07/12/30 23:11:42 KLCMNkge
妥当、だね。
まぁ、普通は>>372のように解釈するから、政宗の評価もある程度はあるわけだ。
>>368は佐竹の肩をもちたいんだろうけど、
その内容では結果的に逆効果になっている。
本人が気付くかどうか知れないが。
376:人間七七四年
07/12/30 23:25:57 urBaO+BY
むしろ君が政宗ﾏﾝｾｰ本の読み過ぎだと思うが…ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ本によくそんな話が書いてあるね。
377:人間七七四年
07/12/30 23:32:17 HnjN/00m
>>375
具体的にいってくれないと。
胡散臭さが拭えない。
378:人間七七四年
07/12/30 23:37:14 KLCMNkge
>>376
そうかな？
っていうか、俺は別に政宗ファンじゃないんだけどね。
むしろ佐竹の渋さが結構好きなんだｗ
>>368の書き方だと佐竹が器量不足みたいに感じられて…。
まぁ、別に喧嘩売ってるつもりとかはないんだ。
気分を悪くしたならすまない。
379:人間七七四年
07/12/31 00:49:47 97J1pDVg
>>372
里見と江戸の不穏な動き
ふつうに考えてこれはない。江戸氏は大掾氏と対立してるし
特に安房の里見氏がどんな行動をするのか？
それとも>>372は里見の血を引く出羽の天童氏のことを言っているのか？
380:人間七七四年
07/12/31 01:14:21 97J1pDVg
74 ：人間七七四年：2007/12/27(木) 03:06:01 ID:+QnyKPz9
ついでに言うが伊達家を戦国大名化させた英主は晴宗だ。
父の代で陸奥国守護に就任し塵芥集と言う分国法で伊達の領国支配力があがった事も大きな前身だが
晴宗は父から実力で家督を奪い父に組みした家臣団を処罰し晴宗権力基盤が固まった。
それを証明するのが本拠地の米沢移転。
所領の書き替えで古い知行地をいったん召し上げて新たに知行を割り当て領内の田地を把握し軍役や序列の再編成を成し遂げた。
このことは他の奥羽大名にはできない事だった為に国力は東北一にまでなっている。
また子ども達を養子戦略で送りこみ岩城･留守･石川･国分などを伊達圏に組み込み山形城に乗り込み幼児の最上義守を擁立し黒川氏を威圧服属させ輝宗期の伊達は戦わずして巨大勢力を築きあげている。
輝宗は関東方面から奥羽に敵が来たら一致団結して戦おうとの手紙も岩城氏に出しているほど。
家督を継いだ政宗は無謀で強引なやり方でかき乱し伊達勢力圏を瓦解させている。
381:人間七七四年
07/12/31 03:31:22 TUR+6MAG
戦略ミスで親族と対立し外交で挽回するどころか失策続きで追い込まれる。
戦場での佐竹の狙いは籠城支援のために二本松への補給が成功するかという目的から戦術運動をしてる。
布陣を見ればわかるが伊達は二本松への補給阻止すら諦めている。
そして佐竹は補給を完了し伊達に一撃を加え威圧を加えた事で伊達の戦意を挫いたベストのタイミングで撤退した。
追撃側が圧倒的有利なのは当たり前な中で鮮やかに撤退してみせた手並み。
非常に洗練された撤退テクニックに対北条戦で苦労してきた佐竹の技巧さで全軍敗走に危機すらあるリスクの高い和睦なしで戦場で背後をみせた大胆な撤退という
伊達にとって最大の追撃チャンスを失わしめた。
これはもう卓越した技で見事という他ない。
そしてあとにﾎﾟﾂﾝと残された伊達はその奇道に唖然としたろう。無論、二本松は補給は完了し籠城を続けられる以上は伊達の敗北であるのは間違ない。
382:人間七七四年
07/12/31 07:39:27 y6xVdO+t
>>381
正直そこまで持ち上げることはないだろうと思うけども
追撃戦ばかりやってた佐竹は撤退の難しさを知っていたということかね？
でも俺はいままで連合軍は伊達をぶっ潰すために布陣してたと
思い込んでたから、目的が「威圧」っていうのは非常に今までの自分が盲目的だと気付いた。
正直この段階での政宗は周囲にとって「物騒なことばっかしでかすやんちゃ小僧」
に見えてたに違いないので「よし、おじさんたちでちとお灸すえてやらにゃあ」
となって当然だったわけか…
いずれにしても誤算は撫で斬り小僧がそれでおとなしくなるほど
尋常な神経の持ち主だったってことだわなぁ…
でもそれは後世の歴史を知ってる俺らだから言えること。
383:人間七七四年
07/12/31 09:04:12 2p5j5Mlo
だめだこりゃ
384:人間七七四年
07/12/31 09:10:25 NrFAOKem
威圧ｗ 窪田も威圧なのかよｗ
戦国時代に威圧するだけの為に３万もの軍勢集める鬼佐竹ｗｗ
金の無駄だから引退しろｗ
385:人間七七四年
07/12/31 09:30:05 y6xVdO+t
>>382
ごめん 肝心なとこ訂正
最後から二行目
×尋常な神経の持ち主だったってことだわなぁ…
○尋常な神経の持ち主じゃなかったってことだわなぁ…
これではおそろしい煽り文になってしまっていた…
386:人間七七四年
07/12/31 09:35:07 y6xVdO+t
>>384
威圧は重要な戦略戦術だと思うよ？
要は伊達方に対して南陸奥への軍事行動を抑えさせれば良いわけだから
なにも伊達領を侵略まですることはないし
387:人間七七四年
07/12/31 09:41:04 NrFAOKem
そりゃ１０対１くらいの戦力差があれば、相手を黙らす為にには使うがね。
一万は動員できる国家に対して、連合組んで敵地に威圧しにいくなんてのは
あんま聞いたことないがね ｗ
388:人間七七四年
07/12/31 09:50:51 2p5j5Mlo
>>383は>>381に対してね。伊達厨と佐竹厨は同類。
389:人間七七四年
07/12/31 10:50:32 y6xVdO+t
>>387
威圧というより防衛戦略に近いかな。
10対1の戦力差なら細かいこと考えずにぶっ潰していいと思うよ
威圧や防衛戦略なんかしなくても10倍の敵に攻めてくるやつなんてまずいないし
同等に近い敵であるからこそこちらに攻め入ることのリスクを教えることに意義がある。
また人取り橋って二本松救援が建前だから厳密には敵地というより最前線だと思う。
390:人間七七四年
07/12/31 11:34:11 5u8xpzay
>>387
謙信の小田原征伐や
信玄の越後包囲に絡んだ関山街道への進軍
ここらへんは威圧だと思うけどね
佐竹は謙信の小田原征伐の時に
「北条を小田原に押し込めたので関東管領としての面目も立ったと思います」
そして陣払いを提言したとも伝わっている
謙信自身も正木時茂から救援要請が有ったから南下してきたわけで
小田原へは殆ど力攻めを行わず、
大磯あたりで包囲に終始してアッサリ軍を引いてる
391:人間七七四年
07/12/31 11:37:27 QFKUPfLp
>>386
佐竹の領国支配形態からすると威圧主体という見方は意外と正鵠を得ているような気がする。
まあ佐竹の領国支配形態というのもイメージ以上のものは持たないわけだがｗ
392:人間七七四年
07/12/31 11:53:06 NrFAOKem
軍事的威圧が主体なら何も達成していないわけだから、人取橋は佐竹の敗北ってことで
ＦＡな。
さぞ屈辱的な撤退だったことだろう。
393:人間七七四年
07/12/31 12:16:27 y6xVdO+t
>>392
もし軍事的威圧が主体であった場合は撤退の段階では屈辱もなにもないよ。
基本的に建前としての二本松防衛とちょこっと甥をいじめる目的は達成してる。
政宗がそれでイモ引くどころかよけいはねっかえるタイプだったってことが
後に本人の行動で証明された、というだけ。
そういう面では政宗はやっぱ大物だろうね。爺ちゃんとひい爺ちゃんのおかげで
親戚に喧嘩売らない限り南下できないって状況はちとかわいそうｗ
義重も後に摺上原でやられたあとは「あのガキやっぱ殺しとくべきだったかもしれん」
くらいには思っただろうね
一般には撤退理由の中に義重の叔父(小野崎義昌だっけ？)が暗殺されたってあるけど
どうなんだろうね…？
家譜にもちょこっとしか記述がなかったけど…
394:人間七七四年
07/12/31 12:31:15 lKJF4paI
みんな根本的なところで間違ってるよ
別に義重(佐竹)が発案したわけでもなければ指揮したわけでもない
この戦いはあくまで葦名対伊達の戦いなのに
奥羽永慶軍記の創作ですっかり葦名はそっちのけで佐竹対伊達のイメージにされてしまった
そもそも事の発端は伊達傘下の大内氏が葦名に鞍替えし、その支援を受けて田村領を侵食した事に始まる
政宗は田村を支援して大内討伐に乗り出したがこの時、大内支援のため葦名とその傘下の畠山も参戦した
政宗が大内を討伐する事に成功すると次に大内氏を支援した畠山に矛先を向ける
窮した畠山は葦名に援軍を要請、葦名は傘下大名や同盟国の佐竹などにも援軍を要請
それを受けて佐竹・白河・岩城・石川などが援軍を送ったと言う流れだ
諸大名がどの程度の人数に誰を遣わしたのかは不明
ただ、家譜類を見るに葦名は金上盛隆と四天、佐竹は佐竹義昌、岩城は竹貫重光ではないかと思う
395:人間七七四年
07/12/31 12:46:41 y6xVdO+t
>>394
なるほどなるほど無学であった…
そこで気になるんだが佐竹本隊に義重か義宣は出陣していたんだろうか？
義重が出陣してなかった場合、格から考えても佐竹本隊の指揮は
当主叔父の義昌が執っただろうから、義昌が何らかの理由で死亡したとして
佐竹本隊の撤退は簡単に説明がついてしまうよね。
義昌が指揮官でそれが伊達方の手による暗殺で死亡したとした場合は、
それはまじで屈辱的な撤退になる…
それについての記録がちょこっとしかないことも合点がいくことになるなぁ
396:人間七七四年
07/12/31 12:54:29 NrFAOKem
連合形成には頭がいるだろ。 それには葦名か佐竹しか国力比上ありえないが、
葦名の当主は亀若丸だからな。
義重の北進戦略としか思えんが？
よって、政宗の南進を食い止めるだけの軍事的威圧が、義重の戦略目標だとは到底
思えん。 本国常陸は５倍する北条から圧迫を受けているわけで、対抗兵力を養う
為に南陸奥での勢力拡大は必須だと思うが。
397:人間七七四年
07/12/31 13:06:51 ZAZoMUqb
368と379は馬鹿なの？
>地の利と積雪を味方にしておいて
翻って考えれば、葦名・佐竹らは地の利も降雪も味方にできてないってことだろw
>夜襲や追撃がまったくできないのは組織として伊達は崩壊してたから。
翻って考えると、葦名・佐竹も組織として機能してないってことだろ。夜襲でもしたのか？
>ふつうに考えてこれはない。
372は一般的に広まっている伝聞を元にしただけだろ。人取橋、江戸、里見あたりでググれw
それともネットの一参加者に史実を求めてんの？
ただし394の意見は参考になる
398:人間七七四年
07/12/31 13:15:10 TUR+6MAG
前年の刺殺事件で芦名盛隆は死亡。生まれてまもない0歳だかの芦名亀王丸や10歳の二本松国王丸が当主である以上はまともに積極策はできない。
しかも佐竹のとっては本領から相当離れた位置まで出張っていて伊達出身者が友軍で裏切られたら佐竹領まで帰れる保証はないし彼らに戦意はない。また義重正室から伊達を追いつめるなと強く言われていた為に畠山籠城支援と威圧の一撃加えれば目的を達成できる。
さらに合戦に勝ったところで追撃して伊達領まで攻めて長期化させるわけにはいかない。佐竹にとって飛び地になるだけで無理をする必要はない。
あくまで真の敵は北条。
刺殺事件はほとんど不明だが部下に刺殺されている以上は伊達は無関係。
万が一にも伊達が関係あるとしたら岩城や石川ら伊達出身者が内通して殺害したと考えるべきだろう。
399:人間七七四年
07/12/31 13:18:25 y6xVdO+t
南陸奥での勢力拡大、北進戦略であれば、佐竹家の体質上
とりあえず優勢な形で終わらせて、同陣している蘆名、石川、岩城らに
「やはり頼るべきは佐竹であるな」と思わせ事実上蘆名らを寄騎に組み込むことが
出来れば目的として十分成り立つと思う。
結局伊達が南進戦略を変えなかったために伊達領に近い領主と佐竹領に近い領主で
蘆名家中が分裂を起こしたわけだが。
400:人間七七四年
07/12/31 13:21:13 TUR+6MAG
攻撃側は野戦築城した敵に攻撃するだけなんだから攻撃側が地の利を得る事はできない。
政宗が冬季の大雪の中で無謀な攻城を始めて大苦戦してるだけ。守備側は大雪を利用できるのは二本松側にも言える事。むしろ政宗が父殺しに怒り感情のままに戦略を無視して冬場に攻める愚をおかしている。
401:人間七七四年
07/12/31 13:21:25 NrFAOKem
たしかに殲滅・滅亡とかは、あの段階では考えてないとは思うが、
降伏に近い和睦条件飲ませて、人質とって内政干渉。
このくらい考えてるだろ。
いくらなんでも、南進の抑止力の為の軍事的威圧が目的って。
402:人間七七四年
07/12/31 13:28:09 TUR+6MAG
威圧や焼討ちはよく使われた戦略で無駄な事ではない。
本気で伊達を討つつもりなら伊達の行動を厄するつもりで軍を割いて包囲状況を作るための砦の簡易建設を開始し伊達後方を脅かす。
佐竹らにそういう意図は見えない。
403:人間七七四年
07/12/31 13:37:28 y6xVdO+t
ただ401のいうことももっともで、
軍事的威圧の延長上に、当然和睦条件を飲ませるという考えもあってしかるべき
もちろん政宗側も当然このままでは和睦条件を飲まされるであろうという
危惧ももっていたはずで、なんとか打開しようと考えればなんとかして
敵の頭を潰すか、偽報を使って早急に連合軍を撤退させる必然性がある。
当然もっとも効果的なのは連合方の大将格を暗殺する方法であって、
これは小野崎義昌の死亡と密接につながっていると思うんだが…
もしこういう流れであれば伊達側の勝利といっても過言でないことになる。
404:人間七七四年
07/12/31 13:40:27 TUR+6MAG
政宗が懲りずに南下を諦めないのではなく家督相続した際に芦名に大敗し最上自立化が始まり･大崎･相馬ら強豪を前に閉塞させられて弱小大内･畠山を攻める以外に策がなかったから執拗な南下となっただけ。
そもそも戦力差にも信憑性がなく政宗の完全な外交失敗で事を急ぎ過ぎて強引さが目立ち反発を喰い伊達出身者達の中立化をさせられなかった完全な失策。
405:人間七七四年
07/12/31 14:39:14 5NFIEhAM
叔父さんと甥っ子の喧嘩にしか見えない
406:人間七七四年
07/12/31 14:51:41 wRg0aM7b
ろくに統制もとれないくせに、伊達の叔父たちにも参軍を要請し、重臣を刺殺されて、
国もとにろくな兵を残していなかったから慌てて引き返した。佐竹の完全な失策。
407:人間七七四年
07/12/31 15:44:44 TUR+6MAG
偽報も重臣刺殺もまったく伊達は関わってないのになぜムリヤリ結びつけようとするのか？
統制ができないも何も甥を懲らしめるためで集った寄せ集めの烏合の衆だ。
本軍は国元にあり鬼義重や義宣以下の佐竹精鋭たる一軍の太田三楽斎を始め梶原･真壁･多賀谷らや宇都宮･結城らが北条に備えている。
また佐竹は豊かな金山を保有し関東一の鉄砲隊を組織しているくらいで軍事費にも困ってないので北条戦への備えはできている。
408:人間七七四年
07/12/31 16:25:02 fz+RuzEJ
なら引き返す必要はない。伊達が準備不足だったのは同意する。
お前じゃないが、お前らの中にも電波がいるのがわかったから自覚しろ。
どの面さげて伊達は電波板、北条は創価板へとか抜かしてんだよ。
409:人間七七四年
07/12/31 18:22:12 A8OAExVw
確かに佐竹厨の中にどうしようもないデンパがいるな。
正直気持ち悪い・・・
410:人間七七四年
07/12/31 18:23:48 97J1pDVg
伊達厨の無理やりﾏﾝｾｰキモイ。
ｺｰｴｰの大罪だなこりゃ。
411:人間七七四年
07/12/31 19:08:20 FD2tH6rL
>>408
目的達したなら引き返してなんら問題ないんではないか？
軍事行動には大量の物資が必要だし、
布陣が長期に渡れば大量に金が飛ぶ。
いかに佐竹の資金にある程度余裕があったとしても、
後背に伊達より勢力の強い北条を抱える状況で、
無駄に金穀消費するマゾは居ない。
そもそも、伊達に相当の被害を与え、
東北に一定の協調をもたらして来た晴宗-輝宗父子による
ゆるい東北同盟の完全なる崩壊を招けば、
佐竹としても損なんだよな。
対北条が必須の佐竹としては、後背地が戦乱続きになると、
そちらの防衛、救援により力を使わなければならないわけで。
412:人間七七四年
07/12/31 19:19:43 FWcc+Tam
人取橋に関して伊達厨佐竹厨が言い争う理由はないよ
義重は葦名の呼び掛けに応じて義昌を遣わしただけの話し
別に義重の戦略云々など関係ない
連合軍撤退については
伊達の資料では「撤退した」としか記述はなく何故撤退したかは分からなかった
佐竹方の資料でも詳細な記述がない
義昌の横死の記述はあるが死因は不明
会津合考や会津の軍記物では佐竹勢の大将の義昌横死で佐竹勢が撤退してしまい
金上と会津四天が軍議を開き、無理して今回決戦せずともよかろうと言う結論に達し解散を告げたと言う内容
413:人間七七四年
07/12/31 19:25:25 I2kk8tnE
この戦で戦術的に両者痛み訳だったとしても、
戦略的に考えたら佐竹は滅亡しか道はなかった
佐竹厨はそこをわきまえてもらいたい
414:人間七七四年
07/12/31 19:35:28 D/efMr77
佐竹厨の無理やりﾏﾝｾｰキモイ。
負け犬佐竹の大罪だなこりゃ。
415:人間七七四年
07/12/31 19:56:15 FWcc+Tam
論点がズレてるって
人取橋では佐竹は一援軍でしかなく
そもそも葦名を動かせるような立場ではない
伊達対佐竹の構図が出来上がるのは小次郎と義広の入嗣を巡って対立した天正15年からだ
双方の戦は人取橋の後から始まったんだよ
416:人間七七四年
07/12/31 20:30:07 iNoEd2Do
>>410は馬鹿
結局それでスレがおかしくなる
417:人間七七四年
07/12/31 20:44:21 y6xVdO+t
>>413
それはどうかと思う。
人取橋の段階で戦略的に佐竹に滅亡の道しかなかったというのは
明らかに摺上原～小田原までの関東以北の大局的な状況を
無理やりこの戦の時期に代入したわけのわからん論だと思うんだが…
結局小田原～江戸開府後は両者ともに痛み分けのような形で終わっているわけで。
歴史を考えるときはその時期その時期の状況をちゃんとわけて考えたほうがいいと思う。
「結果」からものを考えると「過程」のことがよくわからなくなる罠。俺もよくハマる。
418:人間七七四年
08/01/01 08:26:14 pAF/aR9t
>>413
滅亡ではなく北条か伊達の傘下に入っていた可能性が高いと思う。
独立した大名としての滅亡という意味では同じかもしれんが。
419:人間七七四年
08/01/01 12:57:38 rZiTrYEe
>>418
伊達厨のゲーム脳はこれだからあきれるｗ
佐竹本領は一寸も取られてないのに何妄想してんだかｗ
真田氏や宇喜多氏など自立大名はいくらでもいるのに浅はかなヤツだｗ
420:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
08/01/01 12:59:04 mgA0H5fz
細かいようだが真田氏と宇喜多氏は自立していたことがないと思う。
421:人間七七四年
08/01/01 13:54:13 +ZD/bzE5
>>420
あんた無意味なまでに細かいなw
422:人間七七四年
08/01/01 13:56:00 rZiTrYEe
>>420
そんなあなたにこのスレを送ろう。。。
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
梟雄※太田三楽斎資正※反骨
423:人間七七四年
08/01/01 17:49:43 yAeOHKIb
>>419
>>419
浅はかなヤツだw
424:人間七七四年
08/01/01 18:39:47 /U3q/8ez
>>419
これから取られまくるだろ
状況は絶望的なんだし
まあサルに泣きついてなんとか命拾いするがｗ
425:人間七七四年
08/01/01 18:46:04 GfsNcg4K
家としての秋田での評判はどんなもんか？
426:人間七七四年
08/01/01 19:03:31 TM8WoV4I
佐竹にとって伊達は片手間で本敵は北条。
いずれ伊達も脅威になったろうがね。
それでも北条・伊達＞佐竹なだけで、伊達＞佐竹というのは勘違いしすぎだろ。
伊達は北条に対して足を向けて寝られないな。
427:人間七七四年
08/01/01 19:35:10 /U3q/8ez
常陸半国の豪族なのにｗ
428:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
08/01/01 20:04:29 mgA0H5fz
>>427
それを伊達サイドが言うと自爆になるね。
429:人間七七四年
08/01/02 11:19:25 Col8Xa7I
正確に言うと12万石だけどね佐竹は
茨城に帰郷中ですが、茨城の歴史(県北版)なる本が出てたから立ち読みしたら
義重時代は4ﾍﾟｰｼﾞ…
室町～江戸時代でも30ﾍﾟｰｼﾞぐらい
水戸家時代は200ﾍﾟｰｼﾞぐらいあるのに相変わらず佐竹は不遇です
役所や郷土史研究家がやる気なしだからいつまで経っても地元でさえ知名度あがらんわ
430:人間七七四年
08/01/02 11:41:10 gpcfcVGz
12万石ってひどいなｗ
よくそんなので東北の覇者と互角とかそれ以上だとか言えるよｗ
431:人間七七四年
08/01/02 11:52:07 Col8Xa7I
だから凄いんじゃないの？
12万石で北条と伊達を相手してたんだぜ？ある意味神懸かり的
南郷支配してからは東家1万石で13万石だ(一応最盛期ですorz)
432:人間七七四年
08/01/02 12:08:46 Col8Xa7I
久々に街を歩いてみたけどいつの間にか銅像がいっぱい建ってるね
藤田東湖とか会沢正志斎とか朱舜水とか…
藤田東湖はともかく(知ってるよね？)会沢正志斎とか朱舜水は銅像建てるにはマイナー過ぎる気が…
太田の雄・義重や義宣の碑は建てないのに中国人の碑がたってるなんてｗ
433:人間七七四年
08/01/02 13:32:37 CtrYnB71
金山開発でかなりの財力があったんだぜ佐竹は。
対北条の関東一の鉄砲隊だって組織しとる少数精鋭部隊だぜ。
それに謙信と同じで盟主であって関東の名家を滅ぼすつもりはないから石高が低いのは領土欲がないとも言える。
434:人間七七四年
08/01/02 22:36:12 VjnegRZv
そういえば義重て旧領回復以外で他家を潰しにかかった事あったけ？
435:人間七七四年
08/01/03 02:38:42 a4E0MKPV
所詮、何を言っても推測
436:人間七七四年
08/01/03 05:57:46 UrKg8avl
>>434
小田は佐竹が太田親子に兵を与えて潰した？
天庵は死ななかったようだけど
437:人間七七四年
08/01/03 09:32:31 5Z2lyBI4
小田家は小田原の陣で北条に加担して改易されたんだよ
何度も小田城を巡って佐竹と戦ったが、天正11年についに完全降伏した
この際に小田城を明け渡し嫡孫を人質に差し出した
小田城近辺は梶原景政に与えられたが領地の大半は安堵され、人質も翌年返された
その後は佐竹に従って北条や伊達と戦うが
ど～しても小田城が諦められなかったらしく、伊達と佐竹が戦ってる隙に太田親子攻めたり
小田原征伐に乗じて小田城に攻め込んだりしたが太田親子に反撃されて奪還はならなかった
氏治の不屈の精神は素晴らしいが最後はやっちゃったね
秀吉に従っていれば小田城も返して貰えたかもしれない
438:人間七七四年
08/01/03 13:25:13 hU4b3tSl
太田三楽斎ってなんか憎めないよね。つかあの親父ｶﾜｲｲw
439:人間七七四年
08/01/03 18:03:57 UrKg8avl
>>437
天庵は永禄年間に行われた手這坂の戦いで完膚なきまでに敗れ去ったのでは
この戦以降、天庵は小田城を取り戻す事は無かった～と書かれていたような
ただ佐竹は天庵を殺す気なんか無く、
従えばそれなりに尊重していたらしいから
>>434の言う通り「潰す」気は無かったんだろうな
440:人間七七四年
08/01/04 21:11:35 BI4JRXhN
もうさあ、12万石の小名のスレは削除依頼だそうぜ・・・
441:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
08/01/04 21:44:25 Le9M/IuP
人に頼らんでも。削除依頼は誰でも出せるんだしさ。
442:人間七七四年
08/01/04 22:08:04 zNk/CdZa
さっさと削除依頼だしてこいやｳﾞｫｹﾞ
443:人間七七四年
08/01/05 00:09:36 dCrSEIA1
ひでぇ。なんだこの糞スレ。
444:野寺坊
08/01/05 10:17:45 DZwNx6ZB
ID:BI4JRXhN
ID:Le9M/IuP
ID:zNk/CdZa
ID:dCrSEIA1
お前らのレス削除依頼を出した。もう、ここに来るなよ！！
何度も秩序乱しやがって！！
445:人間七七四年
08/01/05 12:00:21 vYvS+ypT
伊達厨敗北宣言www
削除必死にﾜﾛﾀwww
446:人間七七四年
08/01/05 14:21:13 jATDt5Zp
>>444
ぷらっとonは関係ない
447:人間七七四年
08/01/05 14:43:11 UnpJV+wS
論破されかなわないから削除とは・・・さすが厨房だな政宗ﾏﾝｾｰDQNは。
鬼義重さすがです！北条さえいなければ奥州はすべて支配できただろう。
448:人間七七四年
08/01/05 15:27:23 xVSqNflb
12.万石で奥州支配ｗｗｗｗ
うはｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗｗ
449:人間七七四年
08/01/05 16:11:44 0zSKVTp/
はいはい、ｶｽ義重厨は解散解散
畑に肥まきに行きなさーい
450:人間七七四年
08/01/05 16:50:13 UnpJV+wS
佐竹がいなかったら北条が陸奥も支配してたな。
451:人間七七四年
08/01/05 16:57:41 0zSKVTp/
佐竹がいようといまいと関係ねーだろｗｗｗｗｗ
秀吉が来なかったら佐竹なんか即死ｗｗｗｗｗ
452:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
08/01/05 17:03:40 cgqoB2Yw
>>446
onぷらっと なのに・・・
453:人間七七四年
08/01/05 17:49:18 YtmM3FmF
佐竹の凄さがイマイチわかんね
454:野寺坊
08/01/05 18:01:31 DZwNx6ZB
荒らす奴は来るな、って言ってんだろ！！
455:人間七七四年
08/01/05 18:16:27 ba4cVexv
ここの信者は不様だな
456:人間七七四年
08/01/05 19:04:23 0zSKVTp/
ｶｽ義重の信者なんて生きてる価値あるの？
457:人間七七四年
08/01/05 20:55:48 vYvS+ypT
論破されもう論理的反論の不可能を悟ったようだな！
ついに荒らしに墜ちた池沼伊達厨…政宗と同じ先天的なDQNぶりを晒したぶざまな姿ﾜﾛﾀwww
458:人間七七四年
08/01/06 08:24:53 dlXWgUi9
1から読んでみたがいろんな厨の公衆便所みたいだ、ここ
459:人間七七四年
08/01/06 11:24:57 yq6WXhU6
みんなのはけ口ｗ
460:人間七七四年
08/01/08 03:18:13 GCJJg3SA
特筆すべき話題もない12万石の小名を崇拝する滑稽な佐竹厨は一刻も早く削除依頼を出しなさいな。デジタル資源の無駄ですよ☆
461:人間七七四年
08/01/08 07:15:06 p92ag4CG
↑佐竹厨さん達は、くれぐれもこういう馬鹿な連中の挑発にのらないように
462:東義久ってどぉ？
08/01/08 13:04:57 ANqfguZv BE:1425240768-2BP(0)
【関東最強】臼井城について【謙信敗北】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)から移動
なぜ義重が北関東の旗頭(盟主)になったのか？
①越山できない謙信から一部の仕置を任された。
「…略…宇都宮と佐竹に佐野より東の一帯(の軍事指揮権)を明け渡し、いずれの仕置も任す。両家が(謙信に)同心すれば、北関東の東は自分(謙信)の思うがままになるだろう…以下略」
永禄十一年(1568)八月七日付 謙信→太田三楽斎あて書状写「謙信公御代御書集 十四」所収。
この頃謙信は…
・本庄繁長の叛乱(永禄11年3月11日～永禄12年3月26日)
・信州飯山城救援(永禄11年7月17日、武田勢に攻略された) のため、越山を遅延せざるを得ず、佐竹・宇都宮に北関東の東部(常陸・下野)を任せたのである。
②反北条諸将の謙信離れ。
永禄12年閏5月3日、謙信は、反北条諸将の反対を押し切って越相同盟を結んだため、北条の脅威に直接さらされている太田父子・簗田・小山・宇都宮・佐竹などは、謙信から離れて自立化し、信玄と結ぶなど独自に行動していった。
これに対し謙信は… 「義重を始め、宇都宮・多賀谷など「東方之衆」(佐竹の軍事指揮下にある諸将を指す)が小田氏を攻めているので、「自分に味方する者が一人もいない」。
片野・小田の仕置に夢中になっている太田父子は、岩付・松山の本領回復の初心を忘れやがって…。
大石君は義重と太田父子を説得し、直ちに参陣させる事。…以下略」とグチっている。
永禄12年12月1日付 謙信→家臣大石芳綱あて書状写「歴代古案一」
この頃義重らは、手這坂合戦後の仕置の最中であり、 一方謙信は、越相同盟で岩付・松山の帰属などを北条と交渉中だった。
③小川台合戦…天正六年(1578)5月～6月
これは北条が昨年夏、勝手に佐竹と通じた結城晴朝を懲罰するために、謙信死亡(同年3月13日)の隙を突いて、結城領に攻め入った事に起因する。
(だったら三郎景虎を救ってやればいいのにw。)
結城は直ちに義重らに救援を頼んだ。
義重は自ら出陣すると共に、大掾はじめ南部三十三館の諸領主・江戸・宍戸・
佐竹北義斯・佐竹東義久・石神小野崎・額田小野崎・小場・戸村・大山・石塚・月居・野口・小河・
武茂・松野・千本・茂木・宇都宮勢・塩谷・喜連川・真壁闇夜軒・太田三楽斎・梶原政景・多賀谷重経・平塚・水谷蟠竜斎兄弟・結城・那須・壬生徳雪斎周長らも義重の呼びかけに応じて結城救援に出陣し、
両者は鬼怒川を挟んで小川台(現、筑西市小川)の一体で対陣した。
(佐竹連合軍7000vs.北条軍は不明(20000か？))
※注 義斯から小河までは、義重の家臣とされているが、譜代の家臣ではなくて、起請文を交わし合う盟約的な関係に留まっていたようだ。
この合戦の最中に彼らは「北条を共通の敵とした三カ条の神名血判の誓約を交わし」(by小川岱状) 義重を旗頭に反北条同盟を結成した。
(この時点で義重が、正式に北関東の盟主になったわけ)
(このあと同盟の証として、宇都宮朝勝が結城家に養子に入った)
(後に佐野宗綱・皆川広照が加わるようになる)
しかし、北条の攻撃と調略で那須・皆川・佐野が脱落し、かつ宇都宮城が大打撃を被るなどしたため、北条優位の状況になっていく。
(ここで義重に代わって、秀吉が出てくるわけ)
参考文献
①『戦国期東国の権力構造』荒川善夫著
②『鹿沼市史』の「小川岱状」
463:東義久ってどお？
08/01/08 13:15:51 ANqfguZv BE:356310634-2BP(0)
皆さん。明けまして御目出度う御座居ます。今年も宜敷お願いします。
>>314さんへ 私の分かる範囲で書きます。2つ。
１．これは私見だが… 一益は天徳寺寶衍(のちの佐野房綱)などの使者に手紙を持たせて、義重の同盟国や軍事指揮下にある関東の諸将などに遣わしていた。だから義重のもとにも織田・一益からの使者が行っていたのではないか？
(1).太田三楽斎・梶原政景父子に対して…
天正十年四月八日付 信長→太田父子あて書状写「太田文書」
天正十年五月二十四日付 一益→梶原政景あて書状写「太田文書」
(2).里見？に対して…
天正十年四月十六日付 一益→佐貫城(つまり里見の居城？)あて書状
(3).皆川広照に対して…
天正十年四月五日付 一益→玄三廻章あて書状「皆川文書」
天正十年四月五日付 一益→皆川広照あて書状「皆川文書」
(4).千葉邦胤に対して…
『関八州古戦録』巻十一の天正十年四月の記事。
(5).これはウラドリしていないが、宇都宮に対して…
近衛本『小説 佐竹義重』によると
天正十年四月四日付 宇都宮国綱→義重あて書状に
「前日の夕方、一益からの使者が来て、出仕して従うように行ってきた」とある。
これはもしかしたら『栃木県史』や『宇都宮市史』『茨城県史料』に載っているかもしれないね。
２．これもウラドリしていないが… 同じく近衛本『小説 佐竹義重』によると 「義重は一益がいる厩橋城に使者を送って、勝頼討伐の戦勝を祝い、義重自身は、南奥の仕置に追われてすぐに参着できない」と書いてある。
これは>>223に列記した資料に載っているかもしれないね。
なんか、きちんとしたレスじゃなくてゴメンね。
464:人間七七四年
08/01/08 13:31:15 J8EJ+NxB
謙信はあくまで関東管領として旧山内領国での発言力はあるが
旧古河公方圏に対しては発言力を有してないと思うよ。
465:人間七七四年
08/01/08 13:33:51 tBJ7gblC
名分がないもんね
466:人間七七四年
08/01/08 15:36:33 P700+PGY
佐竹信者の皆様こんにちわ。
貴方方がいくら過大評価しようが、謙信公、氏康公、政宗公の
名声と栄光には及びませぬ。
己が分を知りて、及ばざる時は速やかに止むるべし。
467:人間七七四年
08/01/08 15:41:09 BeUYgrzZ
佐竹氏は、戦国大名化しきれなかったのさ
一族、重臣を御しきれないまま来てしまった
468:人間七七四年
08/01/08 15:52:06 tp+s8EKr
>>466
その前に政宗最強は捏造ｽﾚで地獄のﾍﾙﾎﾞｯｺされてるのを何とかしろよw
469:東義久ってどお？
08/01/08 16:53:44 ANqfguZv BE:445388235-2BP(0)
わざわざ返答傷み入る。
>>464-465さんへ
「佐野より東」をどう解釈したらよいのか？私も分らないので…
とりあえず常陸守護・下野守護と解釈してみたよ!!
>>466さんへ
私が、自力で書状を翻訳して導き出した結論を書いたまで。
>>467さんへ
確かにそれはもっともだと思う。
伊達氏・北条氏・毛利氏は租税・徴税体系(棟別銭)・官僚制・検地などしっかりしていたからね。
(信長はさらに兵農分離までしていた)
謙信はそれらもしていないから、私から見れば、義重と同じだよ。
470:人間七七四年
08/01/08 17:01:37 oDxz6l51
>>469
信長の兵農分離の根拠ってなんなの？当時の軍制度は軍役衆のはずだが。
ひょっとして近江で少しやった部分的なモンの事？
471:人間七七四年
08/01/08 17:10:09 J8EJ+NxB
伊達氏・北条氏・毛利氏は租税・徴税体系(棟別銭)・官僚制・検地などしっかりしていたからね。
こいつら明らかに幕府に対して謀反だな。義昭さまが足利幕府中興の祖になってくれれば・・・賊徒どもめ。
472:東義久ってどお？
08/01/08 17:21:52 ANqfguZv BE:2405093099-2BP(0)
>>470さんへ
そう、それ!!
それは違うのかなぁ？違ったら秀吉に訂正しておいて下さい。
というわけで>>469に訂正。
×信長→○秀吉
>>471さんへ
さらに伊達氏・北条氏は分国法まで制定していたよ。
473:人間七七四年
08/01/08 17:28:56 J8EJ+NxB
塵芥集ですね。
政宗の曽祖父や祖父の時代で事実上東北の覇者になってますよね伊達って。
輝宗が東北秩序を守ってたように思えます。
474:人間七七四年
08/01/08 17:30:58 vwsV4AdM
毛利は義昭匿って戦ってたわけだが
475:人間七七四年
08/01/08 17:36:50 BAo3uR8S
上杉・佐竹・里見なんかは時代遅れの役立たずだなｗ
おまけに仲間割れして共倒れ
惨め過ぎｗｗｗ
476:東義久ってどお？
08/01/08 17:40:33 ANqfguZv BE:356310634-2BP(0)
>>473さんへ
天文の大乱を収めた晴宗が家臣たちに、もう一度「所領を与え直した」らしいから…
その辺りから「統制力」が強くいったのではないか？
477:東義久ってどお？
08/01/08 17:44:23 ANqfguZv BE:1662780487-2BP(0)
>>469に追記
ただし「近代国家＝最強」ではないということを一応書いておきます。
478:人間七七四年
08/01/08 18:16:17 J8EJ+NxB
やっぱり見事な分国法の走りは今川家かな。
独立傾向が高い大名と守護や守護代を支える独立領主の力のﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽによって
分国法が制定できない国もありますね。特に一向宗の力が強い北陸が厳しいな・・・
ただ日本海貿易～琵琶湖交通により重商主義の走りである輸出主導型経済の成功は収めやすかったエリアですよね。
479:人間七七四年
08/01/08 18:27:43 BAo3uR8S
秀吉も家康も一向衆どころかあらゆる宗教、あらゆる身分層を押さえて天下を治めた
結局は統治者の能力の問題
480:人間七七四年
08/01/08 18:31:59 J8EJ+NxB
家康は三河時代にとんでもなく苦労してるが？天下安定後も本願寺を東西に分けたりと苦労して仲たがいさせてる。
秀吉の場合は本願寺が大阪から移転して信長の和睦した後だからな・・・
481:人間七七四年
08/01/08 18:44:09 wny0iLmF
人取橋で敵前逃亡の佐竹（笑）
482:人間七七四年
08/01/08 18:46:29 J8EJ+NxB
>>481
議論の方は政宗最強は捏造ｽﾚでどうぞw
483:人間七七四年
08/01/08 18:52:06 J8EJ+NxB
梟雄※太田三楽斎資正※反骨
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
484:人間七七四年
08/01/08 19:33:52 p92ag4CG
東義久ってどお？さんへ
戻ってきてくれて、有難うございます（涙）
①『戦国期東国の権力構造』荒川善夫著
②『鹿沼市史』の「小川岱状」
上記の文献は、福島本「佐竹義重」より、佐竹氏の関東動向が
把握出切る文献なのでしょうか。
だとしたら、私も購入して読んでみます。
485:人間七七四年
08/01/08 23:07:55 BAo3uR8S
他ｽﾚで使い古したﾈﾀばかりじゃねーか
秋田の鬱民だか茨城の肥ｷﾁだから知らんがﾈﾀもないのに糞ｽﾚたてんなｶｽ
486:人間七七四年
08/01/08 23:55:21 8EYa5+T5
>>482
やっぱりお前は謙信厨だったかｗ
なんだこの↓謙信マンセーのレスの数々はｗｗｗ
【頂上決戦】上杉謙信対毛利元就
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
36 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:19:56 ID:J8EJ+NxB
元就では織田軍には勝てなかったが謙信なら勝てたんじゃないかなっていうロマンがあるね江戸期からずっと。
信玄と氏康の大軍のチームプレイに一向宗まで敵に回して互角なんだからすごい。
逆に同じ時間軸に信玄と氏康と謙信が関東甲信越に生まれたのは双方に不運であった。
【毘沙門天】上杉謙信ｖｓ島津義弘【鬼石曼子】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
263 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 19:07:58 ID:J8EJ+NxB
秀吉はその辺うまいよね。
中国おお返しの時に占いだかで「不吉な結果がでたので信長公の仇討ちに行かない方が・・・」
それに対して秀吉がなんでじゃ？って聞いたら「二度と再び生きて戻ってこれないでしょう」と。
それで秀吉は大喜びして「なんじゃ吉祥じゃないかｗワシも二度と姫路城に戻ってくる気はないぞ！明智との戦いは勝ったな！」
で味方の士気が上昇UP！
島津のあれはマジで占ってる・・・
ガチホモといえば上杉謙信だよな
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
52 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:28:44 ID:J8EJ+NxB
僧だから精神修養のため女色を断ってたからね。
衆道も美食も何でもかんでも耽る政宗はマジで放蕩遊興DQN
【極悪非道】上杉謙信は最低の武将【無能】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
447 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:38:35 ID:J8EJ+NxB
>>444>>445
三国志チックなアレンジも面白いかもね。
487:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
08/01/09 00:00:59 yJAQGhON
IDって便利だけど、そこまで追う執念は他に活かそうよ。
488:人間七七四年
08/01/09 00:21:25 macQNYGG
>>486
いや･･･↓これはさぁ
「僧だから精神修養のため女色を断ってたからね。
衆道も美食も何でもかんでも耽る政宗はマジで放蕩遊興DQN 」
軍記物Ver.謙信は美少年にヨダレをたらして飛び付くってレスが上に有るんだよ
それを肯定したレスだからw
謙信ファンとしては読んでてイラッときました
489:人間七七四年
08/01/09 01:32:30 macQNYGG
>>469
謙信の料所支配、棟別銭、検地、分国法といった支配は
実態が分かっていないだけで、「やってない」とは言えないと思う。
池享氏は謙信による料所支配、棟別銭、検地の全容はよく分からない、としながらも
謙信腹心の部下である山吉氏による三条領の検地内容を挙げている。
そこでは反当りの年貢高一律700文、殆どの土地で1.5倍の打ち出しが認められると。
後北条領でさえ反500文と規定されているので、700文は極めて高いといえる。
しかも賦課対象面積が大幅に増えているので、その剰余分の殆どを年貢高として掴めた。
これらの支配は直接支配の頚城地方、出身地の三条地方
そして長尾政景死後、譜代家臣の黒金氏を送り込んだ魚沼地方などで安定的に行われていた。
と、指摘している。
段銭の賦課は守護上杉氏の時代から「段銭帳」なる土地台帳が作成されており、
そこには料所だけでなく、揚北衆など国人の所領も登録されていた。
つまり一国平均の租税が賦課されていた事が知られる。
その基準面積は検地などを通じて掌握されたもので、従来の公田面積を数倍も上回る物だった。
守護上杉氏は領国財政の管轄期間である「公銭方」の中に「段銭所」を設けて、賦課・受領に当たらせていた。
これらは長尾為景の京都に対する特殊な関係にも関わっており、
謙信も、父為景に習ってこうした体制を継承したと思われる。との事。
謙信は流通経済に絡んだ都市支配、交通支配において道路普請、大橋修理、宿送制の整備に腐心。
これら流通統制から通行税の徴収、船頭役、鉄役、酒役、麹役、馬方役、茶役、そして青苧役など
様々な段銭を掌握し、流入する貨幣の一部を吸い上げていた。
時に上記の中から諸役免除も行って、物資や商人の流通を活発化～都市の振興に努めた。
天正四年越中に下した９箇条の制札、翌天正五年、能登の１３箇条制札は分国法の性格が強く、
それを10年遡る永禄七年から既に、港湾支配、治安維持体制強化を目指す制札を越後国内で下している。
490:人間七七四年
08/01/09 01:49:38 kVpfGrBn
41 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 22:13:59 ID:lw12CFvj
人間七七四年：2008/01/08(火) 18:23:04 ID:BAo3uR8S
軍記物でもヨダレ垂らして美少年に飛びかかんばかりの描写になってるし
当時からガチホモのイメージが強かったんだろうな
446 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:18:01 ID:BAo3uR8S
長尾もとことん上杉の名を貶たな
35 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:15:45 ID:BAo3uR8S
3000貫から大大名に上り詰めた英雄・元就とボンクラ謙信を比較したら可哀相だろ
後に天下取った毛利と、毛利に土下座して命ごいした上杉じゃ
家としても格が違いすぎる
491:人間七七四年
08/01/09 07:55:01 B2W9VTwC
↑佐竹厨さん達は、くれぐれもこういう馬鹿な連中の挑発にのらないように
492:人間七七四年
08/01/09 09:36:27 eAEAjSDV
もうこのスレ佐竹関係ないじゃん…
493:人間七七四年
08/01/09 13:20:25 9i+U2WXk
謙信>信玄>義重>盛氏>氏政>政宗
494:東義久ってどお？
08/01/09 14:35:43 fg5cm56V BE:1039238257-2BP(0)
>>484さんへ
買わなくても、公立図書館・大学の図書館(18歳以上、身分証明書持参)・国立国会図書館にあります。
私は以上を利用しています。
確か①『戦国期東国の権力構造』は￥9800するから、買わない方がいいと思います。
495:東義久ってどお？
08/01/09 14:40:01 fg5cm56V BE:534464892-2BP(0)
>>489さんへ
そのことは知ってはいたんだが…またいずれね。
496:人間七七四年
08/01/09 15:46:00 Kno3iUBl
>>493
義重が義盛であるか、
盛氏が重氏なら完璧だったのに。
佐竹はなんて空気の読めない奴なんだ！
497:人間七七四年
08/01/09 16:51:36 Nd/vXVjV
政宗を置いとくとして、義重公の戦闘能力は島津・真田・上杉に優るとも劣らんと
思うがどうだろうか？
498:たられば君
08/01/09 17:06:50 nwn8PAZe
>>496
義重が玄盛だったら、の間違いだよね？
499:人間七七四年
08/01/09 17:30:18 Kno3iUBl
>>498
そうそう、そう書こうとしてトチ狂ったぜｗ
佐竹と一緒に空気の読める様、修行してくる。
500:人間七七四年
08/01/09 22:09:43 xuPsjMpC
500石
501:人間七七四年
08/01/10 04:12:42 Q0RTdGm4
>>497
おまえは歴史が分かってない。謙信公と比べるなどおこがましいことはやめなさい。
戦闘能力一覧
上杉 １００
真田 ７０
伊達 ７０
島津 ７０
佐竹 ３０
こんな感じです。
502:人間七七四年
08/01/10 14:13:17 ABneySeT
謙信 100
義重 88
島津4兄弟 90
政宗 75 DQN 95
503:人間七七四年
08/01/10 14:58:18 qXsV5v+o
>>502
同意
504:人間七七四年
08/01/10 15:55:53 T6WOl6jx
>>502
プラスして
政宗の嘘言度及びヘタレ度1000
葛西・大崎の乱の首謀者のクセに大嘘ついて自分だけ助命してもらったヘタレ
505:人間七七四年
08/01/10 16:36:18 bRjjjymU
現実はこんな感じだよね
織田 1000
島津 500
伊達 400
大友 400
毛利 390
尼子 350
龍造寺 350
三好 350
最上 250
長宗我部 200
斎藤 180
浅井 180
朝倉 180
六角 160
武田 150
伊東 150
佐竹 103
里見 102
芦名 101
北条 101
佐野 101
上杉 100
小田 99
506:人間七七四年
08/01/10 17:07:08 /SDOdPhX
なんの数値？
507:人間七七四年
08/01/10 19:00:10 Hee77pAw
佐竹厨としては政宗なぞより、
「おめーら北条を追い返したとか鼻高々ってるが、
那須にはぜんぜん勝てねーじゃんﾌﾟｷﾞｬｰ(^Д^)9m」
とかの話題のがうれしい。
佐竹は平地戦に強いが山地戦にはイマイチの感がぬぐえない
508:人間七七四年
08/01/10 19:07:03 Hee77pAw
あと、義重スレで聞くのも難だけど、
蘆名義廣って無能だったのかしら？
wikiとかで摺上原見てもちょこっとしか書いてないし…
wikiで本人調べると内政官としてはそこそこよね
509:人間七七四年
08/01/10 19:50:59 DabkZGjo
伊達の葦名・大崎攻めはこの上なく取り上げる癖に、那須に全敗してることは
不問にする哀れな佐竹厨ｗ
510:人間七七四年
08/01/10 22:35:38 MIF4oCAq
それはむしろ、那須強ぇぇぇぇって事だろう。
511:人間七七四年
08/01/11 00:41:26 gaBlqnmN
那須は強いことは強いのだが・・・下野の統一勢力となってない。
佐竹が手を出さないときはいっつも同士でいがみ合い。
常陸は親王領で佐竹は常陸介だったが、下野はどうだったん？
512:人間七七四年
08/01/11 01:35:31 mdWyLqLn
それは佐竹というより宇都宮が弱えぇって事だろ。
513:人間七七四年
08/01/11 01:58:31 /tScJkxI
>>506
各ヲタにおけるコーエー中毒の人数
514:人間七七四年
08/01/11 02:20:29 0sriVJY1
>>506
厨のキリ番ｹﾞﾄ時ﾏﾝｾｰ比率
515:人間七七四年
08/01/11 04:10:44 KcQJnGt8
>>505
妥当な評価ですね。貴方はさぞ歴史に詳しい方とお見受けした。
516:人間七七四年
08/01/11 04:25:00 mdWyLqLn
>>505
なんだこの厨房設定はwww
517:人間七七四年
08/01/11 08:50:40 tn9++sNp
那須が勝ってたとか言うのは軍記の創作だよ、実際に一番苦戦したのは南郷攻防戦だね
518:人間七七四年
08/01/11 17:47:08 uw5mSjGs
あの気位の高い太田資正（三楽斎）がわざわざ義重公に頭を下げてきているんだよ。
伊勢のあぶれ者の偽ホージョーなんかに関東を席巻、蹂躙されるのは絶対ごめん被るとなｗ
519:人間七七四年
08/01/11 18:28:58 Y8+cJrHB
一時期従ってた癖にｗ
520:人間七七四年
08/01/11 19:15:06 vWSL4qQZ
一時期どころかほぼ最後まで従ってたぞ。
521:人間七七四年
08/01/11 19:26:42 hv/DfiJI
>>506＝>>510(笑)
ダテ厨必死ｗ
522:人間七七四年
08/01/11 20:37:09 yHG8aPvR
太田親子に翻弄され続けた天庵が可哀相に思えてきたｗ
523:人間七七四年
08/01/11 20:50:16 yHG8aPvR
>>520
一時的に北条に従ってたと言う意味では？
524:人間七七四年
08/01/11 21:00:58 g21YhZxY
伊達厨さんへお願い
他のレスでボコボコにされてるからといって、鬼義重公に
八つ当たりに来るのはやめてください
反政宗の皆さんの言ってる事は正論ですので、しっかりと
受け止めて謙虚に生きていってください
525:人間七七四年
08/01/11 22:41:19 zAdbSzWt
人取橋で佐竹をはじめとする連合軍が一気に瓦解して遁走したことで、
伊達の名声が一気に高まった。徳川家康はこの件で政宗に好意を抱き、
積極的に接近していった。
526:人間七七四年
08/01/11 22:55:53 mdWyLqLn
>>525
捏造乙
527:人間七七四年
08/01/11 22:58:28 yHG8aPvR
それを言うなら摺上原じゃないか？
人取橋はさほど重要じゃないし話しほど大した戦でもない
伊達側も会津連合側もｱｯｻﾘした記述しかない
人取橋が脚光を浴びたのは奥羽永慶軍記の誇大記述が原因だろう
528:人間七七四年
08/01/11 23:33:04 CCSTb4+j
戦闘力早見表 最新研究版
織田 600
松平 500
島津 500
伊達 450
大友 280
毛利 380
尼子 180
龍造寺 350
三好 150
最上 200
長宗我部 300
斎藤 270
浅井 250
朝倉 150
六角 100
武田 580
伊東 150
佐竹 82
里見 102
芦名 101
北条 400
佐野 101
上杉 550
小田 95
529:人間七七四年
08/01/12 00:35:40 qOPlVZGA
>>528
ダテ厨必死ｗ
530:人間七七四年
08/01/12 02:11:58 nqx0cLGF
チビの正宗が小田に勝てるかね
531:人間七七四年
08/01/12 03:02:03 4n5cNqiL
伊達対芦名
を
むりやり
伊達対佐竹
に
脳内変換するｱﾎ伊達信者www
532:人間七七四年
08/01/12 04:15:23 L3yjxmYU
１２万石の無名地方豪族スレにスレタイ変えたほうがいいな
533:人間七七四年
08/01/12 04:37:21 4n5cNqiL
あくまで相手は北条。
奥州方面は佐竹二軍で充分。
534:人間七七四年
08/01/12 06:59:40 8/W5qeZB
佐竹の遁走は、政宗の情報戦にまんまと騙されたためだろう。
陣中に家臣に殺されるなどして、ほうほうの体で常陸に逃げ帰っているｗ
535:人間七七四年
08/01/12 07:47:57 j6a1pmQh
伊達厨愛用のスカウターはドンキで売ってるのか
536:人間七七四年
08/01/12 08:20:34 8D5ukyem
>534
お前馬鹿じゃねえのか？何度言わせるんだよ
人取橋は政宗の惨敗にきまってんじゃねえか
大河等であたかも引き分けのように伊達軍が持ちこたえた
ような認識にされてるが、事実は政宗は佐竹が追撃にくるのを、
戦々恐々としていたのだ
人取橋のネタで引っ張るのはもうやめな
537:人間七七四年
08/01/12 09:32:26 56ZZV8rs
スカウターなんて書き込みが出るのも凄いな
538:人間七七四年
08/01/12 10:20:36 OHmla5P8
北条 250
伊達 200
佐竹 12
539:↑
08/01/12 10:55:44 bEyUL4Po
これは戦国期における成上がり指数ですw
540:人間七七四年
08/01/12 11:13:24 pmKNWBiz
伊達(200万石)・北条(250万石)＞＞＞＞＞上杉(瀕死)・佐竹(瀕死)
541:人間七七四年
08/01/12 13:03:27 4n5cNqiL
人取橋の夜の伊達は明日はもう終わりだと絶望して震えていました。
当主から家臣まで後悔してて斥候すら出さずに諦めてましたw
542:人間七七四年
08/01/12 14:18:20 66bHWu/X
謙信様 秀吉様
543:人間七七四年
08/01/12 14:39:58 pmKNWBiz
関東は北条
東北は伊達
東国戦国史はこれだけで十分
544:人間七七四年
08/01/12 14:56:51 1sKv9Tiw
そうですね。佐竹のごとき１２万石の少数勢力は語るに及びませんな。
545:人間七七四年
08/01/12 14:58:02 4n5cNqiL
>>543
芦名盛氏&伊達晴宗～輝宗時代までは東北2強としてな！
片目は伊達を衰退させたｱﾎDQN。
546:人間七七四年
08/01/12 15:13:47 pmKNWBiz
芦名とか秒殺だしどうでもいい
伊達・・・東北
北条・・・関東
織田・・・近畿中部
毛利・・・中国
長宗我部・・・四国
島津・・・九州
戦国史はこれだけで十分
547:人間七七四年
08/01/12 15:46:45 4n5cNqiL
佐竹に苦戦につぐ苦戦に度々苦が湯を飲まされた為に伊達厨にとっては忘れたい黒歴史w
さすが不利な事には一切触れないでﾏﾝｾｰばかりする卑屈な伊達w
伊達は芦名に何度負けてると思ってんだw
548:人間七七四年
08/01/12 16:07:46 dIf+NMxb
サルに泣きついてやっと維持できた１２万石
さすがに常陸の最強武将ですねｗ
549:人間七七四年
08/01/12 16:12:03 4n5cNqiL
12万石でも鬼佐竹は北条が主敵で伊達は二軍戦力で充分w
550:人間七七四年
08/01/12 16:32:27 6+29grAC
はいはい、イバラギとアギダの田舎者は撤収撤収
2ちゃんは田舎自慢所じゃありませんよ～
551:人間七七四年
08/01/12 16:34:29 xT5Z0Yx1
佐竹の押さえ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
552:人間七七四年
08/01/12 16:46:49 xy20P77A
あとで家康にも泣きつきました。
553:人間七七四年
08/01/12 16:56:01 hNv8a5Ou
100万石の世紀の大ウソに引っかかり家康の利用されたあげく
2万石の捨扶持しかもらえませんですたｗ
さすが伊達ｗｗｗｗｗｗ
その心は隠居料をくれてやるからｱﾎ宗は隠居しろよﾊﾞｰｶ！
鈍感なのは片目のせいかｗｗｗ
554:人間七七四年
08/01/12 17:17:15 nquzpx8i
百万石で騙された？
違う違う、味方の領内の一気を扇動したのがバレたからだろｗ
小細工してチャンスをみすみす逃すのが政宗クオリティ。
でも洞ヶ峠を決めこんで不完全燃焼で秋田に流される義宣も大概だぜ。
555:人間七七四年
08/01/12 17:25:23 8D5ukyem
ボケ宗はしょうがねえなー
伊達藩はろくなのいねえけど、ボケ宗はその代表だろうな
556:人間七七四年
08/01/12 17:31:07 TUAbFxRG
ｗの連打が痛々しい
流されて正解だった可能性もある
557:人間七七四年
08/01/12 17:57:23 hNv8a5Ou
最近の説では関が原では切り取り自由だったらしく
100万石も己の力で切り取れって事だったらしい。
558:人間七七四年
08/01/12 18:59:07 FtOnum3S
政宗にアホっていったら
素で傷つきそう。案外デリケートなんだぞ！
当時のように丁重に扱いたまえよ
559:人間七七四年
08/01/12 21:40:24 ktNzk0ZU
>>546
どこのアホだよｗｗｗ
560:人間七七四年
08/01/12 22:09:35 27rvGvZk
人取橋は佐竹の勝ちでもいいけど、人取橋の３万を凌いだことで政宗の名声が上がったのは
確かだよ。 そんなとこまで違うとか言うなよ佐竹厨さ。
561:人間七七四年
08/01/12 23:04:55 B04wyyiG
まぐれで一回勝ったからといっても後は滅亡のみだろ
戦術より戦略のほうが大事なんだよね
サルがいなければオニさんは死んでた
562:人間七七四年
08/01/12 23:51:23 4n5cNqiL
伊達に戦略なんて持ってなかっただろが。
大軍に襲われる外交の無さと無策ぶりに呆れ果てられただろ政宗。
前後して黒川に離反され大崎に大敗し最上とも一触即発。
明らかに佐竹とぶつかるｱﾎぶりにあのDQNがと周りから思われたし伯父･伯母みんなが義姫を非難した。
伊達厨は妄想で話を捏造すんな。名声があがったなんて聞いた事がない。
563:人間七七四年
08/01/12 23:55:48 B04wyyiG
雑魚どもを一網打尽にするいいきっかけだったんだよ
多少危なっかしくはあったがもくろみは成功した
あとは滅亡寸前の佐竹を潰して、最上攻めだな
564:人間七七四年
08/01/13 00:06:16 nNTnPbAK
たられば言ってもしょうがないし結局は石高が全てを物語ってるよね・・・佐竹１２万石（失笑）
565:人間七七四年
08/01/13 00:12:12 DnE0OxON
佐竹は伊達に負けた事ありますが何か？そういうのを取らぬ狸の皮算用って言うんだわwww
566:人間七七四年
08/01/13 00:13:05 DnE0OxON
あぁ訂正
×ありますが
○ありませんが
567:人間七七四年
08/01/13 00:13:30 8AeI7rcQ
まあいくら外交が下手だ戦略がどうのと言っても、実際政宗は24歳で、たったのわずか
24歳で200万石達成だからな。
佐竹が強いの弱いの、勝った負けたとかどうでもいいですよｗ
568:人間七七四年
08/01/13 00:20:31 DnE0OxON
伊達厨だけが自称してるだけで実際200万石なんていってねーし。
佐竹は良質な金山を確保して関東一の鉄砲隊あるし須賀川まで出陣したら旧二階堂･岩城･石川らをすぐ糾合して芦名義広を会津に送り込むからw
会津や須賀川で反乱頻発して小田原参陣すら白河口が怖くなって大迂回して信濃から行って遅参したマヌケぶりw
569:人間七七四年
08/01/13 00:30:39 8AeI7rcQ
まあ12万石の佐竹厨は吼えてなさいｗ
570:人間七七四年
08/01/13 00:36:05 DnE0OxON
あくまで北条が主敵であって伊達は片手間でやってるだけだから佐竹二軍で充分対処できてますが何か？
571:人間七七四年
08/01/13 01:57:52 nNTnPbAK
本気出してないとか苦し紛れの言い訳が好きな佐竹１２万石厨（失笑）
572:人間七七四年
08/01/13 02:15:19 o7kx8SBE
誰か佐竹がどうすれば義重以上に拡大できたか教えてくれよ。
あの地理、あの環境で何かいい戦略があったか？
常陸統一して北条に臨む、とかも結構だけど
その兵力はどこから集めて、領土はどう維持するのか。
南進中は芦名や白河、北条にはどう対処するのか、具体的に聞きたい。
俺には家督を継いだ時点で詰んでるように見える。
573:人間七七四年
08/01/13 02:22:43 RdKRqK3S
謙信ともっと積極的に協調すればうまくいった。
特に関宿の防衛に尽力すべきなのに白河へ進んだのは失敗だった。
関宿落城は小山・宇都宮・結城らの危機が拡大してしまった。
574:人間七七四年
08/01/13 02:44:18 8AeI7rcQ
>>572
人取橋で政宗を殺す・大崎攻め失敗後の政宗を窪田で軽く捻り殺す・合津を取られないよう
気を配る。
これだけ守れば常陸＋政宗の最大版図獲得は楽勝だっただろう。
575:人間七七四年
08/01/13 04:44:00 DnE0OxON
謙信や里見とうまく協力すれば北条を叩く事も可能だったからな。
南の大敵さえ何とかしちまえば北なんてどうとでもなるからな。
576:人間七七四年
08/01/13 07:31:39 2R/Qr2F2
人取橋で政宗を折角追い込んだものの、連合軍は内部化から瓦解して遁走状態。
翌年には二本松開城となる。伊達の情報戦にしてやられ、怯えて戦場から
逃げ出してしまったつけは大きい。ｗ
577:人間七七四年
08/01/13 07:57:28 sRJCs0Lz
そんなに弱くて相手にもならないのなら
何で伊達厨の方々は顔を真っ赤にして大暴れするんでしょう？
578:人間七七四年
08/01/13 08:05:18 sKqycMxt
雑魚武将を崇め立てる馬鹿を啓蒙してあげてるだけですよ
579:人間七七四年
08/01/13 08:40:04 SGbsW+ev
なにがんばってんだ？ボケ宗厨達は
所詮は奥羽の田舎大名なんだから、義重公に
挑む事自体失礼ってもんだ
大体、ボケ宗なんて華々しい戦歴ないじゃん
８００人斬りのコケ脅しで、一時的に奥羽を
支配しただけだろうが
弟斬るは、母親追い出すは、家庭問題だけの武将でしょう
580:人間七七四年
08/01/13 09:10:56 ZdU2Qh1G
12万石の佐竹と互角に張り合った名将政宗。12万石の佐竹を北条と南北から挟撃する事に成功した名将政宗
581:人間七七四年
08/01/13 11:01:37 bGbRlxM4
義重以上の拡大は難しい状況。そもそも維持も難しい状況のような…
582:人間七七四年
08/01/13 12:40:55 DnE0OxON
>>576
伊達の情報戦？ｱﾊﾊﾊまた得意の捏造ですかﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
伊達の二本松城包囲→佐竹が二本松城の補給に成功し人取橋の合戦終了→伊達撤退→1年近く二本松城は健在ですが何か？
583:人間七七四年
08/01/13 12:51:50 sKqycMxt
1年近く持ったら落城してもいいのかよｗ
佐竹厨はくだらない抵抗をまるで大勝利のように吹聴するのが特徴だなｗ
584:人間七七四年
08/01/13 12:57:39 TrQ7OufD
つうか佐竹とは全く関係ない話しなんですが…
585:人間七七四年
08/01/13 13:17:47 sKqycMxt
いやいやどう見ても佐竹厨じゃん
こいつが二本松厨に見えるのかｗ
586:人間七七四年
08/01/13 13:22:59 TrQ7OufD
いや、人取橋とか二本松の話しを直接佐竹と結び付けるのは変かと
三方ヶ原は徳川と北条の戦いだと言ってるようなものだよ
587:人間七七四年
08/01/13 14:28:59 DnE0OxON
>>583
人取橋は芦名の呼び掛けに応じて支援にきただけ。
二本松城維持はあくまで芦名と二本松の問題。
佐竹の戦略目標はあんな常陸太田から遠い二本松城絶対死守ではない。
あくまで敵は北条。
588:人間七七四年
08/01/13 15:19:11 DnE0OxON
伊達はﾍﾎﾞいﾍｯﾎﾟｺだけど
一方的ﾌﾙﾎﾞｯｺ被害担当の田村氏はすごい。よくあんだけ凌いだよな。
政宗は田村を捨て駒にしてたから伊達への圧迫はなく、あんな無計画な行動が取れたが伊達に1人娘を人質にされてすべての報復を押しつけられた田村は可哀相。
589:人間七七四年
08/01/13 15:20:35 TrQ7OufD
天正15年以降は義広の入嗣に成功し
佐竹も他人事ではなくなって伊達と直接対峙する場面もでてきたけどね
590:人間七七四年
08/01/13 15:22:36 DnE0OxON
佐竹は一度たりとも伊達に負けてませんが何か？
591:人間七七四年
08/01/13 15:25:11 DnE0OxON
合戦以外の政戦略でも岩城･芦名への養子での争いでも佐竹は伊達に外交で圧勝でしたが何か？
592:583
08/01/13 16:13:50 auZ+5wRH
藻前ら漏れが誰だかわかってんのか？ｗ
神君正宗公に数百年にわたって使えた由緒ある足軽の家柄なるぞ？ｗ
佐竹厨のよおな下劣な身分とわ違うからよ？ｗ
しかも漏れわゆっとくが、七帝大の現役文学部生だ？ｗ歴史で漏れにかなうわけねぇだろ？ｗ
593:人間七七四年
08/01/13 17:20:36 SGbsW+ev
ボケ宗はすぐ過剰反応するね
卑しい家柄のせいだな
岩出山で雪合戦でもしてろや
594:人間七七四年
08/01/13 17:48:35 44Vc3bvi
￣"ﾞ'"''''''─‐- ﾞ"ニ ─__ )
r─--- ...___ ) 待ってけさい!伊達ば置いで行ぐな！！！
三 ／家康 ﾆ ≡ ） ）待ってけさい！政宗ば天下を取れる器なのしゃ！！
.ﾆ （ ﾟ´Д)| ニ |! _ ）待ってけさい！なして伊達ば置いでぐのっしゃ！！！
| / つ つ Lﾆ-‐′´ )／⌒Y⌒Y⌒l/⌒Y⌒Y⌒Y⌒
'''''ﾞﾞﾞﾞﾞ￣ ＿,, -‐'''∧_∧ っ ﾟ
--─＝"ﾞ￣ ⊂（Д＠；） ゜
ニ─ _,.. ゝ独眼Ｏ
_,.. -‐'" しへ ヽ
__,, -‐''" , ﾞー' 待ってけろ～！アイゴ♪ ヒ～！
┌─────
| お知り合いですか？
┌───┐└───‐v──
│ ｲﾔ､全然 |＿_＿＿＿＿＿＿＿_ ﾌﾟｧｧﾝ…
└──‐v─┘//. | // / .|
| . | 政Λ∩ |
| ∧家康∧ |｀Д＠） ∧ ∧ 」 ｶﾞﾀﾝ
／( ,,´Д｀) | / （ 高虎 ） ＼ ｺﾞﾄﾝ
／／ （ ）二二二二二⊂ | ＼＼
|||| )~) (⌒ _ﾉ . ||||
|||| .／ ￣ U U＿＿＿＿＿ し ＼ ||||
||||／ ／ .＼ ＼||||
||||￣￣||||. ||||
595:人間七七四年
08/01/13 18:02:39 sKqycMxt
佐竹が負けてねえとか言うのは詭弁
ヒョードル殴ったたあとにすぐに警察に逃げ込んでるようなもんｗ
596:人間七七四年
08/01/13 18:03:13 btgpXcyE
佐竹12万石厨の必死さと幼稚さは異常
597:人間七七四年
08/01/13 18:04:35 btgpXcyE
>>595
正にその通りだね。
598:人間七七四年
08/01/13 18:05:31 kNFclGW4
>>592
キモオタ臭がプンプンするな
599:人間七七四年
08/01/13 18:21:34 idAhTbSE
>>592
あのさ、学歴が良いかどうか知らんけどな、自分が「上」みたいな言い方やめてくれる？
無能ほど学歴を自慢するね
しかも足軽が誇りかよ
600:人間七七四年
08/01/13 19:51:58 RdKRqK3S
つか伊達厨房ですら正確に名前を覚えられてない知名度の無さが泣けてくるｗ
士郎正宗・日蓮正宗・キンシ正宗・菊正宗酒造・正宗白鳥のどれのことを言ってるんだろうかと常々思ってましたｗ
601:人間七七四年
08/01/13 20:54:52 TrQ7OufD
もう何のスレだか分かりやしないな
佐竹なんてどうでもよくて、政宗厨とアンチ政宗しかいないじゃん
602:人間七七四年
08/01/13 21:35:48 DnE0OxON
伊達厨が論破されて発狂www
603:人間七七四年
08/01/14 12:58:15 u9y8RGUn
>>595＝>>597
なんという自演・・・・・
604:人間七七四年
08/01/14 14:26:13 SUPaBaVx
いくら吼えても１２万石のカスじゃなぁ
北条、上杉、伊達とじゃ格が違いすぎる
605:人間七七四年
08/01/14 14:37:41 B4ZFN9xE
>>604
そりゃあオマエみたいに由緒ある足軽の末裔とは比べ物にならないさ
606:人間七七四年
08/01/14 14:48:02 2Kn0bMcP
つかその12万石で大北条と戦い続け、
佐竹二軍に大苦戦する伊達って弱いにも程がある。
607:人間七七四年
08/01/14 15:45:07 lwJRYsKB
所詮伊達なんて↓この程度ｗ昔は史実を誤魔化せても今は正直ですなｗ上杉拝領の家紋を商標登録し、家臣を募って姑息な銭儲けとはｗ大人年６０００円、子供年２０００円ｗ
128 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 01:23:46 ID:YrKDOpHE
ひどすぎる…
仙台藩世臣(せしん)会の名称について
このたび、伊達家伯(かはく)記念會の創設にあたり、平成の家臣団として新たに結成されます当会の名称は、
~~~~~~~~~~~~~~~~
この『伊達世臣家譜(だてせしんかふ)』より命名されたものです。
平成の世に、まだ殿様気分でいるのか安旨。「平成の家臣団」だってよ！安旨様マンセーの家臣団が欲しい
んだってよ！んで、金払えってか？大人年６０００円、子供年２０００円。で、歴代の墓掃除しろとか、魔詐旨の
法要があったら出てもいいぞとか、とんでもないですね。
これが俗に言う「殿様商売」ってヤツですか、そうですか。
608:人間七七四年
08/01/14 17:03:14 lI6f61OC
>>606
まるで佐竹単独で戦い抜いたような言いぐさだな。
結城や宇都宮らが浮かばれないぜ。
609:人間七七四年
08/01/14 17:08:10 Bc2XpV9a
何が伊達･北条と戦い続けだｗ
もう1582年の勝頼みたいな状態でギリギリ秀吉が来てくれて助かっただけだろうがｗ
610:人間七七四年
08/01/14 17:33:55 Bc2XpV9a
徳川家康と戦い続けた今川氏真は鬼氏真ｗ
織田信長と戦い続けた朝倉義景は鬼義景ｗｗ
長曽我部元親と戦い続けた一条兼定は鬼兼定ｗｗｗ
氏政・政宗と戦い続けた佐竹義重は鬼義重ｗｗｗｗｗｗｗｗ
611:人間七七四年
08/01/14 17:41:10 lI6f61OC
まあまあ、時間切れまで逃げ切ったのは事実だし。
それが例え、同盟者を使い捨ての盾の様に利用した結果であっても。
612:人間七七四年
08/01/14 18:04:43 ObZ0Z1WV
むしろ一方的に盾としてこき使われ続けたわけだが
613:斎藤越後目
08/01/14 18:20:31 o3StFXBm
結局全て義重の失策だし
政宗が強かったんじゃなくて義重が弱すぎただけ
614:人間七七四年
08/01/14 19:00:34 mQwk375h
伊達厨が阿鼻叫喚ｗｗｗｗ
もう論破されて反論できず悪口中傷レベルの発言ｗｗｗ
615:人間七七四年
08/01/14 19:20:36 8PJ5iNwR
URLﾘﾝｸ(www5a.biglobe.ne.jp)
これでも見て落ち着け。
関東の混沌っぷりが分かると同時に、小田のネタっぷりも分かるはずだ。
616:人間七七四年
08/01/14 20:15:53 EN8WUBrB
アホ伊達厨は他のレス行けよ
そこで相手してくれる奴捜せ
ここに来るな！！
617:人間七七四年
08/01/14 21:58:11 2Kn0bMcP
まぁ戦歴比較すれば鬼義重と政宗が直接対決したら確実に佐竹の圧勝に間違ないけどなw
618:人間七七四年
08/01/14 22:20:36 aTzFICDa
>>610
おもしろいｗｗｗｗｗ
619:斎藤越後目
08/01/14 22:28:40 o3StFXBm
この時代、有名大名は100万石単位の相手と戦ってたのに
伊達は佐竹なんて10万石程度の小大名がライバルだなんて悲しいね
所詮東北大名は三流
620:人間七七四年
08/01/14 22:30:26 aTzFICDa
天正十三年 （1584）
佐竹義重/葦名衆/岩城常隆/石川昭光/白川義親、伊達政宗と陸奥高倉付近にて戦う。（人取橋の戦い）
小野崎義昌、（天栄）横死（43）し、佐竹方退却する。
621:人間七七四年
08/01/14 22:32:04 aTzFICDa
>>619
10万石程度の小大名がをライバルなんて思ってないです。
佐竹側が一方的にライバル視してただけです。
622:人間七七四年
08/01/14 22:33:02 FGCqSID4
>>621
北条の片手間に相手してたのに？
623:人間七七四年
08/01/14 23:03:23 2Kn0bMcP
大内や二本松なんてそれぞれ3万石以下なのにやたら大苦戦して逆ギレして撫で切りしたり真冬に攻城する低脳ぶり。
輝宗から政宗が相続した時には80万石以上はあった。
624:人間七七四年
08/01/15 00:39:44 w+iPZBwF
常陸一国を支配といってもどうやって支配するんだ。
兵に限りがあり北にも敵がいる以上、兵を占領地にいつまでも駐留できない。
兵を戻した隙に、元の木阿弥だろ。
ただでさえ南部は北条の影響が強く、また大抵が平氏の出であって
歴史的に見ても、佐竹が影響力を持つことなど殆ど無かった。
また、面と向かって敵対行動を取られていたわけではないのに
これ以上、敵を増やしてどうするつもりなんだ。
だいたい、佐竹の本来の敵は北条ではなく、白河氏など北方の領主であって
北条こそが新しく加わった敵。そこを見誤ってはいけないだろ。
また、戦国期といっても大義は必要だった。
他家に向けた大義が無ければ反感を買うに決まっおり、事実、北条がそうだった。
小田原の役後、江戸、大掾、南方33館領主毒殺と
恐ろしいスピードで領地を拡げられたのは
北条の絶大な影響力が消え去ったことと、天下人のお墨付きによる大義があったから。
そうでなければ、12万石から一躍54万石になる領土を、たった2年で得ることなど出来ない。
謙信に協力というが、名門の御曹司があんな基地外と上手くやれるわけがない。
里見ですら癇に障るというのに。
625:人間七七四年
08/01/15 00:42:55 xfV/jOiO
>>622
戦に片手間や二軍などありません。
12万石しか領地がない佐竹厨さん見苦しいですよ＾＾；
626:人間七七四年
08/01/15 01:09:00 oWUDPaHR
>>625
真壁・多賀谷・太田・梶原・結城・宇都宮などの一軍は北条向けで
伊達にはザコキャラしか派遣してませんが何か？
627:人間七七四年
08/01/15 01:12:06 xfV/jOiO
>>626
キャラって・・・ゲームじゃないですよ＾＾；
ここではそういうお子様的な発言はお控えください。
628:人間七七四年
08/01/15 02:42:41 NwZYoRcP
>>626
それで葦名滅亡してる様では世話無いんだが。
629:人間七七四年
08/01/15 03:28:47 oWUDPaHR
別に葦名を絶対に守らなければならない義務は佐竹にないんだがｗ
葦名は葦名家臣団で守る努力をして初めて他者からの救いが期待できるんだ。
葦名がロクに篭城戦すらできないで自爆したのになぜ佐竹が救わなければならんｱﾎか。
630:人間七七四年
08/01/15 03:39:13 76urt97H
ボン倉アホ景と同じ事言ってるな
先が読めてない
631:人間七七四年
08/01/15 07:01:24 HBXQeFUM
佐竹の場合、人取り橋で硫黄島でＵターンしてしまった米軍状態なのが哀れを誘う。
小大名ゆえ、息切れしたのが原因だろう。ｗ
632:人間七七四年
08/01/15 07:12:33 9H6iGUuG
百万石の遺産をもらって12万石を滅ぼせないどころか歯が立たないのは恥ずかしいな
宮城県なんて陸奥の三分の一以下。結果からいえば伊達氏は国主にすらなったことがない。
633:人間七七四年
08/01/15 12:02:46 mntSElDe
南陸奥の情勢
伊達 72万石
田村 9万石
大内 3万5千石
畠山 3万5千石
二階堂 5万石
葦名 30万石
石川 3万石
相馬 6万石
岩城 11万5千石
結城 4万石
東 1万石
佐竹 12万石
政宗は大内・畠山・葦名・二階堂を滅ぼし
田村・石川・結城を服属させた
それと北陸奥の大崎氏も服属させて150万石の大大名に成長
陸奥の8割ぐらいを手中に収めたし陸奥の国主と言っても差し支えないんじゃないかな？
佐竹も義宣が常陸統一したと言っても実際は7～8割りぐらいだし
634:人間七七四年
08/01/15 14:05:44 KnsADZlb
芦名は20～24万石だろ。
大内･二本松も多すぎる。
伊達は輝宗から政宗に家督相続した時点で輝宗弟の国分らのいる今の仙台市あたりは確実に領土化してるし
黒川や田村･最上らが服属し
輝宗妹の須賀川や弟の石川や岩城らも勢力圏化してる。
岩城らには輝宗が関東まで天下の軍が来たら全力で奥州を守ろうと手紙まで出している。状況的に織田軍の事を指していると言われてる。
政宗は初陣で相馬に包囲され敗走したり家督を継いで芦名に大敗したり
政宗が伯父や伯母への外交を軽視して自己中身勝手を開始し輝宗が兄妹をなだめて苦労しまくってたり
大内の良民を苦戦して八つ当たりで撫で切りしたり
二本松城が難攻不落なので長期化しないように和睦を斡旋しようとした輝宗を暗殺したりで
ものの見事に愛想を尽かされすべてを離反させたあげく最終62万石まで激減させた。
役に立たない趣味に放蕩三昧で政宗死後の翌年には幕府から大借金して何とか伊達の余命を生き長らえた。
635:人間七七四年
08/01/15 14:16:26 KnsADZlb
大南部がいるのに勝手に陸奥国主とか言うなよ…これだから伊達厨房は。
伊達は輝宗から政宗に相続した時点で80万石以上
勢力圏は120万石以上はあった。
636:人間七七四年
08/01/15 15:22:06 btRX+9x3
朝倉鬼義景>>>今川鬼氏真>>>一条鬼兼定>>>>>>超えられない壁>>>>佐竹鬼義重
637:人間七七四年
08/01/15 17:09:04 oWUDPaHR
輝宗を暗殺してから佐竹ら親族を敵にまわした。
これは佐竹らによる輝宗の仇討ちと言えるな。
638:人間七七四年
08/01/15 19:35:33 mntSElDe
>>626
調べなおしたところ葦名はだいたい28万5千石だね
松平会津藩は旧葦名領の南会津郡及び河沼郡の一部を除く23万石
その除いた地域が幕府直轄領の5万5千石
大内は安達郡の塩松地方と伊達郡の一部を支配していた
塩松は約3万5200石だから3万5千石前後が妥当だと思う
畠山は安達郡と安積郡北部を支配していた
安達郡は約7万石、その内塩松3万5200石は大内領になっていたから畠山支配地は3万5千石弱
安積郡は3万2600石で大半が田村領だから3万5千石前後が妥当かと
639:人間七七四年
08/01/15 21:56:55 aa4RYFvj
人取橋の合戦で小野崎義昌を暗殺したのは伊達の忍だろ。
640:人間七七四年
08/01/15 22:34:30 Mfs5xNFS
大南部ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
641:人間七七四年
08/01/15 22:55:29 /n3DRpGB
小南部はすっこんでろ
一揆を相手しとれ
642:人間七七四年
08/01/15 23:04:24 PWi+nChB
南部の一揆といえば、下手打って百万石どころか六十二万石で終わった人がいましたね。
643:人間七七四年
08/01/16 00:07:12 PQfDU5MK
>>642
それをいっちゃーおしめーよ！
644:人間七七四年
08/01/16 00:55:37 A7A/mqDF
>>642
それでも12万石の約5倍ですね（爆
645:人間七七四年
08/01/16 00:57:03 RkmRuTAQ
62万石「で終わった」！！
ハァ？62万石以上の家が他に何家あんだよｗｗｗ
646:人間七七四年
08/01/16 01:48:28 2UQvUy+B
六十二万石でありながら驚くほど弱藩
647:人間七七四年
08/01/16 01:50:13 OfARB73i
80万石→62万石へ激減
648:人間七七四年
08/01/16 01:58:34 RkmRuTAQ
仮に80万石というのが事実だったとして、その8割弱程度になることを「激減」とは言わない。
649:人間七七四年
08/01/16 01:59:31 SIgsM/Z2
150万石とかネジの抜け具合によっては200万石とほざいておいて、結果62万石じゃ尻すぼみもイイとこだな。
竜頭蛇尾ｗ
650:人間七七四年
08/01/16 02:18:35 7/rji2DE
本当に仲がいいなｗ
651:人間七七四年
08/01/16 02:20:25 OfARB73i
>>635
奥州でやたら人望を集めてた輝宗勢力圏は葦名盛氏死後の1580年～1585年の最盛期には
おそらく150万石はあったと思われ。
652:人間七七四年
08/01/16 15:02:58 sc166L+w
輝宗は殉死者まで出したくらい慕われてたからね～。
人柄が温厚だったって話だしね。だから奥州は戦国の荒らし吹き荒れる各地域みたいに拡大する戦争や下剋上もない平和な時期だったって言うし。
653:人間七七四年
08/01/16 17:16:11 /MBl2rZg
佐竹の12万石なんて大大名の陪臣程度の石高ですよね（ワラ
654:人間七七四年
08/01/16 17:44:05 mcvFedTN
大大名の陪臣で10万石超えてる奴なんてほとんどいないだろ。
655:人間七七四年
08/01/16 18:27:32 thWaOahX
佐竹12万石→21万石 伊達72万石→28万石
656:人間七七四年
08/01/16 18:40:15 sc166L+w
伊達輝宗と北条氏政が手を組めば秀吉に勝てた。
政宗はﾋﾞﾋﾞって北条や奥州諸将を売って自分だけ助かろうとした下劣な裏切り者。
657:人間七七四年
08/01/16 20:45:16 ppSHdXwM
氏政と組んでも勝てねえよ
組むほど仲がよかったわけでもないし、未開発の関東と、極寒の地東北
ザコ義重だけならノミを潰すかのごとくプチッとやれたが、さすがに秀吉相手は厳しい
あと東北諸将を見捨ててと言うが元々敵だし
658:人間七七四年
08/01/16 21:43:55 il+hAryA
人取橋の戦い
1585（天正13）年11月17日、ついに伊達軍と連合軍は人取橋付近で激突する。戦いは終始伊達軍の劣勢で進んだ。
人取橋を挟んで防戦に終始する伊達軍。本陣まで敵が迫り、政宗自身も鎧に矢を1筋、鉄砲5発を受けている。
伊達軍は敗走を重ね鬼庭左月をはじめ多くの犠牲者を出した。 瀬戸川館に陣を布いていた伊達成実は挟撃を受け、
それでも退かずに討ち死に覚悟で奮戦した。 伊達軍は壊滅寸前にまで追い込まれたが、幸運にも壊滅前に日没を
迎え連合軍は一旦引き上げた。なんとか、1日は凌ぎきったのである。
連合軍の撤退
明けて18日、伊達軍にとっては奇跡とも思える出来事が起きる。一夜にして3万の連合軍が撤退していたのである。
政宗は「幸運にも」この最大のピンチを乗り切ることに成功したのである。政宗は岩角城へ引き上げ、連合軍の
様子を伺いつつ、小浜城へ移った。
連合軍撤退の謎
連合軍の主力は佐竹氏である。その佐竹氏に異変が起きた。佐竹氏の将総帥・佐竹義政＝小野崎氏（義重の叔父）
が何者かに刺殺されるという事態が発生し、さらには留守の本国常陸に隣国の里見氏らが攻め入る動きを見せたの
である。
この報を知った当主・佐竹義重は一夜にして撤退を決めた。 盟主と仰ぐ佐竹氏が撤退すると、他の諸氏も各々撤
退に入った。こうして3万の軍勢は一夜にして伊達軍の前から消えた。 佐竹氏の本国急変は、『実は政宗による裏工
作があった』のではないかという説や伊達本国を攻めた場合の伊達家出身の諸将（岩城親隆・石川昭光）の離反を
危惧したとの説がある。
659:人間七七四年
08/01/16 21:46:11 il+hAryA
ID:sc166L+w
↑これが伊達厨って香具師ｗアタマ悪そうｗｗｗ
660:人間七七四年
08/01/16 23:50:50 AQFNACNR
>>658
政宗公の智謀神のごとしですな！
661:人間七七四年
08/01/17 01:26:45 1T7VUAcj
人取り橋で敵前逃亡の佐竹（笑）
662:人間七七四年
08/01/17 02:41:16 gEBSMuZk
人取橋の戦いは政宗の敗北
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
結局【政宗最強は捏造】を認めざるをえない
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
663:人間七七四年
08/01/17 07:35:13 D/zU4ZXR
人取橋しか言う事ないの？
あそこで仕留められなかった時点で佐竹の将来なんて真っ暗なんだが
結局秀吉に助けてもらったけどなｗ
664:人間七七四年
08/01/17 09:48:47 WhR3GZU6
佐竹なんて連合しないと何も出来ない輩
665:人間七七四年
08/01/17 11:15:06 YEedq0o8
>>664
何もできないのは、ひきこもってるおまえだろう
666:人間七七四年
08/01/17 20:45:38 WhR3GZU6
>>665
そんな風にしか言い返さないお前に失望した
667:人間七七四年
08/01/17 21:00:22 Djyb0Mh1
伊達がすごいんではなくて田村がｽｺﾞｲ件
668:仙台藩百姓
08/01/17 21:48:49 IGisvl/i
田村なんて伊達の支援がなかったら大内に滅ぼされてたお┐ (´ω`) ┌
669:人間七七四年
08/01/18 07:40:05 KI2jEabL
仙台藩百姓さん、いらっしゃい
臼井城攻めでは世話になった
670:人間七七四年
08/01/18 15:31:45 bnPs6eH2
>>668
おまえうざい。
671:人間七七四年
08/01/18 16:33:38 hZJVm5Tu
このスレの佐竹厨は悲惨だなｗｗ
672:人間七七四年
08/01/18 17:15:37 BYOLBSdY
伊達厨必死ｗ
673:人間七七四年
08/01/18 23:38:10 KI2jEabL
伊達厨も力尽きただろう
674:人間七七四年
08/01/19 00:48:47 P/x4JDic
佐竹12万石なんて特に語ることもないから直ぐ過疎るね
675:人間七七四年
08/01/19 09:59:00 cec6aU9C
戦国最強武将佐竹義重の武勇伝を語り合おうではかいか！！。
ｗｗｗｗ アホすぎｗ
676:人間七七四年
08/01/19 10:51:45 1TOLLj4+
佐竹は人取橋で平和を愛する伊達家の人々を強制自決に追い込みました。
これは歴史的大虐殺です。
わたしたちはこの事実を忘れないためにこの悲惨な事件をこどもたちに伝える義務があります。
仙台市を中心に10万人を越える県民大会が実施され佐竹による集団強制自決を教科書に載せて後世に伝えることが朝日新聞により決定されました。
677:人間七七四年
08/01/19 14:34:24 fn4q1GM6
強制自決って誰が自決したん？
678:人間七七四年
08/01/19 16:18:27 bi2dhH6G
>>676
↑
伊達厨の品位が露骨に分かる書き込みだな(呆)
679:人間七七四年
08/01/19 19:19:09 d8nvzKun
ボケボケ伊達厨
自分でレス立ててマスでもかいてろや
義重は、お前みたいなアホ相手してるヒマないんや
680:人間七七四年
08/01/19 19:30:38 JfzPLH4k
いいエサ場
佐竹厨憐れｗ
681:人間七七四年
08/01/19 20:26:28 fn4q1GM6
ｱｶﾋﾟの手先ｲﾀﾞﾃw
682:人間七七四年
08/01/19 20:56:56 NgQLIlsm
常陸の泣きつき武将 佐竹 泣 義重
683:人間七七四年
08/01/19 21:00:36 dsEHg94x
お前ら批判合戦はいいが愚にもつかん書き込みは三戦でやれよ
自分たちの書き込みを見て恥ずかしくならないか？
せめて石高や事象に絡めてやってくれ
684:人間七七四年
08/01/20 06:02:39 U1JsZdFp
>>683
石高は12万石の弱小です。
685:人間七七四年
08/01/20 08:53:03 c4Vg6Wxh
683>
おっしゃる通り
伊達政宗好きはわかるが、品位のない書き込みは慎むべきだ
義重派の人達も相手しない方がいい
686:人間七七四年
08/01/20 18:33:03 C+qskCwB
伊達、伊達厨なんてそもそも下品なこと、今さら叩いても始まらないwwwwwwwwww
687:人間七七四年
08/01/21 00:03:47 8VBXb0AV
佐竹泣義重厨モチツケ
688:人間七七四年
08/01/21 00:07:49 APxI3gWx
佐竹みたいな雑魚にもファンが居るんだなぁｗ
サルに泣きつくしか脳が無かったのにｗｗｗｗ
689:人間七七四年
08/01/21 01:34:14 8VBXb0AV
秀吉公に庇護されて政宗公からお家を守る佐竹は情けないよな
690:人間七七四年
08/01/21 07:16:23 5vkvougo
何で、伊達厨の連中が荒らしに来るのが理解出来ない
義重の最大の敵は後北条氏なのであって、政宗は相手ではない
後北条も義重のしぶとい武力に手を焼いて、政宗に協力を
要請したのだ
691:人間七七四年
08/01/21 10:51:21 Mm58rrkd
政宗が戦った一番ﾒｼﾞｬｰ大名が義重だからﾗｲﾊﾞﾙと認識して欲しくて必死なんだろ(全国区だと超ﾏｲﾅｰなのにｗ
692:人間七七四年
08/01/21 15:09:04 qWRTLWj+
秀吉がすべていけない
693:人間七七四年
08/01/21 22:32:28 fQeeCIK7
>>691
全国区だと超ﾏｲﾅｰなのは残念ながら佐竹だよ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
694:人間七七四年
08/01/22 02:54:36 wnZdTmZY
佐竹って蝦夷地の豪族だっけ？
695:人間七七四年
08/01/23 11:10:34 XATPdqzS
>>693
だから佐竹は超ﾏｲﾅｰだって言ってるだろアホか
全国区どころか関東でも知られてない佐竹がﾒｼﾞｬｰなわけないだろｗ
そんな弱小大名を必死にﾗｲﾊﾞﾙ視してる伊達は惨めだと言っているのだ
696:人間七七四年
08/01/23 14:12:14 51KxT9g5
>>695
> そんな弱小大名を必死にﾗｲﾊﾞﾙ視してる伊達は惨めだと言っているのだ
そんな弱小大名佐竹でも、小学生力士政宗から見たら朝青龍並みの力の差ｗ
697:人間七七四年
08/01/25 02:43:40 rvzSI73J
１２万石の弱小大名なんてスレ立てるまでもないのに・・・
698:人間七七四年
08/01/25 03:19:35 6Xg+CsRY
12万石は大きい方だよ。
里見の方が4倍近く大きいけどね。
699:人間七七四年
08/01/25 04:08:33 rvzSI73J
里見の方がまだ話も膨らむかもね
700:人間七七四年
08/01/25 13:10:17 TKM/nY6v
里見水軍は東国いちぃぃぃぃぃぃぃ
こうですか、わかりません
701:人間七七四年
08/01/25 22:56:29 vOVrJGb0
上杉家の腰巾着佐竹ｗ
702:東義久ってどぉ？
08/01/26 18:54:20 7n3zFkmn BE:445387853-2BP(1)
701さんへ
まず前レスの>>462を読んでから、理性的に史実に基づいた反論を提示して下さい。
それから、石高で比べるのはいかがなものかと思います。信長だって義元を討ち取ったのだし、戦国時代は貫高制でしょ？
703:人間七七四年
08/01/26 19:22:25 zwf8Grdu
里見より佐竹の方が強いぞ！
戦国史ゲームやってみろ！
704:仙台藩百姓
08/01/26 20:40:22 fgU9u8ay
煽るネタすらないお･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
705:人間七七四年
08/01/26 21:03:17 lq6d/7ir
こいつがもっと謙信に協力的だったら北条倒せたかもしれないのに
706:人間七七四年
08/01/26 23:18:20 3wdEawr8
結局の所、謙信と佐竹では目指すところが違うからな。
越相同盟でもわかるけど、謙信は（自分の威光の元での）関東の安定を是としていて、
足下に降るならば北条でも拒んでない。
佐竹は休戦・講和はしてるけど、食うか食われるかだからね。
同盟者がつきづき食われて明日は我が身だし。
温度差は歴然だぜ。
707:人間七七四年
08/01/27 10:47:15 AT1C2YVz
つか旧山内上杉領と旧古河公方領で意識の差があるという事
708:人間七七四年
08/01/27 12:21:40 QjF1zrW+
謙信イヤ
氏政イヤ
政宗イヤ
のいやいや尽くしで滅びそうになった12万石の地方豪族
709:人間七七四年
08/01/27 12:30:45 UcLrg4yJ
しかしこのスレ見ると伊達に対する印象がどんどん落ちていくな
もうちょっと考えて書きこんだほうがいいと思うぞ
710:人間七七四年
08/01/27 12:38:02 QjF1zrW+
痛い所を突かれ続けてトラウマになったんだなｗ
711:人間七七四年
08/01/27 12:59:39 9R1rF0lM
いつも12万って言ってるのいるけど
どっからその数字出てきたんだ
712:人間七七四年
08/01/27 13:23:11 YzD9JOOj
義宣が小田原で秀吉に安堵されたのが12万石(内、義重1万石)
あと、佐竹義久も別に1万石安堵された
713:人間七七四年
08/01/27 14:48:09 mw/T/Gow
上杉家家臣佐竹は謙信公を見習いなさい。
714:人間七七四年
08/01/27 14:57:00 mNsqCfb5
うざい褒め殺し
715:人間七七四年
08/01/27 17:05:42 mw/T/Gow
>>714
うざいとか個人的な感情を書き込むのは、建設的ではないのでお控えください。
716:人間七七四年
08/01/27 17:11:06 VJ0dZ2ws
１２万石って言っても金山収入と港の収入は省いてるんでしょ？
717:人間七七四年
08/01/27 21:18:15 YzD9JOOj
港…
あるにはあったけど萎びた漁港程度だから特別収益が見込めるようなものじゃない
あまり重要視されていなかったようだし
さほど交易がなかったからね
金山も大々的に掘り出したのは豊臣時代で、義重時代まではどの程度掘ってたか不明
718:人間七七四年
08/01/29 00:24:29 uPQLUv9h
>>704
おまえうざい。
719:人間七七四年
08/01/29 18:52:08 hwhgmAvw
>>709
お前、もう一方の書き込みも読んでみろよ
720:人間七七四年
08/01/30 05:48:38 3yUMPXHk
>>719
もう一方の佐竹厨の方が印象悪いよね～
721:人間七七四年
08/01/30 15:11:27 snCepe0J
>>704と718は厨は同じでも仲が悪いね。
722:人間七七四年
08/02/02 22:42:06 2yKPauSy
１２万石程度でスレ立てんなカスどもｗｗｗ
723:人間七七四年
08/02/03 05:29:17 e2UeWMc4
ですよねー
724:人間七七四年
08/02/03 13:43:52 O+pG0v4B
１２ボウヤしつこいな
検地前の数値だろが・・・
725:人間七七四年
08/02/03 14:20:08 V7PPJehX
みんなから嫌われまくる荒らし伊達厨w
726:人間七七四年
08/02/03 17:47:02 sWFhUVxl
そうだよね。飽きずによくやるよ
727:人間七七四年
08/02/03 20:56:10 AJDeJOU+
佐竹厨がID変えながら連投してるｗ
728:人間七七四年
08/02/03 23:19:15 V7PPJehX
↑ｱﾎ
729:人間七七四年
08/02/04 10:39:37 +o4dCo4E
たのむから意味も分からずに厨って使うなよ。
厨＝世界最悪の悪口 って意味じゃないぞ。
730:人間七七四年
08/02/05 05:16:49 kjAooyrp
>>729
別に世界最悪の悪口を言ってるつもりはないっしょ
731:人間七七四年
08/02/05 15:19:39 Ji/2QZP/
「厨」は世界最悪の悪口ではないが、「伊達厨」は世界最悪の悪口。
面と向かって言われたら首吊る人が出てもおかしくない。
732:人間七七四年
08/02/06 02:01:48 jQnLoPF3
>>731
それは佐竹厨の願望が入り混じった妄想ですね＾＾；
733:人間七七四年
08/02/06 14:36:22 9ORHLuW4
>>732
それは、全てあなたの思い込みです。
734:人間七七四年
08/02/06 23:10:26 qo2KsOgp
伊達厨に佐竹厨いろんな厨の種類があるんだな
一番驚いたのはパスタ板のスプーン厨だが
735:人間七七四年
08/02/07 00:48:43 gg8cPq1n
>>734
そんなのあるのかｗ
736:人間七七四年
08/02/07 17:58:26 p9MBeyxQ
やべｗおれ面倒くさいからスプーンですくって食べてるよｗ
737:人間七七四年
08/02/08 15:31:29 tV5Zpeje
>>734
なんかここまで一揆読みしてきたけど
あなたの書き込みに一番魅力を感じたｗ
738:人間七七四年
08/02/08 16:41:43 D81hmF96
>>734
スプーンでパスタを食べられる物なのかｗ
ラーメンをレンゲだけで食べるのと同じじゃないか、それはｗｗ
739:人間七七四年
08/02/09 05:36:00 0Ui81Dgu
>>734
作り話かと思ったら本当にスプーン厨ってのとフォーク厨がいてワロタｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(pasta板)
740:人間七七四年
08/02/09 16:49:48 JiKeRMPX
その派生でカレー板にスプーンで食うか手で食うかのスレもあった
741:人間七七四年
08/02/10 03:51:46 v/25bofC
>>738
パスタって麺だけに限らないだろｗ
742:人間七七四年
08/02/10 09:23:56 JfgrqJHu
秋田出身の知人は、佐竹は秋田では全然知名度ないと言っていた
秋田では、戦国時代の話題は華々しいのが皆無なので、そのずっと前の
前九年の合戦、後三年の合戦を教えているそうな
茨城県でも、水戸黄門の知名度が高いしな・・・
743:人間七七四年
08/02/10 09:48:44 lMm4QAfl
>>742
それはあるかも
秋田だと(少なくとも県南出身の俺は)安東や戸沢や小野寺のことは
ほとんど話題にならないし、学校の遠足系でも
ちょい足伸ばして中尊寺見に行って後三年や前九年がらみを
見に行くって感じだった。
ただその後三年で兄ちゃんの救援に飛んできたのが新羅三郎だったてのが
にんともかんともにんともかんとも
744:人間七七四年
08/02/13 15:02:58 ZJhlFNes
>>740
イギリス派かインド派かって感じだな。
>>742
仙台でも、伊達より大崎か国分なんで似たようなもんだな。
745:人間七七四年
08/02/13 20:00:38 f8YyGYeD
そうなんだ
福島民報社の武者達の舞台という本読んだけど、
伊達の歴史を再認識させられた
746:人間七七四年
08/02/13 20:07:27 O4Xlxkhl
常陸で最強って言われてもな。
鬼ってあだ名の武将も多いし、マイナー武将の域を脱して無い。
伊達や武田や上杉の方が評価が高いのは仕方が無い。
747:人間七七四年
08/02/13 20:13:11 vKMN7s/L
知名度=評価ってｱﾎですか？
748:人間七七四年
08/02/13 22:00:11 f8YyGYeD
伊達と佐竹の戦いは読んでいて面白かったよ
佐竹はアホではないよ
749:奥七郡の人
08/02/14 00:32:46 0YlRaqe3
つうか鬼義重なんて呼ばれてないだろ
750:人間七七四年
08/02/14 01:40:17 MvhsNGfF
鬼佐竹じゃなかったけ？
それに坂東太郎と呼ばれていた事の方が多いんじゃない
751:人間七七四年
08/02/14 07:11:41 EeriizIw
いや、鬼義重と呼ばれていたんだ
752:人間七七四年
08/02/14 09:21:52 VGvBSsQ2
>>747
武田、上杉は天下取りの候補に名前を上げられ、伊達は二十年産まれるのが早ければ天下を狙えたと言われた。
佐竹にそんな逸話もなく西軍について50万石の領地を半分以下に減らされただけ。
家康の名族好きに助けられただけ。
所詮二流大名。
せいぜい朝倉や浅井辺りと張り合っていてくれ。
753:人間七七四年
08/02/14 11:09:39 J+Of9PKA
謙信亡きのち北条相手の盟主になり、その武勇で鬼義重と呼ばれたんだが。
家康は源氏が出自と捏造した時に佐竹が源氏の正統だからこそ秋田なんてやたら遠くに飛ばしたとも言われてるんだが…同じ源氏の南部と正統を巡って争ってろみたいな。
754:人間七七四年
08/02/14 18:57:18 AOSPBer7
>>752
ほんとそうだよな～
朝倉や浅井とか結城や里見とかと張り合う次元の大名だよな～
755:奥七郡の人
08/02/14 23:57:58 0YlRaqe3
武田上杉クラスと張り合った話しなんて聞いた事ないよｗ
浅井朝倉里見と比べるのも無理ありすぎ、彼らは佐竹の3～5倍はある
佐竹は国力的に岩城・那須・白河結城辺りと同程度
佐竹が大大名化したのはあくまで天正18年以降の話し
756:人間七七四年
08/02/15 03:12:52 xk7PH7JT
北条の大軍相手に戦った源氏の佐竹は当時超有名でしたが。
単に無知なだけでしょｱﾝﾀらｗ
757:人間七七四年
08/02/15 04:32:23 ZUI0xbXd
>>756
当時からあんた生きてるのか。凄いね
758:人間七七四年
08/02/15 07:09:14 KFp+eQKr
756>
やっと来てくれたね
我が援軍！！
759:人間七七四年
08/02/15 10:09:41 aElbsouO
>>757
日本語理解できない在日伊達厨アワレｗｗｗ
760:人間七七四年
08/02/15 10:59:46 fhzfSu+B
>>759
理論的な文章なのだが、分かりずらかったか？
っていうか、当時って言葉は自分を回顧する言葉ってのが一般的じゃないのか？
いっとくが、オレは七帝大の現役文学部生だ
「何百年も生きているのか？」という、いやみなんだが
読解能力低すぎ。。。
761:人間七七四年
08/02/15 12:10:59 UgtVugQn
>>760
つまり帝大のレベルのそこまで下がったってこと？
762:人間七七四年
08/02/15 14:07:52 cigo+7UZ
>>760
もしお前が二階堂なら俺はびっくりだ
でも佐竹が当時でそこそこ有名だったのは確かだと思うよ。
足利義秋も将軍家再興に動いた際
当時家督を継いだばっかりの義重にも支援を要請する書状を送ってる。
763:人間七七四年
08/02/15 14:09:14 cigo+7UZ
いやもちろん支援なんて国力的にできるわけないんだけど
認知度はあくまでもそこそこあったよって話ね。
764:人間七七四年
08/02/15 15:09:12 xk7PH7JT
,一時は白河結城を従属させたり
葦名を勢力圏に加え
岩城、二階堂、宇都宮らの盟主にまでなった鬼義重が知名度ないとか浅井と同レベルとかｱﾎか無知以外考えられないんだがｗ
つか単なるｺｰｴｰゲームでしか戦国を語れないゲーム脳なのか伊達厨二病だろｗｗｗ
765:人間七七四年
08/02/15 22:25:48 KFp+eQKr
ゆくぞ、同士
義重公を盛り上げようぞ！！
766:奥七郡の人
08/02/15 23:05:24 lEucxX2L
佐竹は落ちぶれたとは言え一応守護大名だから将軍家が知らないって事はない
まあ、義秋も片っ端から書状送ってるけど
佐竹みたいな遠国は軍勢連れてこいと言うより金品献上しろって意味だろうね
767:人間七七四年
08/02/15 23:58:35 5A+QqWsa
>>760
おまえは「自分を回顧する」意味でしか使えないのか？
だとしたら議論する価値が無いほどの馬鹿ということになるがな
768:人間七七四年
08/02/16 00:06:47 mdK5ABiU
＞北条の大軍相手に戦った源氏の佐竹は当時超有名でした
さも見てきたかのようにホラを吹く佐竹厨…
769:人間七七四年
08/02/16 00:35:34 OmLNnBzx
かつて北条軍と戦ったときなどは、
7人の敵を一瞬で斬り伏せたとまで言われており、
その勇猛から鬼義重と呼ばれるようになったんだよな。
他に坂東太郎とか。
関東管領職も佐竹義昭に打診したくらいの関東屈指の名家。
770:人間七七四年
08/02/16 02:07:13 mdK5ABiU
＞7人の敵を一瞬で斬り伏せた
そんな事を本気で信じてるリア厨な佐竹厨っていったい…
771:人間七七四年
08/02/16 02:43:26 EJK+tIc0
>>770
と、言う逸話が残る程度には勇名を馳せていた、
という事を読み取る事すら出来ない想像力w
その逸話が事実かよりも、逸話が語られるような人物像であったって事の方が重要だと思うぜ。
例えば、直江状あたり、後世の創作だろうと（元ネタはあったにせよ）言われているが、
兼続の評価は当時から毀誉褒貶相半ばする所が合ったが、
少なくとも文才において、直江状あたり書きそうだと評価される人物だったという事だ。
また、何故かこのスレで話題の伊達公は、裏で暗躍したときでも保険を掛けて、
花押に細工でもしそうな知恵者だったと思われていたのだろう。
義重の場合、少なくとも勇猛さは他に引けを取らないと思われていたのだろう。
さもなくば、余程の事が無い限りそんな逸話残らんよ。
まぁこの一例を取って、義重を猪武者だと評するならまだ分かるが、
本気で信じている云々というジョークを聞く事になるとは思わなかったw
772:人間七七四年
08/02/16 04:32:07 mdK5ABiU
つっこまれて恥ずかしさのあまり長々と詭弁を弄する佐竹厨っていったい…
773:人間七七四年
08/02/16 04:35:32 OmLNnBzx
↑必死さが超ｷﾓｲ伊達厨ｗｗｗ
774:人間七七四年
08/02/16 05:57:01 0OiIX/np
仙台百姓（笑）
775:人間七七四年
08/02/16 15:41:52 +2rQ8L74
だから厨の意味もわからずに書くなと・・・
776:人間七七四年
08/02/16 16:03:02 OmLNnBzx
哀れｲﾀﾞﾃ厨ｗ
777:人間七七四年
08/02/16 16:10:23 O7aMTu2K
また仙台百姓おまえか。
778:人間七七四年
08/02/16 16:49:27 Ym2SGnfJ
弱小佐竹十二万石（笑）
779:人間七七四年
08/02/16 18:02:59 c6XWSMPE
佐竹は五十六万石だっつーの
780:人間七七四年
08/02/18 01:32:23 b8jbm655
>>779
与力入れてやっと五十六万石だっけ？
781:人間七七四年
08/02/18 09:31:23 Yiw4klN4
伊達は十万石だがなｗ
782:人間七七四年
08/02/18 14:51:43 zSubX02W
12万石って、いつの時点で？太閤検地以前？以後？直轄のみ？洞中入れて？
「守護大名」と「戦国大名」の統治形式の違いは？
783:人間七七四年
08/02/25 13:02:38 iIj8W4g7
田村でさえ8万石だぞ。
田村最盛期は10万石以上あったらしいし。
佐竹は田村以下かよ…この佐竹だけ適応される厳しい石高表現はおかしい。
784:人間七七四年
08/02/25 15:31:46 cQNZLEYn
相手すんな
一般に言われている評価の５分の１から１０分の１にしたいらしい
関八州徳川２５万石とか
加賀前田１０万石とか大坂城の豊臣６万石
現在の日本の人口１千万人とか思ってそうだから
785:奥七郡の人
08/02/25 17:05:35 BunXca84
豊臣・徳川時代の観点で見るならおかしくはない
戦国時代の観点から見るなら比較自体がおかしい
大名ごとに支配体制が違うし検地も曖昧、石高制度でもない
単位すら地域ごとに違う
比較など不可能だ
786:人間七七四年
08/02/25 17:20:37 iIj8W4g7
子細も分からずに、純粋な佐竹直轄地の石高だけで表現する事が自体が無理なのに
義久は1万石…義宣は…みたいな不毛な分け方がｱﾎ。
787:人間七七四年
08/02/25 19:28:22 2YQbc3Hw
勝手にやってろ、ボンクラ
788:人間七七四年
08/02/25 20:27:52 erxhhVZt
くだらん
789:人間七七四年
08/02/26 03:21:28 zXb+CwGn
鬼佐竹十二万石（笑）
790:人間七七四年
08/02/26 04:52:04 U8mS5jhF
伊達弱すぎw
791:人間七七四年
08/02/26 20:57:19 16cOpiiX
>>785
どこぞであんたや別の人に論破された馬鹿がこっちで暴れてる
認めたくないんだとさ
792:人間七七四年
08/02/27 05:23:50 iZoZCaJX
佐竹十二万石はもはや常識ですな
793:人間七七四年
08/02/27 06:31:16 0OFBVZRo
豊臣政権下あたりにおいて
直轄がだいたい十二万石だったのは本当らしいけど
「当時の常識」として義重の時代から秋田転封まで
佐竹に対して「十二万石」の認識でかかった大名はいない
ということを分かってればそれでいいんじゃない？
794:人間七七四年
08/02/27 11:40:36 4pyxKZcp
伊達が超絶に弱いな。しかも田村8万石まで味方につけて佐竹に大苦戦とはw
つか佐竹の動員力や鉄砲隊数が伊達と互角以上だからｽｺﾞｲね。
795:人間七七四年
08/02/27 11:44:25 6trknc6O
劣勢だったはずの糞政宗に南奥を蹂躙されて
手も足も出せなくなった佐竹ｶｯｺｲｲｰ
796:人間七七四年
08/02/27 12:20:28 iufEleLV
佐竹(12万石)相手に優勢に戦ったのが自慢の伊達(72万石)ｗｗｗ
797:人間七七四年
08/02/27 13:04:02 FBqWWXl+
>>784
>評価の５分の１から１０分の１にしたいらしい
ということは、あなたの言う正当な評価では
佐竹は60万石～120万石は支配していたわけですね。
798:人間七七四年
08/02/27 13:19:40 4pyxKZcp
そんなら芦名盛氏死後の伊達輝宗最晩年は150万石以上だな。しかも周りはみんな味方で最上も従属下。
799:人間七七四年
08/02/27 14:32:36 +CCeHP4T
>>798
実際そうなんじゃないの？
800:武茂豊綱
08/02/27 16:41:24 kChFPhQQ
800石
801:人間七七四年
08/02/27 20:01:44 i9jJC1BH
太閤検地では奥州全部で約200万石なのに、伊達が150万石とかアリエナイ
802:人間七七四年
08/02/27 20:37:25 4pyxKZcp
会津上杉だけで120万石以上あったんだがw
803:人間七七四年
08/02/27 20:39:24 4pyxKZcp
たかが米沢だけで30万石もあったしなw
804:人間七七四年
08/02/27 20:48:53 hbqd6a+D
まあ奥州は北半分が不毛の地だからなぁ
805:人間七七四年
08/02/27 22:20:16 4pyxKZcp
南部は馬の名産地で鉄鉱石も取れるし大崎や葛西の地は豊かで不毛ではない。
806:人間七七四年
08/02/27 23:27:35 kChFPhQQ
太閤検地では167万石だよね＞陸奥
上杉領 約100万石
伊達領 約58万石
南部領 約10万石
岩城領 約9万石
相馬領 約6万石
佐竹領 約3万石
計 約186万石
あれ？
807:人間七七四年
08/02/27 23:52:23 4pyxKZcp
ｵﾏｴ津軽為信をﾊﾞｶにしてんのか？
808:人間七七四年
08/02/28 00:15:55 t35gFLF2
>>806
上杉領のうち米沢と庄内は出羽だから除かないと。
大体45万石くらい。
120万-45万=85万だから、陸奥総計は170万程に落ち着く。
まあ津軽分計算に入れれば結局180万石くらいになるけど。