07/12/16 11:33:00 tnN8bgGc
198>
そんな事言わないで又来てよ。
201:人間七七四年
07/12/16 12:48:12 Qg0d/d41
まあ生まれた場所・時代が悪かったな。
北条氏政のポジションに生まれてたら、謙信・信玄なんてボコってるだろな。
外交の上手い戦の天才だからな義重公は。
謙信みたいに越山14年も繰り返すなんてアホなことは死んでもせんだろう。
202:人間七七四年
07/12/16 12:52:17 nZ+6F0wr
今度は上杉厨に喧嘩を売るつもりかい
203:人間七七四年
07/12/16 13:38:46 WMW2AeWD
小田原北条ポジションに生まれたら、
どう努力しても越山はできないだろう。
204:人間七七四年
07/12/17 22:27:16 0MPq3R86
上杉は織田にボコられて
佐竹は北条伊達にボコられたのが現実ですけどねｗ
妄想しても起きてしまった事は変わりませんよｗ
205:人間七七四年
07/12/18 14:07:08 AbvK/WPt
関白さまに命乞いしたｱﾎ宗厨必死すぎw
206:人間七七四年
07/12/18 21:08:53 c6bUAuVg
伊達政宗 佐竹義重
統率 95 統率94
武勇 86 武勇86
知略 92 知略88
政治 93 政治89
騎馬A 騎馬S
鉄砲S 鉄砲D
兵器S 兵器A
築城A 築城B
内政A 内政A
やっぱ政宗公の方がやや上ですね
207:人間七七四年
07/12/18 21:44:23 xzOtxXVR
鉄砲Dで兵器Aってどーゆーこっちゃｗ
208:人間七七四年
07/12/18 22:29:59 mYTkxSom
>>206
伊達は配下も優秀なの揃ってるからねぇ。
佐竹の義重一強状態とは大違い。
それだけ優秀なステータスの奴が揃ってて、
あの程度ってのは、伊達厨は気にしてはいけないのも当然。
209:人間七七四年
07/12/18 22:37:08 JBm0SGHE
佐竹なんてせいぜい武田勝頼程度の器ですよ
見るべきところもあるが所詮蛮将
210:人間七七四年
07/12/19 00:22:56 dtYtD31V
>>206
はいはい失礼しますよ。
鉄砲Ｄっておかしいだろ！
あの時代佐竹はけっこう鉄砲持ってたぞ
211:人間七七四年
07/12/19 00:31:02 a/L44ZUZ
鉄砲を只大量に保持してても意味は無いのです。
政宗公が鉄砲Ｓなのは騎馬鉄砲という革新的発想があったからだと思われます。
>>206は大変興味深い分析データですね。
212:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/12/19 00:33:06 COfrc2zm
パラメのインフレはいつ終わるんだろな。
213:人間七七四年
07/12/19 01:07:52 /x0+0Vs/
なんだやっぱりｱﾎ宗厨はゲーム脳のｺｰｴｰ厨だったのか。
だから史実無視のｱﾎ宗ﾏﾝｾｰばっかりだったのか納得w
214:人間七七四年
07/12/19 01:45:26 k88KWCC8
名スレの予感
（byまかべどおむ）
215:人間七七四年
07/12/19 02:52:06 2k9qmwp+
>>213
確かにﾜﾛﾀｗｗｗ
216:人間七七四年
07/12/19 10:54:23 jHc/RsuH
結城水野家
URLﾘﾝｸ(www.rekishikan.museum.ibk.ed.jp)
217:人間七七四年
07/12/19 13:34:17 E0ZR31B/
>>209
曲がりなりにも北関東・南奥を反北条・反伊達にまとめ上げた手腕は評価されるべき。
もっとも、このスレで言われる寸土も奪われていない云々というのは地理的要因と時間的要因に過ぎないけどな。
穿った味方をすれば、同盟者という盾の奥に居たから無事だった訳だ。
その盾は北条と伊達に次々粉砕されまくってるのが事実。
218:人間七七四年
07/12/19 20:32:29 LvXa5drS
その為に利のない後詰めしてたんだから仕方ない。持ちつ持たれずってやつだね
219:人間七七四年
07/12/19 23:18:31 O3y7mKfE
あの時代ローマに使節団を派遣した政宗公は雄大で偉大だ！！！
佐竹なんぞは江戸や大阪に米を乗せた千石船を出すのがせいぜいだろ（プッ
220:人間七七四年
07/12/20 01:37:26 hMa8bzGO
>>219…政宗儲乙。
221:東義久ってどお？
07/12/20 12:15:14 uNV/SW/3
16佐竹義重.doc
222:東義久ってどお？
07/12/20 12:19:52 uNV/SW/3
>>24さんへ。
１．関宿の運命は、すでに北条氏照の栗橋城接収(永禄十年から十一年(1567～68))で決まっていたと思う。
これは>>162さんも言っているが…それに加筆レス。
これで喉元に剣を突き刺された簗田氏は危機感を覚え、 その直後に自ら北条に宣戦布告したのです。 (第二次関宿合戦…永禄十一年10月～永禄十二年閏5月7日)
これは戦国時代にしては珍しい事に、 戦いという手段(越山)ではなく、越相同盟という外交的手段で一時的に解決された。
簗田氏や関宿については、三増峠が終わり次第、北条スレで書こうと思います。そのコピペでもいいのかな？
このことは、私の知る限りでは
『東国大名の研究 戦国大名論集3』所収 「古河公方家臣簗田氏の研究」佐藤博信著 「栗橋城の歴史と構造」伊禮正雄著 『鷲宮町史』 に詳しく載っています。
２．当時の河川の流れが現在と違う事を考慮していただきたい。
利根川の東遷物語のHP。まず、ココ↓を見て下さい。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
簡単に言えば昔は…
(1).荒川→元荒川→隅田川→東京湾
(2).利根川→古利根川→隅田川→東京湾 (江戸時代まではこれが武蔵の国境線でもあった。)
(3).渡良瀬川→権現堂川→太井川→東京湾 (一部は、上野と下野の国境線。)
の三本の大河が東京湾に流れていた、と言われる。
※太井川(太日川とも書く。「ふといがわ」「おおいがわ」と読む…今の江戸川の西を流れていた)
(もちろん関宿から常陸川(広川)という小河川が、つまり現在の利根川が銚子方面に流れていたらしい)
特に館林・羽生から古河のあたりにかけて(2).＋(3).が、時には合流し、時には分離するなど入り乱れていた。
そして古河・栗橋・関宿城は(3).の流域にあった。 当時の河川は今の高速道路であり、船はトラックのようなものであった。(補給・物資を一度に大量に運べる)
北条は、三崎沖(ここは里見の制海権)以外の水運を握っていたから、ジャンジャン運び込める。
武蔵は北条の「補給・物資・徴兵基地」だしね。
江戸→関宿(江戸時代の記録だと2日かかった)。
沼田→関宿(それ以上)。
太田→関宿(もっとそれ以上)。
どれが一番、航行距離が短いか？ は自明の理でしょう。
だから、謙信や義重が関宿を奪ったとしても、長期の維持は不可能じゃないのかな？
223:東義久ってどお？
07/12/20 12:25:30 uNV/SW/3
>>40さんへ。
(1).>歴史読本で数年前に「謙信臼井城攻城戦」の特集 これについて詳しく知りたいのだが、 内容。もしくはいつ発売されたか？
おおもとのタイトルなど知っている限りの情報を教えて下さい!!
>>10-12さんへ。>>40さんへ。
(2).佐竹の関東での活動資料。 色々調べてみたが…
『佐竹氏物語』『常陸佐竹一族』、福島本『佐竹義重』、近衛本『小説 佐竹義重』なども義重の具体的な戦略が見られない。
私の知る限りではまとまった論文もないので…
以上の巻末に掲載してある参考文献や、 個々の研究論文を一つずつ拾い集めて、あなたで作成するしかないようだ。
(できる限りの協力はするが…)
私の知る限りでは…
①『茨城県史料』『栃木県史』など佐竹の勢力圏の自治体史
②『戦国期東国の権力構造』荒川善夫著
これは佐竹と北関東の豪族たちの関係を扱ったもので…後者(宇都宮・小山・那須)の立場から見た上部権力(古河公方・謙信・佐竹)という内容
③『戦国期東国の都市と権力』市村高男著
これは佐竹の支配領域について書いてある。
④その他の研究論文
a.福島正義「東国のおける戦国大名領の成立過程－常陸国、佐竹氏の場合」(『史潮』71号。1960年)
b.佐々木倫朗「戦国期権力佐竹氏の支配の一断面」(『日立市苑』5号。1992年)
c.佐々木倫朗「佐田氏と小田進出と越相同盟」(『戦国史研究』42号。2001年)
d.今泉徹「佐竹北家の所領支配」(『戦国史研究』37号。1999年)
e.丸島和洋「甲佐同盟に関する一考察－武田勝頼期を対象として－」(『年報三田中世史研究』7号。2000年)
(2).小川台合戦の史料 「小川岱状」(国立公文書館内閣文庫所蔵)という常陸小川台合戦前後(天正五年～六年)の状況が詳細に書いてある長い書状があります。(約4900文字あります) (私は翻訳するのに、一回挫折して、そのまま放置w)
※岱＝「だい」と読む。つまり「台」のこと。
これは『鹿沼市史』に載っています。
私の見た所、読み下すのに大変苦労しますが、一級史料と言えるでしょう。
224:東義久ってどお？
07/12/20 12:57:40 uNV/SW/3
>>40さんへ。
URLﾘﾝｸ(www-2ch.net:8080)の
義重が北関東の盟主になったわけ.docを見てください
225:東義久ってどお？
07/12/20 13:00:14 uNV/SW/3
>>162＆>>166＆>>168-170さんへ。
お見事。豊富な情報＆読みやすい。かつ非常に素晴らしい。
まるで、議会での論戦、その後の政敵との食事会での討論、
プライベートで親友と知的会話を楽しむ英国紳士って感じ。
日本人には珍しい感情的にならず、常に理性で話を進める。
後北条スレで私は「北条高広主導の甲相越三国同盟」説を提唱しましたが、それを補強する説を提示してくれてありがとう。
ウラドリしたいので、史料を御教示していただきたいたく、レス宜敷お願いします。
以上、長文＆読みづらくてゴメン!! 以上、恐々謹言。師走拾九日。
226:東義久ってどお？
07/12/20 17:04:09 uNV/SW/3 BE:831390274-2BP(0)
訂正２つ
１．×茨城県下館市小川→○茨城県筑西市小川
２．
×c.佐々木倫朗「佐田氏と小田進出と越相同盟」(『戦国史研究』42号。2001年)
↓
○c.佐々木倫朗「佐竹氏の小田進出と越相同盟」(『戦国史研究』42号。2001年)
227:人間七七四年
07/12/20 21:53:41 3z+LrMbW
>>219
人取り橋の負け戦を勝ったと大ホラを吹く眼帯野郎オタに言われる筋合いはねぇよｗｗｗ
228:人間七七四年
07/12/20 22:07:11 2IhFTNS0
3万で勝てない佐竹ｗ
229:人間七七四年
07/12/20 22:18:30 IceDu7Tj
目糞鼻糞を笑うスレはここですか？
230:人間七七四年
07/12/20 22:23:31 ovHbqcyy
>>228
ﾋﾞﾋﾞりまくり要害に野戦築城して籠って震えて戦わずに北条の北進をひたすら待ち続けて決戦しようとしないﾍﾀﾚ伊達軍が何を言うwww
231:人間七七四年
07/12/21 04:37:34 zdpxiSZT
マイナー武将佐竹ヲタが何を言っても、超メジャー武将の奥州王様には何一つ勝てんよｗ
悲しいかなそれが現実ｗ
232:人間七七四年
07/12/21 07:32:08 MkdU2Dmy
常陸一国も治められないヘタレって存在価値あるの？
233:人間七七四年
07/12/21 07:42:00 zpw7MVph
斯波・後期芦品・葛西・地方豪族に負けまくるヘタレって存在価値あるの？
奥州探題(笑)
234:人間七七四年
07/12/21 11:19:52 eLTRGV7l
＞超メジャー武将の奥州王様（笑）
眼帯王様オタのアタマの悪さが良くわかるよなｗブスの王様仙台（プゲラ
235:人間七七四年
07/12/21 16:04:18 QN11gnpN
7000対３万で被害が伊達より多い佐竹ｗ
窪田でも倍以上の兵集めて、何もできない佐竹ｗ
佐竹が鬼なら、伊達は鬼神じゃねーのｗ
236:人間七七四年
07/12/21 16:51:42 hCiuRQiD
やっぱ強さも伊達は伊達じゃねーなぁ
237:人間七七四年
07/12/21 18:07:35 NgvSQjiq
そりゃあそうだ。
防衛側は守りやすい大軍が展開できない地を選び野戦築城する。
伊達はその後ろにこそこそ隠れて鉄砲撃って防戦してたんだから。
攻撃側は守りを固めた相手には3倍以上で初めて互角に戦うことができるからな。
238:人間七七四年
07/12/21 20:16:23 pHezM6Ba
まぁ周囲が水はけが悪い要害にこもるなら5倍が理想だな。
あと期間も数ヶ月は必要。
239:人間七七四年
07/12/21 20:39:04 tW7IqyfQ
>>235
でもね、こういう死傷者の概算ってのはかなりいい加減な
ものだからねえ。最上の役での死傷者数は上杉、最上双方で
かなり差がある。
240:人間七七四年
07/12/21 20:41:17 QN11gnpN
じゃあ何万あったら伊達に勝てるんだよｗ
６万くらいか？
241:人間七七四年
07/12/21 20:47:45 pHezM6Ba
ビビって壁に隠れて防戦一方だったくせに態度デカいなw
英雄にそんなﾀﾞｻｲ戦術はないぞw
242:人間七七四年
07/12/21 20:52:37 QN11gnpN
よくわからんけど、大群擁して攻めたんだから成果なしに帰った佐竹が責められる
ことはあっても伊達が文句言われることはないと思うが？
結局、３万で攻めても何もできなかったってのが現実なんだから。
243:人間七七四年
07/12/21 21:10:54 pHezM6Ba
ただ単に北条の出馬を待望むだけでまるで策なしw
外交的失策の伊達が誉められるわけがない。
244:人間七七四年
07/12/21 21:16:49 QN11gnpN
人取橋では３万対７千
窪田では４千対６百。
常に三倍以上の兵差を確保してるわけで、これで勝てないんじゃ伊達が優秀でない
としたら佐竹は無能だと言われても仕方ないよ。
245:人間七七四年
07/12/21 21:24:52 pHezM6Ba
ﾊﾞｶだな。政宗の外交的失敗から佐竹側についただけの烏合の衆を組織した佐竹の方が大変だわ。
佐竹の指導力で何とかまとめて形になってただけだ。
伊達家出身の政宗の伯父とかみんないつ裏切るかわからんやつらだ。
謙信や信長が相手ならその弱さをついて奇襲など強気の攻撃で弱い部隊を撃破し全軍の瓦解を狙うだろうな。
246:人間七七四年
07/12/21 21:26:58 QN11gnpN
なんで烏合の衆が相手で奇襲狙うんだよｗｗ
247:人間七七四年
07/12/21 21:44:12 pHezM6Ba
窪田では疲労をおして長駆敵地深くに侵入した佐竹に対して
たかが初日くらい戦ったらすっかりビビり弱気になって貝のように籠りやがって伯父に一次的な偽りの和睦斡旋頼みやがって卑怯もんがw
248:人間七七四年
07/12/21 22:13:32 QN11gnpN
窪田も伊達側の三倍の死傷者出してるよね佐竹ｗ
しかも初日に打って出た野戦でさｗ
引きこもったら引きこもったで、城攻めに必要な３倍以上の兵数とやらを
集めても何もできない佐竹ｗ
結局言い訳ばかりで、伊達に致命傷を与えられずせっかく外交で奪い取った
芦名家を丸ごと粉砕される始末ｗ
数的優勢を確保した段階で粉砕しとけばそんなことも起こらなかったのにねｗ
まあ佐竹厨の頭脳では烏合の衆だから仕方ないらしいけどなｗｗｗ
249:人間七七四年
07/12/21 22:31:44 pHezM6Ba
ｱﾎか。ﾍﾀﾚ政宗が大量の鉄砲撃って籠ってて
平地に出てこないんだから時間はかかるし、被害だって拡大するわ。
芦名の当主三代続けて早世し、しかも二階堂の血→佐竹の血でしかも当主は14歳じゃねーか！代々伊達の正室が芦名に送り込まれて影響力行使しまくってんだろ。
あんなんまともに戦えるような組織じゃねーよ。
しかも風向きのおかげで勝ったくせに。
ほとんど負け戦ばっかりの伊達はそれしか出てこないのが可哀相なところなのは理解できるてるよw
250:人間七七四年
07/12/21 22:34:15 QN11gnpN
だからさ、いくらの兵数持ってたら伊達の引きこもりとやらを撃破できんだよ？
長躯遠征して、守り固められて引き返す為に遠征してるわけじゃないだろ。
言い訳ばっかで見苦しいよｗ
251:人間七七四年
07/12/21 22:46:12 pHezM6Ba
言い訳じゃねーよ。
つか佐竹二軍ごときにヒッキーしやがってw
対北条用の佐竹最強部隊に太田･梶原･真壁･多賀谷らの一軍なら楽勝だよ。
252:人間七七四年
07/12/21 22:53:31 QN11gnpN
無理無理ｗｗ 太田なんて寝返るんじゃねーのｗｗ
253:人間七七四年
07/12/21 23:12:10 pHezM6Ba
何言ってんだ。その太田の外交力で伊達から出た正室の影響力を排除して芦名の当主が政宗の弟ではなく佐竹からになったのに。
おかげで政宗の弟謀殺と母の逃亡というお家恥が起きたくせにw
太田三楽斎に出し抜かれておいて恥ずかしくもなくよく妄言を吐けるなw
254:人間七七四年
07/12/21 23:15:28 KoPxWSz2
義重ﾜﾛｽ
255:人間七七四年
07/12/21 23:17:00 QN11gnpN
外交力ｗ 秀吉にいち早く臣従の間違いだろよｗ
外交力と臣従を履き違えるのは止めたまえよ。
まあ外交力駆使して連合軍組んだら、佐竹厨も認める烏合の衆しか結成できん
らしいがｗ
256:人間七七四年
07/12/21 23:18:30 KoPxWSz2
バカ息子が西軍についた時点で佐竹は終わってる
257:人間七七四年
07/12/21 23:22:04 HbPK0PQU
ID:pHezM6Ba＝ID:bkV1iuzG
258:人間七七四年
07/12/21 23:24:15 pHezM6Ba
もう合戦の話が論破されたから時代が一気に飛びましたね糞ﾜﾛﾀwww
臣従については奥州仕置の件がいろいろ書かれてる『政宗最強は捏造ｽﾚ』を見てねwww
259:人間七七四年
07/12/21 23:28:17 QN11gnpN
合戦の話が論破ｗ 両合戦とも伊達の４倍以上兵を集結しながら、被害だけは伊達
の数倍。 挙句の果てには何もしないで引き上げる始末の佐竹が論破ｗｗ
まあどのスレ見ても伊達に粘着してる基地外みたいだから、この辺で許してやるかなｗ
260:人間七七四年
07/12/21 23:32:39 pHezM6Ba
二軍相手に何言ってんだ。伊達はﾓﾛに一軍じゃねーかw
配下もそろって無能武将軍団www
261:人間七七四年
07/12/21 23:33:13 SpYjORkx
佐竹のスレに粘着してる馬鹿はどこのどいつだ
262:人間七七四年
07/12/21 23:37:58 QN11gnpN
二軍で暇つぶしにでも行ったのかよ佐竹はｗ
言い訳君はどうしようもねーなほんと・・・
263:人間七七四年
07/12/21 23:54:24 Fkm9TRXh
>>225
買い被られるのも嫌いではないので敢えて訂正はしないでおきます。
こちらこそ「ってどお？」さんの情報の豊富さ良質さには毎度感嘆しており、
関東戦国史好きとして非常に勉強になります。
第二次甲越和与については越相同盟スレに書きました。
264:人間七七四年
07/12/22 02:31:46 me0KEk3Z
伊達厨の粘着ぶりｷﾓｯ
265:人間七七四年
07/12/22 04:01:44 LHZ/Qx1H
逆立ちしても佐竹なんとかは伊達政宗公に勝てんよｗ
まあ、一般の国民にも周知の既成事実だけどね♪
266:人間七七四年
07/12/22 05:41:13 IBqkW1gL
でも伊達は佐竹二軍にすら苦戦したもんなw
北条さま早く助けてくださいよ～
伯父さん実家を助けてくださいよ～
お母ちゃま最上の伯父さんに土下座してくださいよ～
267:人間七七四年
07/12/22 05:47:42 pfYOuU4f
また！始まった
268:人間七七四年
07/12/22 08:58:57 PcvNVORS
東義久ってどお？さん、有難うございます！！
大変、参考になりました。
269:人間七七四年
07/12/22 10:37:03 VRLxde3R
まあ、政宗に完敗したのは認めざるをえないわな
南奥州勢を保持できていれば北条への巻き返しもできたかもしれないのに残念だったね
もっともあの頃は既に惣無事令によって関東も小康状態だったから戦起こすのも難しかったろうけど
270:人間七七四年
07/12/22 12:18:31 IBqkW1gL
佐竹がいつ負けたんだ？
常に優勢だったんだがw
芦名自爆後にﾍﾀﾚ白河結城などが動揺し一時的に勢力拡大したが芦名統治に失敗してるし二階堂領で反乱頻発し佐竹の謀略戦が始まってんだがw
白河表から小田原参陣できずに信濃経由でエラい遠回りして参陣をすげぇ遅らせてやったのは佐竹さまだぞw
白河や二階堂などは佐竹義重が一戦したらすぐまた佐竹側に戻る程度のもんだわw
北条の大軍にすらビビらん鬼佐竹がひと突きして瓦解する程度の伊達の一時的な状況など屁でもないわな。
だって佐竹二軍は合戦において伊達に常に優勢で一度たりとも負けてないしw
政宗は敗戦ばかりの人生だろw
271:人間七七四年
07/12/22 12:53:09 COSAFg0O
二階堂で反乱起こったのと佐竹となんの関係もないだろ
272:人間七七四年
07/12/22 13:08:31 VRLxde3R
どうせいつもの謙信厨でしょｗ
一回しか起きてないのを頻発とか言って日本語も不自由みたいですねｗ
273:人間七七四年
07/12/22 15:35:02 IBqkW1gL
伊達厨論理的反論ができずに必死だなw
残念だが最上好きですがw
274:人間七七四年
07/12/22 16:23:43 XWPU1/zJ
ここまで仙台藩百姓が名無しで書き込んでるわけだが…
275:人間七七四年
07/12/22 18:13:58 n9uaE+v9
佐竹厨は言い訳ばかりだなｗ 二軍とかｗｗ
まあ確かに佐竹義重は二軍レベルの弱さだったけどな。
276:人間七七四年
07/12/22 18:56:16 IBqkW1gL
たかがすでに自壊中の芦名を滅ぼしたくらいで佐竹に勝ったつもりのゲーム脳の伊達厨www
しかも義広14歳。二本松といいﾎﾝﾄにｶﾞｷﾊﾝﾀｰだなw
277:人間七七四年
07/12/22 19:18:44 VRLxde3R
少なくても会津攻防戦じゃ伊達の圧勝だったけどねｗ
278:人間七七四年
07/12/22 21:32:20 PcvNVORS
俺は佐竹義重が大河になる事を望む。
軟弱妻夫木兼続をぶっ飛ばすのは、
骨太義重しかいない！！
279:人間七七四年
07/12/22 22:08:11 sfbPz7o1
おいおかしいぞ！
【毘沙門天】上杉謙信ｖｓ島津義弘【鬼石曼子】スレで
馴れ合いを演じているID:n9uaE+v9とID:VRLxde3Rがここにも来ている。
こいつら仙台藩百姓とその仲間じゃないか
コテを付けろ仙台藩百姓、紛らわしいだろうが！荒らすな！
280:人間七七四年
07/12/22 22:19:27 1MNtYGSF
佐竹義じゅうヲタって必死すぎてキモイｗ
281:人間七七四年
07/12/22 22:24:15 PklyHnEQ
>>280
義重も読めないニダーは国へお帰り。
282:人間七七四年
07/12/22 22:43:39 sfbPz7o1
仙台藩百姓追加：ID:IBqkW1gL
283:人間七七四年
07/12/22 23:11:54 1MNtYGSF
佐竹義じゅうヲタって釣りやすくてオモロイｗ
284:人間七七四年
07/12/22 23:25:56 PuNCzeTp
仙台藩百姓の正体は泰宗氏という噂・・・
285:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/12/22 23:32:02 x9diE6x+
それはない。
286:人間七七四年
07/12/23 00:12:02 nplb7aE/
こんな厨臭いスレ立てした奴も悪いな、これじゃ変な子来ても文句言えない
まあ伊達政宗 最強、天才でいいよ
だから伊達スレでやってくれ
俺は義重好きだが、別に最強とも天才とも思っていないし
不器用を感じさせる無骨さとかが好きなんだ
ここは義重スレだ、もっと義重のこと語ろうぜ
287:人間七七四年
07/12/23 00:23:28 guy4NxDM
仙台藩百姓、日本分断工作の半島工作員説はどう？
これなら仙台人も納得するだろ。
288:人間七七四年
07/12/23 03:05:25 rMiHnges
政宗厨は低脳だなw
別に会津で鬼佐竹軍が戦ったﾜｹでもないのに妄想論理を飛躍しまくり勝ったつもりになってるゲーム脳ぶりにワラタwww
289:人間七七四年
07/12/23 14:00:48 AwCGn7cn
>>286
>若年に家督を継ぎ、後北条の関東侵攻を阻止に立ち上がり、仙道方面では伊達政宗を圧倒。
>武田信玄、上杉謙信と対等に渡り合いあった戦国最強武将佐竹義重の武勇伝を語り合おうではかいか！！。
本スレは佐竹スレだろ。
戦国最強佐竹義重スレだからなここ。ネタスレだろここｗ
290:人間七七四年
07/12/23 19:44:51 /VS3VJSZ
＞286
すいません。ほかのレス読んでいても、義重個人に絞ったのが
なかった（佐竹氏とかはありますけど）ので、立ち上げたのです。
義重をもっと知りたくて、知識ある方々の書き込みを読んで知識を
深めたかあたのですが、予想しない方向に向かっているので、ビックリしてます。
291:人間七七四年
07/12/23 20:09:27 wbosUi2M
佐竹スレが過疎ってるんだからそっちでやりゃいいだろ
歴代ですらネタないのに単体で立てて何の意味があるんだ
どうみても煽りで立てたにしか見えない
292:人間七七四年
07/12/23 21:33:29 M/IQt0wc
まったく義重ヲタの自己中ぶりには困ったもんだな・・・
293:人間七七四年
07/12/23 21:37:36 iQJ6H4QG
なんか佐竹のイメージ悪くしてるだけだな、ここ
残念だ
294:人間七七四年
07/12/23 22:16:10 boBkCcOZ
義重なんて謙信、政宗とは格が違い過ぎるのに必死なアホが笑えるｗ
295:人間七七四年
07/12/23 22:42:28 rMiHnges
ｱﾎ宗信者必死過ぎて糞ﾜﾛﾀw
296:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/12/23 22:46:59 ICfPV/uQ
進捗なし、と。
297:人間七七四年
07/12/23 22:48:14 M/IQt0wc
>>295
そういうこと書くと佐竹のイメージまで悪くなるからいいかげんに汁
298:人間七七四年
07/12/23 22:54:15 Jicz3t/5
まとめ
鬼義重＞＞＞＞＞＞葛西＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞糞宗
299:人間七七四年
07/12/23 23:34:19 M/IQt0wc
此処はゆとり義重ヲタのすくつ（←何故か変換できない）だな・・・
300:他家から掠め取った家紋を商売道具に使う眼帯一味ｗ
07/12/24 01:36:16 ZjUrQfb5
ﾑﾈﾑﾈ眼帯野郎の末裔って、上杉定実公に養子をやると狡猾な嘘をついてまんまと拝領した竹に雀の紋所ｗを使用するなら金ウン万円支払え！と恥も外聞もなくホームページで抜かしている守銭奴だしなｗ
ﾀﾞﾃの家紋って元々丸に竪三つ引きのダサい紋のくせにｗ
佐竹氏の五本骨軍扇月の丸紋とは格が違いすぎる。
301:人間七七四年
07/12/24 01:42:20 ey8ThuSy
クリスマスイヴだってのになにやってんの
302:人間七七四年
07/12/24 02:16:42 ZjUrQfb5
伊達家の子孫が家紋を商標登録している件
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 00:09:25 ID:mYMKgK1w
なんかセコイ・・・
ゲーム等に使用する際は金を払ってもらってんのかねえ
303:ﾀﾞﾃは実に卑しい家柄ｗ
07/12/24 02:20:15 ZjUrQfb5
128 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 01:23:46 ID:YrKDOpHE
ひどすぎる…
仙台藩世臣(せしん)会の名称について
このたび、伊達家伯(かはく)記念會の創設にあたり、平成の家臣団として新たに結成されます当会の名称は、
~~~~~~~~~~~~~~~~
この『伊達世臣家譜(だてせしんかふ)』より命名されたものです。
平成の世に、まだ殿様気分でいるのか安旨。「平成の家臣団」だってよ！安旨様マンセーの家臣団が欲しい
んだってよ！んで、金払えってか？大人年６０００円、子供年２０００円。で、歴代の墓掃除しろとか、魔詐旨の
法要があったら出てもいいぞとか、とんでもないですね。
これが俗に言う「殿様商売」ってヤツですか、そうですか。
129 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 02:28:30 ID:uBCMpMyd
政宗は好きだけど泰宗なんかの家臣になんかなりたくないw
しかも金まで取るって…
古来から主君は臣下に給料を与えるものですよw
304:人間七七四年
07/12/24 07:30:10 opHCo9dZ
291 ID:wbosUi2M
ID:M/IQt0wc
ID:iQJ6H4QG
ID:boBkCcOZ
うるせえんだよ。この伊達マスカキ野郎どもが。
文句あるならくるんじゃねえ。
おめーらがムチャクチャにしやがって！！
低脳オナニー野郎どもが！！
305:人間七七四年
07/12/24 07:53:58 WB8coEtN
まぁまぁ今日は、クリスマスイヴだから許してあげなよ
306:人間七七四年
07/12/24 12:35:01 vOvUCHLj
>>305の伊達家伯(かはく)記念會の創設にあたり、平成の家臣団へｗ
84 ：人間七七四年：2007/12/24(月) 04:14:34 ID:WB8coEtN
是非！入会しようぜ
お前クリスマスイブに守銭奴貧乏家臣団に入会するのかｗｗｗ
307:人間七七四年
07/12/24 13:36:59 to5v7AhN
伊達厨もアンチ伊達も伊達スレでやれよ
308:人間七七四年
07/12/24 17:59:40 Q4cfQ81G
関ヶ原合戦の後に、佐竹義重が家康にわびに行くのだが
１．まず、「怪しい」にせよ、形だけは上杉討伐に兵を動かした佐竹がなぜ「謝罪」するのか？
２．なぜ当主の義宣ではなく、隠居の義重が「謝罪」に行ったのか
教えてほしい
309:人間七七四年
07/12/24 19:01:47 z9iKXUQl
>>308
家康が関が原向かう時に人質出さなかったから。 人質出さないから背後突かれる
んじゃないかと、何時までも家康を悩ませた。
よって家康も、佐竹を何時までも放置するという同質の嫌がらせに出た。
許されるのかどうなのか分からんから、隠居の親父がお伺い立てにいったんだよ。
改易する気の家康に、ノコノコ当主が出て行ったら掴まっていいようにされちゃうだろう。
310:人間七七四年
07/12/24 22:51:40 T2GovJUB
佐竹は天下人にヘーコラヘーコラしてるイメージだよね～
311:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/12/24 23:01:18 WK9b0MUt
佐竹はどう見ても叛骨の家系だと思うが。
312:人間七七四年
07/12/25 00:30:44 qVzfMpFW
みんなイブを楽しんでるか？
俺も今パーティー中
URLﾘﾝｸ(jun.2chan.net)
313:人間七七四年
07/12/25 01:53:38 0FbwB/6u
これまでのまとめ
政宗厨「佐竹雑魚すぎｗｗ」
佐竹厨「そう言うことは勝ってからいえカス」
政宗厨「葦名滅ぼされてる癖にｗ」
佐竹厨「寸土もとられてねーよ」
北条厨「ぬｍ・・・」
佐竹厨・政宗厨「おまえはだまってろ」
北条厨(´･ω･`)
314:サムゴパール
07/12/25 19:06:09 f6CWcjOa
関東を滝川一益に占領された時の佐竹の立場はどうだったのでしょう？
315:人間七七四年
07/12/25 22:35:10 ZSYTKaWs
最強織田軍団の前では佐竹なんかは・・・
まあ、あまり書いちゃうと佐竹信者の方が怒っちゃうので＾＾；
316:人間七七四年
07/12/26 06:10:38 zfyaCgdP
北条厨最近メッキが剥がれて元気ねーな
317:人間七七四年
07/12/26 06:44:31 3Pvwz3IW
>>316
佐竹厨よりはマシですから・・・
関八州の覇者と張り合おうとするのはやめてくれませんか＾＾；
318:人間七七四年
07/12/26 08:15:29 pnMmtOF1
関八州、全部挙げてみ
319:人間七七四年
07/12/26 10:22:52 Q1sVDcYO
上杉、伊達、北条、武田あたりの厨がお互いダシに使ってるだけで佐竹厨など存在しない
320:人間七七四年
07/12/26 11:05:42 PzEKQBuw
関八州の覇者？
そんなﾔﾂは知らんな。なりそこなってマヌケにも切腹した時勢を読めないｱﾎ氏政なら知ってるぞw
321:人間七七四年
07/12/26 11:21:26 /NBYpKU7
そういや秋田での義重や佐竹の評価ってどうなの？
茨城じゃ知名度0だけど
茨城の有名人↓
平将門、徳川光圀、徳川斉昭、藤田東湖、会沢正志斉、徳川慶喜、間宮林蔵
322:人間七七四年
07/12/26 11:51:37 PzEKQBuw
金山とﾊﾀﾊﾀも佐竹の徳を慕って茨城から秋田に移動したくらいだ。
323:人間七七四年
07/12/26 14:46:24 i9Ba8niU
美人も…
324:人間七七四年
07/12/26 15:32:09 KafbKICo
真昼間から必死だなぁ・・・
佐竹厨がニートだらけということがよく判るスレですね＾＾；
325:人間七七四年
07/12/26 15:40:33 gVikg70l
>>321
俺は秋田人だが、自分の義重好きさが異常に思える。
少なくとも同年代で「佐竹家ってステキよね☆」的な会話を聞いたことはない。
こと能力的評価や事跡についてはついに秋田県民の知人の口から聞いたことはない。
ただ湯沢では4年ほど前に佐竹南家湯沢入の400周年を記念してた。
佐竹の殿様は基本的には旧南部領以外の秋田県年配層の方々には好かれてると思う。
伊達は基本的に好きじゃない。嫌いといってもいい。でも能力は認めるわ。
天才ではあるかもしれない。信長のように合理的な天才じゃないけども。
また、数で優勢な相手には篭城して鉄砲撃つのが最良策だと思う。
外交戦略には当然臣従も含まれる。
俺は伊達が小田原遅参で生き残った理由がわからない。
「潰すよりかは使ったほうがいいかもな」ってことか？
＞とか＝とか使って優劣を批評するのは楽しいが、
各々の全盛期や基本戦略が時期によって違うということも考慮に入れたほうがいい。
佐竹厨がもっと必死になってくれるとカオスになって楽しいんじゃないかと思う。
俺はニヤニヤ見てるだけ
326:人間七七四年
07/12/26 15:51:49 gVikg70l
追記だが、以前マイマザーが
「佐竹の殿様は京都からきたんだよ！」
って豪語してたのを思い出した。
だがダディの口からは二日に一回
「小野寺」「安東」「戸沢」「浅利」「六郷」「仁賀保」
のいずれかが飛び出す。
327:人間七七四年
07/12/26 18:09:49 /NBYpKU7
>>325
なるほど
茨城よりは知名度あるみたいだね
俺は18年間茨城北部に住んでいたが一度も他人の口から「佐竹」とか「義重」とか言う単語を聞いた事がない
水戸家より佐竹家の方が好かれていると言うのも郷土史研究家の間の話で
一般人は佐竹なんて知らないし水戸家だって興味ない
茨城じゃ佐竹が表に出る事はもう永遠にないと思う・・・
間違いなく政宗の方が知名度高いしﾌｧﾝもいるよｗ
328:人間七七四年
07/12/26 20:42:01 iAC3TrN7
やっと、まともな人達が来てくれた。
もっと佐竹義重を語ろうぜ
329:人間七七四年
07/12/26 21:32:04 SrH5VuSN
>>324
それは仙台藩なんとか
330:人間七七四年
07/12/26 23:13:21 mpeMM1Ux
>>329
茨城弁でおｋ
331:人間七七四年
07/12/27 06:30:47 LHWi39Y1
150万石東北の覇者 伊達政宗
vs
常陸半国の地方豪族 鬼（笑）よししげｗ
本人の器量の差だな
332:人間七七四年
07/12/27 08:22:39 Q3WlVtAf
>>327
俺は母親が佐竹の家臣で佐竹移封後に茨城南部に帰農した家の子孫（多分フカシが入ってると思うが）で、
周りにもそういう家がチラホラあったから全く聞いてなかったということもない。
しかし、茨城の郷土史研究の佐竹スルーはひどい。
博物館とかに佐竹の遺物みたいなのは殆どないし、
佐竹統治時代の話とか殆どでてこないし。天狗党だの、水戸学だのやるよりは
よっぽど観光資源になりそうだし、もっとアピールしたらいいと思うのだが。
333:人間七七四年
07/12/27 09:40:59 /yQp8JoE
なんだ単なる嫉妬か
334:人間七七四年
07/12/27 11:00:05 2tXxe/4P
常陸太田市郷土資料館で
「佐竹氏が取り持つ縁～佐竹氏と三市交流の歩み～」（12/27迄）
ってのやってたからてっきり茨城でも人気あるのかと思ってた、俺都民。
ちょっとがっかり…
秋田の先生が佐竹の騎馬隊について講演してた。
335:人間七七四年
07/12/27 11:16:28 BSj8X8K5
>>331
必死ｱﾎ宗捏造乙
336:人間七七四年
07/12/27 11:49:17 xOcG0cVB
茨城は黄門様一色って感じだよな。
俺も去年の梅の季節、偕楽園ついでに佐竹関連を見て回ろうとしてがっくりきた。
337:人間七七四年
07/12/27 12:02:08 NalOYA5w
>>327
佐竹高校は佐竹氏から採用したのではないかい
338:人間七七四年
07/12/27 12:40:20 BSj8X8K5
常陸太田に佐竹博物館はないの？
久保田城は行ったけど石垣を使わない縄張の工夫なかなか良かったです。
339:人間七七四年
07/12/27 14:33:27 Ni5iTN8n
>>337 旧村名だと思った、確か
340:人間七七四年
07/12/27 15:43:32 EQBNs2w+
>>338
石垣を築く財力がなかったんだよｗ
341:人間七七四年
07/12/27 17:13:03 uiJKS62p
★★小泉純一郎と安倍晋三は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう 知人にも話そう
小泉純一郎
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
参照URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org) 上下くっけて
E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島東加世田の朝鮮部落の出身者といわれる 日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
見知らぬ朝鮮名が書かれているという
純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目 帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
調達人が「ガン」と称する帰化人であったという 毛利はその功績によって「ガン」を
田布施周辺の代官に召したてた このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体 国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万～３０万円相当の支給
日本人のワーキングプア層を全く省みない また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
伝授していることが深刻な問題になっている
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている
342:325
07/12/27 18:00:52 ehttTZye
ついでに、wikiにも載ってるけど、
現秋田市長は佐竹北家の方ですよ。
>>327,332,334,336
うぃきには
「茨城と秋田の両県で[殿様]と尊敬されている珍しい大名」
って書かれてたけど、茨城じゃ秋田より知名度低そうな感じだね、、、
343:人間七七四年
07/12/27 20:15:50 v6OotvDi
>>337>>339
佐竹高校は地名だね
旧佐竹村に建てたから佐竹高校と言う単純な理由
県北では「佐竹」と言うと佐竹高校を指す
ちなみにﾚﾍﾞﾙは余り高くないｗ
>>338
太田市の郷土資料館に佐竹コーナーがあるだけ
水戸の県立歴史館にも一応佐竹コーナーはあるけど
いずれもメインは水戸徳川家だけどね
なにせ太田は光圀が隠居した場所であり水戸徳川家の廟所もあるから徳川一色です
唯一佐竹に関連するのは佐竹寺ぐらいかも
ちなみに徳川関連の博物館は多数ある
大洗町には何故か幕末の博物館があり西郷やら松陰やら龍馬やら全国の志士の資料が展示されている
土佐藩士田中光顕の銅像もありますｗ
何故茨城に？と疑問はあるが幕末好きなら結構楽しめるかも
344:人間七七四年
07/12/27 23:58:54 v6OotvDi
そういやよく津川雅彦と長門裕之が水戸藩緒生党薄井家の子孫であったと見かけるが
たまたま買った茨城で刊行している雑誌に載っていた
薄井氏も佐竹旧臣で鳥子江戸氏(5890石。江戸舜通の家系)に属していたらしい
当時の当主、薄井次衛門は例にも漏れず秋田転封で帰農し
その弟、薄井彦七も残り別家(友衛門家)をたてた
これが津川雅彦らの先祖
彦七の曾孫信徳は苗字麻裃を許され、その子昌敏は150石を賜り郷士になった
更に昌敏の長子昌?が250石代官列、次男昌範が200石同朋役、末弟昌寿が175石同朋列
345:人間七七四年
07/12/28 01:04:18 +w+mgT2v
田中伯爵が立てたからでしょ。
346:人間七七四年
07/12/28 01:18:14 y87lypUz
>>343
佐竹村と佐竹氏との関係は無いわけ
347:人間七七四年
07/12/28 07:21:50 ccbzV3qO
伊達最強。
ｱﾎ宗なんて臣人さんの前座
348:人間七七四年
07/12/28 09:05:37 VBUL+373
>>345
田中光顕がなんで大洗町に建てたのかが分からない
地元とか京都や東京あたりなら分かるが何故茨城、しかも大洗…？
>>346
佐竹の歴史は古いよ
新羅三郎義光が来る数百年前からあった、
ニギハヤヒの東征に従った狭竹物部(さたけもののべ)が統治していた事から狭竹と呼ばれるようになり
それが佐竹へと変化した
佐竹氏は佐竹郷を本拠としたことから佐竹氏を名乗ったと言われている
349:人間七七四年
07/12/28 16:18:06 or8QQKaS
そもそもなんで太田に徳川の遺蹟(西山荘や瑞竜山、久昌寺なんかもかな)が多いか…
水戸藩の領民鎮撫策なんだなあ
現代の状況を見ると、うまくいった？！
350:人間七七四年
07/12/28 17:48:56 VBUL+373
水戸家も慕われてないから半々ってところだね
もしくは単に飽きっぽい茨城人の性格によるものかも知れない
古墳やら城跡やらﾌﾞﾙで潰して宅地や田畑にしたり
旧家は片っ端から潰して新築するような土地だからね
佐竹時代どころか江戸時代の遺跡だってほとんど残ってないよ
郷土史に於いて佐竹がスルーされてると言うより何も残ってないと言う方が正しい
元々佐竹は書物を書き残したり国内に大規模な城を造ったりしなかった
書簡や家宝の類は当然転封時に秋田へ持って行った
つまり展示するものがない
351:人間七七四年
07/12/28 18:55:39 VBUL+373
上記の薄井氏だけど義重の時代の当主に薄井豊後なる人物がいる
この豊後、何人かと連れ立って石山合戦に参加し織田軍と戦っている
薄井氏に限らず佐竹配下から本願寺の呼び掛けに応じた者は少なからずいたようだ
石山など一向寺では全国から侍、百姓を問わず集まったが
こう言うのって主君の許可を得てるのかな
それとも無断で国抜けしたのか興味のあるところだ
352:人間七七四年
07/12/29 00:16:25 cR4C2r6k
原田芳雄が演じた最上義光が好評だったらしい。（見たことはないが）
義重だったら温水洋一がピッタリだ
353:人間七七四年
07/12/29 01:42:36 WGk67soy
>>352
ところがどっこい、ぬっくんは「利家とまつ」で浅井の猛者、
遠藤喜右衛門を演じているんだなあ。
354:人間七七四年
07/12/29 14:08:44 6sktM7YR
>>350
水戸も弘道館正庁くらいでしょ、歴史的なものは
あと好文亭(火事にあってますが)とか常磐共有墓地とか祇園寺の碑とかを含め、まあ幕末関連ばかりですは
佐竹からみは八幡宮のお葉付銀杏くらい(八幡宮自体は再々移転してますが)かな？
355:人間七七四年
07/12/30 08:27:07 Xzl9XcLz
伊達の小僧ほどではないが、糞義重も過大評価されている人物だと思う。
ただ、外交に長けていたのは認めざるを得ない。
356:人間七七四年
07/12/30 08:42:54 Xzl9XcLz
あ、悪い。戦国ファンの間での過大評価ね。世間一般では過小評価。
357:人間七七四年
07/12/30 08:45:59 4sbc8eJ9
>>356
そういう意見を述べる場合は
悪意があると説得力が欠けることになるぞ
358:人間七七四年
07/12/30 09:56:48 21XXssFr
伊達と北条に挟みうちにされてる時点で外交も駄目だな
なんかこいつのとりえってあるの
359:人間七七四年
07/12/30 10:33:53 AFWFmI62
とりえは血筋、名門という肩書きです。
才覚が無くても当選する議員みたいなもん・・・・・・・。
360:人間七七四年
07/12/30 10:38:19 nnAK6vPi
伊達と佐竹喧嘩すんなよ。
俺は過大評価どころか、両名とも過小評価だとすら思ってるよ。
どっちも万能型の天才武将だよ。
361:人間七七四年
07/12/30 11:02:58 RlNHPgUx
伊達については電波板へ、北条については創価板へどうぞ。
362:人間七七四年
07/12/30 11:35:31 P6DjsQeU
伊達厨自重
このスレにカキコすんのも間違い
363:人間七七四年
07/12/30 11:40:04 hMqXtAvB
アンチ義重はこの板へどうぞ
364:人間七七四年
07/12/30 11:51:17 x3cF+YI4
また酷くなってきたな・・・
365:人間七七四年
07/12/30 13:04:08 hMqXtAvB
伊達好きの者だが、人取橋に関して二つ質問させてくれ。
一つは、お前らは人取橋の勝敗をどう見てんの？俺は引き分けが妥当だと
思っている。そして優勢劣勢で言えば連合軍が優勢で、伊達軍が劣勢。
ただし無理やり勝敗を判断しろと言われたら伊達軍の辛勝。（理由はどうあれ
相手が撤退しているから。）
もう一つ。３倍から４倍の兵力差があるにも関わらず、戦闘開始から10時間近く
持ちこたえた政宗や伊達軍をどう見ている？（もちろん連合軍側も他家の集まり
だから、統制が取れていたわけではないけど。）
366:人間七七四年
07/12/30 15:59:45 /Ohvfa/l
二本松攻めを失敗に追い込んだので伊達の戦略目標は達成できず
オマケに日が落ちるのが早い冬での半日の戦いだけで
被害甚大のため追撃も不可能だったのだから伊達の明らかな敗北。
しかも伊達が守りやすい地を自ら選択し
隘路の先の高地に野戦築城したわりに当日中に本陣を脅かされてる時点で
有機的な軍隊運用が失敗して破綻していたといえる。
また佐竹軍は伊達出身の連中が多く裏切り警戒をしてたから大軍のようで実は大軍ではない。
367:人間七七四年
07/12/30 17:26:51 /TQw1DMw
>>366
連合軍がやってきた時点で、目標が二本松の攻略から状況打開に変わっている。
それと追撃の可否は勝敗にあまり関係ない。
しかし本来の目的である二本松の攻略ができなかったのは確かだ。
兵力差があるのだから守りやすい場所を探し出し、布陣するのは当然のことで、
むしろ兵力差を考えると伊達軍がよくこらえたと見るべきだと思うが。
ただ兵力差とはいっても連合軍には岩城や石川等もいるので不安要素があったのは理解できる。
368:人間七七四年
07/12/30 19:34:15 urBaO+BY
地の利と積雪を味方にしておいてたかが半日でよく守ったとはお世辞にも言えない。
夜襲や追撃がまったくできないのは組織として伊達は崩壊してたから。
だからこそ目的を達成したと判定した時点で佐竹は撤退した。
そもそも佐竹には政宗を懲らしめるつもりはあっても伊達を滅亡させる意図はなかった。
なぜなら政宗の伯父ばかりが揃ってたから。
ただそれだけの事だ。
369:人間七七四年
07/12/30 20:05:16 tDqlSycZ
実際この合戦に関しても資料が殆どないんだよね
両軍の兵数とか不明だし会津方なんかは誰が出陣してたかさえ殆ど分からない
成実記や政宗記を見ると前線で戦ってた成実でさえ分からなかったようだ
激戦と言うわりには感状の類が全然残ってないし
創作された部分がかなり大きいのではないかと思う
370:人間七七四年
07/12/30 20:36:43 Fx//hqVH
佐竹厨にとっては天下の名将伊達政宗と一戦したってことだけが自慢なんだよなぁ（しょぼ）
371:人間七七四年
07/12/30 20:49:34 x3cF+YI4
＞369
そうなんですか。
人取橋の合戦での佐竹の行動も史料がなくて、撤退したのか不明。
家臣が死んだ為だとかあるが、説得力に乏しい。
奥羽永慶軍記が元になっているのだろうか。
372:人間七七四年
07/12/30 22:10:58 DtoInZbS
だから地の利を得るのも戦術の一つで、それができていたからこそ持ちこたえたんだろう。
伊達が追撃を行えなかったのは事実だが、だから負けってこともないし。逆に伊達を敗走さ
せることが出来なかった上、刺殺、里見と江戸の不穏な動き、伊達の近親者等の問題があったとはいえ、
最初に引き上げたことでお世辞にも佐竹の勝ちとはいえない。（伊達の負けともいえない）
結局、佐竹は二本松攻略の阻止を果たし、伊達は伊達の目標（二本松の攻略ではなく、難解な
局面の打開）を果たしているのだから、引き分けが妥当だろうと思っている。
あと、意見を聞けたことと、年末の忙しいときにレスしてくれたことに感謝する。
373:人間七七四年
07/12/30 22:27:33 x3cF+YI4
皆さんの考察を読んで大変勉強になりました。
有難うございます。
374:人間七七四年
07/12/30 23:03:45 KLCMNkge
>>368
＞地の利と積雪を味方にしておいてたかが半日でよく守ったとはお世辞にも言えない。
＞夜襲や追撃がまったくできないのは組織として伊達は崩壊してたから。
これはかなり恥ずかしい意見。
>>372が打倒。
375:374
07/12/30 23:11:42 KLCMNkge
妥当、だね。
まぁ、普通は>>372のように解釈するから、政宗の評価もある程度はあるわけだ。
>>368は佐竹の肩をもちたいんだろうけど、
その内容では結果的に逆効果になっている。
本人が気付くかどうか知れないが。
376:人間七七四年
07/12/30 23:25:57 urBaO+BY
むしろ君が政宗ﾏﾝｾｰ本の読み過ぎだと思うが…ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ本によくそんな話が書いてあるね。
377:人間七七四年
07/12/30 23:32:17 HnjN/00m
>>375
具体的にいってくれないと。
胡散臭さが拭えない。
378:人間七七四年
07/12/30 23:37:14 KLCMNkge
>>376
そうかな？
っていうか、俺は別に政宗ファンじゃないんだけどね。
むしろ佐竹の渋さが結構好きなんだｗ
>>368の書き方だと佐竹が器量不足みたいに感じられて…。
まぁ、別に喧嘩売ってるつもりとかはないんだ。
気分を悪くしたならすまない。
379:人間七七四年
07/12/31 00:49:47 97J1pDVg
>>372
里見と江戸の不穏な動き
ふつうに考えてこれはない。江戸氏は大掾氏と対立してるし
特に安房の里見氏がどんな行動をするのか？
それとも>>372は里見の血を引く出羽の天童氏のことを言っているのか？
380:人間七七四年
07/12/31 01:14:21 97J1pDVg
74 ：人間七七四年：2007/12/27(木) 03:06:01 ID:+QnyKPz9
ついでに言うが伊達家を戦国大名化させた英主は晴宗だ。
父の代で陸奥国守護に就任し塵芥集と言う分国法で伊達の領国支配力があがった事も大きな前身だが
晴宗は父から実力で家督を奪い父に組みした家臣団を処罰し晴宗権力基盤が固まった。
それを証明するのが本拠地の米沢移転。
所領の書き替えで古い知行地をいったん召し上げて新たに知行を割り当て領内の田地を把握し軍役や序列の再編成を成し遂げた。
このことは他の奥羽大名にはできない事だった為に国力は東北一にまでなっている。
また子ども達を養子戦略で送りこみ岩城･留守･石川･国分などを伊達圏に組み込み山形城に乗り込み幼児の最上義守を擁立し黒川氏を威圧服属させ輝宗期の伊達は戦わずして巨大勢力を築きあげている。
輝宗は関東方面から奥羽に敵が来たら一致団結して戦おうとの手紙も岩城氏に出しているほど。
家督を継いだ政宗は無謀で強引なやり方でかき乱し伊達勢力圏を瓦解させている。
381:人間七七四年
07/12/31 03:31:22 TUR+6MAG
戦略ミスで親族と対立し外交で挽回するどころか失策続きで追い込まれる。
戦場での佐竹の狙いは籠城支援のために二本松への補給が成功するかという目的から戦術運動をしてる。
布陣を見ればわかるが伊達は二本松への補給阻止すら諦めている。
そして佐竹は補給を完了し伊達に一撃を加え威圧を加えた事で伊達の戦意を挫いたベストのタイミングで撤退した。
追撃側が圧倒的有利なのは当たり前な中で鮮やかに撤退してみせた手並み。
非常に洗練された撤退テクニックに対北条戦で苦労してきた佐竹の技巧さで全軍敗走に危機すらあるリスクの高い和睦なしで戦場で背後をみせた大胆な撤退という
伊達にとって最大の追撃チャンスを失わしめた。
これはもう卓越した技で見事という他ない。
そしてあとにﾎﾟﾂﾝと残された伊達はその奇道に唖然としたろう。無論、二本松は補給は完了し籠城を続けられる以上は伊達の敗北であるのは間違ない。
382:人間七七四年
07/12/31 07:39:27 y6xVdO+t
>>381
正直そこまで持ち上げることはないだろうと思うけども
追撃戦ばかりやってた佐竹は撤退の難しさを知っていたということかね？
でも俺はいままで連合軍は伊達をぶっ潰すために布陣してたと
思い込んでたから、目的が「威圧」っていうのは非常に今までの自分が盲目的だと気付いた。
正直この段階での政宗は周囲にとって「物騒なことばっかしでかすやんちゃ小僧」
に見えてたに違いないので「よし、おじさんたちでちとお灸すえてやらにゃあ」
となって当然だったわけか…
いずれにしても誤算は撫で斬り小僧がそれでおとなしくなるほど
尋常な神経の持ち主だったってことだわなぁ…
でもそれは後世の歴史を知ってる俺らだから言えること。
383:人間七七四年
07/12/31 09:04:12 2p5j5Mlo
だめだこりゃ
384:人間七七四年
07/12/31 09:10:25 NrFAOKem
威圧ｗ 窪田も威圧なのかよｗ
戦国時代に威圧するだけの為に３万もの軍勢集める鬼佐竹ｗｗ
金の無駄だから引退しろｗ
385:人間七七四年
07/12/31 09:30:05 y6xVdO+t
>>382
ごめん 肝心なとこ訂正
最後から二行目
×尋常な神経の持ち主だったってことだわなぁ…
○尋常な神経の持ち主じゃなかったってことだわなぁ…
これではおそろしい煽り文になってしまっていた…
386:人間七七四年
07/12/31 09:35:07 y6xVdO+t
>>384
威圧は重要な戦略戦術だと思うよ？
要は伊達方に対して南陸奥への軍事行動を抑えさせれば良いわけだから
なにも伊達領を侵略まですることはないし
387:人間七七四年
07/12/31 09:41:04 NrFAOKem
そりゃ１０対１くらいの戦力差があれば、相手を黙らす為にには使うがね。
一万は動員できる国家に対して、連合組んで敵地に威圧しにいくなんてのは
あんま聞いたことないがね ｗ
388:人間七七四年
07/12/31 09:50:51 2p5j5Mlo
>>383は>>381に対してね。伊達厨と佐竹厨は同類。
389:人間七七四年
07/12/31 10:50:32 y6xVdO+t
>>387
威圧というより防衛戦略に近いかな。
10対1の戦力差なら細かいこと考えずにぶっ潰していいと思うよ
威圧や防衛戦略なんかしなくても10倍の敵に攻めてくるやつなんてまずいないし
同等に近い敵であるからこそこちらに攻め入ることのリスクを教えることに意義がある。
また人取り橋って二本松救援が建前だから厳密には敵地というより最前線だと思う。
390:人間七七四年
07/12/31 11:34:11 5u8xpzay
>>387
謙信の小田原征伐や
信玄の越後包囲に絡んだ関山街道への進軍
ここらへんは威圧だと思うけどね
佐竹は謙信の小田原征伐の時に
「北条を小田原に押し込めたので関東管領としての面目も立ったと思います」
そして陣払いを提言したとも伝わっている
謙信自身も正木時茂から救援要請が有ったから南下してきたわけで
小田原へは殆ど力攻めを行わず、
大磯あたりで包囲に終始してアッサリ軍を引いてる
391:人間七七四年
07/12/31 11:37:27 QFKUPfLp
>>386
佐竹の領国支配形態からすると威圧主体という見方は意外と正鵠を得ているような気がする。
まあ佐竹の領国支配形態というのもイメージ以上のものは持たないわけだがｗ
392:人間七七四年
07/12/31 11:53:06 NrFAOKem
軍事的威圧が主体なら何も達成していないわけだから、人取橋は佐竹の敗北ってことで
ＦＡな。
さぞ屈辱的な撤退だったことだろう。
393:人間七七四年
07/12/31 12:16:27 y6xVdO+t
>>392
もし軍事的威圧が主体であった場合は撤退の段階では屈辱もなにもないよ。
基本的に建前としての二本松防衛とちょこっと甥をいじめる目的は達成してる。
政宗がそれでイモ引くどころかよけいはねっかえるタイプだったってことが
後に本人の行動で証明された、というだけ。
そういう面では政宗はやっぱ大物だろうね。爺ちゃんとひい爺ちゃんのおかげで
親戚に喧嘩売らない限り南下できないって状況はちとかわいそうｗ
義重も後に摺上原でやられたあとは「あのガキやっぱ殺しとくべきだったかもしれん」
くらいには思っただろうね
一般には撤退理由の中に義重の叔父(小野崎義昌だっけ？)が暗殺されたってあるけど
どうなんだろうね…？
家譜にもちょこっとしか記述がなかったけど…
394:人間七七四年
07/12/31 12:31:15 lKJF4paI
みんな根本的なところで間違ってるよ
別に義重(佐竹)が発案したわけでもなければ指揮したわけでもない
この戦いはあくまで葦名対伊達の戦いなのに
奥羽永慶軍記の創作ですっかり葦名はそっちのけで佐竹対伊達のイメージにされてしまった
そもそも事の発端は伊達傘下の大内氏が葦名に鞍替えし、その支援を受けて田村領を侵食した事に始まる
政宗は田村を支援して大内討伐に乗り出したがこの時、大内支援のため葦名とその傘下の畠山も参戦した
政宗が大内を討伐する事に成功すると次に大内氏を支援した畠山に矛先を向ける
窮した畠山は葦名に援軍を要請、葦名は傘下大名や同盟国の佐竹などにも援軍を要請
それを受けて佐竹・白河・岩城・石川などが援軍を送ったと言う流れだ
諸大名がどの程度の人数に誰を遣わしたのかは不明
ただ、家譜類を見るに葦名は金上盛隆と四天、佐竹は佐竹義昌、岩城は竹貫重光ではないかと思う
395:人間七七四年
07/12/31 12:46:41 y6xVdO+t
>>394
なるほどなるほど無学であった…
そこで気になるんだが佐竹本隊に義重か義宣は出陣していたんだろうか？
義重が出陣してなかった場合、格から考えても佐竹本隊の指揮は
当主叔父の義昌が執っただろうから、義昌が何らかの理由で死亡したとして
佐竹本隊の撤退は簡単に説明がついてしまうよね。
義昌が指揮官でそれが伊達方の手による暗殺で死亡したとした場合は、
それはまじで屈辱的な撤退になる…
それについての記録がちょこっとしかないことも合点がいくことになるなぁ
396:人間七七四年
07/12/31 12:54:29 NrFAOKem
連合形成には頭がいるだろ。 それには葦名か佐竹しか国力比上ありえないが、
葦名の当主は亀若丸だからな。
義重の北進戦略としか思えんが？
よって、政宗の南進を食い止めるだけの軍事的威圧が、義重の戦略目標だとは到底
思えん。 本国常陸は５倍する北条から圧迫を受けているわけで、対抗兵力を養う
為に南陸奥での勢力拡大は必須だと思うが。
397:人間七七四年
07/12/31 13:06:51 ZAZoMUqb
368と379は馬鹿なの？
>地の利と積雪を味方にしておいて
翻って考えれば、葦名・佐竹らは地の利も降雪も味方にできてないってことだろw
>夜襲や追撃がまったくできないのは組織として伊達は崩壊してたから。
翻って考えると、葦名・佐竹も組織として機能してないってことだろ。夜襲でもしたのか？
>ふつうに考えてこれはない。
372は一般的に広まっている伝聞を元にしただけだろ。人取橋、江戸、里見あたりでググれw
それともネットの一参加者に史実を求めてんの？
ただし394の意見は参考になる
398:人間七七四年
07/12/31 13:15:10 TUR+6MAG
前年の刺殺事件で芦名盛隆は死亡。生まれてまもない0歳だかの芦名亀王丸や10歳の二本松国王丸が当主である以上はまともに積極策はできない。
しかも佐竹のとっては本領から相当離れた位置まで出張っていて伊達出身者が友軍で裏切られたら佐竹領まで帰れる保証はないし彼らに戦意はない。また義重正室から伊達を追いつめるなと強く言われていた為に畠山籠城支援と威圧の一撃加えれば目的を達成できる。
さらに合戦に勝ったところで追撃して伊達領まで攻めて長期化させるわけにはいかない。佐竹にとって飛び地になるだけで無理をする必要はない。
あくまで真の敵は北条。
刺殺事件はほとんど不明だが部下に刺殺されている以上は伊達は無関係。
万が一にも伊達が関係あるとしたら岩城や石川ら伊達出身者が内通して殺害したと考えるべきだろう。
399:人間七七四年
07/12/31 13:18:25 y6xVdO+t
南陸奥での勢力拡大、北進戦略であれば、佐竹家の体質上
とりあえず優勢な形で終わらせて、同陣している蘆名、石川、岩城らに
「やはり頼るべきは佐竹であるな」と思わせ事実上蘆名らを寄騎に組み込むことが
出来れば目的として十分成り立つと思う。
結局伊達が南進戦略を変えなかったために伊達領に近い領主と佐竹領に近い領主で
蘆名家中が分裂を起こしたわけだが。
400:人間七七四年
07/12/31 13:21:13 TUR+6MAG
攻撃側は野戦築城した敵に攻撃するだけなんだから攻撃側が地の利を得る事はできない。
政宗が冬季の大雪の中で無謀な攻城を始めて大苦戦してるだけ。守備側は大雪を利用できるのは二本松側にも言える事。むしろ政宗が父殺しに怒り感情のままに戦略を無視して冬場に攻める愚をおかしている。
401:人間七七四年
07/12/31 13:21:25 NrFAOKem
たしかに殲滅・滅亡とかは、あの段階では考えてないとは思うが、
降伏に近い和睦条件飲ませて、人質とって内政干渉。
このくらい考えてるだろ。
いくらなんでも、南進の抑止力の為の軍事的威圧が目的って。
402:人間七七四年
07/12/31 13:28:09 TUR+6MAG
威圧や焼討ちはよく使われた戦略で無駄な事ではない。
本気で伊達を討つつもりなら伊達の行動を厄するつもりで軍を割いて包囲状況を作るための砦の簡易建設を開始し伊達後方を脅かす。
佐竹らにそういう意図は見えない。
403:人間七七四年
07/12/31 13:37:28 y6xVdO+t
ただ401のいうことももっともで、
軍事的威圧の延長上に、当然和睦条件を飲ませるという考えもあってしかるべき
もちろん政宗側も当然このままでは和睦条件を飲まされるであろうという
危惧ももっていたはずで、なんとか打開しようと考えればなんとかして
敵の頭を潰すか、偽報を使って早急に連合軍を撤退させる必然性がある。
当然もっとも効果的なのは連合方の大将格を暗殺する方法であって、
これは小野崎義昌の死亡と密接につながっていると思うんだが…
もしこういう流れであれば伊達側の勝利といっても過言でないことになる。
404:人間七七四年
07/12/31 13:40:27 TUR+6MAG
政宗が懲りずに南下を諦めないのではなく家督相続した際に芦名に大敗し最上自立化が始まり･大崎･相馬ら強豪を前に閉塞させられて弱小大内･畠山を攻める以外に策がなかったから執拗な南下となっただけ。
そもそも戦力差にも信憑性がなく政宗の完全な外交失敗で事を急ぎ過ぎて強引さが目立ち反発を喰い伊達出身者達の中立化をさせられなかった完全な失策。
405:人間七七四年
07/12/31 14:39:14 5NFIEhAM
叔父さんと甥っ子の喧嘩にしか見えない
406:人間七七四年
07/12/31 14:51:41 wRg0aM7b
ろくに統制もとれないくせに、伊達の叔父たちにも参軍を要請し、重臣を刺殺されて、
国もとにろくな兵を残していなかったから慌てて引き返した。佐竹の完全な失策。
407:人間七七四年
07/12/31 15:44:44 TUR+6MAG
偽報も重臣刺殺もまったく伊達は関わってないのになぜムリヤリ結びつけようとするのか？
統制ができないも何も甥を懲らしめるためで集った寄せ集めの烏合の衆だ。
本軍は国元にあり鬼義重や義宣以下の佐竹精鋭たる一軍の太田三楽斎を始め梶原･真壁･多賀谷らや宇都宮･結城らが北条に備えている。
また佐竹は豊かな金山を保有し関東一の鉄砲隊を組織しているくらいで軍事費にも困ってないので北条戦への備えはできている。
408:人間七七四年
07/12/31 16:25:02 fz+RuzEJ
なら引き返す必要はない。伊達が準備不足だったのは同意する。
お前じゃないが、お前らの中にも電波がいるのがわかったから自覚しろ。
どの面さげて伊達は電波板、北条は創価板へとか抜かしてんだよ。
409:人間七七四年
07/12/31 18:22:12 A8OAExVw
確かに佐竹厨の中にどうしようもないデンパがいるな。
正直気持ち悪い・・・
410:人間七七四年
07/12/31 18:23:48 97J1pDVg
伊達厨の無理やりﾏﾝｾｰキモイ。
ｺｰｴｰの大罪だなこりゃ。
411:人間七七四年
07/12/31 19:08:20 FD2tH6rL
>>408
目的達したなら引き返してなんら問題ないんではないか？
軍事行動には大量の物資が必要だし、
布陣が長期に渡れば大量に金が飛ぶ。
いかに佐竹の資金にある程度余裕があったとしても、
後背に伊達より勢力の強い北条を抱える状況で、
無駄に金穀消費するマゾは居ない。
そもそも、伊達に相当の被害を与え、
東北に一定の協調をもたらして来た晴宗-輝宗父子による
ゆるい東北同盟の完全なる崩壊を招けば、
佐竹としても損なんだよな。
対北条が必須の佐竹としては、後背地が戦乱続きになると、
そちらの防衛、救援により力を使わなければならないわけで。
412:人間七七四年
07/12/31 19:19:43 FWcc+Tam
人取橋に関して伊達厨佐竹厨が言い争う理由はないよ
義重は葦名の呼び掛けに応じて義昌を遣わしただけの話し
別に義重の戦略云々など関係ない
連合軍撤退については
伊達の資料では「撤退した」としか記述はなく何故撤退したかは分からなかった
佐竹方の資料でも詳細な記述がない
義昌の横死の記述はあるが死因は不明
会津合考や会津の軍記物では佐竹勢の大将の義昌横死で佐竹勢が撤退してしまい
金上と会津四天が軍議を開き、無理して今回決戦せずともよかろうと言う結論に達し解散を告げたと言う内容
413:人間七七四年
07/12/31 19:25:25 I2kk8tnE
この戦で戦術的に両者痛み訳だったとしても、
戦略的に考えたら佐竹は滅亡しか道はなかった
佐竹厨はそこをわきまえてもらいたい
414:人間七七四年
07/12/31 19:35:28 D/efMr77
佐竹厨の無理やりﾏﾝｾｰキモイ。
負け犬佐竹の大罪だなこりゃ。
415:人間七七四年
07/12/31 19:56:15 FWcc+Tam
論点がズレてるって
人取橋では佐竹は一援軍でしかなく
そもそも葦名を動かせるような立場ではない
伊達対佐竹の構図が出来上がるのは小次郎と義広の入嗣を巡って対立した天正15年からだ
双方の戦は人取橋の後から始まったんだよ
416:人間七七四年
07/12/31 20:30:07 iNoEd2Do
>>410は馬鹿
結局それでスレがおかしくなる
417:人間七七四年
07/12/31 20:44:21 y6xVdO+t
>>413
それはどうかと思う。
人取橋の段階で戦略的に佐竹に滅亡の道しかなかったというのは
明らかに摺上原～小田原までの関東以北の大局的な状況を
無理やりこの戦の時期に代入したわけのわからん論だと思うんだが…
結局小田原～江戸開府後は両者ともに痛み分けのような形で終わっているわけで。
歴史を考えるときはその時期その時期の状況をちゃんとわけて考えたほうがいいと思う。
「結果」からものを考えると「過程」のことがよくわからなくなる罠。俺もよくハマる。
418:人間七七四年
08/01/01 08:26:14 pAF/aR9t
>>413
滅亡ではなく北条か伊達の傘下に入っていた可能性が高いと思う。
独立した大名としての滅亡という意味では同じかもしれんが。
419:人間七七四年
08/01/01 12:57:38 rZiTrYEe
>>418
伊達厨のゲーム脳はこれだからあきれるｗ
佐竹本領は一寸も取られてないのに何妄想してんだかｗ
真田氏や宇喜多氏など自立大名はいくらでもいるのに浅はかなヤツだｗ
420:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
08/01/01 12:59:04 mgA0H5fz
細かいようだが真田氏と宇喜多氏は自立していたことがないと思う。
421:人間七七四年
08/01/01 13:54:13 +ZD/bzE5
>>420
あんた無意味なまでに細かいなw
422:人間七七四年
08/01/01 13:56:00 rZiTrYEe
>>420
そんなあなたにこのスレを送ろう。。。
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
梟雄※太田三楽斎資正※反骨
423:人間七七四年
08/01/01 17:49:43 yAeOHKIb
>>419
>>419
浅はかなヤツだw
424:人間七七四年
08/01/01 18:39:47 /U3q/8ez
>>419
これから取られまくるだろ
状況は絶望的なんだし
まあサルに泣きついてなんとか命拾いするがｗ
425:人間七七四年
08/01/01 18:46:04 GfsNcg4K
家としての秋田での評判はどんなもんか？
426:人間七七四年
08/01/01 19:03:31 TM8WoV4I
佐竹にとって伊達は片手間で本敵は北条。
いずれ伊達も脅威になったろうがね。
それでも北条・伊達＞佐竹なだけで、伊達＞佐竹というのは勘違いしすぎだろ。
伊達は北条に対して足を向けて寝られないな。
427:人間七七四年
08/01/01 19:35:10 /U3q/8ez
常陸半国の豪族なのにｗ
428:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
08/01/01 20:04:29 mgA0H5fz
>>427
それを伊達サイドが言うと自爆になるね。
429:人間七七四年
08/01/02 11:19:25 Col8Xa7I
正確に言うと12万石だけどね佐竹は
茨城に帰郷中ですが、茨城の歴史(県北版)なる本が出てたから立ち読みしたら
義重時代は4ﾍﾟｰｼﾞ…
室町～江戸時代でも30ﾍﾟｰｼﾞぐらい
水戸家時代は200ﾍﾟｰｼﾞぐらいあるのに相変わらず佐竹は不遇です
役所や郷土史研究家がやる気なしだからいつまで経っても地元でさえ知名度あがらんわ
430:人間七七四年
08/01/02 11:41:10 gpcfcVGz
12万石ってひどいなｗ
よくそんなので東北の覇者と互角とかそれ以上だとか言えるよｗ
431:人間七七四年
08/01/02 11:52:07 Col8Xa7I
だから凄いんじゃないの？
12万石で北条と伊達を相手してたんだぜ？ある意味神懸かり的
南郷支配してからは東家1万石で13万石だ(一応最盛期ですorz)
432:人間七七四年
08/01/02 12:08:46 Col8Xa7I
久々に街を歩いてみたけどいつの間にか銅像がいっぱい建ってるね
藤田東湖とか会沢正志斎とか朱舜水とか…
藤田東湖はともかく(知ってるよね？)会沢正志斎とか朱舜水は銅像建てるにはマイナー過ぎる気が…
太田の雄・義重や義宣の碑は建てないのに中国人の碑がたってるなんてｗ
433:人間七七四年
08/01/02 13:32:37 CtrYnB71
金山開発でかなりの財力があったんだぜ佐竹は。
対北条の関東一の鉄砲隊だって組織しとる少数精鋭部隊だぜ。
それに謙信と同じで盟主であって関東の名家を滅ぼすつもりはないから石高が低いのは領土欲がないとも言える。
434:人間七七四年
08/01/02 22:36:12 VjnegRZv
そういえば義重て旧領回復以外で他家を潰しにかかった事あったけ？
435:人間七七四年
08/01/03 02:38:42 a4E0MKPV
所詮、何を言っても推測
436:人間七七四年
08/01/03 05:57:46 UrKg8avl
>>434
小田は佐竹が太田親子に兵を与えて潰した？
天庵は死ななかったようだけど
437:人間七七四年
08/01/03 09:32:31 5Z2lyBI4
小田家は小田原の陣で北条に加担して改易されたんだよ
何度も小田城を巡って佐竹と戦ったが、天正11年についに完全降伏した
この際に小田城を明け渡し嫡孫を人質に差し出した
小田城近辺は梶原景政に与えられたが領地の大半は安堵され、人質も翌年返された
その後は佐竹に従って北条や伊達と戦うが
ど～しても小田城が諦められなかったらしく、伊達と佐竹が戦ってる隙に太田親子攻めたり
小田原征伐に乗じて小田城に攻め込んだりしたが太田親子に反撃されて奪還はならなかった
氏治の不屈の精神は素晴らしいが最後はやっちゃったね
秀吉に従っていれば小田城も返して貰えたかもしれない
438:人間七七四年
08/01/03 13:25:13 hU4b3tSl
太田三楽斎ってなんか憎めないよね。つかあの親父ｶﾜｲｲw
439:人間七七四年
08/01/03 18:03:57 UrKg8avl
>>437
天庵は永禄年間に行われた手這坂の戦いで完膚なきまでに敗れ去ったのでは
この戦以降、天庵は小田城を取り戻す事は無かった～と書かれていたような
ただ佐竹は天庵を殺す気なんか無く、
従えばそれなりに尊重していたらしいから
>>434の言う通り「潰す」気は無かったんだろうな
440:人間七七四年
08/01/04 21:11:35 BI4JRXhN
もうさあ、12万石の小名のスレは削除依頼だそうぜ・・・
441:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
08/01/04 21:44:25 Le9M/IuP
人に頼らんでも。削除依頼は誰でも出せるんだしさ。
442:人間七七四年
08/01/04 22:08:04 zNk/CdZa
さっさと削除依頼だしてこいやｳﾞｫｹﾞ
443:人間七七四年
08/01/05 00:09:36 dCrSEIA1
ひでぇ。なんだこの糞スレ。
444:野寺坊
08/01/05 10:17:45 DZwNx6ZB
ID:BI4JRXhN
ID:Le9M/IuP
ID:zNk/CdZa
ID:dCrSEIA1
お前らのレス削除依頼を出した。もう、ここに来るなよ！！
何度も秩序乱しやがって！！
445:人間七七四年
08/01/05 12:00:21 vYvS+ypT
伊達厨敗北宣言www
削除必死にﾜﾛﾀwww
446:人間七七四年
08/01/05 14:21:13 jATDt5Zp
>>444
ぷらっとonは関係ない
447:人間七七四年
08/01/05 14:43:11 UnpJV+wS
論破されかなわないから削除とは・・・さすが厨房だな政宗ﾏﾝｾｰDQNは。
鬼義重さすがです！北条さえいなければ奥州はすべて支配できただろう。
448:人間七七四年
08/01/05 15:27:23 xVSqNflb
12.万石で奥州支配ｗｗｗｗ
うはｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗｗ
449:人間七七四年
08/01/05 16:11:44 0zSKVTp/
はいはい、ｶｽ義重厨は解散解散
畑に肥まきに行きなさーい
450:人間七七四年
08/01/05 16:50:13 UnpJV+wS
佐竹がいなかったら北条が陸奥も支配してたな。
451:人間七七四年
08/01/05 16:57:41 0zSKVTp/
佐竹がいようといまいと関係ねーだろｗｗｗｗｗ
秀吉が来なかったら佐竹なんか即死ｗｗｗｗｗ
452:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
08/01/05 17:03:40 cgqoB2Yw
>>446
onぷらっと なのに・・・
453:人間七七四年
08/01/05 17:49:18 YtmM3FmF
佐竹の凄さがイマイチわかんね
454:野寺坊
08/01/05 18:01:31 DZwNx6ZB
荒らす奴は来るな、って言ってんだろ！！
455:人間七七四年
08/01/05 18:16:27 ba4cVexv
ここの信者は不様だな
456:人間七七四年
08/01/05 19:04:23 0zSKVTp/
ｶｽ義重の信者なんて生きてる価値あるの？
457:人間七七四年
08/01/05 20:55:48 vYvS+ypT
論破されもう論理的反論の不可能を悟ったようだな！
ついに荒らしに墜ちた池沼伊達厨…政宗と同じ先天的なDQNぶりを晒したぶざまな姿ﾜﾛﾀwww
458:人間七七四年
08/01/06 08:24:53 dlXWgUi9
1から読んでみたがいろんな厨の公衆便所みたいだ、ここ
459:人間七七四年
08/01/06 11:24:57 yq6WXhU6
みんなのはけ口ｗ
460:人間七七四年
08/01/08 03:18:13 GCJJg3SA
特筆すべき話題もない12万石の小名を崇拝する滑稽な佐竹厨は一刻も早く削除依頼を出しなさいな。デジタル資源の無駄ですよ☆
461:人間七七四年
08/01/08 07:15:06 p92ag4CG
↑佐竹厨さん達は、くれぐれもこういう馬鹿な連中の挑発にのらないように
462:東義久ってどぉ？
08/01/08 13:04:57 ANqfguZv BE:1425240768-2BP(0)
【関東最強】臼井城について【謙信敗北】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)から移動
なぜ義重が北関東の旗頭(盟主)になったのか？
①越山できない謙信から一部の仕置を任された。
「…略…宇都宮と佐竹に佐野より東の一帯(の軍事指揮権)を明け渡し、いずれの仕置も任す。両家が(謙信に)同心すれば、北関東の東は自分(謙信)の思うがままになるだろう…以下略」
永禄十一年(1568)八月七日付 謙信→太田三楽斎あて書状写「謙信公御代御書集 十四」所収。
この頃謙信は…
・本庄繁長の叛乱(永禄11年3月11日～永禄12年3月26日)
・信州飯山城救援(永禄11年7月17日、武田勢に攻略された) のため、越山を遅延せざるを得ず、佐竹・宇都宮に北関東の東部(常陸・下野)を任せたのである。
②反北条諸将の謙信離れ。
永禄12年閏5月3日、謙信は、反北条諸将の反対を押し切って越相同盟を結んだため、北条の脅威に直接さらされている太田父子・簗田・小山・宇都宮・佐竹などは、謙信から離れて自立化し、信玄と結ぶなど独自に行動していった。
これに対し謙信は… 「義重を始め、宇都宮・多賀谷など「東方之衆」(佐竹の軍事指揮下にある諸将を指す)が小田氏を攻めているので、「自分に味方する者が一人もいない」。
片野・小田の仕置に夢中になっている太田父子は、岩付・松山の本領回復の初心を忘れやがって…。
大石君は義重と太田父子を説得し、直ちに参陣させる事。…以下略」とグチっている。
永禄12年12月1日付 謙信→家臣大石芳綱あて書状写「歴代古案一」
この頃義重らは、手這坂合戦後の仕置の最中であり、 一方謙信は、越相同盟で岩付・松山の帰属などを北条と交渉中だった。
③小川台合戦…天正六年(1578)5月～6月
これは北条が昨年夏、勝手に佐竹と通じた結城晴朝を懲罰するために、謙信死亡(同年3月13日)の隙を突いて、結城領に攻め入った事に起因する。
(だったら三郎景虎を救ってやればいいのにw。)
結城は直ちに義重らに救援を頼んだ。
義重は自ら出陣すると共に、大掾はじめ南部三十三館の諸領主・江戸・宍戸・
佐竹北義斯・佐竹東義久・石神小野崎・額田小野崎・小場・戸村・大山・石塚・月居・野口・小河・
武茂・松野・千本・茂木・宇都宮勢・塩谷・喜連川・真壁闇夜軒・太田三楽斎・梶原政景・多賀谷重経・平塚・水谷蟠竜斎兄弟・結城・那須・壬生徳雪斎周長らも義重の呼びかけに応じて結城救援に出陣し、
両者は鬼怒川を挟んで小川台(現、筑西市小川)の一体で対陣した。
(佐竹連合軍7000vs.北条軍は不明(20000か？))
※注 義斯から小河までは、義重の家臣とされているが、譜代の家臣ではなくて、起請文を交わし合う盟約的な関係に留まっていたようだ。
この合戦の最中に彼らは「北条を共通の敵とした三カ条の神名血判の誓約を交わし」(by小川岱状) 義重を旗頭に反北条同盟を結成した。
(この時点で義重が、正式に北関東の盟主になったわけ)
(このあと同盟の証として、宇都宮朝勝が結城家に養子に入った)
(後に佐野宗綱・皆川広照が加わるようになる)
しかし、北条の攻撃と調略で那須・皆川・佐野が脱落し、かつ宇都宮城が大打撃を被るなどしたため、北条優位の状況になっていく。
(ここで義重に代わって、秀吉が出てくるわけ)
参考文献
①『戦国期東国の権力構造』荒川善夫著
②『鹿沼市史』の「小川岱状」
463:東義久ってどお？
08/01/08 13:15:51 ANqfguZv BE:356310634-2BP(0)
皆さん。明けまして御目出度う御座居ます。今年も宜敷お願いします。
>>314さんへ 私の分かる範囲で書きます。2つ。
１．これは私見だが… 一益は天徳寺寶衍(のちの佐野房綱)などの使者に手紙を持たせて、義重の同盟国や軍事指揮下にある関東の諸将などに遣わしていた。だから義重のもとにも織田・一益からの使者が行っていたのではないか？
(1).太田三楽斎・梶原政景父子に対して…
天正十年四月八日付 信長→太田父子あて書状写「太田文書」
天正十年五月二十四日付 一益→梶原政景あて書状写「太田文書」
(2).里見？に対して…
天正十年四月十六日付 一益→佐貫城(つまり里見の居城？)あて書状
(3).皆川広照に対して…
天正十年四月五日付 一益→玄三廻章あて書状「皆川文書」
天正十年四月五日付 一益→皆川広照あて書状「皆川文書」
(4).千葉邦胤に対して…
『関八州古戦録』巻十一の天正十年四月の記事。
(5).これはウラドリしていないが、宇都宮に対して…
近衛本『小説 佐竹義重』によると
天正十年四月四日付 宇都宮国綱→義重あて書状に
「前日の夕方、一益からの使者が来て、出仕して従うように行ってきた」とある。
これはもしかしたら『栃木県史』や『宇都宮市史』『茨城県史料』に載っているかもしれないね。
２．これもウラドリしていないが… 同じく近衛本『小説 佐竹義重』によると 「義重は一益がいる厩橋城に使者を送って、勝頼討伐の戦勝を祝い、義重自身は、南奥の仕置に追われてすぐに参着できない」と書いてある。
これは>>223に列記した資料に載っているかもしれないね。
なんか、きちんとしたレスじゃなくてゴメンね。
464:人間七七四年
08/01/08 13:31:15 J8EJ+NxB
謙信はあくまで関東管領として旧山内領国での発言力はあるが
旧古河公方圏に対しては発言力を有してないと思うよ。
465:人間七七四年
08/01/08 13:33:51 tBJ7gblC
名分がないもんね
466:人間七七四年
08/01/08 15:36:33 P700+PGY
佐竹信者の皆様こんにちわ。
貴方方がいくら過大評価しようが、謙信公、氏康公、政宗公の
名声と栄光には及びませぬ。
己が分を知りて、及ばざる時は速やかに止むるべし。
467:人間七七四年
08/01/08 15:41:09 BeUYgrzZ
佐竹氏は、戦国大名化しきれなかったのさ
一族、重臣を御しきれないまま来てしまった
468:人間七七四年
08/01/08 15:52:06 tp+s8EKr
>>466
その前に政宗最強は捏造ｽﾚで地獄のﾍﾙﾎﾞｯｺされてるのを何とかしろよw
469:東義久ってどお？
08/01/08 16:53:44 ANqfguZv BE:445388235-2BP(0)
わざわざ返答傷み入る。
>>464-465さんへ
「佐野より東」をどう解釈したらよいのか？私も分らないので…
とりあえず常陸守護・下野守護と解釈してみたよ!!
>>466さんへ
私が、自力で書状を翻訳して導き出した結論を書いたまで。
>>467さんへ
確かにそれはもっともだと思う。
伊達氏・北条氏・毛利氏は租税・徴税体系(棟別銭)・官僚制・検地などしっかりしていたからね。
(信長はさらに兵農分離までしていた)
謙信はそれらもしていないから、私から見れば、義重と同じだよ。
470:人間七七四年
08/01/08 17:01:37 oDxz6l51
>>469
信長の兵農分離の根拠ってなんなの？当時の軍制度は軍役衆のはずだが。
ひょっとして近江で少しやった部分的なモンの事？
471:人間七七四年
08/01/08 17:10:09 J8EJ+NxB
伊達氏・北条氏・毛利氏は租税・徴税体系(棟別銭)・官僚制・検地などしっかりしていたからね。
こいつら明らかに幕府に対して謀反だな。義昭さまが足利幕府中興の祖になってくれれば・・・賊徒どもめ。
472:東義久ってどお？
08/01/08 17:21:52 ANqfguZv BE:2405093099-2BP(0)
>>470さんへ
そう、それ!!
それは違うのかなぁ？違ったら秀吉に訂正しておいて下さい。
というわけで>>469に訂正。
×信長→○秀吉
>>471さんへ
さらに伊達氏・北条氏は分国法まで制定していたよ。
473:人間七七四年
08/01/08 17:28:56 J8EJ+NxB
塵芥集ですね。
政宗の曽祖父や祖父の時代で事実上東北の覇者になってますよね伊達って。
輝宗が東北秩序を守ってたように思えます。
474:人間七七四年
08/01/08 17:30:58 vwsV4AdM
毛利は義昭匿って戦ってたわけだが
475:人間七七四年
08/01/08 17:36:50 BAo3uR8S
上杉・佐竹・里見なんかは時代遅れの役立たずだなｗ
おまけに仲間割れして共倒れ
惨め過ぎｗｗｗ
476:東義久ってどお？
08/01/08 17:40:33 ANqfguZv BE:356310634-2BP(0)
>>473さんへ
天文の大乱を収めた晴宗が家臣たちに、もう一度「所領を与え直した」らしいから…
その辺りから「統制力」が強くいったのではないか？
477:東義久ってどお？
08/01/08 17:44:23 ANqfguZv BE:1662780487-2BP(0)
>>469に追記
ただし「近代国家＝最強」ではないということを一応書いておきます。
478:人間七七四年
08/01/08 18:16:17 J8EJ+NxB
やっぱり見事な分国法の走りは今川家かな。
独立傾向が高い大名と守護や守護代を支える独立領主の力のﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽによって
分国法が制定できない国もありますね。特に一向宗の力が強い北陸が厳しいな・・・
ただ日本海貿易～琵琶湖交通により重商主義の走りである輸出主導型経済の成功は収めやすかったエリアですよね。
479:人間七七四年
08/01/08 18:27:43 BAo3uR8S
秀吉も家康も一向衆どころかあらゆる宗教、あらゆる身分層を押さえて天下を治めた
結局は統治者の能力の問題
480:人間七七四年
08/01/08 18:31:59 J8EJ+NxB
家康は三河時代にとんでもなく苦労してるが？天下安定後も本願寺を東西に分けたりと苦労して仲たがいさせてる。
秀吉の場合は本願寺が大阪から移転して信長の和睦した後だからな・・・
481:人間七七四年
08/01/08 18:44:09 wny0iLmF
人取橋で敵前逃亡の佐竹（笑）
482:人間七七四年
08/01/08 18:46:29 J8EJ+NxB
>>481
議論の方は政宗最強は捏造ｽﾚでどうぞw
483:人間七七四年
08/01/08 18:52:06 J8EJ+NxB
梟雄※太田三楽斎資正※反骨
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
484:人間七七四年
08/01/08 19:33:52 p92ag4CG
東義久ってどお？さんへ
戻ってきてくれて、有難うございます（涙）
①『戦国期東国の権力構造』荒川善夫著
②『鹿沼市史』の「小川岱状」
上記の文献は、福島本「佐竹義重」より、佐竹氏の関東動向が
把握出切る文献なのでしょうか。
だとしたら、私も購入して読んでみます。
485:人間七七四年
08/01/08 23:07:55 BAo3uR8S
他ｽﾚで使い古したﾈﾀばかりじゃねーか
秋田の鬱民だか茨城の肥ｷﾁだから知らんがﾈﾀもないのに糞ｽﾚたてんなｶｽ
486:人間七七四年
08/01/08 23:55:21 8EYa5+T5
>>482
やっぱりお前は謙信厨だったかｗ
なんだこの↓謙信マンセーのレスの数々はｗｗｗ
【頂上決戦】上杉謙信対毛利元就
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
36 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:19:56 ID:J8EJ+NxB
元就では織田軍には勝てなかったが謙信なら勝てたんじゃないかなっていうロマンがあるね江戸期からずっと。
信玄と氏康の大軍のチームプレイに一向宗まで敵に回して互角なんだからすごい。
逆に同じ時間軸に信玄と氏康と謙信が関東甲信越に生まれたのは双方に不運であった。
【毘沙門天】上杉謙信ｖｓ島津義弘【鬼石曼子】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
263 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 19:07:58 ID:J8EJ+NxB
秀吉はその辺うまいよね。
中国おお返しの時に占いだかで「不吉な結果がでたので信長公の仇討ちに行かない方が・・・」
それに対して秀吉がなんでじゃ？って聞いたら「二度と再び生きて戻ってこれないでしょう」と。
それで秀吉は大喜びして「なんじゃ吉祥じゃないかｗワシも二度と姫路城に戻ってくる気はないぞ！明智との戦いは勝ったな！」
で味方の士気が上昇UP！
島津のあれはマジで占ってる・・・
ガチホモといえば上杉謙信だよな
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
52 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:28:44 ID:J8EJ+NxB
僧だから精神修養のため女色を断ってたからね。
衆道も美食も何でもかんでも耽る政宗はマジで放蕩遊興DQN
【極悪非道】上杉謙信は最低の武将【無能】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
447 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:38:35 ID:J8EJ+NxB
>>444>>445
三国志チックなアレンジも面白いかもね。
487:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
08/01/09 00:00:59 yJAQGhON
IDって便利だけど、そこまで追う執念は他に活かそうよ。
488:人間七七四年
08/01/09 00:21:25 macQNYGG
>>486
いや･･･↓これはさぁ
「僧だから精神修養のため女色を断ってたからね。
衆道も美食も何でもかんでも耽る政宗はマジで放蕩遊興DQN 」
軍記物Ver.謙信は美少年にヨダレをたらして飛び付くってレスが上に有るんだよ
それを肯定したレスだからw
謙信ファンとしては読んでてイラッときました
489:人間七七四年
08/01/09 01:32:30 macQNYGG
>>469
謙信の料所支配、棟別銭、検地、分国法といった支配は
実態が分かっていないだけで、「やってない」とは言えないと思う。
池享氏は謙信による料所支配、棟別銭、検地の全容はよく分からない、としながらも
謙信腹心の部下である山吉氏による三条領の検地内容を挙げている。
そこでは反当りの年貢高一律700文、殆どの土地で1.5倍の打ち出しが認められると。
後北条領でさえ反500文と規定されているので、700文は極めて高いといえる。
しかも賦課対象面積が大幅に増えているので、その剰余分の殆どを年貢高として掴めた。
これらの支配は直接支配の頚城地方、出身地の三条地方
そして長尾政景死後、譜代家臣の黒金氏を送り込んだ魚沼地方などで安定的に行われていた。
と、指摘している。
段銭の賦課は守護上杉氏の時代から「段銭帳」なる土地台帳が作成されており、
そこには料所だけでなく、揚北衆など国人の所領も登録されていた。
つまり一国平均の租税が賦課されていた事が知られる。
その基準面積は検地などを通じて掌握されたもので、従来の公田面積を数倍も上回る物だった。
守護上杉氏は領国財政の管轄期間である「公銭方」の中に「段銭所」を設けて、賦課・受領に当たらせていた。
これらは長尾為景の京都に対する特殊な関係にも関わっており、
謙信も、父為景に習ってこうした体制を継承したと思われる。との事。
謙信は流通経済に絡んだ都市支配、交通支配において道路普請、大橋修理、宿送制の整備に腐心。
これら流通統制から通行税の徴収、船頭役、鉄役、酒役、麹役、馬方役、茶役、そして青苧役など
様々な段銭を掌握し、流入する貨幣の一部を吸い上げていた。
時に上記の中から諸役免除も行って、物資や商人の流通を活発化～都市の振興に努めた。
天正四年越中に下した９箇条の制札、翌天正五年、能登の１３箇条制札は分国法の性格が強く、
それを10年遡る永禄七年から既に、港湾支配、治安維持体制強化を目指す制札を越後国内で下している。
490:人間七七四年
08/01/09 01:49:38 kVpfGrBn
41 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 22:13:59 ID:lw12CFvj
人間七七四年：2008/01/08(火) 18:23:04 ID:BAo3uR8S
軍記物でもヨダレ垂らして美少年に飛びかかんばかりの描写になってるし
当時からガチホモのイメージが強かったんだろうな
446 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:18:01 ID:BAo3uR8S
長尾もとことん上杉の名を貶たな
35 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:15:45 ID:BAo3uR8S
3000貫から大大名に上り詰めた英雄・元就とボンクラ謙信を比較したら可哀相だろ
後に天下取った毛利と、毛利に土下座して命ごいした上杉じゃ
家としても格が違いすぎる
491:人間七七四年
08/01/09 07:55:01 B2W9VTwC
↑佐竹厨さん達は、くれぐれもこういう馬鹿な連中の挑発にのらないように
492:人間七七四年
08/01/09 09:36:27 eAEAjSDV
もうこのスレ佐竹関係ないじゃん…
493:人間七七四年
08/01/09 13:20:25 9i+U2WXk
謙信>信玄>義重>盛氏>氏政>政宗
494:東義久ってどお？
08/01/09 14:35:43 fg5cm56V BE:1039238257-2BP(0)
>>484さんへ
買わなくても、公立図書館・大学の図書館(18歳以上、身分証明書持参)・国立国会図書館にあります。
私は以上を利用しています。
確か①『戦国期東国の権力構造』は￥9800するから、買わない方がいいと思います。
495:東義久ってどお？
08/01/09 14:40:01 fg5cm56V BE:534464892-2BP(0)
>>489さんへ
そのことは知ってはいたんだが…またいずれね。
496:人間七七四年
08/01/09 15:46:00 Kno3iUBl
>>493
義重が義盛であるか、
盛氏が重氏なら完璧だったのに。
佐竹はなんて空気の読めない奴なんだ！
497:人間七七四年
08/01/09 16:51:36 Nd/vXVjV
政宗を置いとくとして、義重公の戦闘能力は島津・真田・上杉に優るとも劣らんと
思うがどうだろうか？
498:たられば君
08/01/09 17:06:50 nwn8PAZe
>>496
義重が玄盛だったら、の間違いだよね？
499:人間七七四年
08/01/09 17:30:18 Kno3iUBl
>>498
そうそう、そう書こうとしてトチ狂ったぜｗ
佐竹と一緒に空気の読める様、修行してくる。
500:人間七七四年
08/01/09 22:09:43 xuPsjMpC
500石
501:人間七七四年
08/01/10 04:12:42 Q0RTdGm4
>>497
おまえは歴史が分かってない。謙信公と比べるなどおこがましいことはやめなさい。
戦闘能力一覧
上杉 １００
真田 ７０
伊達 ７０
島津 ７０
佐竹 ３０
こんな感じです。
502:人間七七四年
08/01/10 14:13:17 ABneySeT
謙信 100
義重 88
島津4兄弟 90
政宗 75 DQN 95
503:人間七七四年
08/01/10 14:58:18 qXsV5v+o
>>502
同意
504:人間七七四年
08/01/10 15:55:53 T6WOl6jx
>>502
プラスして
政宗の嘘言度及びヘタレ度1000
葛西・大崎の乱の首謀者のクセに大嘘ついて自分だけ助命してもらったヘタレ
505:人間七七四年
08/01/10 16:36:18 bRjjjymU
現実はこんな感じだよね
織田 1000
島津 500
伊達 400
大友 400
毛利 390
尼子 350
龍造寺 350
三好 350
最上 250
長宗我部 200
斎藤 180
浅井 180
朝倉 180
六角 160
武田 150
伊東 150
佐竹 103
里見 102
芦名 101
北条 101
佐野 101
上杉 100
小田 99
506:人間七七四年
08/01/10 17:07:08 /SDOdPhX
なんの数値？
507:人間七七四年
08/01/10 19:00:10 Hee77pAw
佐竹厨としては政宗なぞより、
「おめーら北条を追い返したとか鼻高々ってるが、
那須にはぜんぜん勝てねーじゃんﾌﾟｷﾞｬｰ(^Д^)9m」
とかの話題のがうれしい。
佐竹は平地戦に強いが山地戦にはイマイチの感がぬぐえない
508:人間七七四年
08/01/10 19:07:03 Hee77pAw
あと、義重スレで聞くのも難だけど、
蘆名義廣って無能だったのかしら？
wikiとかで摺上原見てもちょこっとしか書いてないし…
wikiで本人調べると内政官としてはそこそこよね
509:人間七七四年
08/01/10 19:50:59 DabkZGjo
伊達の葦名・大崎攻めはこの上なく取り上げる癖に、那須に全敗してることは
不問にする哀れな佐竹厨ｗ
510:人間七七四年
08/01/10 22:35:38 MIF4oCAq
それはむしろ、那須強ぇぇぇぇって事だろう。
511:人間七七四年
08/01/11 00:41:26 gaBlqnmN
那須は強いことは強いのだが・・・下野の統一勢力となってない。
佐竹が手を出さないときはいっつも同士でいがみ合い。
常陸は親王領で佐竹は常陸介だったが、下野はどうだったん？
512:人間七七四年
08/01/11 01:35:31 mdWyLqLn
それは佐竹というより宇都宮が弱えぇって事だろ。
513:人間七七四年
08/01/11 01:58:31 /tScJkxI
>>506
各ヲタにおけるコーエー中毒の人数
514:人間七七四年
08/01/11 02:20:29 0sriVJY1
>>506
厨のキリ番ｹﾞﾄ時ﾏﾝｾｰ比率
515:人間七七四年
08/01/11 04:10:44 KcQJnGt8
>>505
妥当な評価ですね。貴方はさぞ歴史に詳しい方とお見受けした。
516:人間七七四年
08/01/11 04:25:00 mdWyLqLn
>>505
なんだこの厨房設定はwww
517:人間七七四年
08/01/11 08:50:40 tn9++sNp
那須が勝ってたとか言うのは軍記の創作だよ、実際に一番苦戦したのは南郷攻防戦だね
518:人間七七四年
08/01/11 17:47:08 uw5mSjGs
あの気位の高い太田資正（三楽斎）がわざわざ義重公に頭を下げてきているんだよ。
伊勢のあぶれ者の偽ホージョーなんかに関東を席巻、蹂躙されるのは絶対ごめん被るとなｗ
519:人間七七四年
08/01/11 18:28:58 Y8+cJrHB
一時期従ってた癖にｗ
520:人間七七四年
08/01/11 19:15:06 vWSL4qQZ
一時期どころかほぼ最後まで従ってたぞ。
521:人間七七四年
08/01/11 19:26:42 hv/DfiJI
>>506＝>>510(笑)
ダテ厨必死ｗ
522:人間七七四年
08/01/11 20:37:09 yHG8aPvR
太田親子に翻弄され続けた天庵が可哀相に思えてきたｗ
523:人間七七四年
08/01/11 20:50:16 yHG8aPvR
>>520
一時的に北条に従ってたと言う意味では？
524:人間七七四年
08/01/11 21:00:58 g21YhZxY
伊達厨さんへお願い
他のレスでボコボコにされてるからといって、鬼義重公に
八つ当たりに来るのはやめてください
反政宗の皆さんの言ってる事は正論ですので、しっかりと
受け止めて謙虚に生きていってください
525:人間七七四年
08/01/11 22:41:19 zAdbSzWt
人取橋で佐竹をはじめとする連合軍が一気に瓦解して遁走したことで、
伊達の名声が一気に高まった。徳川家康はこの件で政宗に好意を抱き、
積極的に接近していった。
526:人間七七四年
08/01/11 22:55:53 mdWyLqLn
>>525
捏造乙
527:人間七七四年
08/01/11 22:58:28 yHG8aPvR
それを言うなら摺上原じゃないか？
人取橋はさほど重要じゃないし話しほど大した戦でもない
伊達側も会津連合側もｱｯｻﾘした記述しかない
人取橋が脚光を浴びたのは奥羽永慶軍記の誇大記述が原因だろう
528:人間七七四年
08/01/11 23:33:04 CCSTb4+j
戦闘力早見表 最新研究版
織田 600
松平 500
島津 500
伊達 450
大友 280
毛利 380
尼子 180
龍造寺 350
三好 150
最上 200
長宗我部 300
斎藤 270
浅井 250
朝倉 150
六角 100
武田 580
伊東 150
佐竹 82
里見 102
芦名 101
北条 400
佐野 101
上杉 550
小田 95
529:人間七七四年
08/01/12 00:35:40 qOPlVZGA
>>528
ダテ厨必死ｗ
530:人間七七四年
08/01/12 02:11:58 nqx0cLGF
チビの正宗が小田に勝てるかね
531:人間七七四年
08/01/12 03:02:03 4n5cNqiL
伊達対芦名
を
むりやり
伊達対佐竹
に
脳内変換するｱﾎ伊達信者www
532:人間七七四年
08/01/12 04:15:23 L3yjxmYU
１２万石の無名地方豪族スレにスレタイ変えたほうがいいな
533:人間七七四年
08/01/12 04:37:21 4n5cNqiL
あくまで相手は北条。
奥州方面は佐竹二軍で充分。
534:人間七七四年
08/01/12 06:59:40 8/W5qeZB
佐竹の遁走は、政宗の情報戦にまんまと騙されたためだろう。
陣中に家臣に殺されるなどして、ほうほうの体で常陸に逃げ帰っているｗ
535:人間七七四年
08/01/12 07:47:57 j6a1pmQh
伊達厨愛用のスカウターはドンキで売ってるのか
536:人間七七四年
08/01/12 08:20:34 8D5ukyem
>534
お前馬鹿じゃねえのか？何度言わせるんだよ
人取橋は政宗の惨敗にきまってんじゃねえか
大河等であたかも引き分けのように伊達軍が持ちこたえた
ような認識にされてるが、事実は政宗は佐竹が追撃にくるのを、
戦々恐々としていたのだ
人取橋のネタで引っ張るのはもうやめな
537:人間七七四年
08/01/12 09:32:26 56ZZV8rs
スカウターなんて書き込みが出るのも凄いな
538:人間七七四年
08/01/12 10:20:36 OHmla5P8
北条 250
伊達 200
佐竹 12
539:↑
08/01/12 10:55:44 bEyUL4Po
これは戦国期における成上がり指数ですw
540:人間七七四年
08/01/12 11:13:24 pmKNWBiz
伊達(200万石)・北条(250万石)＞＞＞＞＞上杉(瀕死)・佐竹(瀕死)
541:人間七七四年
08/01/12 13:03:27 4n5cNqiL
人取橋の夜の伊達は明日はもう終わりだと絶望して震えていました。
当主から家臣まで後悔してて斥候すら出さずに諦めてましたw
542:人間七七四年
08/01/12 14:18:20 66bHWu/X
謙信様 秀吉様
543:人間七七四年
08/01/12 14:39:58 pmKNWBiz
関東は北条
東北は伊達
東国戦国史はこれだけで十分
544:人間七七四年
08/01/12 14:56:51 1sKv9Tiw
そうですね。佐竹のごとき１２万石の少数勢力は語るに及びませんな。
545:人間七七四年
08/01/12 14:58:02 4n5cNqiL
>>543
芦名盛氏&伊達晴宗～輝宗時代までは東北2強としてな！
片目は伊達を衰退させたｱﾎDQN。
546:人間七七四年
08/01/12 15:13:47 pmKNWBiz
芦名とか秒殺だしどうでもいい
伊達・・・東北
北条・・・関東
織田・・・近畿中部
毛利・・・中国
長宗我部・・・四国
島津・・・九州
戦国史はこれだけで十分
547:人間七七四年
08/01/12 15:46:45 4n5cNqiL
佐竹に苦戦につぐ苦戦に度々苦が湯を飲まされた為に伊達厨にとっては忘れたい黒歴史w
さすが不利な事には一切触れないでﾏﾝｾｰばかりする卑屈な伊達w
伊達は芦名に何度負けてると思ってんだw
548:人間七七四年
08/01/12 16:07:46 dIf+NMxb
サルに泣きついてやっと維持できた１２万石
さすがに常陸の最強武将ですねｗ
549:人間七七四年
08/01/12 16:12:03 4n5cNqiL
12万石でも鬼佐竹は北条が主敵で伊達は二軍戦力で充分w
550:人間七七四年
08/01/12 16:32:27 6+29grAC
はいはい、イバラギとアギダの田舎者は撤収撤収
2ちゃんは田舎自慢所じゃありませんよ～
551:人間七七四年
08/01/12 16:34:29 xT5Z0Yx1
佐竹の押さえ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
552:人間七七四年
08/01/12 16:46:49 xy20P77A
あとで家康にも泣きつきました。
553:人間七七四年
08/01/12 16:56:01 hNv8a5Ou
100万石の世紀の大ウソに引っかかり家康の利用されたあげく
2万石の捨扶持しかもらえませんですたｗ
さすが伊達ｗｗｗｗｗｗ
その心は隠居料をくれてやるからｱﾎ宗は隠居しろよﾊﾞｰｶ！
鈍感なのは片目のせいかｗｗｗ
554:人間七七四年
08/01/12 17:17:15 nquzpx8i
百万石で騙された？
違う違う、味方の領内の一気を扇動したのがバレたからだろｗ
小細工してチャンスをみすみす逃すのが政宗クオリティ。
でも洞ヶ峠を決めこんで不完全燃焼で秋田に流される義宣も大概だぜ。
555:人間七七四年
08/01/12 17:25:23 8D5ukyem
ボケ宗はしょうがねえなー
伊達藩はろくなのいねえけど、ボケ宗はその代表だろうな
556:人間七七四年
08/01/12 17:31:07 TUAbFxRG
ｗの連打が痛々しい
流されて正解だった可能性もある
557:人間七七四年
08/01/12 17:57:23 hNv8a5Ou
最近の説では関が原では切り取り自由だったらしく
100万石も己の力で切り取れって事だったらしい。
558:人間七七四年
08/01/12 18:59:07 FtOnum3S
政宗にアホっていったら
素で傷つきそう。案外デリケートなんだぞ！
当時のように丁重に扱いたまえよ
559:人間七七四年
08/01/12 21:40:24 ktNzk0ZU
>>546
どこのアホだよｗｗｗ
560:人間七七四年
08/01/12 22:09:35 27rvGvZk
人取橋は佐竹の勝ちでもいいけど、人取橋の３万を凌いだことで政宗の名声が上がったのは
確かだよ。 そんなとこまで違うとか言うなよ佐竹厨さ。
561:人間七七四年
08/01/12 23:04:55 B04wyyiG
まぐれで一回勝ったからといっても後は滅亡のみだろ
戦術より戦略のほうが大事なんだよね
サルがいなければオニさんは死んでた
562:人間七七四年
08/01/12 23:51:23 4n5cNqiL
伊達に戦略なんて持ってなかっただろが。
大軍に襲われる外交の無さと無策ぶりに呆れ果てられただろ政宗。
前後して黒川に離反され大崎に大敗し最上とも一触即発。
明らかに佐竹とぶつかるｱﾎぶりにあのDQNがと周りから思われたし伯父･伯母みんなが義姫を非難した。
伊達厨は妄想で話を捏造すんな。名声があがったなんて聞いた事がない。
563:人間七七四年
08/01/12 23:55:48 B04wyyiG
雑魚どもを一網打尽にするいいきっかけだったんだよ
多少危なっかしくはあったがもくろみは成功した
あとは滅亡寸前の佐竹を潰して、最上攻めだな
564:人間七七四年
08/01/13 00:06:16 nNTnPbAK
たられば言ってもしょうがないし結局は石高が全てを物語ってるよね・・・佐竹１２万石（失笑）
565:人間七七四年
08/01/13 00:12:12 DnE0OxON
佐竹は伊達に負けた事ありますが何か？そういうのを取らぬ狸の皮算用って言うんだわwww
566:人間七七四年
08/01/13 00:13:05 DnE0OxON
あぁ訂正
×ありますが
○ありませんが
567:人間七七四年
08/01/13 00:13:30 8AeI7rcQ
まあいくら外交が下手だ戦略がどうのと言っても、実際政宗は24歳で、たったのわずか
24歳で200万石達成だからな。
佐竹が強いの弱いの、勝った負けたとかどうでもいいですよｗ
568:人間七七四年
08/01/13 00:20:31 DnE0OxON
伊達厨だけが自称してるだけで実際200万石なんていってねーし。
佐竹は良質な金山を確保して関東一の鉄砲隊あるし須賀川まで出陣したら旧二階堂･岩城･石川らをすぐ糾合して芦名義広を会津に送り込むからw
会津や須賀川で反乱頻発して小田原参陣すら白河口が怖くなって大迂回して信濃から行って遅参したマヌケぶりw
569:人間七七四年
08/01/13 00:30:39 8AeI7rcQ
まあ12万石の佐竹厨は吼えてなさいｗ
570:人間七七四年
08/01/13 00:36:05 DnE0OxON
あくまで北条が主敵であって伊達は片手間でやってるだけだから佐竹二軍で充分対処できてますが何か？
571:人間七七四年
08/01/13 01:57:52 nNTnPbAK
本気出してないとか苦し紛れの言い訳が好きな佐竹１２万石厨（失笑）
572:人間七七四年
08/01/13 02:15:19 o7kx8SBE
誰か佐竹がどうすれば義重以上に拡大できたか教えてくれよ。
あの地理、あの環境で何かいい戦略があったか？
常陸統一して北条に臨む、とかも結構だけど
その兵力はどこから集めて、領土はどう維持するのか。
南進中は芦名や白河、北条にはどう対処するのか、具体的に聞きたい。
俺には家督を継いだ時点で詰んでるように見える。
573:人間七七四年
08/01/13 02:22:43 RdKRqK3S
謙信ともっと積極的に協調すればうまくいった。
特に関宿の防衛に尽力すべきなのに白河へ進んだのは失敗だった。
関宿落城は小山・宇都宮・結城らの危機が拡大してしまった。