07/12/31 13:21:25 NrFAOKem
たしかに殲滅・滅亡とかは、あの段階では考えてないとは思うが、
降伏に近い和睦条件飲ませて、人質とって内政干渉。
このくらい考えてるだろ。
いくらなんでも、南進の抑止力の為の軍事的威圧が目的って。
402:人間七七四年
07/12/31 13:28:09 TUR+6MAG
威圧や焼討ちはよく使われた戦略で無駄な事ではない。
本気で伊達を討つつもりなら伊達の行動を厄するつもりで軍を割いて包囲状況を作るための砦の簡易建設を開始し伊達後方を脅かす。
佐竹らにそういう意図は見えない。
403:人間七七四年
07/12/31 13:37:28 y6xVdO+t
ただ401のいうことももっともで、
軍事的威圧の延長上に、当然和睦条件を飲ませるという考えもあってしかるべき
もちろん政宗側も当然このままでは和睦条件を飲まされるであろうという
危惧ももっていたはずで、なんとか打開しようと考えればなんとかして
敵の頭を潰すか、偽報を使って早急に連合軍を撤退させる必然性がある。
当然もっとも効果的なのは連合方の大将格を暗殺する方法であって、
これは小野崎義昌の死亡と密接につながっていると思うんだが…
もしこういう流れであれば伊達側の勝利といっても過言でないことになる。
404:人間七七四年
07/12/31 13:40:27 TUR+6MAG
政宗が懲りずに南下を諦めないのではなく家督相続した際に芦名に大敗し最上自立化が始まり･大崎･相馬ら強豪を前に閉塞させられて弱小大内･畠山を攻める以外に策がなかったから執拗な南下となっただけ。
そもそも戦力差にも信憑性がなく政宗の完全な外交失敗で事を急ぎ過ぎて強引さが目立ち反発を喰い伊達出身者達の中立化をさせられなかった完全な失策。
405:人間七七四年
07/12/31 14:39:14 5NFIEhAM
叔父さんと甥っ子の喧嘩にしか見えない
406:人間七七四年
07/12/31 14:51:41 wRg0aM7b
ろくに統制もとれないくせに、伊達の叔父たちにも参軍を要請し、重臣を刺殺されて、
国もとにろくな兵を残していなかったから慌てて引き返した。佐竹の完全な失策。
407:人間七七四年
07/12/31 15:44:44 TUR+6MAG
偽報も重臣刺殺もまったく伊達は関わってないのになぜムリヤリ結びつけようとするのか？
統制ができないも何も甥を懲らしめるためで集った寄せ集めの烏合の衆だ。
本軍は国元にあり鬼義重や義宣以下の佐竹精鋭たる一軍の太田三楽斎を始め梶原･真壁･多賀谷らや宇都宮･結城らが北条に備えている。
また佐竹は豊かな金山を保有し関東一の鉄砲隊を組織しているくらいで軍事費にも困ってないので北条戦への備えはできている。
408:人間七七四年
07/12/31 16:25:02 fz+RuzEJ
なら引き返す必要はない。伊達が準備不足だったのは同意する。
お前じゃないが、お前らの中にも電波がいるのがわかったから自覚しろ。
どの面さげて伊達は電波板、北条は創価板へとか抜かしてんだよ。
409:人間七七四年
07/12/31 18:22:12 A8OAExVw
確かに佐竹厨の中にどうしようもないデンパがいるな。
正直気持ち悪い・・・
410:人間七七四年
07/12/31 18:23:48 97J1pDVg
伊達厨の無理やりﾏﾝｾｰキモイ。
ｺｰｴｰの大罪だなこりゃ。
411:人間七七四年
07/12/31 19:08:20 FD2tH6rL
>>408
目的達したなら引き返してなんら問題ないんではないか？
軍事行動には大量の物資が必要だし、
布陣が長期に渡れば大量に金が飛ぶ。
いかに佐竹の資金にある程度余裕があったとしても、
後背に伊達より勢力の強い北条を抱える状況で、
無駄に金穀消費するマゾは居ない。
そもそも、伊達に相当の被害を与え、
東北に一定の協調をもたらして来た晴宗-輝宗父子による
ゆるい東北同盟の完全なる崩壊を招けば、
佐竹としても損なんだよな。
対北条が必須の佐竹としては、後背地が戦乱続きになると、
そちらの防衛、救援により力を使わなければならないわけで。
412:人間七七四年
07/12/31 19:19:43 FWcc+Tam
人取橋に関して伊達厨佐竹厨が言い争う理由はないよ
義重は葦名の呼び掛けに応じて義昌を遣わしただけの話し
別に義重の戦略云々など関係ない
連合軍撤退については
伊達の資料では「撤退した」としか記述はなく何故撤退したかは分からなかった
佐竹方の資料でも詳細な記述がない
義昌の横死の記述はあるが死因は不明
会津合考や会津の軍記物では佐竹勢の大将の義昌横死で佐竹勢が撤退してしまい
金上と会津四天が軍議を開き、無理して今回決戦せずともよかろうと言う結論に達し解散を告げたと言う内容
413:人間七七四年
07/12/31 19:25:25 I2kk8tnE
この戦で戦術的に両者痛み訳だったとしても、
戦略的に考えたら佐竹は滅亡しか道はなかった
佐竹厨はそこをわきまえてもらいたい
414:人間七七四年
07/12/31 19:35:28 D/efMr77
佐竹厨の無理やりﾏﾝｾｰキモイ。
負け犬佐竹の大罪だなこりゃ。
415:人間七七四年
07/12/31 19:56:15 FWcc+Tam
論点がズレてるって
人取橋では佐竹は一援軍でしかなく
そもそも葦名を動かせるような立場ではない
伊達対佐竹の構図が出来上がるのは小次郎と義広の入嗣を巡って対立した天正15年からだ
双方の戦は人取橋の後から始まったんだよ
416:人間七七四年
07/12/31 20:30:07 iNoEd2Do
>>410は馬鹿
結局それでスレがおかしくなる
417:人間七七四年
07/12/31 20:44:21 y6xVdO+t
>>413
それはどうかと思う。
人取橋の段階で戦略的に佐竹に滅亡の道しかなかったというのは
明らかに摺上原～小田原までの関東以北の大局的な状況を
無理やりこの戦の時期に代入したわけのわからん論だと思うんだが…
結局小田原～江戸開府後は両者ともに痛み分けのような形で終わっているわけで。
歴史を考えるときはその時期その時期の状況をちゃんとわけて考えたほうがいいと思う。
「結果」からものを考えると「過程」のことがよくわからなくなる罠。俺もよくハマる。
418:人間七七四年
08/01/01 08:26:14 pAF/aR9t
>>413
滅亡ではなく北条か伊達の傘下に入っていた可能性が高いと思う。
独立した大名としての滅亡という意味では同じかもしれんが。
419:人間七七四年
08/01/01 12:57:38 rZiTrYEe
>>418
伊達厨のゲーム脳はこれだからあきれるｗ
佐竹本領は一寸も取られてないのに何妄想してんだかｗ
真田氏や宇喜多氏など自立大名はいくらでもいるのに浅はかなヤツだｗ
420:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
08/01/01 12:59:04 mgA0H5fz
細かいようだが真田氏と宇喜多氏は自立していたことがないと思う。
421:人間七七四年
08/01/01 13:54:13 +ZD/bzE5
>>420
あんた無意味なまでに細かいなw
422:人間七七四年
08/01/01 13:56:00 rZiTrYEe
>>420
そんなあなたにこのスレを送ろう。。。
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
梟雄※太田三楽斎資正※反骨
423:人間七七四年
08/01/01 17:49:43 yAeOHKIb
>>419
>>419
浅はかなヤツだw
424:人間七七四年
08/01/01 18:39:47 /U3q/8ez
>>419
これから取られまくるだろ
状況は絶望的なんだし
まあサルに泣きついてなんとか命拾いするがｗ
425:人間七七四年
08/01/01 18:46:04 GfsNcg4K
家としての秋田での評判はどんなもんか？
426:人間七七四年
08/01/01 19:03:31 TM8WoV4I
佐竹にとって伊達は片手間で本敵は北条。
いずれ伊達も脅威になったろうがね。
それでも北条・伊達＞佐竹なだけで、伊達＞佐竹というのは勘違いしすぎだろ。
伊達は北条に対して足を向けて寝られないな。
427:人間七七四年
08/01/01 19:35:10 /U3q/8ez
常陸半国の豪族なのにｗ
428:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
08/01/01 20:04:29 mgA0H5fz
>>427
それを伊達サイドが言うと自爆になるね。
429:人間七七四年
08/01/02 11:19:25 Col8Xa7I
正確に言うと12万石だけどね佐竹は
茨城に帰郷中ですが、茨城の歴史(県北版)なる本が出てたから立ち読みしたら
義重時代は4ﾍﾟｰｼﾞ…
室町～江戸時代でも30ﾍﾟｰｼﾞぐらい
水戸家時代は200ﾍﾟｰｼﾞぐらいあるのに相変わらず佐竹は不遇です
役所や郷土史研究家がやる気なしだからいつまで経っても地元でさえ知名度あがらんわ
430:人間七七四年
08/01/02 11:41:10 gpcfcVGz
12万石ってひどいなｗ
よくそんなので東北の覇者と互角とかそれ以上だとか言えるよｗ
431:人間七七四年
08/01/02 11:52:07 Col8Xa7I
だから凄いんじゃないの？
12万石で北条と伊達を相手してたんだぜ？ある意味神懸かり的
南郷支配してからは東家1万石で13万石だ(一応最盛期ですorz)
432:人間七七四年
08/01/02 12:08:46 Col8Xa7I
久々に街を歩いてみたけどいつの間にか銅像がいっぱい建ってるね
藤田東湖とか会沢正志斎とか朱舜水とか…
藤田東湖はともかく(知ってるよね？)会沢正志斎とか朱舜水は銅像建てるにはマイナー過ぎる気が…
太田の雄・義重や義宣の碑は建てないのに中国人の碑がたってるなんてｗ
433:人間七七四年
08/01/02 13:32:37 CtrYnB71
金山開発でかなりの財力があったんだぜ佐竹は。
対北条の関東一の鉄砲隊だって組織しとる少数精鋭部隊だぜ。
それに謙信と同じで盟主であって関東の名家を滅ぼすつもりはないから石高が低いのは領土欲がないとも言える。
434:人間七七四年
08/01/02 22:36:12 VjnegRZv
そういえば義重て旧領回復以外で他家を潰しにかかった事あったけ？
435:人間七七四年
08/01/03 02:38:42 a4E0MKPV
所詮、何を言っても推測
436:人間七七四年
08/01/03 05:57:46 UrKg8avl
>>434
小田は佐竹が太田親子に兵を与えて潰した？
天庵は死ななかったようだけど
437:人間七七四年
08/01/03 09:32:31 5Z2lyBI4
小田家は小田原の陣で北条に加担して改易されたんだよ
何度も小田城を巡って佐竹と戦ったが、天正11年についに完全降伏した
この際に小田城を明け渡し嫡孫を人質に差し出した
小田城近辺は梶原景政に与えられたが領地の大半は安堵され、人質も翌年返された
その後は佐竹に従って北条や伊達と戦うが
ど～しても小田城が諦められなかったらしく、伊達と佐竹が戦ってる隙に太田親子攻めたり
小田原征伐に乗じて小田城に攻め込んだりしたが太田親子に反撃されて奪還はならなかった
氏治の不屈の精神は素晴らしいが最後はやっちゃったね
秀吉に従っていれば小田城も返して貰えたかもしれない
438:人間七七四年
08/01/03 13:25:13 hU4b3tSl
太田三楽斎ってなんか憎めないよね。つかあの親父ｶﾜｲｲw
439:人間七七四年
08/01/03 18:03:57 UrKg8avl
>>437
天庵は永禄年間に行われた手這坂の戦いで完膚なきまでに敗れ去ったのでは
この戦以降、天庵は小田城を取り戻す事は無かった～と書かれていたような
ただ佐竹は天庵を殺す気なんか無く、
従えばそれなりに尊重していたらしいから
>>434の言う通り「潰す」気は無かったんだろうな
440:人間七七四年
08/01/04 21:11:35 BI4JRXhN
もうさあ、12万石の小名のスレは削除依頼だそうぜ・・・
441:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
08/01/04 21:44:25 Le9M/IuP
人に頼らんでも。削除依頼は誰でも出せるんだしさ。
442:人間七七四年
08/01/04 22:08:04 zNk/CdZa
さっさと削除依頼だしてこいやｳﾞｫｹﾞ
443:人間七七四年
08/01/05 00:09:36 dCrSEIA1
ひでぇ。なんだこの糞スレ。
444:野寺坊
08/01/05 10:17:45 DZwNx6ZB
ID:BI4JRXhN
ID:Le9M/IuP
ID:zNk/CdZa
ID:dCrSEIA1
お前らのレス削除依頼を出した。もう、ここに来るなよ！！
何度も秩序乱しやがって！！
445:人間七七四年
08/01/05 12:00:21 vYvS+ypT
伊達厨敗北宣言www
削除必死にﾜﾛﾀwww
446:人間七七四年
08/01/05 14:21:13 jATDt5Zp
>>444
ぷらっとonは関係ない
447:人間七七四年
08/01/05 14:43:11 UnpJV+wS
論破されかなわないから削除とは・・・さすが厨房だな政宗ﾏﾝｾｰDQNは。
鬼義重さすがです！北条さえいなければ奥州はすべて支配できただろう。
448:人間七七四年
08/01/05 15:27:23 xVSqNflb
12.万石で奥州支配ｗｗｗｗ
うはｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗｗ
449:人間七七四年
08/01/05 16:11:44 0zSKVTp/
はいはい、ｶｽ義重厨は解散解散
畑に肥まきに行きなさーい
450:人間七七四年
08/01/05 16:50:13 UnpJV+wS
佐竹がいなかったら北条が陸奥も支配してたな。
451:人間七七四年
08/01/05 16:57:41 0zSKVTp/
佐竹がいようといまいと関係ねーだろｗｗｗｗｗ
秀吉が来なかったら佐竹なんか即死ｗｗｗｗｗ
452:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
08/01/05 17:03:40 cgqoB2Yw
>>446
onぷらっと なのに・・・
453:人間七七四年
08/01/05 17:49:18 YtmM3FmF
佐竹の凄さがイマイチわかんね
454:野寺坊
08/01/05 18:01:31 DZwNx6ZB
荒らす奴は来るな、って言ってんだろ！！
455:人間七七四年
08/01/05 18:16:27 ba4cVexv
ここの信者は不様だな
456:人間七七四年
08/01/05 19:04:23 0zSKVTp/
ｶｽ義重の信者なんて生きてる価値あるの？
457:人間七七四年
08/01/05 20:55:48 vYvS+ypT
論破されもう論理的反論の不可能を悟ったようだな！
ついに荒らしに墜ちた池沼伊達厨…政宗と同じ先天的なDQNぶりを晒したぶざまな姿ﾜﾛﾀwww
458:人間七七四年
08/01/06 08:24:53 dlXWgUi9
1から読んでみたがいろんな厨の公衆便所みたいだ、ここ
459:人間七七四年
08/01/06 11:24:57 yq6WXhU6
みんなのはけ口ｗ
460:人間七七四年
08/01/08 03:18:13 GCJJg3SA
特筆すべき話題もない12万石の小名を崇拝する滑稽な佐竹厨は一刻も早く削除依頼を出しなさいな。デジタル資源の無駄ですよ☆
461:人間七七四年
08/01/08 07:15:06 p92ag4CG
↑佐竹厨さん達は、くれぐれもこういう馬鹿な連中の挑発にのらないように
462:東義久ってどぉ？
08/01/08 13:04:57 ANqfguZv BE:1425240768-2BP(0)
【関東最強】臼井城について【謙信敗北】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)から移動
なぜ義重が北関東の旗頭(盟主)になったのか？
①越山できない謙信から一部の仕置を任された。
「…略…宇都宮と佐竹に佐野より東の一帯(の軍事指揮権)を明け渡し、いずれの仕置も任す。両家が(謙信に)同心すれば、北関東の東は自分(謙信)の思うがままになるだろう…以下略」
永禄十一年(1568)八月七日付 謙信→太田三楽斎あて書状写「謙信公御代御書集 十四」所収。
この頃謙信は…
・本庄繁長の叛乱(永禄11年3月11日～永禄12年3月26日)
・信州飯山城救援(永禄11年7月17日、武田勢に攻略された) のため、越山を遅延せざるを得ず、佐竹・宇都宮に北関東の東部(常陸・下野)を任せたのである。
②反北条諸将の謙信離れ。
永禄12年閏5月3日、謙信は、反北条諸将の反対を押し切って越相同盟を結んだため、北条の脅威に直接さらされている太田父子・簗田・小山・宇都宮・佐竹などは、謙信から離れて自立化し、信玄と結ぶなど独自に行動していった。
これに対し謙信は… 「義重を始め、宇都宮・多賀谷など「東方之衆」(佐竹の軍事指揮下にある諸将を指す)が小田氏を攻めているので、「自分に味方する者が一人もいない」。
片野・小田の仕置に夢中になっている太田父子は、岩付・松山の本領回復の初心を忘れやがって…。
大石君は義重と太田父子を説得し、直ちに参陣させる事。…以下略」とグチっている。
永禄12年12月1日付 謙信→家臣大石芳綱あて書状写「歴代古案一」
この頃義重らは、手這坂合戦後の仕置の最中であり、 一方謙信は、越相同盟で岩付・松山の帰属などを北条と交渉中だった。
③小川台合戦…天正六年(1578)5月～6月
これは北条が昨年夏、勝手に佐竹と通じた結城晴朝を懲罰するために、謙信死亡(同年3月13日)の隙を突いて、結城領に攻め入った事に起因する。
(だったら三郎景虎を救ってやればいいのにw。)
結城は直ちに義重らに救援を頼んだ。
義重は自ら出陣すると共に、大掾はじめ南部三十三館の諸領主・江戸・宍戸・
佐竹北義斯・佐竹東義久・石神小野崎・額田小野崎・小場・戸村・大山・石塚・月居・野口・小河・
武茂・松野・千本・茂木・宇都宮勢・塩谷・喜連川・真壁闇夜軒・太田三楽斎・梶原政景・多賀谷重経・平塚・水谷蟠竜斎兄弟・結城・那須・壬生徳雪斎周長らも義重の呼びかけに応じて結城救援に出陣し、
両者は鬼怒川を挟んで小川台(現、筑西市小川)の一体で対陣した。
(佐竹連合軍7000vs.北条軍は不明(20000か？))
※注 義斯から小河までは、義重の家臣とされているが、譜代の家臣ではなくて、起請文を交わし合う盟約的な関係に留まっていたようだ。
この合戦の最中に彼らは「北条を共通の敵とした三カ条の神名血判の誓約を交わし」(by小川岱状) 義重を旗頭に反北条同盟を結成した。
(この時点で義重が、正式に北関東の盟主になったわけ)
(このあと同盟の証として、宇都宮朝勝が結城家に養子に入った)
(後に佐野宗綱・皆川広照が加わるようになる)
しかし、北条の攻撃と調略で那須・皆川・佐野が脱落し、かつ宇都宮城が大打撃を被るなどしたため、北条優位の状況になっていく。
(ここで義重に代わって、秀吉が出てくるわけ)
参考文献
①『戦国期東国の権力構造』荒川善夫著
②『鹿沼市史』の「小川岱状」
463:東義久ってどお？
08/01/08 13:15:51 ANqfguZv BE:356310634-2BP(0)
皆さん。明けまして御目出度う御座居ます。今年も宜敷お願いします。
>>314さんへ 私の分かる範囲で書きます。2つ。
１．これは私見だが… 一益は天徳寺寶衍(のちの佐野房綱)などの使者に手紙を持たせて、義重の同盟国や軍事指揮下にある関東の諸将などに遣わしていた。だから義重のもとにも織田・一益からの使者が行っていたのではないか？
(1).太田三楽斎・梶原政景父子に対して…
天正十年四月八日付 信長→太田父子あて書状写「太田文書」
天正十年五月二十四日付 一益→梶原政景あて書状写「太田文書」
(2).里見？に対して…
天正十年四月十六日付 一益→佐貫城(つまり里見の居城？)あて書状
(3).皆川広照に対して…
天正十年四月五日付 一益→玄三廻章あて書状「皆川文書」
天正十年四月五日付 一益→皆川広照あて書状「皆川文書」
(4).千葉邦胤に対して…
『関八州古戦録』巻十一の天正十年四月の記事。
(5).これはウラドリしていないが、宇都宮に対して…
近衛本『小説 佐竹義重』によると
天正十年四月四日付 宇都宮国綱→義重あて書状に
「前日の夕方、一益からの使者が来て、出仕して従うように行ってきた」とある。
これはもしかしたら『栃木県史』や『宇都宮市史』『茨城県史料』に載っているかもしれないね。
２．これもウラドリしていないが… 同じく近衛本『小説 佐竹義重』によると 「義重は一益がいる厩橋城に使者を送って、勝頼討伐の戦勝を祝い、義重自身は、南奥の仕置に追われてすぐに参着できない」と書いてある。
これは>>223に列記した資料に載っているかもしれないね。
なんか、きちんとしたレスじゃなくてゴメンね。
464:人間七七四年
08/01/08 13:31:15 J8EJ+NxB
謙信はあくまで関東管領として旧山内領国での発言力はあるが
旧古河公方圏に対しては発言力を有してないと思うよ。
465:人間七七四年
08/01/08 13:33:51 tBJ7gblC
名分がないもんね
466:人間七七四年
08/01/08 15:36:33 P700+PGY
佐竹信者の皆様こんにちわ。
貴方方がいくら過大評価しようが、謙信公、氏康公、政宗公の
名声と栄光には及びませぬ。
己が分を知りて、及ばざる時は速やかに止むるべし。
467:人間七七四年
08/01/08 15:41:09 BeUYgrzZ
佐竹氏は、戦国大名化しきれなかったのさ
一族、重臣を御しきれないまま来てしまった
468:人間七七四年
08/01/08 15:52:06 tp+s8EKr
>>466
その前に政宗最強は捏造ｽﾚで地獄のﾍﾙﾎﾞｯｺされてるのを何とかしろよw
469:東義久ってどお？
08/01/08 16:53:44 ANqfguZv BE:445388235-2BP(0)
わざわざ返答傷み入る。
>>464-465さんへ
「佐野より東」をどう解釈したらよいのか？私も分らないので…
とりあえず常陸守護・下野守護と解釈してみたよ!!
>>466さんへ
私が、自力で書状を翻訳して導き出した結論を書いたまで。
>>467さんへ
確かにそれはもっともだと思う。
伊達氏・北条氏・毛利氏は租税・徴税体系(棟別銭)・官僚制・検地などしっかりしていたからね。
(信長はさらに兵農分離までしていた)
謙信はそれらもしていないから、私から見れば、義重と同じだよ。
470:人間七七四年
08/01/08 17:01:37 oDxz6l51
>>469
信長の兵農分離の根拠ってなんなの？当時の軍制度は軍役衆のはずだが。
ひょっとして近江で少しやった部分的なモンの事？
471:人間七七四年
08/01/08 17:10:09 J8EJ+NxB
伊達氏・北条氏・毛利氏は租税・徴税体系(棟別銭)・官僚制・検地などしっかりしていたからね。
こいつら明らかに幕府に対して謀反だな。義昭さまが足利幕府中興の祖になってくれれば・・・賊徒どもめ。
472:東義久ってどお？
08/01/08 17:21:52 ANqfguZv BE:2405093099-2BP(0)
>>470さんへ
そう、それ!!
それは違うのかなぁ？違ったら秀吉に訂正しておいて下さい。
というわけで>>469に訂正。
×信長→○秀吉
>>471さんへ
さらに伊達氏・北条氏は分国法まで制定していたよ。
473:人間七七四年
08/01/08 17:28:56 J8EJ+NxB
塵芥集ですね。
政宗の曽祖父や祖父の時代で事実上東北の覇者になってますよね伊達って。
輝宗が東北秩序を守ってたように思えます。
474:人間七七四年
08/01/08 17:30:58 vwsV4AdM
毛利は義昭匿って戦ってたわけだが
475:人間七七四年
08/01/08 17:36:50 BAo3uR8S
上杉・佐竹・里見なんかは時代遅れの役立たずだなｗ
おまけに仲間割れして共倒れ
惨め過ぎｗｗｗ
476:東義久ってどお？
08/01/08 17:40:33 ANqfguZv BE:356310634-2BP(0)
>>473さんへ
天文の大乱を収めた晴宗が家臣たちに、もう一度「所領を与え直した」らしいから…
その辺りから「統制力」が強くいったのではないか？
477:東義久ってどお？
08/01/08 17:44:23 ANqfguZv BE:1662780487-2BP(0)
>>469に追記
ただし「近代国家＝最強」ではないということを一応書いておきます。
478:人間七七四年
08/01/08 18:16:17 J8EJ+NxB
やっぱり見事な分国法の走りは今川家かな。
独立傾向が高い大名と守護や守護代を支える独立領主の力のﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽによって
分国法が制定できない国もありますね。特に一向宗の力が強い北陸が厳しいな・・・
ただ日本海貿易～琵琶湖交通により重商主義の走りである輸出主導型経済の成功は収めやすかったエリアですよね。
479:人間七七四年
08/01/08 18:27:43 BAo3uR8S
秀吉も家康も一向衆どころかあらゆる宗教、あらゆる身分層を押さえて天下を治めた
結局は統治者の能力の問題
480:人間七七四年
08/01/08 18:31:59 J8EJ+NxB
家康は三河時代にとんでもなく苦労してるが？天下安定後も本願寺を東西に分けたりと苦労して仲たがいさせてる。
秀吉の場合は本願寺が大阪から移転して信長の和睦した後だからな・・・
481:人間七七四年
08/01/08 18:44:09 wny0iLmF
人取橋で敵前逃亡の佐竹（笑）
482:人間七七四年
08/01/08 18:46:29 J8EJ+NxB
>>481
議論の方は政宗最強は捏造ｽﾚでどうぞw
483:人間七七四年
08/01/08 18:52:06 J8EJ+NxB
梟雄※太田三楽斎資正※反骨
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
484:人間七七四年
08/01/08 19:33:52 p92ag4CG
東義久ってどお？さんへ
戻ってきてくれて、有難うございます（涙）
①『戦国期東国の権力構造』荒川善夫著
②『鹿沼市史』の「小川岱状」
上記の文献は、福島本「佐竹義重」より、佐竹氏の関東動向が
把握出切る文献なのでしょうか。
だとしたら、私も購入して読んでみます。
485:人間七七四年
08/01/08 23:07:55 BAo3uR8S
他ｽﾚで使い古したﾈﾀばかりじゃねーか
秋田の鬱民だか茨城の肥ｷﾁだから知らんがﾈﾀもないのに糞ｽﾚたてんなｶｽ
486:人間七七四年
08/01/08 23:55:21 8EYa5+T5
>>482
やっぱりお前は謙信厨だったかｗ
なんだこの↓謙信マンセーのレスの数々はｗｗｗ
【頂上決戦】上杉謙信対毛利元就
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
36 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:19:56 ID:J8EJ+NxB
元就では織田軍には勝てなかったが謙信なら勝てたんじゃないかなっていうロマンがあるね江戸期からずっと。
信玄と氏康の大軍のチームプレイに一向宗まで敵に回して互角なんだからすごい。
逆に同じ時間軸に信玄と氏康と謙信が関東甲信越に生まれたのは双方に不運であった。
【毘沙門天】上杉謙信ｖｓ島津義弘【鬼石曼子】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
263 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 19:07:58 ID:J8EJ+NxB
秀吉はその辺うまいよね。
中国おお返しの時に占いだかで「不吉な結果がでたので信長公の仇討ちに行かない方が・・・」
それに対して秀吉がなんでじゃ？って聞いたら「二度と再び生きて戻ってこれないでしょう」と。
それで秀吉は大喜びして「なんじゃ吉祥じゃないかｗワシも二度と姫路城に戻ってくる気はないぞ！明智との戦いは勝ったな！」
で味方の士気が上昇UP！
島津のあれはマジで占ってる・・・
ガチホモといえば上杉謙信だよな
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
52 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:28:44 ID:J8EJ+NxB
僧だから精神修養のため女色を断ってたからね。
衆道も美食も何でもかんでも耽る政宗はマジで放蕩遊興DQN
【極悪非道】上杉謙信は最低の武将【無能】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
447 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:38:35 ID:J8EJ+NxB
>>444>>445
三国志チックなアレンジも面白いかもね。
487:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
08/01/09 00:00:59 yJAQGhON
IDって便利だけど、そこまで追う執念は他に活かそうよ。
488:人間七七四年
08/01/09 00:21:25 macQNYGG
>>486
いや･･･↓これはさぁ
「僧だから精神修養のため女色を断ってたからね。
衆道も美食も何でもかんでも耽る政宗はマジで放蕩遊興DQN 」
軍記物Ver.謙信は美少年にヨダレをたらして飛び付くってレスが上に有るんだよ
それを肯定したレスだからw
謙信ファンとしては読んでてイラッときました
489:人間七七四年
08/01/09 01:32:30 macQNYGG
>>469
謙信の料所支配、棟別銭、検地、分国法といった支配は
実態が分かっていないだけで、「やってない」とは言えないと思う。
池享氏は謙信による料所支配、棟別銭、検地の全容はよく分からない、としながらも
謙信腹心の部下である山吉氏による三条領の検地内容を挙げている。
そこでは反当りの年貢高一律700文、殆どの土地で1.5倍の打ち出しが認められると。
後北条領でさえ反500文と規定されているので、700文は極めて高いといえる。
しかも賦課対象面積が大幅に増えているので、その剰余分の殆どを年貢高として掴めた。
これらの支配は直接支配の頚城地方、出身地の三条地方
そして長尾政景死後、譜代家臣の黒金氏を送り込んだ魚沼地方などで安定的に行われていた。
と、指摘している。
段銭の賦課は守護上杉氏の時代から「段銭帳」なる土地台帳が作成されており、
そこには料所だけでなく、揚北衆など国人の所領も登録されていた。
つまり一国平均の租税が賦課されていた事が知られる。
その基準面積は検地などを通じて掌握されたもので、従来の公田面積を数倍も上回る物だった。
守護上杉氏は領国財政の管轄期間である「公銭方」の中に「段銭所」を設けて、賦課・受領に当たらせていた。
これらは長尾為景の京都に対する特殊な関係にも関わっており、
謙信も、父為景に習ってこうした体制を継承したと思われる。との事。
謙信は流通経済に絡んだ都市支配、交通支配において道路普請、大橋修理、宿送制の整備に腐心。
これら流通統制から通行税の徴収、船頭役、鉄役、酒役、麹役、馬方役、茶役、そして青苧役など
様々な段銭を掌握し、流入する貨幣の一部を吸い上げていた。
時に上記の中から諸役免除も行って、物資や商人の流通を活発化～都市の振興に努めた。
天正四年越中に下した９箇条の制札、翌天正五年、能登の１３箇条制札は分国法の性格が強く、
それを10年遡る永禄七年から既に、港湾支配、治安維持体制強化を目指す制札を越後国内で下している。
490:人間七七四年
08/01/09 01:49:38 kVpfGrBn
41 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 22:13:59 ID:lw12CFvj
人間七七四年：2008/01/08(火) 18:23:04 ID:BAo3uR8S
軍記物でもヨダレ垂らして美少年に飛びかかんばかりの描写になってるし
当時からガチホモのイメージが強かったんだろうな
446 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:18:01 ID:BAo3uR8S
長尾もとことん上杉の名を貶たな
35 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:15:45 ID:BAo3uR8S
3000貫から大大名に上り詰めた英雄・元就とボンクラ謙信を比較したら可哀相だろ
後に天下取った毛利と、毛利に土下座して命ごいした上杉じゃ
家としても格が違いすぎる
491:人間七七四年
08/01/09 07:55:01 B2W9VTwC
↑佐竹厨さん達は、くれぐれもこういう馬鹿な連中の挑発にのらないように
492:人間七七四年
08/01/09 09:36:27 eAEAjSDV
もうこのスレ佐竹関係ないじゃん…
493:人間七七四年
08/01/09 13:20:25 9i+U2WXk
謙信>信玄>義重>盛氏>氏政>政宗
494:東義久ってどお？
08/01/09 14:35:43 fg5cm56V BE:1039238257-2BP(0)
>>484さんへ
買わなくても、公立図書館・大学の図書館(18歳以上、身分証明書持参)・国立国会図書館にあります。
私は以上を利用しています。
確か①『戦国期東国の権力構造』は￥9800するから、買わない方がいいと思います。
495:東義久ってどお？
08/01/09 14:40:01 fg5cm56V BE:534464892-2BP(0)
>>489さんへ
そのことは知ってはいたんだが…またいずれね。
496:人間七七四年
08/01/09 15:46:00 Kno3iUBl
>>493
義重が義盛であるか、
盛氏が重氏なら完璧だったのに。
佐竹はなんて空気の読めない奴なんだ！
497:人間七七四年
08/01/09 16:51:36 Nd/vXVjV
政宗を置いとくとして、義重公の戦闘能力は島津・真田・上杉に優るとも劣らんと
思うがどうだろうか？
498:たられば君
08/01/09 17:06:50 nwn8PAZe
>>496
義重が玄盛だったら、の間違いだよね？
499:人間七七四年
08/01/09 17:30:18 Kno3iUBl
>>498
そうそう、そう書こうとしてトチ狂ったぜｗ
佐竹と一緒に空気の読める様、修行してくる。
500:人間七七四年
08/01/09 22:09:43 xuPsjMpC
500石
501:人間七七四年
08/01/10 04:12:42 Q0RTdGm4
>>497
おまえは歴史が分かってない。謙信公と比べるなどおこがましいことはやめなさい。
戦闘能力一覧
上杉 １００
真田 ７０
伊達 ７０
島津 ７０
佐竹 ３０
こんな感じです。