07/12/06 20:46:39 wM2mTUmD
その遠征が遅かったら・・どうなっていただろうね
51:人間七七四年
07/12/06 22:18:18 1prZLJbB
最初に宇都宮が脱落し、ついで佐竹が北条に服属するだろうね。
52:人間七七四年
07/12/06 22:59:27 wM2mTUmD
常陸は伊達が頂く
53:人間七七四年
07/12/06 23:10:48 1prZLJbB
息子義広の事もありｸｿｶﾞｷDQN政宗に義重が降るとは思えない。
むしろ北条に降った結城や宇都宮ら親戚筋の斡旋を受けて北条傘下に入り北条の軍事的支援を受けてあくまで伊達に対抗すると思うよ。
北条の威信を背景に岩城･須賀川二階堂･相馬･白河結城らが再び対伊達同盟を結成すると思われ。
そのあたりになると上杉景勝も佐渡征伐を終了し本庄を先陣に米沢方面に侵攻するしね。
大崎･黒川はもとより最上･葛西もさすがに伊達の勢力拡大を危惧し大同団結して抑えにかかるね。
北条は徳川と同盟して背後は安泰だからひとまず真田を上杉との緩衝地帯にしつつ伊達に全力で対抗する。
54:人間七七四年
07/12/06 23:38:36 zEaDGjf4
夢見過ぎ。
55:人間七七四年
07/12/07 09:29:04 p5eDA33i
ネタスレで何言ってんの？
56:人間七七四年
07/12/07 12:28:32 1UByzpFq
伊達とは親戚だし北条ほど確執もない、降るなら伊達じゃろ
だいたい伊達は既に佐竹領まで攻め込んでいたし北条など間に合うまい
北条も情けないのう
佐竹程度に何年かかるのやら
政宗など4年で打ち負かしてしまったのにのう
その北条に勝てない武田や上杉もしょーもない
関東甲信越もレベルが低いのう
57:人間七七四年
07/12/08 00:45:14 bkV1iuzG
伊達厨必死だなw
佐竹は一度も伊達なんかに負けてないよ。
58:人間七七四年
07/12/08 15:32:29 b2upTrlL
人取橋の戦いって、佐竹の勝ちなの？。
59:人間七七四年
07/12/08 15:37:41 l4U3rXxE
そりゃあ
結局二本松城を救援できた佐竹の勝ちだろ。
伊達は二本松城から撤退したろうが。
60:人間七七四年
07/12/08 16:49:46 bkV1iuzG
>>50
秀吉の小田原征伐が遅れに遅れても惣無事令が出されてるから上杉･佐竹･宇都宮･最上らに伊達攻め準備の指令が実行に移され伊達家はﾌﾙﾎﾞｯｺで今度こそ滅亡。
61:人間七七四年
07/12/08 17:31:47 aQD0coCa
実際に上杉や佐竹に政宗討伐の命令が下されてるけど全く何もできなかったじゃん
政宗を恐れて秀吉が来るのをひたすら待ってただけ
62:人間七七四年
07/12/08 17:40:50 bkV1iuzG
小田原征伐がスケジュール通りに始まりこちらを優先したからだろが。
小田原征伐が遅れたら当然個別に発動されたわけだ。
できなかったんじゃなくて実行指令が来なかったから。
行なうとなると九州討伐の仙石みたいに責任者が秀吉から派遣されて来るだろうね。
63:人間七七四年
07/12/08 17:42:35 Kblec5bf
雑魚が派遣されて来ようが政宗公なら軽く追い払ってしまうんだけどねｗｗｗ
小田原征伐が遅れたら伊達が負ける気がしないｗｗｗｗ
64:人間七七四年
07/12/08 17:48:35 8DP9HNwL
400年の時を経て再び20万の大軍が奥州を目指すような事態になったら
面白かったのに。
65:人間七七四年
07/12/08 18:03:31 bkV1iuzG
汚名返上の為に体に鈴をつけた仙石に大敗する伊達軍w
そして地名が仙石市になります。
66:人間七七四年
07/12/08 18:32:54 SV6snoAb
上杉と佐竹に伊達討伐の命が下ったのは小田原に出兵する半年以上前だけどな。 だが政宗にビビって戦うフリしてただけｗ
67:人間七七四年
07/12/08 18:44:49 bkV1iuzG
あれだけ大規模な小田原遠征が発動するんだから半年くらい待機準備期間あるのあたり前。
ちょっと買い物行くのとは違う。
68:人間七七四年
07/12/08 21:18:47 SV6snoAb
この馬鹿が、秀吉が北条攻めの軍令を出したのが半年後なんだよ。 戦闘を開始したのは更に3ヶ月後だ馬鹿
69:人間七七四年
07/12/08 21:50:51 C+96dlZY
義重はオール73にプラス1～2ぐらい色付けるぐらいでいいと思う
政宗はオール87にプラス1～2ぐらい色付けるぐらいでいい
70:人間七七四年
07/12/08 22:57:01 N8rZbvls
よく考えると秀吉の命令も無茶な気が…
伊達に勝てないから困ってるのに討伐令出されてもどうしようもない
できるぐらいなら言われなくともするわって感じじゃあるまいか
ところで秀吉の命令後の諸氏の動きはどうだったのだろう？
義宣は南奥州に出陣して伊達と対峙していたようだけど
(秀吉の命令で動いたと言うより伊達が赤館まで雪崩込んだので防衛の為に元から出陣していたようだが)
上杉や宇都宮なんかはどうしていたのだろう？
那須なんかは逆に伊達に付いて佐竹や宇都宮に攻め込む腹積もりだったようだが
71:人間七七四年
07/12/08 23:09:54 SSLIyxpO
ID:bkV1iuzG は佐竹厨のふりをした謙信厨だろｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
64 ：人間七七四年 ：2007/12/08(土) 13:58:05 ID:bkV1iuzG
上杉謙信>>>佐竹義重>>伊達政宗
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
497 ：人間七七四年 ：2007/11/11(日) 15:48:10 ID:Hz58W1ad
謙信>信玄>>義重>>政宗
498 ：人間七七四年 ：2007/11/11(日) 16:46:29 ID:K+XwZdc9
>>497
なんだよ謙信厨かよ。恥ずかしい奴だな。
ID:Hz58W1ad↑もそれっぽいですなｗ
72:人間七七四年
07/12/09 01:20:46 SHNqUaGz
あはは妄想だけで語る伊達厨w
言っとくがなんで小田原参陣にわざわざ白河口を使わずに徳川に頼んで信濃口から参陣したんだ？
須賀川～白河口は伊達にとって危険だったんだろ？
そんな状況なのに佐竹がビビるわけないだろw
むしろビビったのは信濃に迂回して遠回りした政宗だろw
73:ハッスル！
07/12/09 02:22:49 ei52JmwT
サタヤン
74:人間七七四年
07/12/09 02:26:16 VkCI7tYz
>>72＝ID:bkV1iuzG
75:人間七七四年
07/12/09 08:31:13 7zg/2nnY
佐竹義重は、上杉景勝の越山を期待していたけど、
あの頃の倉内は真田、厩橋は北条に抑えられている以上、
無理な話だったと思うのだけど。
76:人間七七四年
07/12/09 09:17:25 R1acRO6H
天正11年～13年間の北条による新田、館林領侵攻とそれに伴う沼尻の合戦の段階では(>>27)
12年5月に真田が由良氏に対して上杉景勝が佐竹義重と申し合わせて越山するから頑張れと言っている。
謙信によって赤城山山麓を通るルートが開かれるようになったので厩橋を迂回しても行くことは可能だった。
ただし、これには赤城山山麓の根利というところを通過する必要があり、同地方を抑える阿久沢氏が
由良から離反してので通行は少し難しくなっていただろう。
北条は由良側が抵抗を鮮明にした時点で越後北条氏に大胡周辺を固めるように言っているが
これも真田、上杉との分断に直結する。さらに、沼尻の対陣中に五覧田城も攻略されてしまった。
しかしそもそも真田が由良氏方を激励した前述書状は阿久沢氏の離反を受けてそれにもめげるなということなので
景勝の越山があれば真田と協力して阿久沢氏を攻略できていたかもしれない。
77:人間七七四年
07/12/09 10:00:08 9C1+ialW
謙信公が出来なかった事を景勝ごとき小者にできるわけねーよ
78:人間七七四年
07/12/09 10:27:34 R1acRO6H
根利を突破するくらいのことなら謙信も散々やってるよ。
1573年辺りには阿久沢氏の深沢城を落としていて、
その後、北条が再進出することで阿久沢氏は旧領に復帰している。
79:人間七七四年
07/12/09 10:43:55 9C1+ialW
んなﾁﾏﾁﾏした事じゃねーよ、関東支配の事だ
80:人間七七四年
07/12/09 10:52:18 XD5ZqQ45
義重は島津とかより上だな。
家久・義弘・義久合わせたくらいの能力持ってるよ義重。
81:人間七七四年
07/12/09 11:11:01 9C1+ialW
それでも謙信公に比べればゴミ同然
82:人間七七四年
07/12/09 11:58:33 fEplIndB
>>80
外交、調略に関しては同意
戦は島津の方が上だと思うけど
83:人間七七四年
07/12/09 11:59:04 wbrnuE6b
上杉謙信＞＞＞（天上界の壁）＞＞＞信玄＞氏康＞＞＞犬＞＞＞うんこ＞正宗＞義重＞宇都宮とか結城とか雑魚軍団
84:人間七七四年
07/12/09 12:01:28 AvlH7enr
常陸一国もまともに治められないで、最後は滅亡しかけて秀吉に泣きついた鬼さん
85:人間七七四年
07/12/09 12:08:29 fEplIndB
確かに、あのタイミングで小田原征伐が無かったら
北から伊達、南から北条に攻められて万事休すだったろうね。
86:人間七七四年
07/12/09 12:28:39 c0uLGBJd
その通りです
87:人間七七四年
07/12/09 12:35:55 XD5ZqQ45
まあ政宗が天才すぎるのが誤算だったな。
義重も合津傀儡化の勢力まで含めると、支配圏で言うと相当なとこまで
行ったのは事実だろう。 しかも北条や上杉・武田全盛時という、毛利ばりに
辛い時期だったということも考慮すると、超がつく名将といえるだろう。
88:人間七七四年
07/12/09 13:01:53 HG+36bmY
つまり、元就SUGEEEEだな
89:人間七七四年
07/12/09 13:12:13 SHNqUaGz
バカだな。佐竹義重は政宗に常に優勢で負けた事は一度たりともありません。
佐竹義重>>>伊達政宗
は間違なく確定です。
14歳の芦名義広に負けそうになる政宗には鬼佐竹義重には絶対に勝てませんがw
つうか政宗の戦績は負け戦ばかりだろw
90:人間七七四年
07/12/09 13:44:47 AvlH7enr
東北の覇者と、滅亡寸前までおちぶれた弱少雑魚を一緒にするのはやめてもらえないかな
91:人間七七四年
07/12/09 13:57:42 SHNqUaGz
佐竹は滅亡どころか本領は一寸も取られてなく健在でしたが？
むしろ滅亡寸前だったのは政宗だろﾌﾟ
佐竹義重ら諸将みんなが嘲笑してる前で秀吉さまに土下座して命乞いしたクセにw
戦術も戦略も政治外交も理解できない田舎者のDQN政宗w
92:人間七七四年
07/12/09 15:14:59 7zg/2nnY
あの場面はよかったね。勝新秀吉と渡辺政宗。
93:人間七七四年
07/12/09 16:37:18 wbrnuE6b
謙信公に逆らうようなカス義重は滅びるべきだった
秋田転封は天罰
94:人間七七四年
07/12/09 17:08:15 OkReUiSB
なんで謙信オタがこのスレに二人もいるんだよｗ
95:人間七七四年
07/12/09 23:42:13 +1mH60zD
弱冠22歳の政宗公にビビって手出しできなかった景勝や義重は情けないのう
96:人間七七四年
07/12/10 00:24:18 6kSZ0kaP
伊達厨よ早く現実を見つめられるようになれ。
脳内妄想を書き散らすな。
政宗は敗退ばかりの人生だろw
97:人間七七四年
07/12/10 00:54:14 /5jioSMC
みんな落ち着け、よくスレタイを見てみろ。
あくまで『常陸』の最強武将であって、天下の最強武将って訳じゃないんだ。
確かに義重の能力は認めるが、彼の不幸は『常陸』なんていう当時の関東の辺境に生まれた事なんだ。
彼も政宗同様、中央で生まれていたなら天下を狙えた可能性は有ると思う。
98:人間七七四年
07/12/10 01:13:26 6kSZ0kaP
いや無理
99:人間七七四年
07/12/10 01:38:35 mFT42zf8
( ﾟдﾟ)
なんだここ……
100:人間七七四年
07/12/10 07:19:44 20Z0y7fQ
政宗は東北をほぼ制したが、義重は常陸すら統一してないんだろ
101:人間七七四年
07/12/10 08:24:50 6kSZ0kaP
東北を統一なんてしてねーよウソつくな。反乱ばかりで会津すら制圧できないうちに蒲生らがやってきたじゃねーか！
信濃経由で小田原に参陣したのは仙道を南下して白河口から最短距離で小田原に行けれなかったのは反乱ばかりで政宗がビビってたから。
さすが義重らはそのへんの暗躍はうまい。おかげでさらに遅参w
102:人間七七四年
07/12/10 10:08:17 avHjU8A5
秀吉の西国平定が数年長引いていたら政宗に征圧されてしまったでしょうね
南郷さえ抜けば佐竹は丸裸です
常陸国内には大軍相手に篭城出来るような城もなく、高遠城を抜かれた武田の様に崩壊してしまうでしょう
更に江戸氏や小野崎氏には政宗の手が伸びていました
江戸氏、小野崎氏、笠間氏あたりは佐竹宗家に反抗的で度々離反しており
宗家の危機にあってはこれ幸いと政宗に加担するでしょう
一門の長倉氏も寝返るかもしれません
そして岩城、白河は政宗に臣従し那須も伊達と結んでおりました
・伊達本隊が南郷を攻め里美から侵攻
・白河勢が依上から侵攻
・那須勢が鳥子から侵攻
・江戸・小野崎勢が那珂から侵攻
・岩城勢が多賀から侵攻
こうなったら袋の鼠、終わりですね
佐竹一門がセオリー通り金砂山や花園周辺に立て篭もっても
今回は奥州から攻められているので山伝いに戦い奥州に逃れる手も使えず佐竹が滅びるのも時間の問題です
103:人間七七四年
07/12/10 10:48:19 avHjU8A5
ただ、政宗が北関東を攻めるにあたって重大な問題があります
・会津の支配を確立していなかった。
会津盆地の外には政宗の支配を拒む者も多く、1590年の時点でもまだまだ討伐が終っていなかった
・占領地が不穏だった。
政宗に一応は従ったものの心服していない者も多く
実際、政宗が小田原へ向かった途端に旧二階堂領で反乱が起きた
大軍を差し向けたが思いの外頑強に抵抗し、結局秀吉が黒川に入って仲裁するまで続いた
・上記のような不穏な土地を最上や佐竹が煽り反乱が続発する恐れがある
・瀕死だが相馬が抵抗を続けている
・大崎、白河、大内、岩城、石川などは一応臣従したが状況によってどう転ぶか分からない
・北条は惣無事令を守ってあまり積極的に動いていなかった
・北条との連携がないと宇都宮や結城の後詰めの可能性もある
そうなると佐竹配下を内応させるのも難しくなる
・北条が関東統一を目指してる以上決裂する可能性が極めて高い
この辺りをふまえるとやはり政宗の関東侵攻は一朝一夕には成功しないだろうね
104:人間七七四年
07/12/10 11:01:23 6kSZ0kaP
関東平野での補給を含めた進出整備は北条にはできているが。伊達は常陸まで遠征するのはまず補給線の未整備のため不可能。それどころか陸奥北部への遠征すら無理。
そもそも負け戦ばかりの政宗が常陸で大敗するのは目に見えており、その瞬間にまた大崎合戦後のように炎上し周囲は敵だらけで占領地は自立の動きを加速させ崩壊するのは間違ない。
105:人間七七四年
07/12/10 15:06:43 4N5eayoO
それは無いな
106:人間七七四年
07/12/10 15:37:55 FAhsUE1i
海外の朝鮮でさえ飢えなかった伊達の卓抜した兵站を知らんとは
107:人間七七四年
07/12/10 15:56:17 6kSZ0kaP
あぁ浅野に絶縁状を叩きつけたﾔﾂだろ。
朝鮮ではお前のせいで飢えに苦しんだ。横領したんだろみたいな事言ってたね。
108:人間七七四年
07/12/10 16:23:02 1/HCblOj
>>102
完全な妄想ですな。
政宗は政治も戦略戦術もすべて出鱈目。運がよいだけ。
敵をあちらこちらに作りまくっても大丈夫だったのは単に戦闘地域が
海抜1000ｍに近い山岳エリアで高低差が激しく阿武隈川周囲の狭い道幅の進路ゆえ
要害要路に野戦築城し防塁を作り立てこもり撤退するまで鉄砲隊で攻撃を阻止してれば良かっただけ。
政宗の拡大には政宗の力はあまり関係なく、かなりの部分が北条の行動に依存している。
政宗は自家の国力を背景にひたすら仙道の弱小大名に軍事的圧力を加え続けているだけ。
対する佐竹は主戦場が沼尻の戦いで代表される北条の軍事行動圏への対応で
佐竹は奥州方面で常に長期戦は不可能。で一時的な軍事プレゼンスしかできない。
たとえ関東進出ができたとて山岳の険阻な要害に立てこもれない平地戦での伊達軍など敵ではないな。
所詮は田舎大名の下の武将などタカが知れてる。必ず負ける片倉景綱や勇気だけがとりえで簡単に罠にかかりそうな伊達成実じゃなあ・・・。
109:人間七七四年
07/12/10 16:45:32 6kSZ0kaP
関東北部でも北条は
上野国では真田以外を指揮下に組み込み
下野国では宇都宮以外を指揮下に組み込み
常陸国では佐竹とその傘下以外は指揮下に組み込み
常に軍事的圧力加えまくってるからね。
弱小諸将はドンドン北条に付いていく。
こんな感じで決戦を避けながらも凡庸な北条氏政でもジワジワ拡大していけるからね。
伊達家も仙道方面で似たような事をしただけの事で大してすごくない。
しかもそれは東に相馬に苦戦し南は関柴の戦いで芦名に大敗し北に大崎に大敗。西の上杉は激怖っ。背後の最上はどんな謀略を使うかわからん。
よって四方からの圧力に抗しきれずに苦し紛れに仙道進出の東南方面に逃げ出たに過ぎない。これが北条とは決定的に違う。
110:人間七七四年
07/12/10 17:24:06 ILw7Xm/W
佐竹厨は黙って納豆食ってればよろし
義重のたられば話なぞ夢がない
111:人間七七四年
07/12/10 17:30:36 avHjU8A5
どう見ても佐竹厨など見当たらないのですが…
112:人間七七四年
07/12/10 17:33:25 FAhsUE1i
関東北部の連中など勢いのある方に転がるだけ、伊達が南下したら先を争って臣従するよ
113:人間七七四年
07/12/10 19:05:31 5eH3Yy8r
>>111
本当に佐竹厨が見当たらないｗ
いるのは謙信厨と政宗厨のキチガイばっかｗ
114:人間七七四年
07/12/10 19:20:42 1/HCblOj
佐竹義重に大敗して陸奥南部の連中など勢いのある方に転がるだけ、佐竹が北上したら先を争って臣従するよ
115:人間七七四年
07/12/10 20:20:08 6kSZ0kaP
さすがは鬼義重！
背後に超強敵北条を抱えておきながら
伊達相手に負け知らずで常に優勢な生涯でした。
116:人間七七四年
07/12/10 20:31:54 tUlWcDp1
佐竹義重は大河ドラマは無理だから、「大友宗麟」みたいに
新春ドラマで見てみたいなー。
皆さんの書き込み読んでると、熱くなるよ。
北条と伊達政宗公と戦っても怯みもしない武将だったんだからね。
117:人間七七四年
07/12/11 07:53:08 1L1fGkSN
>弱冠22歳の政宗公にビビって手出しできなかった景勝や義重は情けないのう
上杉景勝は、芦名との対抗上、伊達政宗と連絡を取り合っていた。
なぜなら、芦名は逆臣新発田重家を支援していたから。
羽柴の命令で、表向き政宗を牽制はしていたけど 結構友好を保っていて、
政宗が羽柴への取成依頼も景勝はやってあげていたんだ。
景勝と政宗の仲が険悪になるのは、会津移封からだ。
118:人間七七四年
07/12/11 08:36:33 UXqq42s5
そうなんですか
119:人間七七四年
07/12/11 08:42:15 L6ZXqILP
ヘタレ関東甲信越がもう少し根性あれば政宗公が天下取れたのに
みんな織田に瞬殺されやがって弱すぎんだよ
毛利、長宗我部、島津もまともに戦もできんのか
120:人間七七四年
07/12/11 12:56:17 DsH/Bpap
>>119
日本一の弱小揃い東北で葛西大崎ごときにﾌﾙﾎﾞｯｺにされてた糞宗は天下を語るなよ。土下座の練習でもしてろｗｗ
121:人間七七四年
07/12/11 14:05:26 L6ZXqILP
大崎合戦に政宗公は参加していない
最上、葦名、相馬などと対峙していたから政宗公はおろか片倉、成実、鬼庭なども不参加の三流部隊
大崎葛西は50万石以上の大国だが危ない所を吹雪で運よく一度だけ勝てたに過ぎない
政宗公が本腰を入れようとしたら慌てて泣き付いて従属した
勝った方が平謝りとは政宗公の威厳は尋常じゃありませんねｗ
裏切り者の黒川などは100回も政宗公に命乞いすると言う憐れな結末に
それにしても、たった数ヶ月で50万石以上傘下に収めるとは政宗公は神なのか…
122:人間七七四年
07/12/11 14:12:52 KBrX1Rg1
負けた事には変わりはないだろ。総指揮官があちらこちらに敵を作る蝦夷の猪武者で有名な無謀なﾊﾞｧｶだからな。
惣無事令で軍備を解除し秀吉への外交戦争が開始されてる中で
DQNｱﾎ宗は中央政治を理解できない糞ｯぷりで火事場泥棒をｽﾀｰﾄさせ
その標的に田村を犠牲にして若干14歳の葦名義広を選択。
その自爆という超ﾗｯｷｰ後に今度は世間の良識に愕然し秀吉さまにこびへつらい必死に命乞いするアホ宗。
123:人間七七四年
07/12/11 15:01:55 L6ZXqILP
は？ｳﾞｧｶの人ですか？
大崎が負けたのですよ
伊達に臣従したのですよ
いくらｳﾞｧｶでもｽﾚに参加するならそれくらい知っといてくださいね
124:人間七七四年
07/12/11 15:16:03 KBrX1Rg1
>>123
佐竹に負けた腹いせに今度は大崎合戦の伊達の勝ちだと言いたいのかｗ
ほんと伊達厨って死んでわびた方がいいな。
125:人間七七四年
07/12/11 15:19:07 UXqq42s5
その通りです(^O^)
もっと政宗公の事、勉強してきなさいなぁそうしないとﾌﾙﾎﾞｯｺﾙにするよ
126:人間七七四年
07/12/11 15:28:11 y1kuE5LK
大崎に大敗して
政宗の母ちゃんから伯父の最上義光に必死に斡旋頼んだのはどこの誰だ？
大崎と義光が協調して伊達を攻めたら政宗は滅亡だったクセに勘違いすんなよ。
127:人間七七四年
07/12/11 15:41:02 L6ZXqILP
それ単に最上の政治的敗北じゃないですかｗ
128:人間七七四年
07/12/11 15:47:46 UXqq42s5
その通りですな
129:人間七七四年
07/12/11 15:54:37 KBrX1Rg1
>>127
ｱﾎな方はこないでください。
DQNな甥を持った為に伯父として助けてあげた義光さまに背後を守ってもらったくせにｗ
130:人間七七四年
07/12/11 18:41:35 DsH/Bpap
義重＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞葛西＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞糞宗
131:人間七七四年
07/12/11 19:15:45 UXqq42s5
政宗公＞＞＞＞＞糞義重
132:人間七七四年
07/12/11 19:31:37 zLgWl3n1
>>121
悪条件は相手も一緒。
負け戦にするほどの悪条件の中、それに対応できない三流部隊を派遣するほど、
戦略・人事判断が悪い訳だな。
さすが名将。やることが違うな。
133:人間七七四年
07/12/12 18:14:51 pNllgtRZ
何かに似てると思ってたんだが
伊達厨て朝鮮人にそっくりなんだな
有り得ない捏造喚いたりしてる所が
134:人間七七四年
07/12/12 18:41:34 QP8gfs/o
今晩、その時歴史が動いた観てね！今日は素晴らしい我が政宗公の出番です。 佐竹じゃ取り上げてくれないな
135:人間七七四年
07/12/12 19:01:51 OY2vPhyn
>>113
北
条
厨
乙
136:人間七七四年
07/12/12 20:15:27 wP1x4W2F
後北条VS佐竹義重のレスを期待してたけど、
伊達政宗VS佐竹義重になっちゃってるね。
137:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/12/12 22:15:01 rs5Bpr9Z
叔父さんと甥っ子のケンカを大々的に語られてもな。
138:人間七七四年
07/12/13 13:25:22 9JVM0el8
>>136
ブッチャケ、北条なんて義重からしたらどうでもいい雑魚。氏康ならいざ知らず
氏政ごときがいくら北上しようが、屁のカス。
それより独眼流の南下のほうに危機を覚えていたのが義重公。
一部基地外佐竹長文厨が伊達をこき下ろしてるが、伊達政宗と佐竹義重は政治・外交・
戦略・戦術・調略すべてに秀でた天才武将。対決。
武田信玄ＶＳ上杉謙信とかの戦いより、遥かに中身が濃いね。
義重公も政宗公も、生まれた場所・時代が悪すぎたことは同じだよね。
139:人間七七四年
07/12/13 13:37:18 vL09xX3m
謙信公に逆らうようなカス義重は滅びるべきだった
秋田転封は天罰
140:人間七七四年
07/12/13 13:59:02 ky+bcoX1
>>138
ｱﾋｬﾋｬwww
伊達厨乙
無謀な政宗が要害に野戦築城して中に引きこもりビビって鉄砲撃って出てこないで
ひたすら北条さま助けて～早く佐竹を帰らせてくださいってストーリーだろがwww
北は大崎に大敗して伯父の最上に助けてもらい、南は北条の北上を頼んでるだけのはなしで依存しすぎwww
実際の政宗は連戦連敗のｱﾎ。
佐竹は伊達に一度たりとも負けてませんし主力は対北条に使ってますが何か？
141:人間七七四年
07/12/13 14:09:32 9JVM0el8
義重公が優秀なのは認めてるが、政宗にそんなコンプレックス持たないで
いいじゃん。 一度も負けてないんだからさ。
政宗が会津とってでかくなったから、やっぱ屈辱的なのか？
142:人間七七四年
07/12/13 14:24:40 ExKtzy/Z
>>141
お前の頭は大丈夫か？
北条も伊達も佐竹の外交力に敗れたんだぞ。
沼尻の戦いは小牧長久手の戦いと連動してた。
北条が徳川の支援ができないように秀吉と結んでいたし。
秀吉はその功績から佐竹の常陸統一を許した。
伊達から会津を取り上げたのも佐竹の顔を立てたからだ。
143:人間七七四年
07/12/13 14:35:21 9JVM0el8
あのさ、だから別に佐竹の事を貶めてないって。
おまえはなんで、結局【政宗最強は捏造】を認めざるをえない。
こんな糞スレ立てて、粘着してんの？
144:人間七七四年
07/12/13 17:03:21 ExKtzy/Z
スレたてた事なんて一度もないからｗ
145:人間七七四年
07/12/13 18:23:45 4d2iys4v
謙信厨はよそでやってくれ
146:人間七七四年
07/12/13 18:29:42 cG4hrouQ
＞伊達から会津を取り上げたのも佐竹の顔を立てたからだ。
これはそうとは言い切れないんじゃないか？
本当に佐竹家の顔を立てるなら政宗に奪われた会津は
佐竹（蘆名義広）に返還されるべきだったはず。
しかし実際には蒲生氏郷に会津が与えられ,
義重はひどく落胆している。
147:人間七七四年
07/12/13 18:45:47 4d2iys4v
葦名の旧領以上の領地を常陸国内に直轄地として与えられたのだから会津まで求めるのは欲張り過ぎ
148:人間七七四年
07/12/13 18:49:27 G2b9zFFG
葦名、佐竹、蒲生、上杉
会津の大名は皆政宗公に駆逐されてしまいましたねえ
149:人間七七四年
07/12/13 18:57:14 ExKtzy/Z
>>146
顔を立てて会津を没収してやった意識は秀吉にもあったんじゃないかな？
もちろん佐竹もできれば会津もとは思ってたろうが義重い自身は
それほど期待してたわけじゃない。むしろ三成と親しかった義宣がもしや？って
おもってた。それは弟の顔を立てたい部分もあったろうしね。
佐竹としては政宗ｻﾞﾏみろってのはあったんじゃないかな？
150:人間七七四年
07/12/13 19:12:48 G2b9zFFG
その理屈だと
葦名も領地取り上げられたわけですから政宗公からしてもｻﾞﾏﾐﾛですよねｗ
ついでに蒲生も取り上げられてｻﾞﾏﾐﾛｗｗ
上杉も取り上げられてｻﾞﾏﾐﾛですねｗｗｗ
151:人間七七四年
07/12/13 20:37:44 blvcY7sx
まあ捏造度見ると
政宗≧謙信＞＞＞＞＞義重
こんな感じか？ちなみに漏れ謙信ヲタ
152:人間七七四年
07/12/13 23:48:17 cG4hrouQ
謙信厨はよそでやれってすぐ上のレスで
言われてるのになんで来るんだよｗ
153:人間七七四年
07/12/14 02:54:18 AqDk1Sq9
>>150
葦名は滅亡している以上はやむをえないと思うだろ。いくらなんでも天から会津が落ちてくるわけじゃねーし。
そもそも葦名旧臣から見れば伊達早くどっか行けやって思って蒲生を喜んで迎えたよ。
蒲生も上杉も伊達のせいで取られたわけじゃねーしｱﾎ宗がｻﾞﾏｰﾐﾛと思っても
伊達も会津どころか先祖伝来の米沢や伊達郡まで取り上げられて大崎・葛西領に左遷されてるじゃんｗｗｗ
154:人間七七四年
07/12/14 04:34:31 f1y9R1lj
惣無事令が出てんのを無視して
伊達家臣どもを死地に追いやり苦労させたあげくに会津を手に入れ有頂天になった政宗が
関白さまに土下座したあげく会津召し上げ。
死傷者多発の伊達家臣は恩賞なしで政宗も面目丸潰れ。
家臣達は惣無事令を守ってりゃあ良かったのに損失しかねーじゃんみたいに思ったろうよ。
ほんと片倉ら伊達首脳って外交とか状勢判断能力ゼロだな。
155:人間七七四年
07/12/14 05:25:07 KCSD5tyB
伊達政宗公のスター性とカリスマ性は佐竹義重よりも上なのは事実だよなぁ～
156:人間七七四年
07/12/14 11:56:23 f1y9R1lj
田舎のﾄｳﾎｸﾞ地方ではDQNｱﾎ宗は撫で切り名人として悪のｶﾘｽﾏで有名なのかw
関東では北条相手に寡兵で戦う佐竹義重は鬼佐竹と恐れられ超ｶﾘｽﾏ性ありましたが。
家督を継いだ時は流浪中の足利義昭から助けを求める書状がきたし。
北条軍に突っ込み一瞬で7人を切りふせる武力に恐れおののき退散させる鬼。
157:人間七七四年
07/12/14 13:45:02 //0W6nGH
義重が外交上手ってｗ
伊達・北条に対する外交の勝利ｗ
秀吉に臣従することが外交上手なのかよｗ
で、政宗が惣無事令を空気読んで守ってたらどうかって？
そんなん佐竹・最上級の雑魚で終わるだろｗ 佐竹・最上が大河ドラマで取り上げられる
ことなんてありえないからなｗ
158:人間七七四年
07/12/14 14:05:05 AqDk1Sq9
ｱﾎだな～佐竹は伊達に圧迫を加え続け優勢なまま終了。
最上はもともと父の代まで伊達の属国扱いで山形城だけｽﾀｰﾄして
最後は伊達とほぼ同じくらいの石高で終了。
明らかに伊達政宗は低能です。
159:人間七七四年
07/12/14 14:10:05 //0W6nGH
そう最上は最終的には伊達と石高では変わらん。
だが世間では最上義光なんて誰も知らんｗ
佐竹や最上は所詮、秀吉や家康に臣従することで国力を配分されただけのこと。
伊達は秀吉なんか領土を削られまくったが、自力で領土を増やして、時の天下人に
対して反骨精神を失わなかった部分が、日本人の琴線に触れるんだよね。
惣無事令に大人しく従って秀吉や家康に領土増やされても、後世の人々はおべっか
の上手い権力者に阿る雑魚くらいの評価で終わっただろう。
佐竹や最上のようにねｗ
160:人間七七四年
07/12/14 14:10:43 5pdtlO8g
(´・ω・)人気は伊達があるし色よく脚色した話しは魅力的だ。
そんな政宗は嫌いじゃないが実際やった事を脚色なしに客観的に見るととても好きになれない。
北条でさえ世間では地味なのに佐竹には中々スポットが当たらないのはしょうがない。
161:人間七七四年
07/12/14 15:09:32 AqDk1Sq9
>>159
日本人の琴線に触れるんだよね・・・それはお前の意見だろ。勝手に多数派みたいに書き捏造しなきゃダメなんだろ～
単に渡辺謙の神演技とＮＨＫに山形県が猛講義した政宗ﾏﾝｾｰ歪曲のおかげだからｗｗｗ
162:人間七七四年
07/12/14 18:24:52 ncRciDVA
>>142
佐竹にとって沼尻の戦いは単に由良を救えなかったというだけだよ。>>27外交も何もない。
1567年3月に佐竹が武田・北条方についたので謙信は佐竹と断交、翌月、簗田、野田、相馬氏も北条と和睦した。
こうして北条有利の情勢の中で北条は野田氏に圧力をかけ、栗橋城を接収、野田氏は没落してしまう。
さらに北条は関宿接収をも目指した(関宿合戦)のであわてて佐竹宇都宮は謙信に越山を求めるが、謙信は越中＆本庄でそれどころではない。
謙信は1567年正月の段階で三国同盟の崩壊の兆しを佐竹に伝えていたのにそれを無視して武田北条と結んだ。
にもかかわらずいざ三国同盟が崩壊するとひたすら謙信に越山を求める泥縄っぷり。
この間、謙信は武田、北条・今川の二股外交を展開して関東の拠点を取り戻した上で越中遠征を行うという
虚虚実実のかけひきを繰り広げるも、佐竹は信玄の越相同盟を妨害してくれとの要請に応じるままに動くのみ。
これを見ても外交手腕は信玄>謙信>氏康>義重ってところだ。
163:人間七七四年
07/12/14 18:27:02 7UXU9Jsg
謙信公に逆らうようなカス義重は滅びるべきだった 秋田転封は天罰
164:人間七七四年
07/12/14 18:44:19 f1y9R1lj
>>162
沼尻の戦いは同時期に行われた小牧長久手の戦いと連動してたよ。
秀吉と対立していた家康は同盟相手の北条からの兵力派遣を望んでいた。
秀吉は上杉だけでなく佐竹とも同盟して北条を牽制する事を望んでいた。
佐竹傘下の宇都宮らと北条と対決姿勢をみせ戦線を構築。
これにより北条からの派兵は期待できなくなり徳川方が積極的攻勢にでれなくなった要因を作った。
だいたい秀吉の威光もなく佐野氏が親北条だった由良氏らをどういう材料提供で敵対させる事ができたんだ？
2行目以降の別の話での信玄>謙信>氏康>義重と言うのは認めるが。
義重>氏政>政宗と続くがな。
165:人間七七四年
07/12/14 18:51:13 NrnEgUAm
外交手腕で言ったらどう考えても
信玄＝氏康＞＞＞義重＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞謙信
謙信の外交はいつもちゃらんぽらんで効果を発揮した事がない
どこと結んでも信頼関係も利益も芽生えず最悪な決裂で終わる
三国同盟が破綻し混沌とした時もまんまと信玄、氏康に出し抜かれた
以後上杉は動きを封じられ衰退の一途を辿った
166:人間七七四年
07/12/14 19:14:58 ncRciDVA
>>164
そういいたいんだったら>>27に対する反論をちゃんと書いてね。
その説は中公新書のやつでしょ。
皆川の由長兄弟返還要求を見落とし、秀吉の言う「計策」の内容を説明せず、
天正11年11月初旬の富岡氏への「金山本意」の暁には由良氏の領土から分け与えるという書状も見落としている。
中公のやつは2005年のだったと思うが、この著者の沼尻の合戦の説は結局受け入れられていない。
2006年のもので元々「由良氏は離反国繁の意思」説だったのを『石川忠総留書』の由長兄弟抑留説に転向している。
同年の千野原靖方の『関東戦国史』は「北条氏の上野支配:新田領・館林領の接収」で章を立てて
沼尻の合戦はあくまでもこの「新田領・館林領の接収」の中での一局面として書いている。これが正しい。
2007年の峰岸純夫監修館林市史戦国の佐貫荘と館林でも由長兄弟抑留説で書いており、それを裏付ける史料も多数掲載している。
>>165
関東計略も西上野は信玄に負けたとして利根川以東については
義昭が生きていればもっとうまくいったんじゃないかと思うんだけどね。
信玄には出し抜かれたが氏康には出し抜かれてないよ。
信玄に対しても、出し抜かれたのもあったにせよ、信長の動きもあったので
お互いにつぶしあうよりはそれぞれ越中、駿河に勢力をのばす道を選んだんだろう。
だから甲越和与に気づいた氏康の求めに応じて破棄した後も信玄と戦うそぶりを見せるだけ。
こっちが状況を詳しく説明して書いているんだから反論するものもそれに見合ったものにしてくれ。
167:人間七七四年
07/12/14 19:36:38 AqDk1Sq9
>>166
信玄と戦うそぶり
じゃあなんでも信玄は一向衆つかってんの？
本庄を反乱させておいてから駿河切り取りに行ったんじゃ・・・
まぁ一説に沼田へ旅行者の通行を警戒しろって謙信が指令したために
本庄と武田の連絡が途絶えた為に信玄はやむなく南下したらしいけど。
168:人間七七四年
07/12/14 20:15:21 ncRciDVA
>>167
本庄の謀反が制圧される前、二月には信玄の要請によって足利義昭から信玄と結べという御内書が謙信へ届いている。
同年閏五月に越相同盟が一応の成立を見て氏康・氏政は謙信への出兵要求を盛んに行うが
謙信は七月に鮎川盛長に対して信玄と同盟交渉中だから信濃への出兵は延期したと言っている。直後に同盟成立。
この時点で氏政のほうはもう謙信との同盟に見切りをつけたらしく八月の由良氏への書状で
管領職、上野、武蔵の所々まで渡したというのに謙信はこっちの言うことをきかないので「氏政」は
どこまでも疑っているとして、同盟破綻の際にも由良氏が北条につくらしいことを感謝している。
しかし氏康のほうはまだ期待していたらしく、謙信への出兵要請を続け、
謙信は沼田に入って武田を攻めるふりをするが、結局佐野を攻めた。
信玄は謙信は攻めてこないと予測して家中の反対を押し切り上野の防備を固めなかった。
氏康は甲越和与のことを知ってこの破棄を要求するが、謙信は甲越和与破棄後も武田と戦うことは無かった。
なお、越相同盟破棄後、謙信は信玄へ甲越和与を復活させともに北条を攻めようと持ちかけるが信玄は応じなかった。
氏康が謙信に期待して振り回されたように、謙信も信玄に期待して振り回されたのかもしれない。
>>166
追加。天正11年10月下旬には小泉、足利へ禁制を出しており、
初旬には氏直が徳川へ上野に居ることを伝えている。
外交手腕を評価すべきする人がいるとすればそれは由良長尾兄弟の母、妙印尼で、
兄弟の抑留後に抵抗を決意し、秀吉のもとに三男の渡瀬繁詮を送り、
由良国繁の妻(結城の養女)の実家皆川氏を通じて家康にも兄弟を返還するよう取り成しを求めている。
中公のでは何の根拠も挙げずに抑留を天正十六年としているが、
十六年の佐野領をめぐる再離反(この離反では由良もちゃんと軍事行動を行っている)での
十七年における和睦条件が由良国繁が降伏した上で小田原に移住するというものになっており十六年の抑留はありえない。
169:人間七七四年
07/12/14 20:33:18 ncRciDVA
>>168
ごめん。追加。
元亀元年八月に甲越和与を破棄、十月に越山に沼田城にはいるが、結局何もせずに帰った。
これが破棄後の戦うそぶり。
170:人間七七四年
07/12/14 22:59:45 ncRciDVA
>>166
またごめんね。訂正します。
>元々「由良氏は離反国繁の意思」説だったのを『石川忠総留書』の由長兄弟抑留説に転向している。
というのは中世史家の久保田順一氏のことね。抜けてしまいました。
171:人間七七四年
07/12/14 23:21:36 NrnEgUAm
信玄にしても氏康にしても最大の懸念は上杉方により挟撃を受ける事だが
双方とも謙信の封じ込めに成功している
結果信玄は駿河と上野の一部の支配権を確立し再び北条と結び安定させた
北条は駿河で劣勢に立たされ関東でも交戦中であり危機的状況に陥ったが
上杉と結んで被害を抑え、武田との関係を修復すると転じて再び関東統一に乗り出した
謙信は北条と結んで関東の安定を謀ったが条約通り事が進まぬまま破綻
諸氏の離反を招き関東での拠点を次々失い関東中央に進出して作戦を取る事は困難になった
以後関東は北条の独壇場となる
外交的性格を見ると
武田は巧妙
北条はしたたか
上杉は安直
172:人間七七四年
07/12/15 03:32:07 1b4tbSBK
まぁ佐竹が最強なのは間違いないな。
佐竹>>氏政>>政宗
173:人間七七四年
07/12/15 10:14:37 WSJ6camt
北条250万石
伊達200万石
～～～～越えられない壁～～～～
上杉120万石←瀕死
佐竹25万石←袋の鼠
上杉も佐竹も信長が死んで秀吉が異常なスピードで天下統一してくれてほんと助かったよなぁｗ
174:人間七七四年
07/12/15 11:16:49 F1pMK7yx
伊達200万石なんてなんの冗談だ？ありえないだろ。
小田原参陣すら白河表からいけないで信濃口から行ったくらい反乱頻発で会津支配も失敗したくせにw
秀吉のおかげで伊達は助かったんだろ。
上杉･佐竹･宇都宮･最上らでﾌﾙﾎﾞｯｺされるところだったからな。
175:人間七七四年
07/12/15 11:31:49 CDMmpoGu
いやあ、いくらなんでも伊達200万石はないだろう。
せいぜい100万石。
176:人間七七四年
07/12/15 12:39:04 YNpR8Fhp
政宗の頃は62万石で実質114万石でつよね多分。
177:人間七七四年
07/12/15 13:38:10 WzbJ7Rvb
>>173
まあそういうことだよね。
細かい石高はどうでもいいけど、佐竹くんの自力により実績は滅亡寸前だからねぇ。
まあ佐竹厨からすると秀吉との外交による勝利らしいけどｗ
178:人間七七四年
07/12/15 15:19:36 F1pMK7yx
何言ってんだ？佐竹は伊達に一度も負けてないのに滅亡寸前ってｱﾎじゃね。一寸の土地も失ってませんがw
福島の緒将なんてとりあえず伊達に面従腹背しただけじゃんw
佐竹の謀略でそっこうで須賀川が反乱したしな。
岩城だって佐竹出の正室が実質的に操ってましたからw
佐竹が北上したら伊達の後方は反乱だらけで死亡確定だったのにw
179:人間七七四年
07/12/15 15:22:34 bQrlFWRF
何で伊達厨ってこんなキチガイばっかりなの？
伊達マンセーしたいな伊達スレでやってろっつうの
180:人間七七四年
07/12/15 15:50:04 F1pMK7yx
佐竹･宇都宮で白河結城を降伏させたらすぐ岩城･二階堂･相馬も須賀川に集合し田村に侵攻を開始する事になるからね。
上杉景勝も新発田の乱を鎮圧し佐渡を領国化し終わったから不安定な旧芦名領に揺さぶりをかけるだろーからすぐ伊達は瓦解するよ。
さて最上義光も黒川や大崎の全面支援をうち出すよね。
だってみんなそろって暴虐な政宗の伊達領を切り取る以外に領土拡大するべき地はもう残ってないからね。
181:人間七七四年
07/12/15 19:01:04 1b4tbSBK
伊達厨は頭がおかしい
182:人間七七四年
07/12/15 20:14:12 YNpR8Fhp
厨房は
ほっとけばいいと思うけどね
183:人間七七四年
07/12/15 22:58:27 SMRm+z/m
葦名、畠山、二階堂は滅亡
田村、大内は伊達の配下に
白河、石川、岩城、那須は佐竹を捨てて伊達に走る
相馬は白石の部隊だけで既に瀕死、城を枕に討ち死にするか伊達に降るかで擦った揉んだ
佐竹は赤館で伊達軍に包囲されて涙目
僅か4年でこの有様ｗ無様な負けっぷりである
宇都宮は北条の攻撃に耐え難く佐竹の救援も滞る事が増え多気山に篭って涙目ｗ
上杉は謙信が後継者も決めずに便所で頓死
跡目争いでボロボロ
景勝がなんとか勝利するも越中、信濃、上野と次々失い内乱も勃発
越中から柴田、信濃から森、上野から滝川、北越後から新発田が来襲
景勝春日山で涙目ｗ無様な最後を迎える秒読み
関越連合はほんと運だけで助かったヘボ軍団ですねぇｗ
184:人間七七四年
07/12/15 23:35:30 1b4tbSBK
>>183
くだらん
悪意に満ちた歪曲した解釈だなｗ
さすが伊達厨ｗｗｗ
185:人間七七四年
07/12/15 23:53:41 F1pMK7yx
さて佐竹の戦闘力を例に上げると
沼尻の戦いでは
北条勢8万に対して佐竹勢はわずか2万。鉄砲9000丁近くを揃えて粘り強い防衛戦を行い、
大兵力を持ちながら押し切る事ができず北条はついには和睦する事になる。
こんな勇気と力量がある男はおらんだろう。
伊達ごとき敵ではないわ。
186:人間七七四年
07/12/16 00:29:51 dgCouFbT
>>185
その時は和睦できても結局ジリ貧じゃん
187:人間七七四年
07/12/16 00:58:39 g0xpA876
佐竹勢４千:伊達勢６百で戦った
窪田の戦いでは佐竹勢が
>>185の北条のような結果に終わってるんだが・・
188:人間七七四年
07/12/16 01:51:12 AKHhwAfE
ｱﾎか！さすが伊達厨。
伊達みたいに半日戦ったらすっかりﾋﾞﾋﾞｯて要害に野戦築城してひたすらこもって出てこずに陣内でふるえているのとは違うわ！
そして必殺の
最上の伯父さん甥を敵にするんですか？妹が悲しみますよ？大崎との和睦を取り持ってくださいじゃないと伊達滅亡です。
尊敬する北条さま佐竹の背後をついてください！じゃないと伊達滅亡です。
岩城常隆と石川昭光の伯父さん実家の甥が不憫じゃないですか？何とか佐竹との和睦を取り持ってくださいじゃないと伊達滅亡です。
なんて下劣でダサい方法はとりませんが何か？
189:人間七七四年
07/12/16 03:28:34 H0ihstHB
伊達家と佐竹家じゃあらゆる面で格が違いすぎる。
もちろん伊達家が上な。
190:人間七七四年
07/12/16 03:42:35 WMW2AeWD
そうだな。伊達家は経歴詐称詐欺の方もすげぇよな。
まぁ佐竹は部門の頭領たる源氏だから血筋も家格も最強だけどな。
191:人間七七四年
07/12/16 03:59:18 lb3pGO6p
血筋は途中から上杉なんです＞＜
192:人間七七四年
07/12/16 04:11:32 WMW2AeWD
家系は源氏だから将軍になれるし♪
血筋からして関東管領にだってなれる…けど魅力に感じないから管領職は断ったけどね。
あっごめんｲﾀﾞﾃ君は話すらこないよねwまさに最強佐竹！
どこの馬の骨かもわからんｲﾀﾞﾃ君とはレベルが違いすぎだな。
ｲﾀﾞﾃ君じゃどんなにがんばっても将軍にはなれないし…探題職も金で買ったらしいね下衆らしくてよいねﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
193:人間七七四年
07/12/16 04:44:20 H0ihstHB
天下の副将軍 伊達政宗公はおしもおされぬ英雄豪傑！
聞いたこともねぇ佐竹ってどこの田舎大名だよ・・・
194:人間七七四年
07/12/16 04:57:00 W0fpmctZ
政宗みたいなＤＱＮ武将は信者までキチガイになるんだな
195:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/12/16 09:09:03 ECRrnggZ
なあ、
いい加減に対抗馬もってくるくだらないパターンやめないか。
佐竹のスレに伊達が入ってくること自体がスレ違い。
196:人間七七四年
07/12/16 10:37:03 h/5ssW34
おいおい>>1見ろよｗ
後北条、伊達政宗、武田信玄、上杉謙信
みんな来て来てって書いてあるじゃん
197:人間七七四年
07/12/16 10:41:40 WMW2AeWD
いや伊達厨は基地害だから来なくていいよ。
武田上杉は別にかまわないけど。
198:人間七七四年
07/12/16 10:45:00 C95eXYnq
くだらん
199:人間七七四年
07/12/16 10:47:37 BkQTjsku
>>191
上杉家の次男と佐竹家当主の娘との間の子孫だから
血縁は続いている
200:人間七七四年
07/12/16 11:33:00 tnN8bgGc
198>
そんな事言わないで又来てよ。
201:人間七七四年
07/12/16 12:48:12 Qg0d/d41
まあ生まれた場所・時代が悪かったな。
北条氏政のポジションに生まれてたら、謙信・信玄なんてボコってるだろな。
外交の上手い戦の天才だからな義重公は。
謙信みたいに越山14年も繰り返すなんてアホなことは死んでもせんだろう。
202:人間七七四年
07/12/16 12:52:17 nZ+6F0wr
今度は上杉厨に喧嘩を売るつもりかい
203:人間七七四年
07/12/16 13:38:46 WMW2AeWD
小田原北条ポジションに生まれたら、
どう努力しても越山はできないだろう。
204:人間七七四年
07/12/17 22:27:16 0MPq3R86
上杉は織田にボコられて
佐竹は北条伊達にボコられたのが現実ですけどねｗ
妄想しても起きてしまった事は変わりませんよｗ
205:人間七七四年
07/12/18 14:07:08 AbvK/WPt
関白さまに命乞いしたｱﾎ宗厨必死すぎw
206:人間七七四年
07/12/18 21:08:53 c6bUAuVg
伊達政宗 佐竹義重
統率 95 統率94
武勇 86 武勇86
知略 92 知略88
政治 93 政治89
騎馬A 騎馬S
鉄砲S 鉄砲D
兵器S 兵器A
築城A 築城B
内政A 内政A
やっぱ政宗公の方がやや上ですね
207:人間七七四年
07/12/18 21:44:23 xzOtxXVR
鉄砲Dで兵器Aってどーゆーこっちゃｗ
208:人間七七四年
07/12/18 22:29:59 mYTkxSom
>>206
伊達は配下も優秀なの揃ってるからねぇ。
佐竹の義重一強状態とは大違い。
それだけ優秀なステータスの奴が揃ってて、
あの程度ってのは、伊達厨は気にしてはいけないのも当然。
209:人間七七四年
07/12/18 22:37:08 JBm0SGHE
佐竹なんてせいぜい武田勝頼程度の器ですよ
見るべきところもあるが所詮蛮将
210:人間七七四年
07/12/19 00:22:56 dtYtD31V
>>206
はいはい失礼しますよ。
鉄砲Ｄっておかしいだろ！
あの時代佐竹はけっこう鉄砲持ってたぞ
211:人間七七四年
07/12/19 00:31:02 a/L44ZUZ
鉄砲を只大量に保持してても意味は無いのです。
政宗公が鉄砲Ｓなのは騎馬鉄砲という革新的発想があったからだと思われます。
>>206は大変興味深い分析データですね。
212:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/12/19 00:33:06 COfrc2zm
パラメのインフレはいつ終わるんだろな。
213:人間七七四年
07/12/19 01:07:52 /x0+0Vs/
なんだやっぱりｱﾎ宗厨はゲーム脳のｺｰｴｰ厨だったのか。
だから史実無視のｱﾎ宗ﾏﾝｾｰばっかりだったのか納得w
214:人間七七四年
07/12/19 01:45:26 k88KWCC8
名スレの予感
（byまかべどおむ）
215:人間七七四年
07/12/19 02:52:06 2k9qmwp+
>>213
確かにﾜﾛﾀｗｗｗ
216:人間七七四年
07/12/19 10:54:23 jHc/RsuH
結城水野家
URLﾘﾝｸ(www.rekishikan.museum.ibk.ed.jp)
217:人間七七四年
07/12/19 13:34:17 E0ZR31B/
>>209
曲がりなりにも北関東・南奥を反北条・反伊達にまとめ上げた手腕は評価されるべき。
もっとも、このスレで言われる寸土も奪われていない云々というのは地理的要因と時間的要因に過ぎないけどな。
穿った味方をすれば、同盟者という盾の奥に居たから無事だった訳だ。
その盾は北条と伊達に次々粉砕されまくってるのが事実。
218:人間七七四年
07/12/19 20:32:29 LvXa5drS
その為に利のない後詰めしてたんだから仕方ない。持ちつ持たれずってやつだね
219:人間七七四年
07/12/19 23:18:31 O3y7mKfE
あの時代ローマに使節団を派遣した政宗公は雄大で偉大だ！！！
佐竹なんぞは江戸や大阪に米を乗せた千石船を出すのがせいぜいだろ（プッ
220:人間七七四年
07/12/20 01:37:26 hMa8bzGO
>>219…政宗儲乙。
221:東義久ってどお？
07/12/20 12:15:14 uNV/SW/3
16佐竹義重.doc
222:東義久ってどお？
07/12/20 12:19:52 uNV/SW/3
>>24さんへ。
１．関宿の運命は、すでに北条氏照の栗橋城接収(永禄十年から十一年(1567～68))で決まっていたと思う。
これは>>162さんも言っているが…それに加筆レス。
これで喉元に剣を突き刺された簗田氏は危機感を覚え、 その直後に自ら北条に宣戦布告したのです。 (第二次関宿合戦…永禄十一年10月～永禄十二年閏5月7日)
これは戦国時代にしては珍しい事に、 戦いという手段(越山)ではなく、越相同盟という外交的手段で一時的に解決された。
簗田氏や関宿については、三増峠が終わり次第、北条スレで書こうと思います。そのコピペでもいいのかな？
このことは、私の知る限りでは
『東国大名の研究 戦国大名論集3』所収 「古河公方家臣簗田氏の研究」佐藤博信著 「栗橋城の歴史と構造」伊禮正雄著 『鷲宮町史』 に詳しく載っています。
２．当時の河川の流れが現在と違う事を考慮していただきたい。
利根川の東遷物語のHP。まず、ココ↓を見て下さい。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
簡単に言えば昔は…
(1).荒川→元荒川→隅田川→東京湾
(2).利根川→古利根川→隅田川→東京湾 (江戸時代まではこれが武蔵の国境線でもあった。)
(3).渡良瀬川→権現堂川→太井川→東京湾 (一部は、上野と下野の国境線。)
の三本の大河が東京湾に流れていた、と言われる。
※太井川(太日川とも書く。「ふといがわ」「おおいがわ」と読む…今の江戸川の西を流れていた)
(もちろん関宿から常陸川(広川)という小河川が、つまり現在の利根川が銚子方面に流れていたらしい)
特に館林・羽生から古河のあたりにかけて(2).＋(3).が、時には合流し、時には分離するなど入り乱れていた。
そして古河・栗橋・関宿城は(3).の流域にあった。 当時の河川は今の高速道路であり、船はトラックのようなものであった。(補給・物資を一度に大量に運べる)
北条は、三崎沖(ここは里見の制海権)以外の水運を握っていたから、ジャンジャン運び込める。
武蔵は北条の「補給・物資・徴兵基地」だしね。
江戸→関宿(江戸時代の記録だと2日かかった)。
沼田→関宿(それ以上)。
太田→関宿(もっとそれ以上)。
どれが一番、航行距離が短いか？ は自明の理でしょう。
だから、謙信や義重が関宿を奪ったとしても、長期の維持は不可能じゃないのかな？
223:東義久ってどお？
07/12/20 12:25:30 uNV/SW/3
>>40さんへ。
(1).>歴史読本で数年前に「謙信臼井城攻城戦」の特集 これについて詳しく知りたいのだが、 内容。もしくはいつ発売されたか？
おおもとのタイトルなど知っている限りの情報を教えて下さい!!
>>10-12さんへ。>>40さんへ。
(2).佐竹の関東での活動資料。 色々調べてみたが…
『佐竹氏物語』『常陸佐竹一族』、福島本『佐竹義重』、近衛本『小説 佐竹義重』なども義重の具体的な戦略が見られない。
私の知る限りではまとまった論文もないので…
以上の巻末に掲載してある参考文献や、 個々の研究論文を一つずつ拾い集めて、あなたで作成するしかないようだ。
(できる限りの協力はするが…)
私の知る限りでは…
①『茨城県史料』『栃木県史』など佐竹の勢力圏の自治体史
②『戦国期東国の権力構造』荒川善夫著
これは佐竹と北関東の豪族たちの関係を扱ったもので…後者(宇都宮・小山・那須)の立場から見た上部権力(古河公方・謙信・佐竹)という内容
③『戦国期東国の都市と権力』市村高男著
これは佐竹の支配領域について書いてある。
④その他の研究論文
a.福島正義「東国のおける戦国大名領の成立過程－常陸国、佐竹氏の場合」(『史潮』71号。1960年)
b.佐々木倫朗「戦国期権力佐竹氏の支配の一断面」(『日立市苑』5号。1992年)
c.佐々木倫朗「佐田氏と小田進出と越相同盟」(『戦国史研究』42号。2001年)
d.今泉徹「佐竹北家の所領支配」(『戦国史研究』37号。1999年)
e.丸島和洋「甲佐同盟に関する一考察－武田勝頼期を対象として－」(『年報三田中世史研究』7号。2000年)
(2).小川台合戦の史料 「小川岱状」(国立公文書館内閣文庫所蔵)という常陸小川台合戦前後(天正五年～六年)の状況が詳細に書いてある長い書状があります。(約4900文字あります) (私は翻訳するのに、一回挫折して、そのまま放置w)
※岱＝「だい」と読む。つまり「台」のこと。
これは『鹿沼市史』に載っています。
私の見た所、読み下すのに大変苦労しますが、一級史料と言えるでしょう。
224:東義久ってどお？
07/12/20 12:57:40 uNV/SW/3
>>40さんへ。
URLﾘﾝｸ(www-2ch.net:8080)の
義重が北関東の盟主になったわけ.docを見てください
225:東義久ってどお？
07/12/20 13:00:14 uNV/SW/3
>>162＆>>166＆>>168-170さんへ。
お見事。豊富な情報＆読みやすい。かつ非常に素晴らしい。
まるで、議会での論戦、その後の政敵との食事会での討論、
プライベートで親友と知的会話を楽しむ英国紳士って感じ。
日本人には珍しい感情的にならず、常に理性で話を進める。
後北条スレで私は「北条高広主導の甲相越三国同盟」説を提唱しましたが、それを補強する説を提示してくれてありがとう。
ウラドリしたいので、史料を御教示していただきたいたく、レス宜敷お願いします。
以上、長文＆読みづらくてゴメン!! 以上、恐々謹言。師走拾九日。
226:東義久ってどお？
07/12/20 17:04:09 uNV/SW/3 BE:831390274-2BP(0)
訂正２つ
１．×茨城県下館市小川→○茨城県筑西市小川
２．
×c.佐々木倫朗「佐田氏と小田進出と越相同盟」(『戦国史研究』42号。2001年)
↓
○c.佐々木倫朗「佐竹氏の小田進出と越相同盟」(『戦国史研究』42号。2001年)
227:人間七七四年
07/12/20 21:53:41 3z+LrMbW
>>219
人取り橋の負け戦を勝ったと大ホラを吹く眼帯野郎オタに言われる筋合いはねぇよｗｗｗ
228:人間七七四年
07/12/20 22:07:11 2IhFTNS0
3万で勝てない佐竹ｗ
229:人間七七四年
07/12/20 22:18:30 IceDu7Tj
目糞鼻糞を笑うスレはここですか？
230:人間七七四年
07/12/20 22:23:31 ovHbqcyy
>>228
ﾋﾞﾋﾞりまくり要害に野戦築城して籠って震えて戦わずに北条の北進をひたすら待ち続けて決戦しようとしないﾍﾀﾚ伊達軍が何を言うwww
231:人間七七四年
07/12/21 04:37:34 zdpxiSZT
マイナー武将佐竹ヲタが何を言っても、超メジャー武将の奥州王様には何一つ勝てんよｗ
悲しいかなそれが現実ｗ
232:人間七七四年
07/12/21 07:32:08 MkdU2Dmy
常陸一国も治められないヘタレって存在価値あるの？
233:人間七七四年
07/12/21 07:42:00 zpw7MVph
斯波・後期芦品・葛西・地方豪族に負けまくるヘタレって存在価値あるの？
奥州探題(笑)
234:人間七七四年
07/12/21 11:19:52 eLTRGV7l
＞超メジャー武将の奥州王様（笑）
眼帯王様オタのアタマの悪さが良くわかるよなｗブスの王様仙台（プゲラ
235:人間七七四年
07/12/21 16:04:18 QN11gnpN
7000対３万で被害が伊達より多い佐竹ｗ
窪田でも倍以上の兵集めて、何もできない佐竹ｗ
佐竹が鬼なら、伊達は鬼神じゃねーのｗ
236:人間七七四年
07/12/21 16:51:42 hCiuRQiD
やっぱ強さも伊達は伊達じゃねーなぁ
237:人間七七四年
07/12/21 18:07:35 NgvSQjiq
そりゃあそうだ。
防衛側は守りやすい大軍が展開できない地を選び野戦築城する。
伊達はその後ろにこそこそ隠れて鉄砲撃って防戦してたんだから。
攻撃側は守りを固めた相手には3倍以上で初めて互角に戦うことができるからな。
238:人間七七四年
07/12/21 20:16:23 pHezM6Ba
まぁ周囲が水はけが悪い要害にこもるなら5倍が理想だな。
あと期間も数ヶ月は必要。
239:人間七七四年
07/12/21 20:39:04 tW7IqyfQ
>>235
でもね、こういう死傷者の概算ってのはかなりいい加減な
ものだからねえ。最上の役での死傷者数は上杉、最上双方で
かなり差がある。
240:人間七七四年
07/12/21 20:41:17 QN11gnpN
じゃあ何万あったら伊達に勝てるんだよｗ
６万くらいか？
241:人間七七四年
07/12/21 20:47:45 pHezM6Ba
ビビって壁に隠れて防戦一方だったくせに態度デカいなw
英雄にそんなﾀﾞｻｲ戦術はないぞw
242:人間七七四年
07/12/21 20:52:37 QN11gnpN
よくわからんけど、大群擁して攻めたんだから成果なしに帰った佐竹が責められる
ことはあっても伊達が文句言われることはないと思うが？
結局、３万で攻めても何もできなかったってのが現実なんだから。
243:人間七七四年
07/12/21 21:10:54 pHezM6Ba
ただ単に北条の出馬を待望むだけでまるで策なしw
外交的失策の伊達が誉められるわけがない。
244:人間七七四年
07/12/21 21:16:49 QN11gnpN
人取橋では３万対７千
窪田では４千対６百。
常に三倍以上の兵差を確保してるわけで、これで勝てないんじゃ伊達が優秀でない
としたら佐竹は無能だと言われても仕方ないよ。
245:人間七七四年
07/12/21 21:24:52 pHezM6Ba
ﾊﾞｶだな。政宗の外交的失敗から佐竹側についただけの烏合の衆を組織した佐竹の方が大変だわ。
佐竹の指導力で何とかまとめて形になってただけだ。
伊達家出身の政宗の伯父とかみんないつ裏切るかわからんやつらだ。
謙信や信長が相手ならその弱さをついて奇襲など強気の攻撃で弱い部隊を撃破し全軍の瓦解を狙うだろうな。
246:人間七七四年
07/12/21 21:26:58 QN11gnpN
なんで烏合の衆が相手で奇襲狙うんだよｗｗ
247:人間七七四年
07/12/21 21:44:12 pHezM6Ba
窪田では疲労をおして長駆敵地深くに侵入した佐竹に対して
たかが初日くらい戦ったらすっかりビビり弱気になって貝のように籠りやがって伯父に一次的な偽りの和睦斡旋頼みやがって卑怯もんがw
248:人間七七四年
07/12/21 22:13:32 QN11gnpN
窪田も伊達側の三倍の死傷者出してるよね佐竹ｗ
しかも初日に打って出た野戦でさｗ
引きこもったら引きこもったで、城攻めに必要な３倍以上の兵数とやらを
集めても何もできない佐竹ｗ
結局言い訳ばかりで、伊達に致命傷を与えられずせっかく外交で奪い取った
芦名家を丸ごと粉砕される始末ｗ
数的優勢を確保した段階で粉砕しとけばそんなことも起こらなかったのにねｗ
まあ佐竹厨の頭脳では烏合の衆だから仕方ないらしいけどなｗｗｗ
249:人間七七四年
07/12/21 22:31:44 pHezM6Ba
ｱﾎか。ﾍﾀﾚ政宗が大量の鉄砲撃って籠ってて
平地に出てこないんだから時間はかかるし、被害だって拡大するわ。
芦名の当主三代続けて早世し、しかも二階堂の血→佐竹の血でしかも当主は14歳じゃねーか！代々伊達の正室が芦名に送り込まれて影響力行使しまくってんだろ。
あんなんまともに戦えるような組織じゃねーよ。
しかも風向きのおかげで勝ったくせに。
ほとんど負け戦ばっかりの伊達はそれしか出てこないのが可哀相なところなのは理解できるてるよw
250:人間七七四年
07/12/21 22:34:15 QN11gnpN
だからさ、いくらの兵数持ってたら伊達の引きこもりとやらを撃破できんだよ？
長躯遠征して、守り固められて引き返す為に遠征してるわけじゃないだろ。
言い訳ばっかで見苦しいよｗ
251:人間七七四年
07/12/21 22:46:12 pHezM6Ba
言い訳じゃねーよ。
つか佐竹二軍ごときにヒッキーしやがってw
対北条用の佐竹最強部隊に太田･梶原･真壁･多賀谷らの一軍なら楽勝だよ。
252:人間七七四年
07/12/21 22:53:31 QN11gnpN
無理無理ｗｗ 太田なんて寝返るんじゃねーのｗｗ
253:人間七七四年
07/12/21 23:12:10 pHezM6Ba
何言ってんだ。その太田の外交力で伊達から出た正室の影響力を排除して芦名の当主が政宗の弟ではなく佐竹からになったのに。
おかげで政宗の弟謀殺と母の逃亡というお家恥が起きたくせにw
太田三楽斎に出し抜かれておいて恥ずかしくもなくよく妄言を吐けるなw
254:人間七七四年
07/12/21 23:15:28 KoPxWSz2
義重ﾜﾛｽ
255:人間七七四年
07/12/21 23:17:00 QN11gnpN
外交力ｗ 秀吉にいち早く臣従の間違いだろよｗ
外交力と臣従を履き違えるのは止めたまえよ。
まあ外交力駆使して連合軍組んだら、佐竹厨も認める烏合の衆しか結成できん
らしいがｗ
256:人間七七四年
07/12/21 23:18:30 KoPxWSz2
バカ息子が西軍についた時点で佐竹は終わってる
257:人間七七四年
07/12/21 23:22:04 HbPK0PQU
ID:pHezM6Ba＝ID:bkV1iuzG
258:人間七七四年
07/12/21 23:24:15 pHezM6Ba
もう合戦の話が論破されたから時代が一気に飛びましたね糞ﾜﾛﾀwww
臣従については奥州仕置の件がいろいろ書かれてる『政宗最強は捏造ｽﾚ』を見てねwww
259:人間七七四年
07/12/21 23:28:17 QN11gnpN
合戦の話が論破ｗ 両合戦とも伊達の４倍以上兵を集結しながら、被害だけは伊達
の数倍。 挙句の果てには何もしないで引き上げる始末の佐竹が論破ｗｗ
まあどのスレ見ても伊達に粘着してる基地外みたいだから、この辺で許してやるかなｗ
260:人間七七四年
07/12/21 23:32:39 pHezM6Ba
二軍相手に何言ってんだ。伊達はﾓﾛに一軍じゃねーかw
配下もそろって無能武将軍団www
261:人間七七四年
07/12/21 23:33:13 SpYjORkx
佐竹のスレに粘着してる馬鹿はどこのどいつだ
262:人間七七四年
07/12/21 23:37:58 QN11gnpN
二軍で暇つぶしにでも行ったのかよ佐竹はｗ
言い訳君はどうしようもねーなほんと・・・
263:人間七七四年
07/12/21 23:54:24 Fkm9TRXh
>>225
買い被られるのも嫌いではないので敢えて訂正はしないでおきます。
こちらこそ「ってどお？」さんの情報の豊富さ良質さには毎度感嘆しており、
関東戦国史好きとして非常に勉強になります。
第二次甲越和与については越相同盟スレに書きました。
264:人間七七四年
07/12/22 02:31:46 me0KEk3Z
伊達厨の粘着ぶりｷﾓｯ
265:人間七七四年
07/12/22 04:01:44 LHZ/Qx1H
逆立ちしても佐竹なんとかは伊達政宗公に勝てんよｗ
まあ、一般の国民にも周知の既成事実だけどね♪
266:人間七七四年
07/12/22 05:41:13 IBqkW1gL
でも伊達は佐竹二軍にすら苦戦したもんなw
北条さま早く助けてくださいよ～
伯父さん実家を助けてくださいよ～
お母ちゃま最上の伯父さんに土下座してくださいよ～
267:人間七七四年
07/12/22 05:47:42 pfYOuU4f
また！始まった
268:人間七七四年
07/12/22 08:58:57 PcvNVORS
東義久ってどお？さん、有難うございます！！
大変、参考になりました。
269:人間七七四年
07/12/22 10:37:03 VRLxde3R
まあ、政宗に完敗したのは認めざるをえないわな
南奥州勢を保持できていれば北条への巻き返しもできたかもしれないのに残念だったね
もっともあの頃は既に惣無事令によって関東も小康状態だったから戦起こすのも難しかったろうけど
270:人間七七四年
07/12/22 12:18:31 IBqkW1gL
佐竹がいつ負けたんだ？
常に優勢だったんだがw
芦名自爆後にﾍﾀﾚ白河結城などが動揺し一時的に勢力拡大したが芦名統治に失敗してるし二階堂領で反乱頻発し佐竹の謀略戦が始まってんだがw
白河表から小田原参陣できずに信濃経由でエラい遠回りして参陣をすげぇ遅らせてやったのは佐竹さまだぞw
白河や二階堂などは佐竹義重が一戦したらすぐまた佐竹側に戻る程度のもんだわw
北条の大軍にすらビビらん鬼佐竹がひと突きして瓦解する程度の伊達の一時的な状況など屁でもないわな。
だって佐竹二軍は合戦において伊達に常に優勢で一度たりとも負けてないしw
政宗は敗戦ばかりの人生だろw
271:人間七七四年
07/12/22 12:53:09 COSAFg0O
二階堂で反乱起こったのと佐竹となんの関係もないだろ
272:人間七七四年
07/12/22 13:08:31 VRLxde3R
どうせいつもの謙信厨でしょｗ
一回しか起きてないのを頻発とか言って日本語も不自由みたいですねｗ
273:人間七七四年
07/12/22 15:35:02 IBqkW1gL
伊達厨論理的反論ができずに必死だなw
残念だが最上好きですがw
274:人間七七四年
07/12/22 16:23:43 XWPU1/zJ
ここまで仙台藩百姓が名無しで書き込んでるわけだが…
275:人間七七四年
07/12/22 18:13:58 n9uaE+v9
佐竹厨は言い訳ばかりだなｗ 二軍とかｗｗ
まあ確かに佐竹義重は二軍レベルの弱さだったけどな。
276:人間七七四年
07/12/22 18:56:16 IBqkW1gL
たかがすでに自壊中の芦名を滅ぼしたくらいで佐竹に勝ったつもりのゲーム脳の伊達厨www
しかも義広14歳。二本松といいﾎﾝﾄにｶﾞｷﾊﾝﾀｰだなw
277:人間七七四年
07/12/22 19:18:44 VRLxde3R
少なくても会津攻防戦じゃ伊達の圧勝だったけどねｗ
278:人間七七四年
07/12/22 21:32:20 PcvNVORS
俺は佐竹義重が大河になる事を望む。
軟弱妻夫木兼続をぶっ飛ばすのは、
骨太義重しかいない！！
279:人間七七四年
07/12/22 22:08:11 sfbPz7o1
おいおかしいぞ！
【毘沙門天】上杉謙信ｖｓ島津義弘【鬼石曼子】スレで
馴れ合いを演じているID:n9uaE+v9とID:VRLxde3Rがここにも来ている。
こいつら仙台藩百姓とその仲間じゃないか
コテを付けろ仙台藩百姓、紛らわしいだろうが！荒らすな！
280:人間七七四年
07/12/22 22:19:27 1MNtYGSF
佐竹義じゅうヲタって必死すぎてキモイｗ
281:人間七七四年
07/12/22 22:24:15 PklyHnEQ
>>280
義重も読めないニダーは国へお帰り。
282:人間七七四年
07/12/22 22:43:39 sfbPz7o1
仙台藩百姓追加：ID:IBqkW1gL
283:人間七七四年
07/12/22 23:11:54 1MNtYGSF
佐竹義じゅうヲタって釣りやすくてオモロイｗ
284:人間七七四年
07/12/22 23:25:56 PuNCzeTp
仙台藩百姓の正体は泰宗氏という噂・・・
285:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/12/22 23:32:02 x9diE6x+
それはない。
286:人間七七四年
07/12/23 00:12:02 nplb7aE/
こんな厨臭いスレ立てした奴も悪いな、これじゃ変な子来ても文句言えない
まあ伊達政宗 最強、天才でいいよ
だから伊達スレでやってくれ
俺は義重好きだが、別に最強とも天才とも思っていないし
不器用を感じさせる無骨さとかが好きなんだ
ここは義重スレだ、もっと義重のこと語ろうぜ
287:人間七七四年
07/12/23 00:23:28 guy4NxDM
仙台藩百姓、日本分断工作の半島工作員説はどう？
これなら仙台人も納得するだろ。
288:人間七七四年
07/12/23 03:05:25 rMiHnges
政宗厨は低脳だなw
別に会津で鬼佐竹軍が戦ったﾜｹでもないのに妄想論理を飛躍しまくり勝ったつもりになってるゲーム脳ぶりにワラタwww
289:人間七七四年
07/12/23 14:00:48 AwCGn7cn
>>286
>若年に家督を継ぎ、後北条の関東侵攻を阻止に立ち上がり、仙道方面では伊達政宗を圧倒。
>武田信玄、上杉謙信と対等に渡り合いあった戦国最強武将佐竹義重の武勇伝を語り合おうではかいか！！。
本スレは佐竹スレだろ。
戦国最強佐竹義重スレだからなここ。ネタスレだろここｗ
290:人間七七四年
07/12/23 19:44:51 /VS3VJSZ
＞286
すいません。ほかのレス読んでいても、義重個人に絞ったのが
なかった（佐竹氏とかはありますけど）ので、立ち上げたのです。
義重をもっと知りたくて、知識ある方々の書き込みを読んで知識を
深めたかあたのですが、予想しない方向に向かっているので、ビックリしてます。
291:人間七七四年
07/12/23 20:09:27 wbosUi2M
佐竹スレが過疎ってるんだからそっちでやりゃいいだろ
歴代ですらネタないのに単体で立てて何の意味があるんだ
どうみても煽りで立てたにしか見えない
292:人間七七四年
07/12/23 21:33:29 M/IQt0wc
まったく義重ヲタの自己中ぶりには困ったもんだな・・・
293:人間七七四年
07/12/23 21:37:36 iQJ6H4QG
なんか佐竹のイメージ悪くしてるだけだな、ここ
残念だ
294:人間七七四年
07/12/23 22:16:10 boBkCcOZ
義重なんて謙信、政宗とは格が違い過ぎるのに必死なアホが笑えるｗ
295:人間七七四年
07/12/23 22:42:28 rMiHnges
ｱﾎ宗信者必死過ぎて糞ﾜﾛﾀw
296:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/12/23 22:46:59 ICfPV/uQ
進捗なし、と。
297:人間七七四年
07/12/23 22:48:14 M/IQt0wc
>>295
そういうこと書くと佐竹のイメージまで悪くなるからいいかげんに汁
298:人間七七四年
07/12/23 22:54:15 Jicz3t/5
まとめ
鬼義重＞＞＞＞＞＞葛西＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞糞宗
299:人間七七四年
07/12/23 23:34:19 M/IQt0wc
此処はゆとり義重ヲタのすくつ（←何故か変換できない）だな・・・
300:他家から掠め取った家紋を商売道具に使う眼帯一味ｗ
07/12/24 01:36:16 ZjUrQfb5
ﾑﾈﾑﾈ眼帯野郎の末裔って、上杉定実公に養子をやると狡猾な嘘をついてまんまと拝領した竹に雀の紋所ｗを使用するなら金ウン万円支払え！と恥も外聞もなくホームページで抜かしている守銭奴だしなｗ
ﾀﾞﾃの家紋って元々丸に竪三つ引きのダサい紋のくせにｗ
佐竹氏の五本骨軍扇月の丸紋とは格が違いすぎる。
301:人間七七四年
07/12/24 01:42:20 ey8ThuSy
クリスマスイヴだってのになにやってんの
302:人間七七四年
07/12/24 02:16:42 ZjUrQfb5
伊達家の子孫が家紋を商標登録している件
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 00:09:25 ID:mYMKgK1w
なんかセコイ・・・
ゲーム等に使用する際は金を払ってもらってんのかねえ
303:ﾀﾞﾃは実に卑しい家柄ｗ
07/12/24 02:20:15 ZjUrQfb5
128 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 01:23:46 ID:YrKDOpHE
ひどすぎる…
仙台藩世臣(せしん)会の名称について
このたび、伊達家伯(かはく)記念會の創設にあたり、平成の家臣団として新たに結成されます当会の名称は、
~~~~~~~~~~~~~~~~
この『伊達世臣家譜(だてせしんかふ)』より命名されたものです。
平成の世に、まだ殿様気分でいるのか安旨。「平成の家臣団」だってよ！安旨様マンセーの家臣団が欲しい
んだってよ！んで、金払えってか？大人年６０００円、子供年２０００円。で、歴代の墓掃除しろとか、魔詐旨の
法要があったら出てもいいぞとか、とんでもないですね。
これが俗に言う「殿様商売」ってヤツですか、そうですか。
129 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 02:28:30 ID:uBCMpMyd
政宗は好きだけど泰宗なんかの家臣になんかなりたくないw
しかも金まで取るって…
古来から主君は臣下に給料を与えるものですよw
304:人間七七四年
07/12/24 07:30:10 opHCo9dZ
291 ID:wbosUi2M
ID:M/IQt0wc
ID:iQJ6H4QG
ID:boBkCcOZ
うるせえんだよ。この伊達マスカキ野郎どもが。
文句あるならくるんじゃねえ。
おめーらがムチャクチャにしやがって！！
低脳オナニー野郎どもが！！
305:人間七七四年
07/12/24 07:53:58 WB8coEtN
まぁまぁ今日は、クリスマスイヴだから許してあげなよ
306:人間七七四年
07/12/24 12:35:01 vOvUCHLj
>>305の伊達家伯(かはく)記念會の創設にあたり、平成の家臣団へｗ
84 ：人間七七四年：2007/12/24(月) 04:14:34 ID:WB8coEtN
是非！入会しようぜ
お前クリスマスイブに守銭奴貧乏家臣団に入会するのかｗｗｗ
307:人間七七四年
07/12/24 13:36:59 to5v7AhN
伊達厨もアンチ伊達も伊達スレでやれよ
308:人間七七四年
07/12/24 17:59:40 Q4cfQ81G
関ヶ原合戦の後に、佐竹義重が家康にわびに行くのだが
１．まず、「怪しい」にせよ、形だけは上杉討伐に兵を動かした佐竹がなぜ「謝罪」するのか？
２．なぜ当主の義宣ではなく、隠居の義重が「謝罪」に行ったのか
教えてほしい
309:人間七七四年
07/12/24 19:01:47 z9iKXUQl
>>308
家康が関が原向かう時に人質出さなかったから。 人質出さないから背後突かれる
んじゃないかと、何時までも家康を悩ませた。
よって家康も、佐竹を何時までも放置するという同質の嫌がらせに出た。
許されるのかどうなのか分からんから、隠居の親父がお伺い立てにいったんだよ。
改易する気の家康に、ノコノコ当主が出て行ったら掴まっていいようにされちゃうだろう。
310:人間七七四年
07/12/24 22:51:40 T2GovJUB
佐竹は天下人にヘーコラヘーコラしてるイメージだよね～
311:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/12/24 23:01:18 WK9b0MUt
佐竹はどう見ても叛骨の家系だと思うが。
312:人間七七四年
07/12/25 00:30:44 qVzfMpFW
みんなイブを楽しんでるか？
俺も今パーティー中
URLﾘﾝｸ(jun.2chan.net)
313:人間七七四年
07/12/25 01:53:38 0FbwB/6u
これまでのまとめ
政宗厨「佐竹雑魚すぎｗｗ」
佐竹厨「そう言うことは勝ってからいえカス」
政宗厨「葦名滅ぼされてる癖にｗ」
佐竹厨「寸土もとられてねーよ」
北条厨「ぬｍ・・・」
佐竹厨・政宗厨「おまえはだまってろ」
北条厨(´･ω･`)
314:サムゴパール
07/12/25 19:06:09 f6CWcjOa
関東を滝川一益に占領された時の佐竹の立場はどうだったのでしょう？
315:人間七七四年
07/12/25 22:35:10 ZSYTKaWs
最強織田軍団の前では佐竹なんかは・・・
まあ、あまり書いちゃうと佐竹信者の方が怒っちゃうので＾＾；
316:人間七七四年
07/12/26 06:10:38 zfyaCgdP
北条厨最近メッキが剥がれて元気ねーな
317:人間七七四年
07/12/26 06:44:31 3Pvwz3IW
>>316
佐竹厨よりはマシですから・・・
関八州の覇者と張り合おうとするのはやめてくれませんか＾＾；
318:人間七七四年
07/12/26 08:15:29 pnMmtOF1
関八州、全部挙げてみ
319:人間七七四年
07/12/26 10:22:52 Q1sVDcYO
上杉、伊達、北条、武田あたりの厨がお互いダシに使ってるだけで佐竹厨など存在しない
320:人間七七四年
07/12/26 11:05:42 PzEKQBuw
関八州の覇者？
そんなﾔﾂは知らんな。なりそこなってマヌケにも切腹した時勢を読めないｱﾎ氏政なら知ってるぞw
321:人間七七四年
07/12/26 11:21:26 /NBYpKU7
そういや秋田での義重や佐竹の評価ってどうなの？
茨城じゃ知名度0だけど
茨城の有名人↓
平将門、徳川光圀、徳川斉昭、藤田東湖、会沢正志斉、徳川慶喜、間宮林蔵
322:人間七七四年
07/12/26 11:51:37 PzEKQBuw
金山とﾊﾀﾊﾀも佐竹の徳を慕って茨城から秋田に移動したくらいだ。
323:人間七七四年
07/12/26 14:46:24 i9Ba8niU
美人も…
324:人間七七四年
07/12/26 15:32:09 KafbKICo
真昼間から必死だなぁ・・・
佐竹厨がニートだらけということがよく判るスレですね＾＾；
325:人間七七四年
07/12/26 15:40:33 gVikg70l
>>321
俺は秋田人だが、自分の義重好きさが異常に思える。
少なくとも同年代で「佐竹家ってステキよね☆」的な会話を聞いたことはない。
こと能力的評価や事跡についてはついに秋田県民の知人の口から聞いたことはない。
ただ湯沢では4年ほど前に佐竹南家湯沢入の400周年を記念してた。
佐竹の殿様は基本的には旧南部領以外の秋田県年配層の方々には好かれてると思う。
伊達は基本的に好きじゃない。嫌いといってもいい。でも能力は認めるわ。
天才ではあるかもしれない。信長のように合理的な天才じゃないけども。
また、数で優勢な相手には篭城して鉄砲撃つのが最良策だと思う。
外交戦略には当然臣従も含まれる。
俺は伊達が小田原遅参で生き残った理由がわからない。
「潰すよりかは使ったほうがいいかもな」ってことか？
＞とか＝とか使って優劣を批評するのは楽しいが、
各々の全盛期や基本戦略が時期によって違うということも考慮に入れたほうがいい。
佐竹厨がもっと必死になってくれるとカオスになって楽しいんじゃないかと思う。
俺はニヤニヤ見てるだけ
326:人間七七四年
07/12/26 15:51:49 gVikg70l
追記だが、以前マイマザーが
「佐竹の殿様は京都からきたんだよ！」
って豪語してたのを思い出した。
だがダディの口からは二日に一回
「小野寺」「安東」「戸沢」「浅利」「六郷」「仁賀保」
のいずれかが飛び出す。
327:人間七七四年
07/12/26 18:09:49 /NBYpKU7
>>325
なるほど
茨城よりは知名度あるみたいだね
俺は18年間茨城北部に住んでいたが一度も他人の口から「佐竹」とか「義重」とか言う単語を聞いた事がない
水戸家より佐竹家の方が好かれていると言うのも郷土史研究家の間の話で
一般人は佐竹なんて知らないし水戸家だって興味ない
茨城じゃ佐竹が表に出る事はもう永遠にないと思う・・・
間違いなく政宗の方が知名度高いしﾌｧﾝもいるよｗ
328:人間七七四年
07/12/26 20:42:01 iAC3TrN7
やっと、まともな人達が来てくれた。
もっと佐竹義重を語ろうぜ
329:人間七七四年
07/12/26 21:32:04 SrH5VuSN
>>324
それは仙台藩なんとか
330:人間七七四年
07/12/26 23:13:21 mpeMM1Ux
>>329
茨城弁でおｋ
331:人間七七四年
07/12/27 06:30:47 LHWi39Y1
150万石東北の覇者 伊達政宗
vs
常陸半国の地方豪族 鬼（笑）よししげｗ
本人の器量の差だな
332:人間七七四年
07/12/27 08:22:39 Q3WlVtAf
>>327
俺は母親が佐竹の家臣で佐竹移封後に茨城南部に帰農した家の子孫（多分フカシが入ってると思うが）で、
周りにもそういう家がチラホラあったから全く聞いてなかったということもない。
しかし、茨城の郷土史研究の佐竹スルーはひどい。
博物館とかに佐竹の遺物みたいなのは殆どないし、
佐竹統治時代の話とか殆どでてこないし。天狗党だの、水戸学だのやるよりは
よっぽど観光資源になりそうだし、もっとアピールしたらいいと思うのだが。
333:人間七七四年
07/12/27 09:40:59 /yQp8JoE
なんだ単なる嫉妬か
334:人間七七四年
07/12/27 11:00:05 2tXxe/4P
常陸太田市郷土資料館で
「佐竹氏が取り持つ縁～佐竹氏と三市交流の歩み～」（12/27迄）
ってのやってたからてっきり茨城でも人気あるのかと思ってた、俺都民。
ちょっとがっかり…
秋田の先生が佐竹の騎馬隊について講演してた。
335:人間七七四年
07/12/27 11:16:28 BSj8X8K5
>>331
必死ｱﾎ宗捏造乙
336:人間七七四年
07/12/27 11:49:17 xOcG0cVB
茨城は黄門様一色って感じだよな。
俺も去年の梅の季節、偕楽園ついでに佐竹関連を見て回ろうとしてがっくりきた。
337:人間七七四年
07/12/27 12:02:08 NalOYA5w
>>327
佐竹高校は佐竹氏から採用したのではないかい
338:人間七七四年
07/12/27 12:40:20 BSj8X8K5
常陸太田に佐竹博物館はないの？
久保田城は行ったけど石垣を使わない縄張の工夫なかなか良かったです。
339:人間七七四年
07/12/27 14:33:27 Ni5iTN8n
>>337 旧村名だと思った、確か
340:人間七七四年
07/12/27 15:43:32 EQBNs2w+
>>338
石垣を築く財力がなかったんだよｗ
341:人間七七四年
07/12/27 17:13:03 uiJKS62p
★★小泉純一郎と安倍晋三は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう 知人にも話そう
小泉純一郎
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
参照URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org) 上下くっけて
E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島東加世田の朝鮮部落の出身者といわれる 日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
見知らぬ朝鮮名が書かれているという
純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目 帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
調達人が「ガン」と称する帰化人であったという 毛利はその功績によって「ガン」を
田布施周辺の代官に召したてた このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体 国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万～３０万円相当の支給
日本人のワーキングプア層を全く省みない また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
伝授していることが深刻な問題になっている
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている
342:325
07/12/27 18:00:52 ehttTZye
ついでに、wikiにも載ってるけど、
現秋田市長は佐竹北家の方ですよ。
>>327,332,334,336
うぃきには
「茨城と秋田の両県で[殿様]と尊敬されている珍しい大名」
って書かれてたけど、茨城じゃ秋田より知名度低そうな感じだね、、、
343:人間七七四年
07/12/27 20:15:50 v6OotvDi
>>337>>339
佐竹高校は地名だね
旧佐竹村に建てたから佐竹高校と言う単純な理由
県北では「佐竹」と言うと佐竹高校を指す
ちなみにﾚﾍﾞﾙは余り高くないｗ
>>338
太田市の郷土資料館に佐竹コーナーがあるだけ
水戸の県立歴史館にも一応佐竹コーナーはあるけど
いずれもメインは水戸徳川家だけどね
なにせ太田は光圀が隠居した場所であり水戸徳川家の廟所もあるから徳川一色です
唯一佐竹に関連するのは佐竹寺ぐらいかも
ちなみに徳川関連の博物館は多数ある
大洗町には何故か幕末の博物館があり西郷やら松陰やら龍馬やら全国の志士の資料が展示されている
土佐藩士田中光顕の銅像もありますｗ
何故茨城に？と疑問はあるが幕末好きなら結構楽しめるかも
344:人間七七四年
07/12/27 23:58:54 v6OotvDi
そういやよく津川雅彦と長門裕之が水戸藩緒生党薄井家の子孫であったと見かけるが
たまたま買った茨城で刊行している雑誌に載っていた
薄井氏も佐竹旧臣で鳥子江戸氏(5890石。江戸舜通の家系)に属していたらしい
当時の当主、薄井次衛門は例にも漏れず秋田転封で帰農し
その弟、薄井彦七も残り別家(友衛門家)をたてた
これが津川雅彦らの先祖
彦七の曾孫信徳は苗字麻裃を許され、その子昌敏は150石を賜り郷士になった
更に昌敏の長子昌?が250石代官列、次男昌範が200石同朋役、末弟昌寿が175石同朋列
345:人間七七四年
07/12/28 01:04:18 +w+mgT2v
田中伯爵が立てたからでしょ。
346:人間七七四年
07/12/28 01:18:14 y87lypUz
>>343
佐竹村と佐竹氏との関係は無いわけ
347:人間七七四年
07/12/28 07:21:50 ccbzV3qO
伊達最強。
ｱﾎ宗なんて臣人さんの前座
348:人間七七四年
07/12/28 09:05:37 VBUL+373
>>345
田中光顕がなんで大洗町に建てたのかが分からない
地元とか京都や東京あたりなら分かるが何故茨城、しかも大洗…？
>>346
佐竹の歴史は古いよ
新羅三郎義光が来る数百年前からあった、
ニギハヤヒの東征に従った狭竹物部(さたけもののべ)が統治していた事から狭竹と呼ばれるようになり
それが佐竹へと変化した
佐竹氏は佐竹郷を本拠としたことから佐竹氏を名乗ったと言われている
349:人間七七四年
07/12/28 16:18:06 or8QQKaS
そもそもなんで太田に徳川の遺蹟(西山荘や瑞竜山、久昌寺なんかもかな)が多いか…
水戸藩の領民鎮撫策なんだなあ
現代の状況を見ると、うまくいった？！
350:人間七七四年
07/12/28 17:48:56 VBUL+373
水戸家も慕われてないから半々ってところだね
もしくは単に飽きっぽい茨城人の性格によるものかも知れない
古墳やら城跡やらﾌﾞﾙで潰して宅地や田畑にしたり
旧家は片っ端から潰して新築するような土地だからね
佐竹時代どころか江戸時代の遺跡だってほとんど残ってないよ
郷土史に於いて佐竹がスルーされてると言うより何も残ってないと言う方が正しい
元々佐竹は書物を書き残したり国内に大規模な城を造ったりしなかった
書簡や家宝の類は当然転封時に秋田へ持って行った
つまり展示するものがない
351:人間七七四年
07/12/28 18:55:39 VBUL+373
上記の薄井氏だけど義重の時代の当主に薄井豊後なる人物がいる
この豊後、何人かと連れ立って石山合戦に参加し織田軍と戦っている
薄井氏に限らず佐竹配下から本願寺の呼び掛けに応じた者は少なからずいたようだ
石山など一向寺では全国から侍、百姓を問わず集まったが
こう言うのって主君の許可を得てるのかな
それとも無断で国抜けしたのか興味のあるところだ
352:人間七七四年
07/12/29 00:16:25 cR4C2r6k
原田芳雄が演じた最上義光が好評だったらしい。（見たことはないが）
義重だったら温水洋一がピッタリだ
353:人間七七四年
07/12/29 01:42:36 WGk67soy
>>352
ところがどっこい、ぬっくんは「利家とまつ」で浅井の猛者、
遠藤喜右衛門を演じているんだなあ。
354:人間七七四年
07/12/29 14:08:44 6sktM7YR
>>350
水戸も弘道館正庁くらいでしょ、歴史的なものは
あと好文亭(火事にあってますが)とか常磐共有墓地とか祇園寺の碑とかを含め、まあ幕末関連ばかりですは
佐竹からみは八幡宮のお葉付銀杏くらい(八幡宮自体は再々移転してますが)かな？
355:人間七七四年
07/12/30 08:27:07 Xzl9XcLz
伊達の小僧ほどではないが、糞義重も過大評価されている人物だと思う。
ただ、外交に長けていたのは認めざるを得ない。
356:人間七七四年
07/12/30 08:42:54 Xzl9XcLz
あ、悪い。戦国ファンの間での過大評価ね。世間一般では過小評価。
357:人間七七四年
07/12/30 08:45:59 4sbc8eJ9
>>356
そういう意見を述べる場合は
悪意があると説得力が欠けることになるぞ
358:人間七七四年
07/12/30 09:56:48 21XXssFr
伊達と北条に挟みうちにされてる時点で外交も駄目だな
なんかこいつのとりえってあるの
359:人間七七四年
07/12/30 10:33:53 AFWFmI62
とりえは血筋、名門という肩書きです。
才覚が無くても当選する議員みたいなもん・・・・・・・。
360:人間七七四年
07/12/30 10:38:19 nnAK6vPi
伊達と佐竹喧嘩すんなよ。
俺は過大評価どころか、両名とも過小評価だとすら思ってるよ。
どっちも万能型の天才武将だよ。
361:人間七七四年
07/12/30 11:02:58 RlNHPgUx
伊達については電波板へ、北条については創価板へどうぞ。
362:人間七七四年
07/12/30 11:35:31 P6DjsQeU
伊達厨自重
このスレにカキコすんのも間違い
363:人間七七四年
07/12/30 11:40:04 hMqXtAvB
アンチ義重はこの板へどうぞ
364:人間七七四年
07/12/30 11:51:17 x3cF+YI4
また酷くなってきたな・・・
365:人間七七四年
07/12/30 13:04:08 hMqXtAvB
伊達好きの者だが、人取橋に関して二つ質問させてくれ。
一つは、お前らは人取橋の勝敗をどう見てんの？俺は引き分けが妥当だと
思っている。そして優勢劣勢で言えば連合軍が優勢で、伊達軍が劣勢。
ただし無理やり勝敗を判断しろと言われたら伊達軍の辛勝。（理由はどうあれ
相手が撤退しているから。）
もう一つ。３倍から４倍の兵力差があるにも関わらず、戦闘開始から10時間近く
持ちこたえた政宗や伊達軍をどう見ている？（もちろん連合軍側も他家の集まり
だから、統制が取れていたわけではないけど。）
366:人間七七四年
07/12/30 15:59:45 /Ohvfa/l
二本松攻めを失敗に追い込んだので伊達の戦略目標は達成できず
オマケに日が落ちるのが早い冬での半日の戦いだけで
被害甚大のため追撃も不可能だったのだから伊達の明らかな敗北。
しかも伊達が守りやすい地を自ら選択し
隘路の先の高地に野戦築城したわりに当日中に本陣を脅かされてる時点で
有機的な軍隊運用が失敗して破綻していたといえる。
また佐竹軍は伊達出身の連中が多く裏切り警戒をしてたから大軍のようで実は大軍ではない。
367:人間七七四年
07/12/30 17:26:51 /TQw1DMw
>>366
連合軍がやってきた時点で、目標が二本松の攻略から状況打開に変わっている。
それと追撃の可否は勝敗にあまり関係ない。
しかし本来の目的である二本松の攻略ができなかったのは確かだ。
兵力差があるのだから守りやすい場所を探し出し、布陣するのは当然のことで、
むしろ兵力差を考えると伊達軍がよくこらえたと見るべきだと思うが。
ただ兵力差とはいっても連合軍には岩城や石川等もいるので不安要素があったのは理解できる。
368:人間七七四年
07/12/30 19:34:15 urBaO+BY
地の利と積雪を味方にしておいてたかが半日でよく守ったとはお世辞にも言えない。
夜襲や追撃がまったくできないのは組織として伊達は崩壊してたから。
だからこそ目的を達成したと判定した時点で佐竹は撤退した。
そもそも佐竹には政宗を懲らしめるつもりはあっても伊達を滅亡させる意図はなかった。
なぜなら政宗の伯父ばかりが揃ってたから。
ただそれだけの事だ。
369:人間七七四年
07/12/30 20:05:16 tDqlSycZ
実際この合戦に関しても資料が殆どないんだよね
両軍の兵数とか不明だし会津方なんかは誰が出陣してたかさえ殆ど分からない
成実記や政宗記を見ると前線で戦ってた成実でさえ分からなかったようだ
激戦と言うわりには感状の類が全然残ってないし
創作された部分がかなり大きいのではないかと思う
370:人間七七四年
07/12/30 20:36:43 Fx//hqVH
佐竹厨にとっては天下の名将伊達政宗と一戦したってことだけが自慢なんだよなぁ（しょぼ）
371:人間七七四年
07/12/30 20:49:34 x3cF+YI4
＞369
そうなんですか。
人取橋の合戦での佐竹の行動も史料がなくて、撤退したのか不明。
家臣が死んだ為だとかあるが、説得力に乏しい。
奥羽永慶軍記が元になっているのだろうか。
372:人間七七四年
07/12/30 22:10:58 DtoInZbS
だから地の利を得るのも戦術の一つで、それができていたからこそ持ちこたえたんだろう。
伊達が追撃を行えなかったのは事実だが、だから負けってこともないし。逆に伊達を敗走さ
せることが出来なかった上、刺殺、里見と江戸の不穏な動き、伊達の近親者等の問題があったとはいえ、
最初に引き上げたことでお世辞にも佐竹の勝ちとはいえない。（伊達の負けともいえない）
結局、佐竹は二本松攻略の阻止を果たし、伊達は伊達の目標（二本松の攻略ではなく、難解な
局面の打開）を果たしているのだから、引き分けが妥当だろうと思っている。
あと、意見を聞けたことと、年末の忙しいときにレスしてくれたことに感謝する。
373:人間七七四年
07/12/30 22:27:33 x3cF+YI4
皆さんの考察を読んで大変勉強になりました。
有難うございます。
374:人間七七四年
07/12/30 23:03:45 KLCMNkge
>>368
＞地の利と積雪を味方にしておいてたかが半日でよく守ったとはお世辞にも言えない。
＞夜襲や追撃がまったくできないのは組織として伊達は崩壊してたから。
これはかなり恥ずかしい意見。
>>372が打倒。
375:374
07/12/30 23:11:42 KLCMNkge
妥当、だね。
まぁ、普通は>>372のように解釈するから、政宗の評価もある程度はあるわけだ。
>>368は佐竹の肩をもちたいんだろうけど、
その内容では結果的に逆効果になっている。
本人が気付くかどうか知れないが。
376:人間七七四年
07/12/30 23:25:57 urBaO+BY
むしろ君が政宗ﾏﾝｾｰ本の読み過ぎだと思うが…ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ本によくそんな話が書いてあるね。
377:人間七七四年
07/12/30 23:32:17 HnjN/00m
>>375
具体的にいってくれないと。
胡散臭さが拭えない。
378:人間七七四年
07/12/30 23:37:14 KLCMNkge
>>376
そうかな？
っていうか、俺は別に政宗ファンじゃないんだけどね。
むしろ佐竹の渋さが結構好きなんだｗ
>>368の書き方だと佐竹が器量不足みたいに感じられて…。
まぁ、別に喧嘩売ってるつもりとかはないんだ。
気分を悪くしたならすまない。
379:人間七七四年
07/12/31 00:49:47 97J1pDVg
>>372
里見と江戸の不穏な動き
ふつうに考えてこれはない。江戸氏は大掾氏と対立してるし
特に安房の里見氏がどんな行動をするのか？
それとも>>372は里見の血を引く出羽の天童氏のことを言っているのか？
380:人間七七四年
07/12/31 01:14:21 97J1pDVg
74 ：人間七七四年：2007/12/27(木) 03:06:01 ID:+QnyKPz9
ついでに言うが伊達家を戦国大名化させた英主は晴宗だ。
父の代で陸奥国守護に就任し塵芥集と言う分国法で伊達の領国支配力があがった事も大きな前身だが
晴宗は父から実力で家督を奪い父に組みした家臣団を処罰し晴宗権力基盤が固まった。
それを証明するのが本拠地の米沢移転。
所領の書き替えで古い知行地をいったん召し上げて新たに知行を割り当て領内の田地を把握し軍役や序列の再編成を成し遂げた。
このことは他の奥羽大名にはできない事だった為に国力は東北一にまでなっている。
また子ども達を養子戦略で送りこみ岩城･留守･石川･国分などを伊達圏に組み込み山形城に乗り込み幼児の最上義守を擁立し黒川氏を威圧服属させ輝宗期の伊達は戦わずして巨大勢力を築きあげている。
輝宗は関東方面から奥羽に敵が来たら一致団結して戦おうとの手紙も岩城氏に出しているほど。
家督を継いだ政宗は無謀で強引なやり方でかき乱し伊達勢力圏を瓦解させている。
381:人間七七四年
07/12/31 03:31:22 TUR+6MAG
戦略ミスで親族と対立し外交で挽回するどころか失策続きで追い込まれる。
戦場での佐竹の狙いは籠城支援のために二本松への補給が成功するかという目的から戦術運動をしてる。
布陣を見ればわかるが伊達は二本松への補給阻止すら諦めている。
そして佐竹は補給を完了し伊達に一撃を加え威圧を加えた事で伊達の戦意を挫いたベストのタイミングで撤退した。
追撃側が圧倒的有利なのは当たり前な中で鮮やかに撤退してみせた手並み。
非常に洗練された撤退テクニックに対北条戦で苦労してきた佐竹の技巧さで全軍敗走に危機すらあるリスクの高い和睦なしで戦場で背後をみせた大胆な撤退という
伊達にとって最大の追撃チャンスを失わしめた。
これはもう卓越した技で見事という他ない。
そしてあとにﾎﾟﾂﾝと残された伊達はその奇道に唖然としたろう。無論、二本松は補給は完了し籠城を続けられる以上は伊達の敗北であるのは間違ない。
382:人間七七四年
07/12/31 07:39:27 y6xVdO+t
>>381
正直そこまで持ち上げることはないだろうと思うけども
追撃戦ばかりやってた佐竹は撤退の難しさを知っていたということかね？
でも俺はいままで連合軍は伊達をぶっ潰すために布陣してたと
思い込んでたから、目的が「威圧」っていうのは非常に今までの自分が盲目的だと気付いた。
正直この段階での政宗は周囲にとって「物騒なことばっかしでかすやんちゃ小僧」
に見えてたに違いないので「よし、おじさんたちでちとお灸すえてやらにゃあ」
となって当然だったわけか…
いずれにしても誤算は撫で斬り小僧がそれでおとなしくなるほど
尋常な神経の持ち主だったってことだわなぁ…
でもそれは後世の歴史を知ってる俺らだから言えること。
383:人間七七四年
07/12/31 09:04:12 2p5j5Mlo
だめだこりゃ
384:人間七七四年
07/12/31 09:10:25 NrFAOKem
威圧ｗ 窪田も威圧なのかよｗ
戦国時代に威圧するだけの為に３万もの軍勢集める鬼佐竹ｗｗ
金の無駄だから引退しろｗ
385:人間七七四年
07/12/31 09:30:05 y6xVdO+t
>>382
ごめん 肝心なとこ訂正
最後から二行目
×尋常な神経の持ち主だったってことだわなぁ…
○尋常な神経の持ち主じゃなかったってことだわなぁ…
これではおそろしい煽り文になってしまっていた…
386:人間七七四年
07/12/31 09:35:07 y6xVdO+t
>>384
威圧は重要な戦略戦術だと思うよ？
要は伊達方に対して南陸奥への軍事行動を抑えさせれば良いわけだから
なにも伊達領を侵略まですることはないし
387:人間七七四年
07/12/31 09:41:04 NrFAOKem
そりゃ１０対１くらいの戦力差があれば、相手を黙らす為にには使うがね。
一万は動員できる国家に対して、連合組んで敵地に威圧しにいくなんてのは
あんま聞いたことないがね ｗ
388:人間七七四年
07/12/31 09:50:51 2p5j5Mlo
>>383は>>381に対してね。伊達厨と佐竹厨は同類。
389:人間七七四年
07/12/31 10:50:32 y6xVdO+t
>>387
威圧というより防衛戦略に近いかな。
10対1の戦力差なら細かいこと考えずにぶっ潰していいと思うよ
威圧や防衛戦略なんかしなくても10倍の敵に攻めてくるやつなんてまずいないし
同等に近い敵であるからこそこちらに攻め入ることのリスクを教えることに意義がある。
また人取り橋って二本松救援が建前だから厳密には敵地というより最前線だと思う。
390:人間七七四年
07/12/31 11:34:11 5u8xpzay
>>387
謙信の小田原征伐や
信玄の越後包囲に絡んだ関山街道への進軍
ここらへんは威圧だと思うけどね
佐竹は謙信の小田原征伐の時に
「北条を小田原に押し込めたので関東管領としての面目も立ったと思います」
そして陣払いを提言したとも伝わっている
謙信自身も正木時茂から救援要請が有ったから南下してきたわけで
小田原へは殆ど力攻めを行わず、
大磯あたりで包囲に終始してアッサリ軍を引いてる
391:人間七七四年
07/12/31 11:37:27 QFKUPfLp
>>386
佐竹の領国支配形態からすると威圧主体という見方は意外と正鵠を得ているような気がする。
まあ佐竹の領国支配形態というのもイメージ以上のものは持たないわけだがｗ
392:人間七七四年
07/12/31 11:53:06 NrFAOKem
軍事的威圧が主体なら何も達成していないわけだから、人取橋は佐竹の敗北ってことで
ＦＡな。
さぞ屈辱的な撤退だったことだろう。
393:人間七七四年
07/12/31 12:16:27 y6xVdO+t
>>392
もし軍事的威圧が主体であった場合は撤退の段階では屈辱もなにもないよ。
基本的に建前としての二本松防衛とちょこっと甥をいじめる目的は達成してる。
政宗がそれでイモ引くどころかよけいはねっかえるタイプだったってことが
後に本人の行動で証明された、というだけ。
そういう面では政宗はやっぱ大物だろうね。爺ちゃんとひい爺ちゃんのおかげで
親戚に喧嘩売らない限り南下できないって状況はちとかわいそうｗ
義重も後に摺上原でやられたあとは「あのガキやっぱ殺しとくべきだったかもしれん」
くらいには思っただろうね
一般には撤退理由の中に義重の叔父(小野崎義昌だっけ？)が暗殺されたってあるけど
どうなんだろうね…？
家譜にもちょこっとしか記述がなかったけど…
394:人間七七四年
07/12/31 12:31:15 lKJF4paI
みんな根本的なところで間違ってるよ
別に義重(佐竹)が発案したわけでもなければ指揮したわけでもない
この戦いはあくまで葦名対伊達の戦いなのに
奥羽永慶軍記の創作ですっかり葦名はそっちのけで佐竹対伊達のイメージにされてしまった
そもそも事の発端は伊達傘下の大内氏が葦名に鞍替えし、その支援を受けて田村領を侵食した事に始まる
政宗は田村を支援して大内討伐に乗り出したがこの時、大内支援のため葦名とその傘下の畠山も参戦した
政宗が大内を討伐する事に成功すると次に大内氏を支援した畠山に矛先を向ける
窮した畠山は葦名に援軍を要請、葦名は傘下大名や同盟国の佐竹などにも援軍を要請
それを受けて佐竹・白河・岩城・石川などが援軍を送ったと言う流れだ
諸大名がどの程度の人数に誰を遣わしたのかは不明
ただ、家譜類を見るに葦名は金上盛隆と四天、佐竹は佐竹義昌、岩城は竹貫重光ではないかと思う
395:人間七七四年
07/12/31 12:46:41 y6xVdO+t
>>394
なるほどなるほど無学であった…
そこで気になるんだが佐竹本隊に義重か義宣は出陣していたんだろうか？
義重が出陣してなかった場合、格から考えても佐竹本隊の指揮は
当主叔父の義昌が執っただろうから、義昌が何らかの理由で死亡したとして
佐竹本隊の撤退は簡単に説明がついてしまうよね。
義昌が指揮官でそれが伊達方の手による暗殺で死亡したとした場合は、
それはまじで屈辱的な撤退になる…
それについての記録がちょこっとしかないことも合点がいくことになるなぁ
396:人間七七四年
07/12/31 12:54:29 NrFAOKem
連合形成には頭がいるだろ。 それには葦名か佐竹しか国力比上ありえないが、
葦名の当主は亀若丸だからな。
義重の北進戦略としか思えんが？
よって、政宗の南進を食い止めるだけの軍事的威圧が、義重の戦略目標だとは到底
思えん。 本国常陸は５倍する北条から圧迫を受けているわけで、対抗兵力を養う
為に南陸奥での勢力拡大は必須だと思うが。
397:人間七七四年
07/12/31 13:06:51 ZAZoMUqb
368と379は馬鹿なの？
>地の利と積雪を味方にしておいて
翻って考えれば、葦名・佐竹らは地の利も降雪も味方にできてないってことだろw
>夜襲や追撃がまったくできないのは組織として伊達は崩壊してたから。
翻って考えると、葦名・佐竹も組織として機能してないってことだろ。夜襲でもしたのか？
>ふつうに考えてこれはない。
372は一般的に広まっている伝聞を元にしただけだろ。人取橋、江戸、里見あたりでググれw
それともネットの一参加者に史実を求めてんの？
ただし394の意見は参考になる
398:人間七七四年
07/12/31 13:15:10 TUR+6MAG
前年の刺殺事件で芦名盛隆は死亡。生まれてまもない0歳だかの芦名亀王丸や10歳の二本松国王丸が当主である以上はまともに積極策はできない。
しかも佐竹のとっては本領から相当離れた位置まで出張っていて伊達出身者が友軍で裏切られたら佐竹領まで帰れる保証はないし彼らに戦意はない。また義重正室から伊達を追いつめるなと強く言われていた為に畠山籠城支援と威圧の一撃加えれば目的を達成できる。
さらに合戦に勝ったところで追撃して伊達領まで攻めて長期化させるわけにはいかない。佐竹にとって飛び地になるだけで無理をする必要はない。
あくまで真の敵は北条。
刺殺事件はほとんど不明だが部下に刺殺されている以上は伊達は無関係。
万が一にも伊達が関係あるとしたら岩城や石川ら伊達出身者が内通して殺害したと考えるべきだろう。
399:人間七七四年
07/12/31 13:18:25 y6xVdO+t
南陸奥での勢力拡大、北進戦略であれば、佐竹家の体質上
とりあえず優勢な形で終わらせて、同陣している蘆名、石川、岩城らに
「やはり頼るべきは佐竹であるな」と思わせ事実上蘆名らを寄騎に組み込むことが
出来れば目的として十分成り立つと思う。
結局伊達が南進戦略を変えなかったために伊達領に近い領主と佐竹領に近い領主で
蘆名家中が分裂を起こしたわけだが。
400:人間七七四年
07/12/31 13:21:13 TUR+6MAG
攻撃側は野戦築城した敵に攻撃するだけなんだから攻撃側が地の利を得る事はできない。
政宗が冬季の大雪の中で無謀な攻城を始めて大苦戦してるだけ。守備側は大雪を利用できるのは二本松側にも言える事。むしろ政宗が父殺しに怒り感情のままに戦略を無視して冬場に攻める愚をおかしている。
401:人間七七四年
07/12/31 13:21:25 NrFAOKem
たしかに殲滅・滅亡とかは、あの段階では考えてないとは思うが、
降伏に近い和睦条件飲ませて、人質とって内政干渉。
このくらい考えてるだろ。
いくらなんでも、南進の抑止力の為の軍事的威圧が目的って。
402:人間七七四年
07/12/31 13:28:09 TUR+6MAG
威圧や焼討ちはよく使われた戦略で無駄な事ではない。
本気で伊達を討つつもりなら伊達の行動を厄するつもりで軍を割いて包囲状況を作るための砦の簡易建設を開始し伊達後方を脅かす。
佐竹らにそういう意図は見えない。
403:人間七七四年
07/12/31 13:37:28 y6xVdO+t
ただ401のいうことももっともで、
軍事的威圧の延長上に、当然和睦条件を飲ませるという考えもあってしかるべき
もちろん政宗側も当然このままでは和睦条件を飲まされるであろうという
危惧ももっていたはずで、なんとか打開しようと考えればなんとかして
敵の頭を潰すか、偽報を使って早急に連合軍を撤退させる必然性がある。
当然もっとも効果的なのは連合方の大将格を暗殺する方法であって、
これは小野崎義昌の死亡と密接につながっていると思うんだが…
もしこういう流れであれば伊達側の勝利といっても過言でないことになる。
404:人間七七四年
07/12/31 13:40:27 TUR+6MAG
政宗が懲りずに南下を諦めないのではなく家督相続した際に芦名に大敗し最上自立化が始まり･大崎･相馬ら強豪を前に閉塞させられて弱小大内･畠山を攻める以外に策がなかったから執拗な南下となっただけ。
そもそも戦力差にも信憑性がなく政宗の完全な外交失敗で事を急ぎ過ぎて強引さが目立ち反発を喰い伊達出身者達の中立化をさせられなかった完全な失策。