢城や上山城・山形城・寒河江城とかは陸奥国じゃねーぞ。
伊達の本拠地からして出羽国なんだよタコ。そんで山形最上と対立してる周囲の最上一族にまで支配圏広げてんだよ。
さらに黒川氏も仙台方面の国分氏も支配圏。政宗ﾏﾝｾｰ話だと大内が騙した事になってるようだが
実際には輝宗に従属してたと思われる。さらに輝宗の兄弟姉妹も支配圏に組み込んでる。
813:人間七七四年
08/02/28 04:48:53 McV11bjQ
なんでここで伊達の話になってるんだ？
814:人間七七四年
08/02/28 06:22:38 WqXT1/JK
>>813
佐竹厨が奥州王にコンプレックスを抱いてるからさ
815:人間七七四年
08/02/28 06:57:22 ohOH7xXV
そうですな
816:奥七郡の人
08/02/28 10:27:28 rL0GYYOT
伊達は余りに遠すぎて敵意なんて持ちようがないな
米沢や仙台から見て「太田？どこそれ？」と思うのと同じだ
つうか県南に行くと「太田？どこそれ？」「水戸より北はヒタチだよね？」とよく言われるわけだが…
水戸より北に街一つだと思ってるのかよ、奥七郡なめんじゃねえー
日立(ひたち)
常陸太田(ひたちおおた)
常陸大宮(ひたちおおみや)
ひたちなか
県北は「ひたち」ばかり付くから「日立市の太田」「日立市の大宮」と勘違いしているようだ
甲子園では普通、都道府県を書くけど常総学院は何故か「土浦」なんだよね
これは県北と一緒にしないで欲しいと言う意味なのか…？
817:人間七七四年
08/02/28 12:16:01 5T+XVqlI
>>812
室町中期には幕府で一目おかれた存在は東北では伊達と芦名だけ。
だが芦名盛氏死後は急速に芦名が求心力が衰え(芦名は婚姻養子戦略を取れるほど子供が生まれず)
伊達は子作りﾊﾞﾝｻﾞｲで輝宗の兄弟たんまりいたw
佐竹義重も伊達から正室迎えてたから輝宗とは友好関係だし芦名も正室を伊達から迎えてる。
最上も二階堂や岩城も伊達家から養子婚姻で伊達一色だし、伊達包囲に恐れた田村は政宗に娘を出してるから輝宗晩年は奥羽に覇権を樹立した伊達の完璧な一人勝ち。
信長が侵攻してきた場合はかなりいい線で抵抗できた。
818:人間七七四年
08/02/28 12:35:33 blFhAL1L
一目置かれたのって伊達・蘆名じゃなくて伊達・大崎でしょ？
819:人間七七四年
08/02/28 14:54:19 4f7DxErn
大崎氏に関しては奥羽の管轄が一時期鎌倉府に移管してしまい
他の奥羽大名と一緒に鎌倉府へ出仕するハメになり権威が失墜してしまった。
第11代当主・大崎義直の代では伊達稙宗の援助のもとになんとか維持していけた。
大崎義隆は伊達の傀儡化に反抗し出羽の最上義光の支援のもと伊達氏から独立をしたのが大崎合戦
上杉・佐竹と戦った蘆名盛氏が偉大だったために
その元で圧迫を受けていた田村・白河結城・二本松・二階堂らはその死と共に離脱傾向になり伊達を頼った。
二階堂は人質となってた二階堂盛隆が葦名を継ぐ事になったが
早死した蘆名盛興の正妻で伊達晴宗の娘となり伊達とのつながりができた。
二階堂本家も未亡人が伊達出身の阿南の方になってしまった。
佐竹義重も伊達晴宗の娘をもらっていて伊達に友好的だった。
二本松は政宗が不当な軍事侵攻をしてきた時に友誼のあった輝宗を頼った事からも伊達隷下だったのがわかる。
すべてをブチ壊したのが政宗で、
この結果は名誉も実力もあった伊達氏をボロボロにして天下の軍に戦わず命乞い降服とブザマな終わり方をした。
820:人間七七四年
08/02/28 16:47:58 4f7DxErn
葛西30万石は伊達晴宗以来ずっと伊達氏と協調路線だったし
葛西晴信は大崎氏との戦いでは負け知らずの勇将だった。
奥羽は伊達の覇権を中心に回って秩序が完成していた。
伊達を失墜させた政宗の行動はあまりにＤＱＮすぎる。
821:人間七七四年
08/02/28 18:19:03 wUZEMTj8
佐竹家は戦国当時に毛利家などと、並び称された日本の六大姓の一つ。
つまりは名家。
822:奥七郡の人
08/02/28 18:37:28 rL0GYYOT
政宗は戦国大名へ転じたかったんでしょ
洞体制は稙宗の時代ならいざしらず明らかに時代遅れ
その脆弱さは伊達氏の天文の大乱や佐竹氏の山入一揆が如実に物語っている
戦国大名として飛躍するためにはいずれにしても自ら破壊する必要があった
その点、政宗は上手くやっていたと思う
ただ、既に戦国時代自体が終焉に向かっていて手遅れだった
結局北関東や東北は上方に比べて半世紀は遅れていたわな
823:人間七七四年
08/02/28 19:07:21 4f7DxErn
ついでに言うが伊達家を戦国大名化させた英主は晴宗だ。
父の代で陸奥国守護に就任し塵芥集と言う分国法で伊達の領国支配力があがった事も大きな前身だが
晴宗は父から実力で家督を奪い父に組みした家臣団を処罰し晴宗権力基盤が固まった。
それを証明するのが本拠地の米沢移転。
所領の書き替えで古い知行地をいったん召し上げて新たに知行を割り当て領内の田地を把握し軍役や序列の再編成を成し遂げた。
このことは他の奥羽大名にはできない事だった為に国力は東北一にまでなっている。
また子ども達を養子戦略で送りこみ岩城･留守･石川･国分などを伊達圏に組み込み山形城に乗り込み幼児の最上義守を擁立し黒川氏を威圧服属させ輝宗期の伊達は戦わずして巨大勢力を築きあげている。
輝宗は関東方面から奥羽に敵が来たら一致団結して戦おうとの手紙も岩城氏に出しているほど。
家督を継いだ政宗は無謀で強引なやり方でかき乱し伊達勢力圏を瓦解させている。
824:人間七七四年
08/02/28 19:21:12 5T+XVqlI
>>822
政宗は単なるDQNのｱﾎだからw
奥七郡が佐竹を必死に貶めて政宗ﾏﾝｾｰしてるのがついに発覚www
なんだ正体は仙台百姓だったのかwww
825:人間七七四年
08/02/28 20:27:53 ps+JxvYI
阿南の方って伊達に徹底抗戦してなかった？？
826:人間七七四年
08/02/28 21:51:23 5T+XVqlI
>>825
もともとは伊達と敵対なんてしてなかったのにﾊﾞｶの政宗が追い詰めたからね。
827:奥七郡の人
08/02/28 22:05:20 rL0GYYOT
くだらん
つうか政宗叩きたいだけなら伊達スレでやったらよかっぺよ
なんぼでもあんだからよ
828:人間七七四年
08/02/29 00:05:06 ps+JxvYI
>>827
それ言っちゃうと
佐竹叩きたいやつは佐竹スレで
ってことになっちゃうんじゃないか…？
829:人間七七四年
08/02/29 00:12:10 IG9iA4YN
>>826
伊達側に寄って見るとすんなり与力になったことになってるのかな？
伊達敵対側から見た政宗はいいとこ全部取り除かれてDQNにしか見えないし…
歴史って中立視点で見るのが大切なんだね
830:人間七七四年
08/02/29 07:11:44 2MD1Xvvg
佐竹を馬鹿にすんなっぺよ
831:人間七七四年
08/02/29 07:23:10 +4cnHaOG
常陸最強か
せめて、北関東最強でもいいんじゃないか
あ、長野業正がいるか
832:人間七七四年
08/02/29 07:25:29 1HVfAXv5
人取橋で敵前逃亡の佐竹（笑）
833:奥七郡の人
08/02/29 10:14:14 HwAHRQ86
>>828
えがっぺ
他スレで佐竹叩きやったらスレ違いだし
>>830
そんな茨城弁はない
834:奥七郡の人
08/02/29 10:37:46 HwAHRQ86
北関東は全て没落していったから
消去法で言えば最終的に佐竹が一番力持っていたと言えない事もないｗ
まあ、佐竹も後少しで消去されはぐったけど
多賀谷も佐竹と同等の力を有していたかもしれん
下妻城は常陸だよね？
835:人間七七四年
08/02/29 12:31:48 wRX7ruN+
うむ、その辺りは対北条の最激戦地で伊達どころじゃないが。
836:人間七七四年
08/02/29 12:53:10 IG9iA4YN
下妻でだっけ？
半端ない追撃戦かましたの
837:人間七七四年
08/02/29 16:29:28 HwAHRQ86
赤松疑淵斎
838:奥七郡の人
08/02/29 16:34:02 HwAHRQ86
↑途中で送っちまった
赤松疑淵斎が古沢村で撃退した云々の事？
839:人間七七四年
08/02/29 20:28:08 HrZ5gFUS
>>831
那須なんか地味に強いと思うが。
840:奥七郡の人
08/02/29 23:26:19 HwAHRQ86
この辺りなんてどこも似たり寄ったりだな
千石単位の領主達さえ自立していられたぐらいだから
たいした連中がいなかったって事だ
841:人間七七四年
08/02/29 23:57:09 70O2V7SO
東北や四国よりはマシ
842:奥七郡の人
08/03/01 00:17:23 XUt+7R76
四国や東北は地方統一に手が届くレベルの統治者がいたが
北関東はせいぜい数郡支配する程度の豪族しかいなかった
この辺りは纏まりがないんだよな
特に常陸は個人割拠の土地と言われる程に
843:人間七七四年
08/03/01 02:52:40 8fVL4uXX
北関東の空っ風に吹かれた佐竹１２万石は鬼のように強いっぺ
844:人間七七四年
08/03/01 07:38:56 TQGZEI4x
そうだっぺ
845:人間七七四年
08/03/01 08:46:38 yz/c4k37
んだ んだ
846:人間七七四年
08/03/01 09:20:26 Vz+frmNm
奥七郡=仙台百姓
奥七郡という名から佐竹擁護かと思ってたらダマされる。
実はもはや名乗れなくなった伊達厨房の仙台百姓w
847:奥七郡の人
08/03/01 10:13:31 XUt+7R76
10万石は少ないとか言うけど
この辺りは数百石から1～2万石ぐらいの領主が大半だから10万石と言ったら凄まじく強豪なわけだよ
那須氏が武茂氏を攻めて撃退されたり、佐竹氏が赤坂氏や浅川氏を攻めて撃退されてるけど
彼らはせいぜい2～3千石の領主だ
命懸けで戦っているのだから小勢力と言えどゲームみたいに簡単に殲滅できるものではない
政治的な要素も複雑に絡んでるしね
>>843
そんな茨城弁はない
848:人間七七四年
08/03/01 11:22:53 TQGZEI4x
んだ んだ
849:人間七七四年
08/03/01 11:27:52 yz/c4k37
そうだっぺ
850:人間七七四年
08/03/01 11:29:11 qkMBSySm
>>846
同意！
奥七郡の人は伊達について真実を書かれるとやたら嫌がるもんな。
そんで佐竹にやたら粘着して佐竹スレにしか書き込まないし。
しかも内容が佐竹を過小評価する事に固執しまくりでｷﾓい。
851:人間七七四年
08/03/01 17:48:44 U0ZBWBmo
細かい記述で参考になってる
ﾏﾝｾｰだけしたい奴には邪魔だろうな
852:奥七郡の人
08/03/01 17:59:32 XUt+7R76
くだらん
お前らは地元の事ならデタラメでっち上げても持ち上げたいのか？
虚構の自慢なんてうすみっともない事して何が楽しい
だいたい何が厨だ
数百年前の田舎同士のいがみ合いで贔屓だの擁護だの恥ずかしいんだよ
853:人間七七四年
08/03/02 16:13:05 XRSr86WT
やっぱりこの反応ぶりからして
奥七郡の人が仙台百姓なのは明らかだなぁ。
854:奥七郡の人
08/03/02 17:35:49 XYun8qdw
一辺の論拠も示さずに「明らか」なんて書くのはどう言う思考回路なんだか
はっきり言ってしまえば「馬鹿」だと思う
855:奥七郡の人
08/03/02 18:09:36 XYun8qdw
と、しょーもない煽りに乗っても仕方ないね
仙台藩の百姓と一緒にされて何故かムッとしたが、やはり俺にも潜在的な敵愾心があるのだろうかｗ
そもそも我が家は武家だ
つーか一体どのレスがそんなにおかしかったんだよ
間違ってると思うなら指摘しなきゃわからんだろうが
856:人間七七四年
08/03/02 19:52:25 NmHISoOy
↑必死な仙台百姓w
857:（´ω｀）
08/03/02 20:34:55 vImxbc+1
おまえらの精神は本当にどうしようもないな。
奥七郡やオイラがもうひとつの佐竹スレでも言ってきたことのほとんどは、
市村高男、藤木久志をはじめ、今泉、荒川、山室などの研究者によっても
実証的な方法によって次第に明らかにされていったことだ。
佐竹を本当に知りたいと思うなら、そういった研究者の著作を読むなどして
知識を身につけた上で反論なり新しい見解を構築すればいいのに、
おまえらはただ単に延々と汚物を投げつけあってるだけじゃないか。
所詮は2chだからウンコ合戦は止めるべくもないが、せめて自分達だけでやれ。
だがきちんと話そうとしてる人間を無理矢理貶めて非難するな。
実証的なやり方での反論はいくらでも受けるけどな。
858:人間七七四年
08/03/02 20:56:50 WX/fIjy0
>>100
最上、安東、南部に勝ってから言って欲しいな…
859:人間七七四年
08/03/02 20:58:49 WX/fIjy0
>>100
安東、南部、最上、津軽に勝ってから言って欲しいよ
860:人間七七四年
08/03/02 21:36:01 rTAlucnd
仙台藩百姓が名乗れなくなったのは臼井城スレで
佐竹含む関東の戦国時代への根本的な無知が明らかになったからだろう。
その百姓と比べると奥七郡の人の知識は比較にならないほど豊富だと思うよ。
それにあのスレでは百姓は義重を擁護しようとしてああいうことになったんだからね。
861:人間七七四年
08/03/02 23:18:13 NmHISoOy
擁護の自演が必死過ぎて糞ﾜﾛﾀwww
ハンドルネームにﾜｻﾞﾜｻﾞなんか書き込むﾔﾂは百姓くらいしかいないからw
862:人間七七四年
08/03/03 01:53:43 R4NUto1p
奥七郡の人＝（´ω｀）＝仙台百姓
同一人物の自演乙
863:人間七七四年
08/03/03 02:07:42 nHflMYPh
一人必死で無知蒙昧の佐竹厨がいますな
864:人間七七四年
08/03/03 04:56:57 lWFmunmm
>>858,859
お前 津軽嫌いだろ
865:人間七七四年
08/03/03 14:15:18 gETgq9Qq
何故に佐竹本スレより、義重スレが伸びるんだ？
佐竹で一番義重が最強だから…？
佐竹本スレも義舜以降辺りから義宣までにするとか…又は義昭→義重→義宣の常陸佐竹末期三代に限定すれば善かろうに…。
866:奥七郡の人
08/03/03 15:20:02 WHsYjqzc
見ての通り9割は佐竹と関係ないレス
北条、上杉、伊達あたりを嫌いな人が叩き台として利用してるだけ
義舜・義篤だと他国と絡みが少ない
義昭だと政宗と絡みがない
義宣だと謙信と絡みがない
その点義重は信玄、謙信、氏政・氏直、政宗らと絡みがあるから
「義重」と言うキーワードに釣られて色々寄ってくるわけだよ
ある意味素晴らしい餌だなｗ
地元じゃ名前知ってる人も滅多にいないのに
867:人間七七四年
08/03/03 16:58:28 FNLYZZrf
佐竹贔屓だが、葦名盛重＝佐竹義廣が天正１７年に畠山義継の嫡子国王丸を常陸で殺害した理由は何？
義宣や義重は知っていたのか？事実だとしたらかなり引いてしまうのだが・・・
868:865
08/03/03 17:11:29 gETgq9Qq
>>866
有名所と絡むからか…。
成る程ね。
義重は信長・秀吉・家康とも絡むしなぁ。
義宣は秀吉・家康・景勝・政宗・三成…豊臣政権時の栄華(？)と関ヶ原の迷走(？)そして徳川政権樹立時の忍耐…。
やっぱり義重なのかな？
869:人間七七四年
08/03/03 21:00:48 35r+kUmx
義重て脳卒中で死ぬ直前で側室孕ませてるよね、66歳の時
そんな歳まで子作りなんて夜の方も「鬼」て感じだったのだろうか
870:人間七七四年
08/03/03 21:12:57 lWFmunmm
義宣に子がいなかったから結構必死で作ってたと思うｗ
871:人間七七四年
08/03/03 21:13:07 l4GL0Nle
>>869
そりゃ、鬼だったんだろうよ
>>857
その著作本はなんという題名？
是非、読みたい。佐竹義重の伝記本で、関東での動向を書いてるのは
以外に少ないので。沼尻の戦いを書いた新書も近年では画期的だったけど、
あれでは物足りない。
872:人間七七四年
08/03/03 21:26:54 731abafO
他のは未読だけれど市村高男のは『戦国期東国の都市と権力』だね。
>>223でも挙げられているよ。
873:人間七七四年
08/03/03 21:30:31 731abafO
あと沼尻の戦いを書いた『戦国時代の終焉』は微妙なようだ。
>>27>>162-170
874:奥七郡の人
08/03/04 10:42:54 HkEVjS2C
「戦国時代の終焉」は北条側の視点によるところが大きい
沼尻合戦に限らずどの戦いでも北条側の書物では北条が優勢だった事になってるし
佐竹側の書物では佐竹が優勢だった事になっている
だから必ず両サイドから照らし合わせないと冷静な評価はできない
だが、悲しい事にどの著者も偏った視点でしか書かない
だからそれを読んで真に受けた人が所謂「厨」とか「アンチ」と言う存在になってくだらない争いを始めるわけだ
875:人間七七四年
08/03/04 13:18:30 GrV15gyf
>>871
佐竹氏を知るに当たって有用な本と有用でない本を挙げとく。
前にも似たような書き込みを別のスレでしたことがあるんだけど（´ω｀）
伝記系諸本
・『佐竹義重』福島正義著
義重の事跡を年代的に追っている。ところどころにきちんと出典を挙げているのでそれなりに有用。
ただしあくまで基礎的なところに留まっている、と思う。
絶版なので国会図書館とかでコピーするしかない。
・『佐竹読本』高橋茂著
一問一答形式で佐竹氏史について記している。
あまりにも主観的過ぎ、且つ前近代的思考で書かれており、出典さえ全然記されていないので、
はっきりいって役に立たない買わなくていい本。自費出版。オイラは水戸の川又で買った。
・『佐竹家譜』上中下
明治初期？あたりにたぶん秋田藩関係者あたりによってまとめられた佐竹当主の年代記。
佐竹史を知る上では非常に有用な史料集なので持っていて損はない。
ただし、もちろん絶版。たまに古本市場に出る。概ね一冊20000円強程。
・『中世東国大名常陸国佐竹氏』江原忠昭著
義業くらいから秋田藩主義宣までの業績を追った本。あまり必要ではないと思う。
・土居輝雄の書籍。URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
この人は、どうも常陸時代の佐竹氏の史料をきちんと調べていないっぽい。
ただ秋田方面からの佐竹氏の見方には結構独自性がある。
・関谷亀寿の書籍。
彼の書籍はアマゾンではヒットしないので、クロネコとかで検索してください（筑波書林という出版社で、
ここは名前の通り茨城県の会社？なので、ほかにも佐竹氏、常陸の領主関連の書籍が多い）。
わりと主観が過ぎる部分があるが、これまた不思議と変な史料からオモロい記述を持ってくる人。
そういう意味では扱い注意ではあるが、買っておいて損はないとも言える。
876:人間七七四年
08/03/04 13:22:59 GrV15gyf
論文系諸本
あくまで学術論文なので、佐竹武将についてたくさん書いてあると思って買うと大変失望することになる。
・『戦国期東国の都市と権力』市村高男著
佐竹氏をはじめ、東国大名の権力構造について深く知りたいと思うなら、間違いなく買うべき。
結城、小山、北条分国、成田などについても記されている。ただ12000円くらいする。
・『戦国大名の権力構造』藤木久志著
織田、上杉、佐竹氏の権力構造、支配（被支配）状態についての論文集。
ただ佐竹については義宣以降のことのみ。この三者の比較は、戦国大名の領国支配構造と
彼らの目指した政権の有り方と相違点を的確に示してくれる。
藤木には『天下統一と朝鮮侵略』という『戦国大名の権力構造』の廉価版みたいな本もあるので、
こっちを買うのもいいかも。ただ藤木はかなりイデオロギー的色眼鏡で物事を見る癖があるので、
その辺は注意。前世で何があったのかは知らないが、彼は特に石田三成に激しい憎悪を抱いている。
・『中世のなかに生まれた近世』山室恭子著
おいらが最も強く勧める書籍がこれ。
北条をはじめ、武田今川佐竹毛利大友島津伊達、そして奥羽諸氏、三人の天下人の発給した文書を
データ化し、その文書の型からそれぞれの政権の形を如実に浮かび上がらせた恐るべき著作。
山室は文も面白いので、読み物としても大変楽しめる。これを読んで戦国時代を見る眼が一変した。
・あと佐竹氏関連の論文はたくさん出されているので、国会図書館の検索NDL-OPAC等で調べて、
図書館でコピーするか、載っている雑誌や書籍を購入してください。
史料集
・茨城県史料中世編1～6
一冊一万円弱。県内県外の茨城県と関連する文書史料を所蔵別に翻刻、収集した。
秋田藩家蔵文書はほぼ全て所収。はっきり言うが、買っておきなさい。
なんだかんだいって最終的には自力で調べるしかないんだから。
佐竹氏を調べるに当たっては、新潟県史料、栃木県史料など県史クラスの史料集も有用だと思うが、
これらは絶版。売られてる場合でも揃えだったりするので高すぎて買えない。
・新編常陸国誌
漢字とカタカナで構成された、非常に読みにくい、常陸国の氏族、城、寺社、村落、風俗等々に
ついて記された本。残念なことに出典が書いてない。が、ちょっとした調べものに使えるので、
持っていても損はない。古本市場で一万円前後。
・上杉氏年表
為景から景勝までの年表。勿論出典あり。佐竹についての記述もそれなりにあり、
上杉目線で関八州の状況を知ることができるのは心強い。
877:奥七郡の人
08/03/04 14:16:51 HkEVjS2C
「中世常陸大名 佐竹氏の歴史」
「常陸・秋田佐竹一族」
「佐竹義宣と正洞院」
これらも有用性は低い
何の検証もせずに軍記類から引用して並べただけで
出典不明の珍説も所々混ざっているので予備知識なしで読むのは注意が必要
878:人間七七四年
08/03/04 19:34:59 1SEAYXbA
>>874
戦術レベルでは陣城を構えて、しかも長陣だから優劣無いだろ。
首幾つ取ったとか、夜襲しかけたとか、火薬で敵陣燃やそうとしたとかいろいろあるけど、
それで戦局が動いていない以上、そこに見るべきものはない。
沼尻で重要なのは、1：後方攪乱戦と2：北条の岩舟山奪取、3：小牧長久手、4：戦後処理の四点かと。
2でようやく北条が優勢に立ったものの、1で双方後方に爆弾を抱えており、
くわえて北条は3の援軍の為に兵を引きたいので手打ち。
4で北条のウルトラＣ、或いはペテンで一挙に北条おいしいとこ取り。
戦術面はともかく、戦略面では北条のが上手だった。
そしてその戦略面での劣勢がそのままこの後の佐竹側の苦境になる。
879:人間七七四年
08/03/04 20:00:32 Yt43aYOn
>>872
>>875
>>876
有難うございます！！
親切に詳細な内容を書いて頂き、感謝します。
・茨城県史料中世編1～6が欲しいけど、全巻で6万ぐらいするんでしょうね。
まず、・『戦国期東国の都市と権力』市村高男著を読んでみようと
思います。
で、質問なのですが、藤木久志って「雑兵たちの戦場」を書いた人でしたっけ？
この人は、親北条で反上杉って本当なのですか？
880:人間七七四年
08/03/04 20:04:02 Yt43aYOn
>>877
有難うございます。
その辺の書籍は参考程度に読んだほうがよいのですね。
881:奥七郡の人
08/03/04 23:04:00 HkEVjS2C
>>878
まさにそれだよ
丸っきり北条側の事情しか考慮してない
対峙した側の事情は数行で打ち捨てられ、佐竹以外の勢力に至っては完全に無視されている
一方的な理屈を書き並べて自身の嗜好を正当化させたいものでしかない
882:人間七七四年
08/03/04 23:50:04 qMtGguOq
>>878はおそらくほぼ完全に戦国時代の終焉の内容にしたがった
ウィキペディアの内容にほぼ完全にしたがっているので「まさにそれ」なんじゃないかな？
883:人間七七四年
08/03/05 10:08:05 5qHrINMw
>>879
『雑兵たちの戦場』は読んだことがないので判らん（´ω｀）
別に親北条とかではないと思う。『雑兵～』は上杉方からの史料から人さらいとか
乱捕りみたいなことを描いたと聞いているので、上杉が悪者に見えてしまうんジャマイカ。
ただこの藤木久志は、所謂マル歴の人（のはず）。
だから労働者たる百姓に対して苛斂誅求をやった大名領主に憎悪を抱いてる。
『天下統一と朝鮮侵略』では、秀吉の百姓圧迫政策の現場責任者の石田三成、
増田長盛らが「強硬派」としてあげられ、上記の政策を推進した悪玉として描かれている。
対して徳川家康や伊達政宗を「宥和派」とし、「強硬派」と対立する勢力とする。
んで問題なのは、それを他の事象のようにきちんと史料から明らかせず、
すでに揺るがない前提として語っちゃってること。
勿論石田らは、徳川伊達ら旧族大名と違って秀吉子飼の吏僚なので、
秀吉の命令第一で動いてるはずなんだけど、その辺は全く無視で悪の枢軸扱い。
まあこういう公平でない見方は永原慶二を筆頭にアレな方々によく見られる性癖ではある。
また題名から判ると思うが『天下～』は唐入りも大詰めとなる本の最後のほうになるに連れて、
「日本人」の方々を嫌な気分にさせる記述満載となる（わざとそういう書き方をしている）。
でもそういった点を差し引いても、藤木の論説は読む価値がある。
はじめは雑誌の『戦国史研究』をアマゾンとかで取り寄せてみるのがいいと思うよ。
一冊五百円なので、「買って損した」感があまりない。
戦国時代の論文が毎号五つくらい載っているので、学術系の研究の雰囲気がよくわかる。
884:人間七七四年
08/03/05 15:59:16 5KG4JDvu
>>875
でも、そんな土居氏でも秋田郷土史の代表者足り得るところが観光史学。
885:人間七七四年
08/03/05 16:45:11 OikdcoOC
>>881、882
一方的と言っても、事実の断片だけすくい上げればそうなるだろ。
何人討ち取ったとか、それは何か意味があるのか。
そもそもそういう数は軍記物は言うに及ばず、当事者の書状だって誇張が入るんだから。
というか戦局自体はどっちが優勢とも言ってないのに、
一方的と断罪されるのは、そっちに色眼鏡がかかってるからと疑いたくなるんだが。
886:人間七七四年
08/03/05 20:01:53 TL0HpiA0
>>883
なるほど
そういう思想が根底にあって、あのような文章の表現に
なってるわけですね
887:人間七七四年
08/03/05 21:22:18 Rcx+CFHD
左翼の大ウソ歪曲捏造史観はそれを盲信してる40代以上の市場ではまだまだ需要があるんだよ。
資本主義社会では利益をあげる方向に歴史が改変改悪されるのは仕方がない。
888:人間七七四年
08/03/05 21:26:35 DK5mzc4n
>>885
>>874
889:人間七七四年
08/03/06 03:18:40 Pnz8Hkum
佐竹厨は共産主義者にどこか似てるよな
890:人間七七四年
08/03/06 09:42:54 KEVgLlFT
伊達厨は朝鮮人だけどな。
891:人間七七四年
08/03/06 11:31:10 7fLQ9Hr7
伊達厨は創価だろｗｗｗ
892:人間七七四年
08/03/06 17:16:53 v9JPrwSN
失礼な
893:人間七七四年
08/03/06 20:42:43 VotJvCXj
佐竹厨はオウム。
つまりカルトｗ
894:人間七七四年
08/03/06 22:12:55 zNEK/C5s
あんまりだ
895:奥七郡の人
08/03/06 22:26:25 y9EVVKT+
カルトというかオカルトだな
佐竹厨佐竹厨言うわりには佐竹厨なるものを見た事がないｗ
896:人間七七四年
08/03/06 22:33:12 KEVgLlFT
↑伊達厨の仙台百姓は黙ってろ！
897:人間七七四年
08/03/06 23:49:20 AERjW36e
>>885
断罪というか『戦国時代の終焉』がおかしいというレスをしている最中に
(それも既に具体的な点も示されている。)
『戦国時代の終焉』そのままの内容をレスしてるので面食らった。
そこでなぜこの人はこんなレスをしたのかを考えてみた。
まさか素面でおかしいと言われている内容をそのままレスするようなことをしないはずで
それをしたのはこれが『戦国時代の終焉』そのままの内容だとわからなかったからだろう。
なぜわからなかったかといえば『戦国時代の終焉』自体は読まずに
この本に全面的に拠っているウィキペディアの記述を見たからだろう、というわけ。
898:人間七七四年
08/03/07 02:30:50 UzqsDxGO
ちきしょう、wikiは万能じゃねーーのかよぅ
自分で本を探すのはつらい…
何がって、財布が
899:人間七七四年
08/03/07 03:30:07 KRhBO3+B
イ左 ケケ 厨 は オ ヵ 儿 ├
900:人間七七四年
08/03/07 08:03:16 Y3pYVJwU
>>875
『常陸佐竹新太平記』は参考になりますか？
901:人間七七四年
08/03/07 09:10:25 /ZkroTEh
佐竹は、秋田に転封されて行っちゃったからなぁ。
家臣とその家族も、一緒に大勢移ってったそうだから。
資料が少ないのはしかたない気もする。
902:人間七七四年
08/03/07 09:26:35 eSa7XfZ9
片手間での芦名救援の佐竹二軍の話はつまらん。
佐竹一軍の主力対北条戦の話をしろよｵﾏｴら。
903:人間七七四年
08/03/07 09:43:26 B+KXRobL
>>901
史料等に現れてくることを、事実かどうか検証している本ではない。
いかにもご老体の郷土史家が書いたという感じ。
そいうわけで著者の主観というか感情がかなり入っている。
「ダレソレの忠節は立派であった」みたいな文章がたくさん出てくる。
２５０ページ強あるうちで義重義宣の代の記述は１００ページほどで、
それ以外は鎌倉室町時代のはなし。
何故か北条や伊達のことは書かれず、
相馬との小規模な戦いのことは書かれていたりする。
一応出典はほんの少し記されているところもある。
佐竹の通史というか全体のガイドラインを示してくれて、
絶版とかでもなく、且つ安価で手に入れられるという意味で、
入門編としては実はこの本が一番いいのかも知れない。
茨城県史とかそれなりに高いし、
歴史群像シリーズの佐竹編とか今後も有り得ないだろうし。
904:人間七七四年
08/03/07 09:44:35 B+KXRobL
>>903の文は>>900に対してですた。
905:奥七郡の人
08/03/07 10:23:09 11OFIqPz
>>902
北条て言っても直接戦った事は殆どないし
義重時代に熾烈を極めたのは葦名・白河・小田・那須辺りとの戦だな
特に高野郡をめぐっての争いは激戦だった
義重のメインの戦いと言っていいだろう
906:ぼくらはトイ名無しキッズ
08/03/07 22:20:35 Y3pYVJwU
>>904
では、読まない事にします。
佐竹の対北条戦の概要をよく知りたいので
907:人間七七四年
08/03/07 22:59:05 l3cjTNor
この人、出羽に転封になっても、隠居の身でありながら、
地元反乱集団が襲ってきても第一線で戦っている実績があるから、
やっぱり凄いと思う。
908:人間七七四年
08/03/08 00:44:32 9cr+j9hV
高齢にも関わらず出羽でも布団とか使わないで寝てたしな。
909:人間七七四年
08/03/08 03:25:05 GAU/OxM0
>>908
見たのかと小一時間問い詰めたい
910:奥七郡の人
08/03/08 10:21:54 TlzlDaeC
義重と言うと古風な大鎧着てそうなイメージだったけど
昔雑誌に掲載されていた伝義重甲冑は羽？みたいなのが付いてて派手そうだった
秋田に行けば展示されてるのかな？
一度見てみたい
911:人間七七四年
08/03/08 11:57:03 7oWNHRrf
茨城県立歴史館で買ったパンフによると
黒塗紺糸威具足(義重所用)は秋田市立佐竹史料館蔵 になってるね。
そういえば歴史館にも来てました。羽みたいなのが付いてるもの。
912:奥七郡の人
08/03/08 18:15:04 TlzlDaeC
>>911
佐竹展見に行けばよかったよ
羽みたいのも黒いのかな？
義宣の釘型？の兜も見てみたいし
でも秋田は遠すぎる
913:人間七七四年
08/03/08 19:11:40 W8ZR1NqF
>>909
義宣が出羽は寒いからと布団を送ったが、義重は結局使わなかった
と言う話がある
914:関連スレ
08/03/08 20:09:35 5YkPWQKJ
困るほどの律儀者、佐竹義宣を語る
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
915:人間七七四年
08/03/09 09:05:51 i2R73uJ2
>>911
もう、やってないの？
916:人間七七四年
08/03/10 14:57:13 Fe+Cp46/
>>915 平成17年2月だから はや三年も前になりますね。
>>912
羽は黒いですね 黒の鳥毛(烏とは書いてなく)だそうです。
義宣のは人皮包仏胴黒糸威具足 というもので 同じく秋田市立佐竹史料館蔵。
立物(頭の上にある毛虫のようなもの)は熊毛の蝟虫というものだそうです。
917:人間七七四年
08/03/12 23:45:59 5Dh/0FsL
>>916
なるほど
写真で見た感じでは烏の羽っぽいなと思ったんだけど
黒塗黒羽がダークな感じを醸し出して格好いい
義宣のはその毛虫の前立てをよく見るけど、少し前に週刊誌に載ってたのは
かなり大きい三角形の兜で真ん中に八幡と書いてあるものだった
義宣も派手好みだなと思ったよ
918:人間七七四年
08/03/13 11:53:23 2TVhHihL
>>916
人皮？人の皮で包まれてるの？
と思ってググって見たら「人色皮包仏胴黒糸威具足」か
919:人間七七四年
08/03/13 15:42:36 zeeqNXSf
>>918 打ちミス失礼しました。
920:人間七七四年
08/03/24 01:15:27 xliPJ8jX
>>916
佐竹展記念講演に静岡大の小和田センセが来てた…。
「呪術と占星」の話しとかしてたが…。今一パッとしなかったなぁ。著作の宣伝かと思った…。
小和田センセは佐竹については専門外？
その講演会には佐竹家臣を先祖に持つらしいおじいさん達が沢山来てた。
921:人間七七四年
08/03/24 15:42:26 y4Yt4iNC
それは知らなかったです
922:人間七七四年
08/03/24 21:53:47 oPx6PBUJ
佐竹には一軍とか二軍があるとかこのすれに書いてあるのですが
もしかして佐竹１２万石は野球チームですか？？
923:人間七七四年
08/03/26 17:38:58 2xDya63f
タイトル：常陸の最強武将 佐竹 鬼 義重
【糞スレランク：Ｓ】
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