07/11/09 00:25:18 9NHOz5eY
＞関東の騎馬戦術？迂回作戦でもしたんか？
=ﾟωﾟ) ふつうに騎馬集団による側面突撃、斬り込み、物見、などだが？
＞旭川の騎兵隊がロシアのコサック騎兵に散々やられたことじゃが
=ﾟωﾟ) 機関銃装備しちょる連中相手に互角に戦えるわけなかろう
＞養老猛司氏も顔君の嫌いな甲野善紀氏との対談で
=ﾟωﾟ) べつに甲野さんきらいじゃぁ無いよ。インキチじゃと言ってるだけだよ。
＞顔君
=ﾟωﾟ) ？・・・・・・・・オイラの事かい？
379: ◆26IT/WpOkg
07/11/09 01:14:16 0rJRt6l7
>>375
野間馬の減少、代わりに済州馬を移入した時のこと。
遁走は有名な富士川の惟盛。
畿内での騎馬は遊撃どころか南北朝期から下馬してるが。
千葉氏が指摘するように、戦で個人の力量に頼るのが日本人で、特に坂東人はその傾向も強いか。
『太平記』で描かれる楠木も指摘してる。
日露戦争って戦国から３００年経ってるし、日本で馬の改良は長い間されて来なかった。
起伏に富んだ地形の狭い日本で、弓射騎兵・打物騎兵で戦う中世日本だし、体高130前後の国内中型馬で十分だったろ。
島国日本は国内で戦ってたんだし、国内で較べりゃいいものを。
北海道は名字の分布から見ても東北出身者が多いようだ。旭川限定は知らんが。
ていうか明治のデータによると、近畿地方は馬が極めて少ない。ロシアと比較する以前だなｗ
>>376
勝手に決め付けるusiの方が共産主義だな。
京文化と坂東武者と筑紫船に憧れる中国山地の百姓(田植草紙)
鎌倉の富裕さ(増鏡)
>>378
顔君にされたね＾＾
おめでとう
380:白馬青牛
07/11/10 01:41:50 c5bvGW7T
>>377-378
九州は西日本じゃないんか。鉄砲隊集団も西日本から東日本へじゃろう。
騎馬戦術の基本は、匈奴の「利則進不利則退不羞遁走」
トルコ系遊牧民の「一斉射撃、逃げながら矢を放ち、突然の攻撃」
つまり戦場の進退において奇策縦横なことじゃ。
機関銃じゃのうて、騎兵としてコサックの実力の話で。
水野祐氏は、「とにかく父は日本の騎兵は弱いんだといってました。
ロシアのコザック騎兵なんかに絶対かなわない」ご自身の蒙疆守備隊での
体験から「裸馬のようなものにまたがり、うしろを向いて銃をかまえて、
ちゃんと正確に射ってくるのですね。日本の騎兵はあんなこと出来ない
ですね。あんなものには、絶対かなわないと思ってみていたのです。」
その乗馬上手のモンゴル人が舌を巻くのがトルコ系カザフ族。
「なにしろ馬だけかと思うと、馬の横腹に隠れて走って発砲してくるのだ。
馬を倒すと、後ろから物凄い勢いで近ついた味方の馬に飛び乗り、
ふたり乗りで逃げ去る。神出鬼没とはこのことだ。先駆けした五、六騎が
思わぬ方向から死物狂いで襲いかかって来ては走って行き、婦女子の団体と
近つくと倒れた馬を盾として、一人が犠牲となって残り、死ぬまで発砲して
きては私達の追撃を一人でくいとめ、前に逃げて行く一行を私達から遠ざけ
ながら死んでいくのだ。」これこそ本場の騎馬戦術じゃ。
381:白馬青牛
07/11/10 02:22:43 c5bvGW7T
>>378
顔の絵文字じゃけえ顔君じゃろう。
>>379
野間馬の代わりに済州馬を移入して、どがいな能力を比較したんか？
日本の風土じゃあ下馬戦闘の方が合うわい。ステップやその周辺地帯じゃ
あるまいし。千葉徳爾氏は個の闘いを重視されるが、陳瞬臣氏も戦国期、
日本に鉄砲が普及したんは、個人の技を重んじ、誰の手柄か明確になる
もんを好んだとされる。板東人のは、抜け駆けがお好きなようで、
個以上にスタンド・プレーじゃろう。
島国日本で？文禄や慶長の役もあるが、まあ騎兵じゃったら明軍の主力の
遼東兵にゃあ勝てんわい。当時人口が少なかった旭川兵団の兵員は
仙台師団管区からの兵もおったけえ、東北色が強かったのう。
ほいでも、自民族だけの歴史、自民族発展史は、共産主義史観そのもの
じゃないか。
382:人間七七四年
07/11/10 17:05:21 B6KfAMDu
>>381
> 当時人口が少なかった旭川兵団の兵員は
> 仙台師団管区からの兵もおったけえ、東北色が強かったのう。
それで旭川師団は弱かった理由が分かったよ。ありがとう。
ドンゴリ仙台人なんか混じってたら、朝鮮人にも勝てるかどうか怪しいもんだ。
383:人間七七四年
07/11/10 19:17:10 976cLH9A
>>376
いつ輸入されたの？具体的に
384:白馬青牛
07/11/11 00:01:34 C5kR7nRA
>>382
旭川師団は、旅順攻略でも感状を貰うとるし、関東軍の中でも訓練じゃあ
弘前師団と１，２を争う存在で、弱かったと断言出来んよ。ノモンハンや
ガ島の実戦じゃああんましパッとせんかったけど。韓国兵もベトナム戦争
じゃあ精強で鳴らしたけんのう。朝鮮人との強弱は解らんよ。
>>383
西国の武士団が東国の影響を受けたんは鎌倉時代の東国武士団の西遷
や、近世も幕府の置かれた江戸の影響もあろう。
西日本＝年齢階梯制・末子相続、社会的に横の関係で結ばれた集団
（網野善彦氏は、伊予の忽那系図や肥前松浦党系図から西国では惣領家は
見いだすことが出来ない。とされる。そういえば、河内源氏・摂津源氏も
本家、分家の関係ではない。）から、東日本＝親方旦那制・長子相続制の
社会的主従の縦の関係で結ばれた集団の影響が庶民層の社会集団まで
出たんじゃないか。中世のアウトローの西の悪党集団は横の連合じゃし、
縦型のやくざの祖は江戸の町奴からじゃろう。東国近世的結合が、
江戸期～近代にかけて西国に影響を与えたと考えとるよ。
385:人間七七四年
07/11/11 00:43:39 bM7tKt7P
それまでは西国には親分子分制度が無かったわけか。ほうかほうか
386: ◆26IT/WpOkg
07/11/12 00:18:10 zU4Qlt0r
>>380
馬具が違う件
>>381
甲斐のお侍はそう見てないようだ(詳細不明)>>238
>>384
広島は東国武士に占拠されたしな
中世からの解体
387:白馬青牛
07/11/12 00:49:22 ylLAC4Ro
>>386
馬具が違うたら、騎乗者にどう影響するんか？近代において、
日本軍の騎兵とロシア軍の騎兵の馬具の違いたあ、どがいなもんか？
安芸に移住した東国武士も西日本的横社会に同化したけんのう。
中世云うて、中世をどの時代からに設定するか見解が分かれよう。
生田滋氏の云われるよう平安期とするか、マルクス共産主義史観のように
鎌倉期とするか、あるいはは南北朝期とするかよのう。
その「中世からの解体」云うんはどがいな説かいのう？
388:白馬青牛
07/11/12 00:52:30 ylLAC4Ro
>>386
ほいで>>238の戦闘実例たあ何や？
389: ◆26IT/WpOkg
07/11/12 01:04:15 zU4Qlt0r
>>387
違いについては=ﾟωﾟ)の書き込みがあったろ。
近代は使い慣れた和鞍を捨てた。
小農の自立。
390: ◆26IT/WpOkg
07/11/12 01:14:31 zU4Qlt0r
ぼんくらって・・・
391:人間七七四年
07/11/12 10:20:36 1CkKO57G
自分が突っ込まれたらはぐらかして人にはソース!ソース!と言い続けるナイスガイ牛
392:人間七七四年
07/11/12 22:45:16 t9IzOpQ/
=ﾟωﾟ) 馬具が違うと言うより馬体がでかすぎると古来の責め馬調教法が通用しないんだよ。
だから西洋では調教法に重点がおかれ従順で多芸な馬が重宝された。
慶応年間江戸幕府はフランス式軍制に改変。小笠原常定が騎馬調練を開始。
そして明治以降、陸軍はドイツ馬術を採用したらしいが北清事変で上海出兵したさい
騎馬の整列もろくにできず貧弱で凶暴な国産馬は列強諸国に笑われたと言う。
日露開戦にあたり陸軍省は豪州へ軍馬3701頭を注文したが・・・その前に終戦ｗ
しかし3701頭って・・・ハンパだ。秋山好古はおフランス帰りだった希ガス。
騎馬鉄砲で有名なのが仙台伊達兵な。
馬に鉄砲と言えば夕陽と拳銃の伊達順之助を思い出すのう牛！
♪満州うぅぅ荒野～♪竹にスズメは伊達男爵か
393:白馬青牛
07/11/13 23:58:08 kWY6/bSv
>>389-390
使い馴れの問題以前に騎乗者の技術を考慮せにゃあ。
小農の自立か。東日本じゃあ戦後じゃのう。
ぼんくら（盆暗）＝ネット用語のＤＱＮ。
>>391
わしが突っ込まれたらはぐらかして、云うてどこの文かいのう。
>>392
馬体、調教よりも、日本馬は去勢をしとらんけえのう。北清事変の頃は
どうにもならん。秋山好古は、日本騎兵に騎馬戦を避けさせたけんのう。
三菱財閥が小岩井牧場に繁殖牝馬を購入輸入したんは、日露戦争の後、
明治４０年じゃたろう。伊予宇和島藩主系の伊達順之助氏か。
URLﾘﾝｸ(art-random.main.jp)
下段の伊達順之助＝張宗援の右の方に写真が出とる。胡桃沢耕史氏の
「闘神」はわしゃあ読んどらんのじゃが、若い頃からＤＱＮじゃった
のう。次も伊達順之助氏について書こうかいのう。
394:白馬青牛
07/11/14 00:49:47 tIZ/7L7G
>>393の続き。松田隆智氏と張世忠氏の対談から。
張 「日中戦争が始まった時、私は許蘭洲将軍の関係で軍隊に入った。
山東省督弁の張宗昌将軍の義兄弟の伊達さんは中国名を張宗援と名のり、
青帮の二十一代の徐鉄珊が総参謀となって山東自治連合軍を組織した。
伊達さんはそれ以前は満州で馬賊の頭目だったが精鋭を選抜して山東省に
やって来た。体格の良い貫禄のある人で、毎朝早起きをしては馬に乗って
周辺を一まわりするのが日課だった。」
松田 「拳銃の名人だったでしょう。騎馬の状態で電線を拳銃で撃って
切断してしまうのは本当ですか？」
張 「本当だ。拳銃の腕前は大したものだった。」
八極拳の武術家である張世忠氏については、
URLﾘﾝｸ(www.tcat.ne.jp)
に出ておるが、【波乱万丈の青年期】に、徐鉄珊氏、伊達順之助氏、
小日向白朗氏と、歴史の裏面に登場する人物達と交流があったようで。
騎馬の状態で撃って電線を切断するんは、相当の腕じゃのう。
395:白馬青牛
07/11/14 01:36:19 tIZ/7L7G
>>394の続き。伊達順之助氏と広島第５師団との関連で、山東自治軍から。
「南満州及河北・山東の馬賊を集め、日本人の伊達順之助氏と名のる男が
指揮官だった。山東北部を本拠に、日本軍に協力した集団で、詳細不明だが
約４万人とされていた。師長級は日支（日本人と中国人）半数ぐらいで、
５・１５事件の首謀者も居たという。昭和１３年１～２月頃は、第２１聯隊
（広島５Ｄ、浜田２１i)がこの管理を担当し、武器・弾薬・資金など
支給した。もともと日照（青島西南約９５km）付近で、製塩により
自活させる予定だった。２月２０日片野支隊（浜田２１i)が南下中、
この軍（伊達氏の山東自治軍）は支那軍と交戦して敗れ、わが軍の
招賢城攻撃の勇敢さに感激して、１００円を置いて日照に帰った。
（浜田第２１聯隊史・大塚氏記述から）。
馬賊じゃあ、相手が支那軍であっても、近代軍隊に勝てんのは云うまでも
ないが、よほど「強剛の二一」こと、島根県の浜田聯隊の勇敢さに
感動したんじゃろう。
396:人間七七四年
07/11/14 01:37:37 T1XrXV8I
>>393
わしが突っ込まれたらはぐらかして、云うてどこの文かいのう。
391ではないが↑自体もそうだしな。あんたの色んなレスみて勉強
させてもらったわ。というかアナタ一体ナニモノデスカ？ただの文学オタク
・・・てわけではなさそうな気がする。
397: ◆26IT/WpOkg
07/11/14 01:48:38 w6zilVcp
>>393
中世武士の馬術は幼少期からの訓練が必要だろうし、実戦ではいわゆる軍陣鞍を用いる。
日本の馬具は独自に培われた技術。それも関東を中心とする東国で。だからusiは嫌うｗ
近世馬は高級武士の移動用、ステータスシンボル。鞍は水干鞍全盛。
主流は木曽馬のような駄載や農耕。
そんな流れを受け継いだ騎乗に疎い近代日本人の能力で、人も馬も体格が違う外国と比較されてもな。
戦国時代でも馬上衆は限られた階層だろ。
里見や北条の馬上足軽など関東の軍役は馬と密接だが、でも着到の主流は歩槍。内陸アジア遊牧民とは違う。
だからって、畿内西国よりは↑↑↑↑↑↑
近世の百姓は結構浮き沈みの激しいシビアな社会。新たな富裕層も出てくるし。
usi自ら信奉する(電波)江上説を否定してる罠ｗ
韓半島南部から入ってきた河内の馬飼は、去勢技術など持ってなかっただろ。
394と395はお国自慢板に貼れよｗ
398:人間七七四年
07/11/14 22:41:37 DbJPaxUX
=ﾟωﾟ) 北条の足軽といえば関係ないが船足の速い船を『足軽舟』と呼んだらしい。
それが金太郎で有名な足柄山の舟材の語源だとか。伊豆水軍かのう？
＞394
=ﾟωﾟ) ほう満軍八極拳の張世忠老師と伊達順之助や紅卍会に面識が合ったとは
知らんかったわい。ただの中華料理屋のオヤジだと思っていたがｗやるのう牛。
紅卍会は合気道の名付け親、出口王仁三郎や頭山の玄洋社との関わりも深いので面白い。
じゃがリンク先のサイト記事には重大な間違いがあるっ！
＞雑誌「武術」の創刊とともに“八極拳ブーム”が起こり生徒が急増
=ﾟωﾟ) “八極拳ブーム”が起きたのは『拳児』と『バーチャファイター』のおかげじゃ！
399: ◆26IT/WpOkg
07/11/15 00:00:34 nXaLa9aY
江戸城石垣の材料として膨大な量の伊豆石を、慶長～寛永期に西国大名が船で運んだね。
その影響か慶長期の墓石は旗本階級でも不足していた模様。
相模国足柄上郡大伴郷、大友氏発祥地。
ベタだが伊東の湯は良いな。
伊東漁港近く、歩道沿いの甘い香りも・・・干物だけどｗ
伊豆ってトコは曇ってる日が多いかも。
400:人間七七四年
07/11/15 11:46:53 gVdPbEnP
さすが汚いな牛汚い
401: ◆26IT/WpOkg
07/11/15 23:57:47 au9XQeA4
∧ ∧
（ ﾟ∀ﾟ） 近代広島は小作や被差別民の争論が激しかったか
＿| ⊃／(＿＿_
／ └-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣
402:白馬青牛
07/11/16 00:20:02 AcV432so
>>396
じゃけえ、はぐらかしたじゃ思える文を具体的に書かにゃあ、わしゃあ
答えられんよ。アンタ一体ナニモノ云うても、わしゃあ広島のモンじゃ。
文学？嫌いじゃあないのう。
>>397
日本の古代～中世の馬術は、渡来系の末で畿内の職能集団の弓馬の家の
技術じゃっただけであろう。外来文化の終着点の島国の日本に独自性を
求めてどうするんかいのう。韓国人と東日本人は、起源やら独自云う
言葉が好きじゃのう。日本人が騎馬に疎いんは、ステップ乾燥地帯と
違い、湿潤地帯じゃけえ風土的に騎馬は無理じゃ。人や馬の体格？
トルコ系やモンゴル系の遊牧民の人と馬は西洋と比べ小さいが、騎馬戦闘が
有効な古代～中世じゃあ西洋より強かったで。ロシアのコサック騎兵なんか
は、トルコ系遊牧民の影響が軍事・社会組織的にも強い。
URLﾘﾝｸ(zarathustra-wins.net)
ウクライナ・コサックについて「選挙、全員集会の合議制といった
平等な制度を有して、経済面でも平等主義的な社会であった。」と、
あるよう遊牧民的な民主的社会（海洋性の強いカリブの海賊も平等性が
強い民主的制度）と、縦型のロシア農奴社会と違う。
関東が、馬牧畜社会じゃったら横社会にならにゃあいけんのに、
隷属農奴縦型社会になっとるけんのう。
403:白馬青牛
07/11/16 01:00:40 AcV432so
>>397
江上説の否定？古代の柔然すら去勢や家畜騎乗に乏しかったけんのう。
河内や大和の渡来集団を朝鮮南部に限定出来んよ。東漢氏は、鮮卑的要素も
強いし、列島大量移住を朝鮮南部だけの問題じゃない。伽耶自体も
楽浪木槨墓から北方木槨墓に変わっとるで。満州・朝鮮北部の連中の
南下現象じゃ。>>393の胡桃沢耕史氏は、継体天皇の継体王朝を高句麗系と
考えておられたが、わしは、敦賀・越前は角杯の分布から、新羅・伽耶系も
無視出来んと思う。胡桃沢氏は、昭和１７年秘密任務で大陸に渡り、
モンゴルにも行かれたので、「江上波夫先生が元祖ですけどね。」と
アルタイ系を強調され、モンゴルの歌も「司馬（遼太郎氏）君と酒を
飲むとよく歌うんだよ。」と云われた。胡桃沢氏のマフィアに監禁された
話やご自身の射撃の腕の話も面白かったわい。（松田隆智氏との対談から）
404:白馬青牛
07/11/16 02:03:11 AcV432so
>>398
紅卍字会と植芝盛平氏の入信した大本教の出口氏、黒龍会の内田良平氏等
の関わりは深いのう。秘密結社の世界は謎がえっとじゃが。
関東軍の工作員であった時吉道仁氏は青幇に入幇されて、青幇員の
相互扶助について、綏遠特務機関の頃、風呂屋の青幇員の主人が、
「お前の家は町外れで不安だろうから自分の所へ移れ」と打診した。
「私は大丈夫だといっていたが、一週間もしないうちに、国民党軍の
襲撃があって多くの死傷者が出た。ところが、私のところには襲撃が
ありませんでした。風呂屋の主人が、事前に私の写真を重慶側に送って
いたんですね。青幇員同志として私に好意を示してくれたのでしょう。
その後、昭和十九年ですが、唐山の青幇の有力者から強制労働者として
送られる何人かの幇員を救出する方法はないかと打診がありました。
しかし、私は日本側機関に睨まれるので不可能だと申したのですが、何度も
懇請があるので、やむなく、「出発の前夜は警備が手薄になるから・・・」
と提案しました。一ヶ月ほどして帰宅したところ玄関口に多くの土産が
置いてあるんです。一年ほど後、土産を置いていったのは、私の入れ知恵で
助けられた人だと聞きました。（中略）こうして民族を超越して、いったん
契りを結んだ以上は親兄弟以上のつながりをもつわけです。」と、
相互扶助の精神は強いのう。
405:人間七七四年
07/11/16 02:05:36 XMtpfKTi
戦国の石高について知りたいんだが、１００万石なら大体２万五千の兵を持てたらしいけど、１００万石の半分の年貢だとしても５０万石の収入あるわけだからもっと兵隊雇えたんじゃないの？
406:人間七七四年
07/11/16 07:38:15 lilhQpMZ
エセ広島人が居て驚いた
407: ◆26IT/WpOkg
07/11/16 23:15:58 GFJWzLKd
>>402
中世畿内に渡来系で弓馬の家？そんな家無いんですけどｗ
そこで【西日本の牛】【東日本の馬】。
馬の少なかった明などは相当のウンコだな。
小国日本には結構たくさん居たが(宗岡高助の乗馬のような近畿の痩せ馬を含めて)。
>>403
文化の受容
408:人間七七四年
07/11/17 01:18:12 gQvpwGPT
＞405
=ﾟωﾟ) あー兵力の動員数か・・・なんか一万石で250人とかよく聞くね。どうなんだろ？
あまり詳しくは無いが手もと資料だと時代や兵装によって変わるようだ。
北条の軍役規定は200石で騎馬１騎につき５人（槍２、鉄砲１、馬の口取り１、旗１）だそうな。
だが馬や鉄砲（硝石）は高価だし遠征だと乗り換え馬も必要。
そうすると荷駄を含めると数倍－十倍の人数が必要とかｗ
かなり金がかかるなあ。
ただ雑兵物語とか読むと雑兵、陣夫が騎馬武者とか討ち取ってたりするし、
黒田官ベエみたいに浪人どころか女子供まで兵に雇うヤツもいたりするし
石高制が浸透したのは秀吉以降と言う話しだし単純に割り切れるのかどうか？
？詳しい人プリーズ。
409: ◆26IT/WpOkg
07/11/17 02:09:30 2TBWh+8H
後北条氏の軍役賦課基準は、貫高100貫文で約11人(馬上３人、鑓６人)の負担。
同じく陣夫役、４０貫文に１人(陣夫１人＋駄馬１匹)の割合かな。１０貫に１人の場合もあるようだな。
慶安期の旗本の規定、９０００石で軍役１９２人(馬上８)。小荷駄(陣夫)は９人９疋の負担。
１万石だと２３５人。
410: ◆26IT/WpOkg
07/11/17 02:19:20 2TBWh+8H
旗本の馬上は本人が抜けてたかな？足せば計９人。
元和年間の一万石で馬上１５人、慶安は１1人と減ってる。
馬上１５・鉄砲２０・弓１０・鑓５０。
411:白馬青牛
07/11/17 23:15:29 GuD3UL20
>>406
あんたあ、エセ日本人か？
>>407
渡来系の坂上氏は「家世々弓馬を事とし、馳射を善くす」じゃが。
まあ、東日本人は共産主義史観じゃけえ、中世を鎌倉時代からに
したいんじゃろう。農業家畜としての西の牛と東の馬で、東国が
牧馬社会じゃったら、平等で民主的な社会を作ったじゃろうが、残念ながら
農耕に馬を使う隷属民じゃけんのう。
文化の受容も東国マルクス共産主義者らしい意見じゃわい。
URLﾘﾝｸ(www.bund.org)
「渡来人は縄文人に吸収された」－戦後歴史学の＜民族主体性＞論に、
出とる、マルクス主義者にして単一民族論者の関東武士マンセーの
石母田正氏の受け売りじゃろうのう。つまり教条的マルクス主義者や
共産主義者の転向組の藤岡氏らが執筆する「つくる会」とその手下の
ネットウヨと同レベルじゃないか。伊達順之助氏と交流のあった、
大川周明氏の日本民族起源論の方が真っ当じゃわい。
412:白馬青牛
07/11/17 23:50:41 GuD3UL20
>>405-408
石高制は秀吉の検地以降の制度じゃし、軍役以外にも掠奪集団ら、
他の戦闘参加者も含めると正確が兵員数は解らんよ。
薩摩の野郎軍団もそうじゃ。家族を連れて従軍したようじゃ。
折口信夫氏は、「応仁の乱や大阪の冬の陣・夏の陣などにも寄り集まって
やって来ます。大勢をつれています。移動村落です。それが落ち着いた
のは江戸時代です。」と、村落単位の集団も含むじゃろう。
>>409-410
確か？慶安二年じゃったか。軍役の員数が軽うなったんは。
１万石で馬上１０・鉄砲２０・弓１０・鑓３０。
旗本の軍役に主人は含まんよ。
413:人間七七四年
07/11/17 23:53:38 5RoVbwT0
>>408
一万石で300人と俺は先生に聞いたが。
414: ◆26IT/WpOkg
07/11/18 01:30:05 CP4FwD4o
>>411
軍事官僚としての坂上氏は９世紀初頭まで。その頃の最強はアテルイ。
近衛武官として残った渡来系の秦・下毛野らの馬芸は娯楽競技の競馬(くらべうま)であって弓馬ではない。
形骸化した近衛武官は戦士ではないし、武力も期待されなかった(続古事談)。
弓馬の家柄は１０世紀「兵の家」で、アウトローな無法地帯の関東で誕生した。
で、中央に進出し伊勢平氏のような軍事貴族にもなったろ。
農耕馬は江戸期が盛期であって、それも主として厩肥と運搬用程度にしか使えない。
農耕馬は小食な小柄馬が好まれたし、武士(軍役衆)の軍馬とは区別すべきだろうよ。
縦型社会の頂点は京都貴族。
マルクスなんぞ知るかｗ
>>412
馬上15・鑓３０は元和２
江戸期の軍役規定は戦国期より非戦闘員が多く、鉄砲は戦国期ほど重視してないようだ。
６００石の旗本で本人分を除いて(慶安２年)、侍(若党)３・甲冑持１・立弓持１・鉄砲１・鑓持１・草履取１・挟箱持１・馬口取２・小荷駄２。
これを維持するのは普通に無理だが、その内容も近世らしく儀礼的な印象。
415:人間七七四年
07/11/18 02:22:47 LYIxsg2y
牛はネットウヨが嫌いなのか。ならブサヨ側の人間か
416:人間七七四年
07/11/18 04:09:52 9GKwI8I8
>>409
=ﾟωﾟ) いつもながらまいどサンクスです。
おおよそ50貫＝200石で換算すると一万石は2500貫。
100貫文で約11人(馬上３人、鑓６人)の負担。と言うことは
北条家推定で一万石あたり275名？ 数字的にはほぼ通説どおりかな。
まあこれは普段から家で召し使う郎従たちの
最低限の戦闘員数の規定だろうから状況によって変わった鴨。
さらに食料が1日あたり人間５合の馬が大豆1升。
400石あたり11人×馬３で、1升を1.5ｋｇで適当に計算すると
400石＝（11×0.5）＋3＝8.5升。×25＝212.5升＝319ｋｇで
１万石で1日5俵かな？３日で１トンの計算だね。
つーかこの計算でいいのだろうか？ｗ
さらにこの荷を運ぶ駄馬と人夫数名も飯を食うわけだが・・・
私は計算しない。
=ﾟωﾟ) ちなみにウチの近所の店には「１斗２升５合」の
御商売益々繁盛絵馬が掛かっておった。
これは暗号である。この謎が解けるか牛っ！
417:人間七七四年
07/11/18 13:32:42 jrg4WMG4
徴兵募兵の実状ってどんなかんじだったの？
418: ◆26IT/WpOkg
07/11/19 00:51:49 XqRnXf2y
>>416=ﾟωﾟ)
貫高と石高を比較するのは難しいが、１５９０年頃で１００石に４～５人程度の軍役負担のようだな。
１日玄米５合は平時で、戦時は米の量が増し１日３食にもなったようだよ。白米も食えたらしい。
419:白馬青牛
07/11/19 01:37:29 MBj7x/Uj
>>414
蝦夷のアテルイと闘うた主力は、近隣の東国兵じゃないか。
遠江・駿河の新羅人７００人の反乱に動員された関東七ヶ国の援軍も
人海戦術で鎮圧した処、新羅人も最強か？渡来系にも土着系にも苦戦する
関東勢の弱さか。渡来系から馬術を学んだ関東や東北蝦夷が、競馬なら、
馬柄杓を必要とする関東武士は馬上お荷物じゃのう。
関東がアウトロー無法地帯？米国の西部もカウボーイとガンマンの世界と
１９世紀そう呼ばれたが、ジョン・ホープ・フランクリン氏は、
『武装せる南部』（１９５６）で、「西部のフロンティアがその最も
凶暴な時代と同時期で、南部の方が、武器の使用、決闘、自警団、
大衆リンチ等がずっと激しかった。なぜ、西部の暴力のテーマが
誇張されているのであろうか。」と。それと日本の東国アウトロー伝説も
同じことよ。畿内の文筆に携わる者が面白う、可笑しゅう誇張して
書いた文が後世に残るわけじゃ。「東国フロンティア物語」として。
農耕馬に荷駄を載せるんも騎乗下手な武士を載せるんも大した違いはない。
騎乗上手なら馬の口取りや馬柄杓は必要ないけんのう。馬飼育に巧みなら
乗り換え馬は牧夫がまとめて連れて従軍すりゃあ人夫もいらん。
身分制縦社会の京都よりも縦社会の関東・東日本の方が頂点に近いわ。
マルクス左翼史観そのものじゃないか。あんたの鎖国史観は。
420:白馬青牛
07/11/19 02:13:43 MBj7x/Uj
>>415
ネットウヨは、米国のＫＫＫや西欧のネオナチと何ら違わんじゃないか。
何でわしが、排外主義のファシストネットウヨを肯定出来るんか？
ブサヨなら、共産主義左翼史観の蛙君に云ええや。そもそもネットウヨの
方が>>411の挙げた文にあるようマルクス左翼史観の継続者じゃないか。
ネットウヨは、民主主義も左翼認定じゃけんのう。
ぜひ北朝鮮に移住することを薦めるよ。米国のＫＫＫに反対したような
プロ市民は活動出来んし、政府に対する批判も出来ん。
ネットウヨの理想国家じゃないか。
関東の人間なら昔から隷属農奴体制が身についとるけえ苦労はないが、
横社会に馴れた西日本の人間にとっては業なことよ。
>>416
櫛屋が十三屋（９と４、くしや）云うような語呂合わせよのう。
「御商売益々繁盛」は、５升倍（１斗、ごしょうばい）２升
（１升＋１升ますます）升半分（５合、はんじょう）の語呂合わせ以外の
暗号でもあるんか？
421:人間七七四年
07/11/19 08:29:13 apQfiA5t
>>420
その熱湯浴はネオナチやＫＫＫとはそもそもまるで違う、差別的だから同じ程度だろうが
世界で差別はむしろ当然でしかない
ネオナチなんかは実行組織
第一民主主義否定論者は居ない
ｂｙ熱湯浴
422:人間七七四年
07/11/19 12:48:26 z8Jo3mFE
ウヨのあほさに涙目・・・
感情論しかないのに、ないからか？見下す相手がほしいんだよ。
極論しかできないし、ニュー速あたりだと数押せで自慰できるんだろうけど・・・
423:人間七七四年
07/11/19 22:09:22 9kTtOqWz
=ﾟωﾟ) 寛永10年度江戸幕府の軍役令だと
200石で侍：１、甲持：１、槍持：１、挟箱：１、小荷駄１、草履取：１、口取：２で計８人。
900石で侍：６、甲持：１、槍持：３、挟箱：２、小荷駄２、草履取：１、口取：４、弓：１、鉄砲：１で計２１人。
１万石になると人数規定の記載が無く
馬上：10、鉄砲：20、弓：10、槍：30、旗：3となる。
馬上武者は最低200石以上だから、それを10セット揃える事になる。
500石以上は計１３人で>>414氏のデータとほぼ同じとなる。
=ﾟωﾟ) 東西農耕と牛馬の違いは島原の乱にも見られる。
寛永１５年からの牛の伝染病により西国地域の牛がほぼ全滅。
旱魃に加え耕作能力が低下し飢民は江戸まで流れてきた
これも西国飢饉の一因であったと言われる。
（東北はふつうに大雨と冷害だった）
＞420
=ﾟωﾟ) よくぞオイラの謎かけを見破ったな明智君。
他にも「望遠鏡にウサギのマークとはこれ如何に？」とか有るのだが
また今度にしちゃる。戦国に暗号は憑き物じゃけんのう。にんにん。
424: ◆26IT/WpOkg
07/11/20 00:52:32 UmuhIye7
>>419usi
その常一電波は論破されたろ>>109>>110>>119
律令的歩兵は弱小
>馬の口取り
口取りは貴族社会に見られる。舎人の｢くとり｣。
武士社会の馬口取りは容儀を整える意味でも必要なもので、もちろん全国共通。馬柄杓もだろう。
まぁ、畿内産の軍馬は関東甲信の駄馬より劣るしｗ
usiの東日本に対する偏見がマルクス史観。
425: ◆26IT/WpOkg
07/11/20 01:03:38 UmuhIye7
地理人類学板の鎮西人ﾜﾛｽ
鯉のドラ１は前商出身の篠田か。多田野獲れなかったね。
捻り嫌いのusiとしては多田野は好みじゃないだろうな。変な意味じゃなくてｗ
>>423=ﾟωﾟ)
江戸泰平の世だと、旗本の殿様も若党や中間より女中を多く雇ったり・・・
本来は精鋭であるべき大番組番士クラスじゃ馬も飼えないだろうし、軍役も糞も無くなるね。
426:人間七七四年
07/11/20 01:10:33 wjI3UjaL
伝染病でusiが死ねば良かったのに
427: ◆26IT/WpOkg
07/11/20 01:18:08 UmuhIye7
∧ ∧
（ ﾟ∀ﾟ） あと、>>419の＞畿内の文筆に携わる者
＿| ⊃／(＿＿_ これって日本書紀の頃からだけど？坂東を重視する姿勢はね。
／ └-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣
428:白馬青牛
07/11/20 23:04:49 mOJnvj+2
>>421
ネットウヨは、ネオナチとＫＫＫとまるで違うんなえら、キリスト教
福音派の原理根本主義者か？第一民主主義否定論者はいない？ネットウヨの
親分の幕屋、創始者の手島郁郎氏は民主主義を否定しとるじゃないか。
URLﾘﾝｸ(www.tokakushin.org)
３ キリスト教幕屋ーその教義と実践
◆強烈な民族主義と反民主主義
手島郁郎氏は「私は聖書を深く読めば読むほど民主主義というものに
反対です。」と、云う。操られたネットウヨも同類じゃろう。
URLﾘﾝｸ(www.ginzado.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www4.tiki.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
これらのサイトからネットウヨの思考源流が宗教原理主義から来とることが
解るが、聖書を一字一句正しいと信じる根本主義者と歴史文献を文字面から
額面通りに受け取る板東蛙君は類似しとるのう。宗教を否定するマルクス
左翼ボーイがマルクス史観を神の経典としたんと、ネットウヨ宗教右翼も
狂信さにおいて変わりなきものよ。
429:白馬青牛
07/11/20 23:53:25 mOJnvj+2
>>428のに、出んかったんがあったか。
URLﾘﾝｸ(ww4.tiki.ne.jp)
じゃったかいのう。
>>423
寛永期の牛の伝染病で西国の牛がほぼ絶滅したかどうかは、遺伝子を
調べて見んことにゃあ解らんよ。寛永の飢饉は西日本だけじゃのうて、
東北地方にも波及しとるじゃろうに。
飢饉は小氷期には頻発しとる。１５世紀には洛中の死者８万４千が事実か
どうか解らんが、戦国時代は小氷期によってもたらされたとも云えよう。
４世紀の氷期には、渡来系の大量移住もあったろうし、平安期の９世紀
頃には、西日本の小氷期に比べ、東日本は温暖化現象が起きて
西日本人の東日本へ殖民活動や温暖化による生産向上で奥州藤原氏や関東
武士連中の自立のきっかけにもなったんじゃろう。
430:白馬青牛
07/11/21 00:11:31 t+zqjv61
>>424
論破されとるんは、蛙君の方で。宮本常一氏は、家畜飼育文化から
東日本は欠落部分が多いとされとるんじゃ。
確かに、東日本は蒙古や高句麗の牛車文化や犂を使う部分に乏しい。
東日本は、馬を荷駄や農耕に使う要素が強いわけじゃ。
舎人を馬の口取りと語呂合わせしょうるが、新羅の舎人も同じ意味か？
畿内に馬を献上した東国の方が駄馬を使うとったんじゃないか。
自民族発展段階説で完結されるんがマルクス史観じゃ。東日本の
鎖国閉鎖史観が相当するよ。
>>426
人を呪うようなことを云うんは、われが恥を掻くんじゃのうて、われを
育てて下さった、ご両親が恥を掻くんで。どがいな育て方をしたんか
云われるんど。自分自身の汚名よりご両親の責任になることを自覚せえ。
親不孝もんが。
431:人間七七四年
07/11/21 00:13:29 WRJoIPTJ
=ﾟωﾟ) だから東北はふつうに冷害と洪水だっつーに。
あと、噴火も有ったかな？ 西国は旱魃だよ。
東日本は耕作に馬を使ってたから被害はやや少なかった。
＞牛がほぼ絶滅したかどうかは、遺伝子を調べて見んことにゃあ解らんよ。
=ﾟωﾟ) そんなもん調べなくても記録にのこっとるじゃろ。
九州、中国ら西国大名が幕府にその旨を申告している。
＞428
=ﾟωﾟ) フランチェスコ上人は福音書しか読んでおらんでも悟りを開かれたそうな。
432:白馬青牛
07/11/21 00:28:05 t+zqjv61
>>425-427
殿様の女色好みじゃろうが、戦国期のような男色（ホモ）ならええんか？
心配せんでも男色は、明治期には再び流行したよ。戦後は天下泰平時代が
続きよるけえ、男色の復権は難しい。あんたあ残念じゃったのう。
『日本書記』等の記紀が創られた時代は、東国ロマン伝説の時代じゃ。
５～６世紀に書かれたもんじゃあるまいし。
433:白馬青牛
07/11/21 00:52:45 t+zqjv61
>>431
冷害と洪水も旱魃も気候変動による現象云うことじゃ。
記録だけなら書き手の主観でどうとでも書けるど。
都合の悪りいもんなら、終戦時のように焼却して終わりじゃ。
『日本書紀』にしても、記録云うか記紀は、文学の一形態じゃけんのう。
飢饉の犠牲者を報告するんも戦闘報告の何人殺したかで、殺してもない
数が加算されるんと同様、飢饉の犠牲者数も正確じゃない。ただ飢饉が
あった事実だけが記録に残るわけじゃ。あんたも原理福音派聖書根本主義者
の一字一句を額面通り、解釈するんと変わらんじゃないか。
ほんま関東の連中は、妄想原理主義者がようけ（多い）じゃのう。
こんなあ、ローマカトリックの新約聖書の福音書解釈と根本主義者の
旧約聖書を文字通り解釈するんと混同しょうるわい。
434: ◆26IT/WpOkg
07/11/21 01:15:47 H9u9Y5iC
>>430
牛車が使えたのはは道路が整備されてたからであって、『方丈記』では乗馬と牛車が反比例。>>67
【関東・信濃】 馬牧＝台地・山麓(広い) 高句麗系 畑作と牧(馬飼育複合文化＝森、大林氏)
【畿内】 馬牧＝川原(狭い) 百済系 田と牛
常一は絵巻の見方もいい加減で話にならないし、貴族に馬口取り(舎人)は付く。
なぜ、平安貴族は落馬するのだろうか？武士じゃない頼長だけがなぜ射られたの？戦わないのに？
頼長が豊原時秋に贈った馬は、鞍と舎人もセットだったようだな。
貢馬の制度は牧を武士に横領されて廃れた。貢馬といっても貴族に贈るわけだから、実戦に使わないコレクション。
京の軍事貴族は独自に奥州などから手に入れたわけ。
東国では熊谷クラスの小領主でも立派な乗馬を手に入れてたが、畿内の在地領主は体力の無い博労馬だろう。
>>431=ﾟωﾟ)
富士山
>>432
そっち系の話じゃなく、彼独特のフォームの事よ。負担大きいから故障心配ね。
近世・近代のそれは薩摩武士。
東国ロマン伝説、新語ｷﾀｱｯ━━━!!!
435: ◆26IT/WpOkg
07/11/21 01:55:34 H9u9Y5iC
▽保元物語(半井本)
（為朝）｢清盛ナンドガヘロヘロ矢ハ、何事カ候ベキ｣
（為義）｢合戦ノ道ニ調練不仕シテ、不案内ニ候ナリ｣
（為義）｢嫡子ニテ候義朝ハ、坂東ソダチノモノニテ候間、弓矢ノ道奥義を極タル上、付随所ノ郎等、皆関東ノ兵者共也｣
436:人間七七四年
07/11/21 21:50:18 EI1qR/Kz
>>430
己が広島の恥なことに気づいてない件
437:白馬青牛
07/11/21 22:48:12 t+zqjv61
>>434
道路がのうてもモンゴルじゃ牛車を使うとったよ。
森浩一氏は、東国の山麓馬牧が広く、河内の川原馬牧が狭い云われとらん
じゃろう。森氏は「五～六世紀ごろは、河内平野はわが国における馬の
文化の中心であった。」と、される。元来馬牧は水草を追うもんじゃ
ないんか。南満州～朝鮮北部の山麓に住んだ高句麗自体、果下馬で
小型馬じゃったよ。中型馬は満州平原の夫餘かモンゴル～西満州の鮮卑から
手に入れて重装騎兵が作れたんじゃないか。東国山麓の高句麗と共に、
関東低地平野部の新羅系の要素もあり、馬文化も日本海側から流入したと
考えられる。
一方河内の馬牧は、百済系云うても、東漢氏と新沢千塚古墳と鮮卑の関連も
あり、鮮卑、楽浪漢人、百済、伽耶の混合で黄海側の要素が強いんじゃ
ないか。
『年中行事絵巻』の貴族の方が見た目に騎乗姿が良いが、板東武者は、
源平合戦の絵巻でも馬が暴れて騎乗者が落ちまいと馬にしがみつき、
哀れな姿態じゃけんのう。これじゃあ、近代軍隊の弱いとされた日本
騎兵以下じゃ。騎馬戦闘の集団運用どころじゃないわ。
新羅じゃあ舎人は、豪族の郎党で大舎、舎知は上干、干と官位を持っと
るよ。馬の口取りから発生したかは、疑問じゃのう。
関東の実戦云うてどの戦闘か？具体的に云わにゃあ。出入りと戦争は
違うで。奥州や北海道の渡島等の馬を京都貴族が求めたことじゃが、
関東は馬の質が良うなかった云うことか？
安芸に移住した熊谷氏じゃけえ、熊谷クラス云いたいんかいのう。
まあ、セミプロじゃったんは、認めるが。熊谷氏が移住した処が、
安芸国漢弁郷（広島市安佐北区可部地域）じゃ。安芸に先に移住したんは
騎乗プロの渡来系漢氏じゃったんも面白い現象よのう。
438:白馬青牛
07/11/21 23:13:56 t+zqjv61
>>434
そっち系は薩摩人に顕著じゃが、地域的に西日本の方じゃのう。
もっとも、江戸でも旗本奴や町奴らＤＱＮは、その気も強かったんじゃ
ないか。男色は地域や時代と両面見んといけんが、戦前の昭和期では、
陸軍より海軍に蔓延しとったようじゃ。広島ヤクザを描いた
『仁義なき戦い』や日露戦争を題材とした『２０３高地』の脚本家、
新潟県人の笠原和夫氏は、広島県の大竹海兵団出身じゃったが、
海軍は「そっち系」じゃないと出世出来んと云われる。船の中の閉ざされた
環境か、海軍が薩摩閥が多かったせいか、それとも海軍がモデルとした
英国の紳士の男色習慣か、要因は様々あろうのう。
>>436
広島県の恥は、参議院議員になって無所属から自民党へ変節し、
反日分子発言をした漫画道場のＫ氏じゃないか。反日分子云うて、
ネットウヨの発言と同レベルじゃわい。市長選に落選してえかったのう。
439: ◆26IT/WpOkg
07/11/21 23:43:33 tW87S4EQ
>>437
京都貴族は馬にも乗ったがそれより牛車。モンゴル人は一にも二にも馬だから全く違う。
森氏は古墳時代から関東の優位性を認めてるよ。
高句麗の馬は小型だが、後に大陸から中型馬が入って来たろう。
それらが南下するなどして、朝鮮南部から日本に中型馬が入って来た。（日本書紀）
だから、信濃や上野の高句麗系の馬文化は中型馬。畿内のそれも中型馬だが、後世の評判は頗る低い。
絵巻なんてものは省略して描かれてるわけで、武士戦闘の場面で口取りが居ないのも普通にあるぞ。
貴族の見た目ってむくみ顔で肥満だろｗ落ちまいと馬にしがみついてるのは随身絵巻の近衛舎人だぜｗ
権太栗毛１２００束、直実がセミプロなら教経や景清は高陽東か新庄か。。。
任那・百済系の漢氏(漢＝韓)がプロ？戦闘が恒常化するのは東国だよ。漢氏は｢兵の家｣になれなかった。
>>438
京・奈良が本場だからな。それに較べりゃ信玄なんてかわいいもんだろｗ
440: ◆26IT/WpOkg
07/11/21 23:44:31 tW87S4EQ
浅間山の方が影響は遥かに大きいか ↓ｺｺ
1083年(富士)1108年(浅間)1707年(富士)1783年(浅間)
富士や浅間も 何ならむ 君思ひねの 胸のけぶりは
441:人間七七四年
07/11/22 00:12:47 Zden2UtC
＞433
=ﾟωﾟ) 寛永18～20年の大飢饉は蝦夷駒ケ岳の噴火。
伊達領の洪水および冷害。五機内、中国四国の旱魃と虫害。
そして九州の牛死
これに先立つ寛永15年に九州筑後、豊前に始まる大量の牛死が発生。
国境を接する肥後、長門の牛もことごとく死んだ。
熊本藩は薬を注文しているが使うべき牛が死に絶えていたと言われる。
この事は萩藩毛利家も幕府へ報告すべきか黒田、細川らと問い合わせを
行ったと萩藩留守居役の日記に書いて有るそうな。
442: ◆26IT/WpOkg
07/11/22 00:59:48 thacp06l
貴族は米中心の偏食、魚肉を忌み嫌い、都市生活者ゆえ新鮮な食物も摂取できず酸性体質。
運動不足で肥満、顔もむくみ、その容姿が絵巻に描き出されてるか。
地方からの食料に依存してた京都が飢饉に弱いのは当然の成り行き。
>=ﾟωﾟ)
馬は日本＞朝鮮だが、明治～大正期に移入された朝鮮牛は和牛より力があり、役畜としての能力も高かったそう。
それで近代、関東でも耕起に畜力を利用するようになったのだが、牛の朝鮮＆近畿と言えるか(usi激怒)
明治初期の肥後牛は体高１１１ｃｍ、それが品種改良で昭和初期には１３０ｃｍ前後まで体格アップしたんだってさ。
戦国時代、軍事物資輸送用に駄馬ならぬ駄牛も使われていたそうだけど、西国大名かな??
443: ◆26IT/WpOkg
07/11/22 23:41:56 lqdNfO5s
関東 筋肉労働者 濃味 辛味 塩分多
上方 知的労働者 薄味 甘味 塩分少
444:白馬青牛
07/11/23 22:52:35 7Cjhucj2
>>439
古代モンゴル人は、馬の少ない室韋や初期の柔然のように、牛に乗って
掠奪した連中もおったよ。日本では、大国主命が牛に乗って北陸の越を
平定した伝説を持つのう。馬が少ない場合は牛に乗りゃあええ訳じゃ。
東国に牛車文化や犂文化が乏しい云うことは、家畜飼育文化にも
乏しかった云うことで、牛馬の区別以前の問題じゃ。
森氏は、馬具の出土が長野県（高句麗系）に一番多いことからじゃろう。
『日本書紀』は８世紀に書かれたもんじゃけえ、あてに出来んが古墳期に
中型馬が流入した確率は高いのう。
そう云やあ、関東武士の佐奈田与一は、馬が暴走して討ち取られたんじゃ
ないか。後世の物語文献で信憑性が薄いとしても、書かれた鎌倉期も
騎馬戦を実戦として運用出来んかった云うことじゃのう。
後の文も妄想を云うとるのう。じゃけえ、何回も聞くが東国の実戦とは
どの戦闘のことか？
445:白馬青牛
07/11/23 23:42:00 7Cjhucj2
>>442-443
このスレのパート①でも挙げたサイトじゃが、
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
■「史論」間違っている論理展開
「以下は恣意的な事例選択により、間違った解を導き出した例。」
『ビジュアル源氏物語 第５号』の文について、
「平安貴族は短命」や「ひ弱な貴族」「屈強な武士」と云うのが、
如何に根拠の無いものか書いてあるが、蛙君もマルクス左翼史観の見解から
堕落した貴族を倒した関東武士云う前提条件（妄想前提条件じゃが）を
造って云うとるけんのう。貴族が魚肉を食べんかった根拠も無いしのう。
建前で魚肉を嫌うても、ほんまは江戸期のように薬喰いじゃ云うて喰う
ことも出来るけんのう。蛙君よ、貴族の便所址からの寄生虫から魚肉は
喰わんかった云う根拠でもあったんか？
シベリアの狩猟民族や内陸アジアの遊牧民も味付けは薄いど。
日本では、畿内～瀬戸内食文化圏の味付けは薄い。ほいで関東人は
素材の味を知らん馬鹿舌と嘲笑すわけじゃが、逆に味付けが濃い云うことは
文明化云う面もあるけんのう。東国の長子相続制等、宗族概念も儒教色の
強い文明化とも云える。素材を生かす西国の食は野蛮人で、
関東はひ弱な文明人云うことかのう。
446:白馬青牛
07/11/24 00:03:54 S9mpbMRn
>>442
馬は日本＞朝鮮かのう？騎乗者レベルじゃあ逆になるんか？
URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)
「エンコリ」からじゃが、朝鮮半島の方が大陸の騎馬民族と直接接して
おるだけに、騎馬は上じゃないか。赤組の嫌韓低脳連中の方が、
火病を起こし、形勢不利じゃのう。まあ日本でも民間に馬の曲乗りは
あるけど。
447: ◆26IT/WpOkg
07/11/24 00:52:44 XB5waDrH
まあ、陰徳太平記よりはマシ
>>443
モンゴル人は牛を馬鹿にして乗らないらしい。プライドが許さないと言って。
森氏は関東の馬型埴輪を重視してる。ついでに家畜についても。
与一は勇者。
>>440の噴火の頃も戦ってる。
>>445
前に挙げてた下らないやつか
>>446
今の朝鮮は小馬が残っただけで、畿内と似て牛の産地。
創意工夫が足らず大陸の物真似だろ。日本は独自に進化した。
448:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/11/24 00:59:18 DNC4e3ff
塩について一応言っておくと。
関東と関西では関東のほうが内陸が多いぶん塩に飢えている。
>>443が挙げてくれているところだが、それだけに塩分の消費は少ない。
薄味の旨味の昆布には塩が多くなければならない。
旨味が強い節文化の関東は、漬物以外に多くの塩分を必要としない。
449: ◆26IT/WpOkg
07/11/24 01:01:09 XB5waDrH
アンカー >>444usi
450:人間七七四年
07/11/25 01:22:02 pi9mb2pf
=ﾟωﾟ) うむ。これは本場長浜博多ラーメンの方が関東しょうゆとんこつより
あっさり味である事に通じる部分が有るかもしれない。食ったことは無いが・・・
替え玉を使うのが本場の味らしいがこれは立花道雪の
早合にヒントを得たのではないかとオイラは直感したね。と言うのはウソぴょん。
味覚と言えば本州の米味噌。愛知三重岐阜の豆味噌。九州中国の麦味噌だな
そういや老子が牛に乗ったのは何故かのう？
日本では徳一や長野無楽が牛に乗っていた。
そして我々はusiにのせられている。はっはっは。
451:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/11/25 22:27:52 ZW+fR2pf
誰うま（ｒｙ
452:白馬青牛
07/11/25 23:50:47 TBqZatf0
>>447
陰徳太平記は、古老を尋ね聞き取りしたもんじゃ。あんたの云う妄想
文書と同一視すなや。現代のモンゴル人は牛にあんまし乗らんが、
古代の柔然はどうか聞いとるんで。チベット系牧畜民は今でもヤクに乗る
ど。下らんのは、根拠の無い蛙君の共産主義的関東マンセーよのう。
創意工夫の進化云うより劣化じゃないか。西洋や日本はユーラシアの
辺境部で騎馬技術が発達せんかった。独自云う言葉を使うんはマルクス
左翼史観の影響じゃろう。
>>450
わしゃあ、ラーメンは滅多に喰わんよ。博多の屋台の替え玉を遠き昔に
なったわい。うどん等の麺の汁にゃあ瀬戸内のイリコダシが一番ええ。
まあ、ラーメンたあ、関東のソバの方が好きじゃのう。難点は汁が
濃すぎで塩辛ろうて、後に喉が渇くことじゃ。
広島の沿岸部は米の白味噌を多用する。県北に行くほど、味が濃ゆうなる
わい。瀬戸内沿岸と違うて、県北のもんの味覚は、関東人並み馬鹿に
するもんがおるけんのう。そう云やあ、広島県北部や島根県はソバ食
文化圏じゃった。
453:人間七七四年
07/11/26 01:10:29 aB+q2zwK
=ﾟωﾟ) 九州、西国は麦ミソ、甘口しょうゆだと聞くが？
瀬戸内は米ミソなんか？
現代の関東は信州ミソで、しょうゆは千葉だな。
醤油の元祖は紀州のたまり醤油で漁民とともに銚子へやってきたのが
ヤマサ濱口儀兵衛一族の初めらすい。
やはり特殊なのは天下人の八丁ミソ文化圏か
454:白馬青牛
07/11/26 01:50:42 pgJs58Jw
>>453
瀬戸内沿岸部は、米の白味噌が多いが山間部は麦味噌も多用するよ。
URLﾘﾝｸ(www.my-styles.jp)
全国味噌の一覧も参考になろう。
ほいから、関東の食は濃口醤油の香りが強いのう。
455: ◆26IT/WpOkg
07/11/27 01:10:05 nzlwBoju
>>444
大国主命のソースは
>>445
平安の貴族社会は穢れちゃうからダメなの
奈良貴族＞平安貴族（タンパク、ミネラル、ビタミン欠乏）
平安貴族にキレやすい奇人変人が多かったのも納得。
>>452
毛利家臣の香川親子が毛利家臣の古老に聞いたか。で、元禄8年(1695)の完成と・・・
妄想関八州古戦録とかネタにしてないよｗ
456:人間七七四年
07/11/27 01:30:03 0z+eLJQs
=ﾟωﾟ) 大味必淡、大音必稀かのう？京の着だおれ江戸の食い倒れ
とは言うが江戸っ子自体は薄味好みだったようだ。
（だが、じっさいの塩分は関東の方が多い）
感覚的に関西は見た目より「塩味」が強く、関東は「醤油風味」がキツイの
ではないかといわれる。
寿司なんか見比べると一つは保存と手軽さが有ったのかも知れん。
あと昆布は北前舟の関係上、関西が先に発達完成したためと言う説も有るな。
鰹節は土佐産と言われる。水上流通だな。
＞妄想関八州古戦録とかネタにしてないよｗ
=ﾟωﾟ) うっ・・・ すんません使ってますた。
457: ◆26IT/WpOkg
07/11/27 02:05:28 nzlwBoju
=ﾟωﾟ)
俺とusiはデムパ新人国記
京は水。
昆布は鰹節を使え（わ）ない貴族僧侶の食文化から発展した上方らしい。
鰹の話は徒然草にあるが、元来下等な魚だったのに世の中変わるもんだと。
北前含めて食い物は北海道最強。
458:白馬青牛
07/11/28 01:55:37 bHPwwKl2
>>455
大国主命のソースか。
URLﾘﾝｸ(www.cap.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www5.ocn.ne.jp)
上の伝承は『山田村史』の悪者が多く住み農民を苦しめたので、大国主命
が、牛に乗って山を登り、悪者を平定したと云う。
下の方の奥山駒ヶ岳の話も牛に乗った大国主命の説話がある。
下記の沼河比売と、「その夜は結婚しないで、翌日に結婚なさった」と
あるが、＜初夜の忌＞（初夜の性的抑制）で北陸から美濃・三河や東北に
分布する習俗。折口信夫氏は「三河南北設楽郡（新羅系か）の山中では、
結婚の初夜は、夫婦まぐわく（ＳＥＸ）ことを禁ぜられている。
花嫁は「ともおかた」と称する同伴のかいぞえ女[添い寝]と寝、
『お初穂（処女）はえびす様にあげる』のだと言ふ。」
ほいで、平安貴族のタンパク・ミネラル・ビタミン欠如の根拠は？
陰徳記は、日の目が出るんが遅かった云うことじゃ。完成期が遅かった
けえ、文体が物語風装飾要素が強うなったことは否定せんよ。
459:白馬青牛
07/11/28 02:22:17 bHPwwKl2
>>456-457
ひねりよるのう。江戸の着倒れ、大阪の食い倒れじゃろうに。
東京人は、気取っとる人種じゃし、普段不味いもんばっかし喰うとるけえ、
値段の高い、高級な料理とやらを喰いたがる傾向は現代まで及んどるんじゃ
ろうかのう。
ほうよ、北の昆布、伊勢湾周辺の鰹節、瀬戸内のイリコよのう。
北海道の食い物がまずい云う逆説か？
魚に関しては瀬戸内が最強で、外海の魚は大味じゃが、
確かに北海道の昆布類は、最強じゃのう。
わしゃあ今日もガゴメ昆布の汁を飲んだよ。
昆布はグルタミンじゃけえ、イノシンの鰹や肉類の組み合わせも旨い。
海藻類ならメカブでも、西国物より東北物のほうが旨いのう。
460:人間七七四年
07/11/28 21:26:49 LsQ44tb0
=ﾟωﾟ) ひねるもなんも京の着倒れ、大坂食い倒れ、江戸の呑み倒れ
神戸の履き倒れ、名古屋の貯め倒れetc
特に江戸は着倒れ、食い倒れ、呑み倒れ、履き倒れ、買い倒れ何でも有りだ罠。
まあ、人口が多いからな。
＞『お初穂（処女）はえびす様にあげる』のだと言ふ。
=ﾟωﾟ) ほう、これは面白い。大国主命は縁結びの神でもあるな。
しかし「エビス様」ならセガレの事代主神や
同じ国造り神の、♪指に～足りない♪ヒルコ神だと思うが
いずれも水の神、マレビトの神、福の神だな。
だが漫画書きの蛭子さんは賭けマージャンで捕まったが・・・貧乏神か？
もっともオヤジの牛頭天王（武塔天神・スサノオ）も蘇民将来では福の神とされるが
疫病と戦争を撒き散らす荒ぶる神でもある。馬との縁も深い。
駒ヶ岳の話は、どちらかというと牛馬は供物としての性格に思えるのだが？
若狭、越前の民は牛馬を殺して漢神を祭ると言う。
牛を用いた戦術だと木曾義仲か？
461: ◆26IT/WpOkg
07/11/29 00:22:19 rgjPIJIC
>>458
越と大国主はただの伝説か。ソースになってないよ。
塩辛い魚介類の干物など、堅くて消化の悪い乾燥食品が中心の副食。野菜・肉、鮮度不足。バランス悪っ！
米中心、甘い酒を大量に飲んで、飲水（糖尿）病の平安貴族。
お姫様は髪が臭いｗ
畑中心の関東は生産性が低い分、主食として雑穀も食ったろうし、弓馬狩猟は武士の生業、軍事訓練も兼ねた。
日々豊富な運動量で、新鮮な野菜・魚・肉を食った。
戦国武士の味噌は栄養価が高いけど、塩分取り過ぎのようだが。
>>459
江戸っ子も普段は質素、明治期から山の手と下町(江戸っ子)は仲悪い。
北海道は何気ない物でも美味いよ。
>>460
あのおっさん所沢か。青ﾁｱｶﾜｴｴ( *＾ω^)
牛が出て来るのは盛衰記かね。猛き義仲も牛車は苦手>>67
462: ◆26IT/WpOkg
07/11/29 01:32:16 rgjPIJIC
拾い貼り
↓
ＮＨＫ 知るを楽しむ 『歴史に好奇心』 教育テレビ 6月7日 午後10:25～10:50
「藤原道長の食卓・衝撃の偏食」
平安時代、宮廷や貴族の祝宴で出された「大饗料理」は、第一に見せる料理である。
塩辛い「乾きもの」が多く、味付けはいたってシンプルだったが、素材の切り方、盛り付け方には異様なほど
神経を使った。
「この世をば我が世とぞおもう」の藤原道長は毎日のように大饗料理を食べ、糖度35パーセントという猛烈に
甘い日本酒を愛飲して中年期から糖尿病に苦しんだ。
しかも牛乳を濃厚なチーズ状にしたものにたっぷりと蜜をかけた「道長スペシャル」ともいうべきデザートを
手放せず病気を悪化させていく。見栄えは良いが多すぎる塩分と糖分で生活習慣病を頻発させた平安貴族の
食生活を描く。
463:人間七七四年
07/11/30 19:28:46 FBLxRpSp
ぶっちゃけこのスレ戦国板にある意味無いよな
牛の隔離スレとしては一応有用だが戦国話なんてほとんどしてないし
464:人間七七四年
07/11/30 19:31:49 HGlWCSex
ココは異質な戦国板の中で更に異質な存在なのかもしれない・・・
465: ◆26IT/WpOkg
07/11/30 19:53:39 aJudx2TD
今の日本史板は・・・
466:白馬青牛
07/12/01 00:25:39 OqXjI1Ka
>>460
旨い物がなかった江戸に食い倒れ云うてものう。
蘇民将来、漢神みな渡来系じゃないか。
>>461-462
伝承の方が、史実を隠蔽し切れんけえのう。ほう、文化人類学的考察、
神話学はソースにならんのか？事物の本質は史料に残らんのじゃないか。
文献史料は、まつりごと物語じゃけんのう。
ＮＨＫの教育ＴＶ云うて、落語家の柳家花緑氏の見解をソースにしとるが、
柳家花緑氏は、考古学的考察でもしたんか？
平安期の十世紀頃から気候温暖化じゃったんに、、関東の生産力が低かった
たあ、わしでもよう云わんわい。関東でも低地平野部は弥生・古墳期以来
伝統の水稲農耕じゃないいんか？豊富な運動量なら徒歩で狩りをする
専門猟師じゃろう。平安貴族も板東のセミプロ親方階級も上層階級なん
じゃし、さほど違わん。
江戸っ子より、物や食を粗末にせん上方の「しまつ文化」の方が質素じゃ
ろう。シジミの身を捨てる関東人よりも。北海道も味覚音痴の関東人に
美味しい云われたら、複雑な心境じゃろうね。
467:人間七七四年
07/12/01 01:04:04 wMwe+TEX
史料に裏打ちされない文化考察や神話学なんぞ
トンデモ理論の温床や妄想にはなり得てもまともな論拠にはならんよ
468:人間七七四年
07/12/01 11:51:44 lTTNz1zU
＞関東でも低地平野部は弥生・古墳期以来伝統の水稲農耕じゃないいんか？
=ﾟωﾟ) いや、そうでもなかったかもしれない。
オイラも詳しくはわからんが古代関東の水田は「谷津田ﾔﾂﾀﾞ」だったはずだ。
当時の低湿地帯（現代の水郷）は日本最大の暴れ河川の利根川水系、
とても耕作などできない。
てか、風土記では内地の稲敷で藻塩を焼いていたりするｗ つまり汽水だ。
また、台地部に畑を開墾しようにも、茫漠とした原野と１ｍを超える酸性土壌
ローム層。火山地帯にお茶の産地が多いのはこのためだ。
茶産については修験の時に書いたが茶は酸性に強い。
北関東は軽石。大谷石や鹿沼土は有名じゃろ。つまり火山灰地帯だな。
明治の開拓記を見ても関東の台地耕作には失敗が多かったとの記録がある。
つまり馬牧ぐらいしかできなかった。
ちなみに上総ｶｽﾞｻ、下総ｼﾓｳｻ、結城ﾕﾌｷとは「ユフ（木綿）」の事じゃ。
九州の湯布院なども語源はユフからきている。
つまり桑科のような植物しか育たなかった。黒澤の用心棒の世界だな。
まともな作物なんて当時は谷津田以外では育たんかったと思うぞ。
469:白馬青牛
07/12/01 22:49:25 OqXjI1Ka
>>467
史料崇拝は、宗教じゃのう。経典を読むように一字一句額面通り受け取る
んか？それこそトンデモ理論じゃないか。伝承、神話も、他民族と
類型説話があれば、近縁関係と判断するもんじゃし、説話類型から、
伝承物語が真実かどうかの話じゃあるまい。
戦国期の『人国記』も、畿内五国から東西辺境と、都から辺境に向かう
過程の気質の変化を書いとる訳じゃ。安芸の「気自然と狭くして」
駿河の「気狭くして」を対応させとるよう、畿内を中心にして、中国地方
と東海地方を対応させ、関東と四国西部や九州と対応せる構成になっとる。
そういう構成の癖を読む方が、単に書かれた文章を読むことより大切な
ことじゃ。蛙君も全体から推理して読む訓練せにゃあのう。
『人国記』は、近代郷土兵団の兵の気質の座標軸にもなったけんのう。
畿内は都会兵で信用できんし、関東は東都で都会兵化して弱兵に等しい。
九州や東北の辺境へ行く程、強兵云う実戦と関係ない思い込み見解が
風評を中心に構成されたわい。まあ、広島師団は、戦闘、実績をもって、
実力で最強師団を築いたわけじゃが、他師団は人気優先や、人気、実力も
パッとせん地域もあるけんのう。
470:白馬青牛
07/12/01 23:18:35 OqXjI1Ka
>>468
利根川が暴れ河川でも農民は生産せにゃあいけんわけじゃし、
相模も水稲遺跡は弥生期からある。
関東の火山地帯の山麓馬牧も畑作との複合で、遊牧民の水草を追う生活と
違う。明治期でも犂耕作の普及度の低い関東農地開拓は、農耕技術が
必要となろう。桑科は、水郷地帯より山麓の畑作複合文化に含まれるん
じゃないか。
471: ◆26IT/WpOkg
07/12/02 00:59:11 xGl6c3En
>>466
田舎者がほざいてろと(ry
神話じゃねーだろ、それ
三浦カズの運動量か？
472:人間七七四年
07/12/02 01:07:29 yxO6GBpA
＞469
=ﾟωﾟ) 牛の好きな畿内悪党か。
近江の甲賀とか、ちょっと外れて丹波の赤井悪右衛門とかカコいい
＞明治期でも犂耕作の普及度の低い関東農地開拓は、農耕技術が必要となろう。
=ﾟωﾟ) 単に地質の問題だよ。酸性土壌は石灰等で土壌改良しないとね。
水稲は作っても河川の氾濫ですぐ流された。
だから徳川が最初に行ったのが利根の治水。まあ、当時に田中角栄はおらんからのう。
＞桑科は、水郷地帯より山麓の畑作複合文化に含まれるんじゃないか。
=ﾟωﾟ) それは水郷部ではなく台地部分な。海抜１０ｍ程度のトトロの森が
葦原の水上にモコモコと広がっていた。
その境目の谷間に作られる小さな棚田が谷津田だ。
黒澤明の用心棒こと桑畑三十郎が、映画の冒頭で土埃の荒野を歩くと
延々と続く桑畑と絹織物の農家が見えてくる。そして博打とヤクザの喧嘩。
これは浅間や赤城の火山灰が積もって、ろくな作物が育たなかった
上州の風景だ。桑ぐらいしか育たない。
473: ◆26IT/WpOkg
07/12/02 01:14:07 xGl6c3En
上州の山野の殺風景な情景が目に浮かぶよ
上州の桑が横浜を育てた。
精強な騎兵西上野衆、剣聖、海野能登
474:人間七七四年
07/12/02 03:49:25 YlsJBSo7
関東人はシジミ汁を捨てr
どｋの学校で習ったんだ？とういうか、たかが数十年生きた程度で長く続いてきた
食文化を偉そうに語るな。関東人は味覚音痴だとかすごい失礼だぞ。親が聞いたら
悲しむぞ人様を平気で愚弄する人間になってしまったって。反省せいバカタレが!
475:人間七七四年
07/12/03 01:41:52 paRrgvh5
=ﾟωﾟ) あ、ちょっと書きそびれた。谷津田は水稲。桑畑は台地部な。
＞473
=ﾟωﾟ) むむっ。新当流、海野能登じゃな。
力は１００人に対し、荒馬を御し、武田家に仕える。
沼田落ちのさい、敵、田口又左衛門押し来るを海野取って返し
これを一刀に下げ斬りに斬って捨てる。
さらに利根川郡内に名のある早業の剣士、木内八左衛門が打ち掛かる。
海野三尺三寸の備前長船を上段に構え、木内の突き入るを引き外し
唯一太刀に梨割りに仕る。 時に海野能登７２歳・・・ 超人やねｗ
まぁ、オイラ的には林崎流の長野無楽を推しておこう。
476:人間七七四年
07/12/03 15:08:49 7kqiBNyD
３００の島津版映画化希望
477:人間七七四年
07/12/03 16:49:15 lKHj1i/Y
>>469
少なくとも自分の脳内妄想を垂れ流すよりはマシだな
そもそもその辺のはあくまで「推察される」レベルの学説にしかならん
いいからお前は日本史板でお仲間とキャッキャウフフと戯れてろ
訳の分からん話題そらしで誤魔化してくるだけの卑怯者とまともに付き合う気はない
478:白馬青牛
07/12/03 23:08:28 6aIswrKB
>>471
田舎者と違い贅沢で軟弱な関東じゃ云いたいんか？神話でも伝承でも
同じこと。現代に受け継がれた習俗と比較することも大切じゃ。
サッカー選手の運動量は知らん。
>>472
地質云うても、日本は酸性土壌がえっと（多く）じゃけんのう。
関東だけの問題じゃない。関東は谷住みの稲作民と台地の畑作じゃのうて
畠作民じゃろう。
>>473
シジミ汁じゃのうて、シジミの身を捨てる関東人の食物を粗末にする
精神を云うたんじゃが。戦前から関東はそうじゃったらしいのう。
わしの祖父の従兄弟は、確かに東京のＫが付く大学出身じゃったわい。
ほいで、関東の味覚音痴ぶりも戦前から云われとったことじゃし、
失礼以前の問題じゃ。わしの親類縁者で関東で暮らしたことがあっても、
関東の食を誉める人がおらなんだよ。事実を云うて、わしの親が悲しむ
わけあるまい。まあ、あんた自身が謙虚になる方がええんじゃないか。
479:白馬青牛
07/12/03 23:45:18 6aIswrKB
>>478の>>473は×で>>474○じゃった。
>>474
大正十五年生まれの山口瞳氏も、司馬遼太郎氏との対談で、「残念ながら
、瀬戸内や裏日本をバックにしている上方と違って、東京にはウマイモノ
がないんです。」やら東京人は「権威に弱いんです。それは私自身の中にも
あります。それに臆病です。五月の鯉の吹き流しで、ハラワタはない。」
と山口氏は、江戸の食が不味く、隷属社会のせいか権威に弱いことは
自ら認められた。上方人の司馬氏が、「小田原以東の家の屋根はイモリ
みたいな配色で、日光の建物は許せない。あんな田舎の建物はない。
浅草の雷門を見ると、よくもまああんなものが見えるところに人が住んで
いると思ってしまう。」と建築物の美意識の欠如も云われたわい。
山口氏は「京都は閉鎖的で田舎なり、テレたり恥ずかしがらん関西人は
臆面がない。それが耐えがたい。対陣関係において気の使い方に欠ける
田舎者は自己本位。」と云われ、司馬氏の攻撃に、旗色が悪かったのう。
ついでに>>473
上州が精強？なわりにゃあ上杉軍の越後の百姓どもに隷属しょうる。
480:白馬青牛
07/12/04 00:01:23 XuD2qZNQ
>>477
具体的な言もない、おどれの方が妄想じゃ。
わしゃあ、最近「日本史板」に行きょうらんのう。「考古学板」か
「人類学板」よのう。
訳の分らん（解らん）のんは、われの低脳さの問題で、わしに押し付け
られてものう。人に「卑怯者」云う言は吐く処、育ちもようない思うど。
最大の侮蔑語の「卑怯者」じゃ云われたら殺し合いにもなるんど。
そがん事も知らん糞外道かいのう。わりゃどこの人間なら？
こんなこそ親に恥を掻かせる典型じゃわい。
481:人間七七四年
07/12/04 00:34:00 DdgsLy8p
歴史地理学的に関東は江戸川鬼怒川を結ぶ線によって東西に分けられとした上で次のように言える。
東関東においては平野部はほぼ沼沢地であり、沖積低地にもほぼ手がつけられなかった。
耕作の中心は谷田地となり、結果として古墳の分布が非常にまばらである。
西関東においては古墳は密度が高く、その地域に稲作による強大な権力があったことを示している。
（ただし、武蔵野台地をはじめ台地部や古利根川の沖積低地には手がつけられていなかったようである。）
利根川と烏川流域の平野部には関東でも最大規模の条理遺構があり、稲作遺跡も多い。
相模を除いては谷田地を基盤とせず、鏑川では谷にまで条理遺構が及んでいるが、烏川、神流川ではそうではない。(小出博の説）
この東関東の後進性の結果として、在地領主の発達が遅れたが、後に都から貴種系の下向によって
小規模な領主が団結することとなり、後に東関東では貴種系の大豪族が分立することとなり、
西関東では在地領主が発達したことがかえって貴種系の大豪族の土着を阻むことになり、
西関東には中規模の豪族が多数存在することになった。（峰岸純夫の説）
後にこれらの中小豪族が白旗一揆として団結し、
関東管領はこの白旗一揆の勢力を基盤にしようとするが、戦国大名への成長には失敗した。
烏川、利根川の間の条理遺構地域を基盤としたのが、布留社石上寺別当、物部系の長野氏であり、
長野業正が古代の稲作遺跡もある地域をさらに開発して長野堰を作った。
しかし、江戸時代になると利根川東岸が豊富な伏流水を有するのに対し、
長野堰流域はその発展に伴い徐々に水不足に陥り、養蚕が発達することになった。
また、西関東の山間部には丘陵、山の斜面を利用した古代牧が発達した。
勅旨牧があったのは甲斐信濃上野武蔵のみであり、信濃滋野氏や武蔵児玉党は
これら古代牧の別当になることで武士団として発展した。
戦国時代には小幡氏が南牧、西牧を有し、『関東衆馬上の巧者』と言われた。
482:人間七七四年
07/12/04 01:13:30 tigft81D
>>478
お前や親類縁者の味覚がおかしいんだろｗ
それに風評なんぞあてにならんみたいなこと言ってたのどちらさんでしたっけ？
ほんと都合のいい脳ミソですね
483:人間七七四年
07/12/04 01:32:09 tigft81D
>>479
で、大正十五年生まれの山口瞳氏の云うておられることの具体的な根拠は？
484: ◆26IT/WpOkg
07/12/04 01:33:33 G85ThwsS
>>478
地方から大量流入、独自の特徴は薄くなる。
地域レベルの伝承ねｗ
関東は酸性地盤。畑作中心、生産効率は悪い。
深川めし。K際武道大は魚が旨かろうな。
滝沢馬琴は京の味が嫌い。女・寺社・水は褒めてるけど。
関東から見て広島の存在など、別に意識しない。むしろ興味の対象外かもよ。
>>479
遼太郎がどうしたってｗ
長尾為景は上杉顕定率いる上州一揆に負け一時逃亡。
岡山や愛媛の兵は平安期から活躍してるが、広島武士は・・・東国御家人の移住以降な。
485: ◆26IT/WpOkg
07/12/04 01:47:29 G85ThwsS
>>475=ﾟωﾟ)
海野親子vs真田昌幸か。
弓馬主流の源平期は東国が弓の本場。船戦など徒歩で扱う打物は西国の技。
南北朝以降は馬上打物の時代。
で・・・・・室町・戦国期、打物（兵法）は関東の独壇場。やはり武の本場。
｢上り兵法、下り音曲｣
486:人間七七四年
07/12/04 01:53:03 /r93KQrk
>>480
牛程の親泣かせはそうそう居ないと思うぜ。だからもっと自信持てって!
まぁお前はこのスレから出ないでくれよな
他のスレや板で馬鹿にされるかスルーされてるのを見るのは哀れ過ぎるから
487:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/12/04 22:55:22 Rkmav0s+
よし。ここは間をとって美濃最強で結論付けよう。
488: ◆26IT/WpOkg
07/12/05 21:57:41 vfpCvoEF
斎藤妙椿
489:人間七七四年
07/12/06 11:24:42 7NMF0xjh
=゜ω゜) 清洲戦では信長の長槍が勝ってたようだ
道三も、それをわかっていながら対応してないところを見ると
信長の足軽はかなりの訓練を積んだんだろう
ただ馬は飼殺しが多く３里でへばったとか
490:白馬青牛
07/12/07 00:02:02 wZgPbxGY
>>482-483
西日本の素材を生かす為に薄味を美味しいとするか、東日本の素材の味より
も「文明的」に濃味にするんが美味しいと感じるかは、幼い頃から形成
された味覚文化によるもんじゃが、日本では素材の味を生かす方に
価値観を置くゆえ、関東は味音痴じゃ云うとるんじゃ。
ほいで風評じゃのうて、食文化のことで。
山口瞳氏の云われることの根拠云うてもご本人が関東食文化で降参されとる
んに。
司馬氏が「牛肉でも大根でも、西のほうはその辺の八百屋で食っても
うまいが、関東は料理屋はべつとして、素材がなんといってもまずい。」
山口氏は「そのこと自体はまぎれもない事実なんです。銀座で二代続いた
小料理屋は十軒ありません。飲食店は全部、関西及び東京以外の人に
席捲されてしまった。もう、お手上げです。降参です。(笑い）」
まあ、西日本人の納豆嫌いを喰わず嫌いで、馴れると美味しいもんじゃと
普段弁護しとるわしでも、関東の食文化を西日本と比較されたら、
不味いと云う以外ないのう。
まあ、わし個人の罵倒なら兎も角、わしの親類縁者を馬鹿にするんは、
どがいな躾を受けて来たんじゃろうか。東日本の一般庶民は、躾が施されて
おらんかった。と、される宮本常一氏の云われる通りじゃのう。
491: ◆26IT/WpOkg
07/12/07 00:13:52 OYY1yUe+
>白馬様
牛は西、馬は東
関東大震災で壊滅
亀田
492:白馬青牛
07/12/07 00:31:11 wZgPbxGY
>>484-485
地方からの流入じゃのうて、風土が人をつくるもんじゃ。
平安期は温暖化により、関東の生産も向上したんじゃないか。
上州か。越後百姓に蹂躙された関東の最も越後寄りの地域にあって
災難よのう。戦闘らしい戦闘もない平安期に活躍云うて何なん？
都の劣化コピーの関東騎射民がのう。そのせいか蛙君もここや他板でも
コピーが好きじゃのう。駿河・遠江の新羅人の反乱に人海戦術で
対応し、蝦夷にも同様苦戦した関東が強いんか？近代兵団でも、
東京や宇都宮の関東の兵団はどうかいのう。
兵法者は、名声を得て仕官すりゃあええ、猟官出世欲があるもんが
やるけんのう。音曲の方がスパイ活動やいざとなると遊撃兵となる
要素も含んどるけえのう。鉢屋賀麻党みたいに。芸能遊芸者の方が
兵法者より武士らしい。名声や出世欲も薄いけんのう。
>>486
わしに、この板から出な云うてものう。他板も面白いけんのう。
まあ、他板にもあんた程度の馬鹿がおるわいのう。
493: ◆26IT/WpOkg
07/12/07 01:57:21 OYY1yUe+
城・新田・長尾、関東武士が大量進出したのが越後。
西国の戦でも坂東人の力に頼ったのが平安期、戦闘らしい戦闘がなかったのは畿内。
中国地方は上野山名氏に蹂躙されたお寒いレベルか。
494:人間七七四年
07/12/07 14:18:55 E7MqCUU/
=ﾟωﾟ) 平安なんてわりと荒れてる時期じゃん
富士は噴火、疫病は出るし大陸では国が滅びる。
地方では将門、純友らのツワモノが独立を始める。
芋粥だな。
都もわりと物騒だったしね。
=ﾟωﾟ) あ～ あと昔の関東にも旨いもんはたぶん…有った…ぞ
鯉にドジョウに里芋にゴボウに猪に山鳩と…ﾊｯﾊｯﾊ
まぁ旨くなるのは江戸の屋台以降だな。
頼朝も黄門様もシャケが好きだった。
495:白馬青牛
07/12/09 00:26:34 PHaFD5KX
>>493
越後百姓に蹂躙された関東勢の弱さよのう。平安期坂東人が戦闘らしい
戦闘をしたんか？帰化新羅人や蝦夷の反乱に兵力を動員して多勢をもって
小勢に当る人海戦術ぐらいじゃろう。
上野国多胡郡の新羅末裔軍の親方山名氏が、西国で領地を得たことが蹂躙？
まあ山名氏自体が中国地方を制圧するどころか、段々つまらんように
なったのう。お寒いレベルじゃ。
>>494
平安期は、西日本の方が荒れとったね。
URLﾘﾝｸ(www.um.u-tokyo.ac.jp)
■気候の変化と海水準の変動
鈴木秀夫氏の「八世紀になると、気温の立ち上がりが著しく、気温の高い
時代」で「九世紀末の日本の気候に、気温の低下があった」が
「「十世紀には温暖が東国の生産力を高め、西日本では干ばつがその前後の
世紀に比べて頻発したとしている。」
西日本に比べ東日本は恵まれた環境になっとのう。十四世紀～十九世紀の
「小氷期」が日本の動乱の時代が始まり～鎖国時代に展開する。
江戸の屋台が旨い云うより、江戸に食通ぶるもんが出てきただけじゃろ。
496:白馬青牛
07/12/09 00:37:04 PHaFD5KX
>>495は、
URLﾘﾝｸ(www.um.u-tokyo.ac.jp)
じゃったか。
497: ◆26IT/WpOkg
07/12/09 08:14:44 pqe9tWLs
J２(ﾟ∀ﾟ)くやしいのうくやしいのう
498:人間七七四年
07/12/10 23:34:10 bmj4bwbS
＞495
=゜ω゜) いつもながらの釣りじゃのう
将門、平忠常、八幡太郎への従軍とやっとるじゃろ
洪水が起これば土地争い、収穫が増えても土地争い
水不足だと土地争い、開墾しては土地争い
武装開拓コロニー同士の戦闘。それが東国だよ。
だいたい将門から始まり、大庭御厨まで平安の東国は土地争いばっかやん
499:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/12/11 00:16:46 /LtyH+PI
もとは兄弟ゲンカだよな。
500: ◆26IT/WpOkg
07/12/11 02:08:16 QRndaDuM
>>495
それは西国に移住し、西国で生まれ育った上野山名の子孫の事か。
西国の方が荒れてた？白馬様得意の妄想、虚言。
自力救済の中で戦闘に明け暮れた坂東と、武に馴れない畿内の仮武者。
『今昔物語』や『宇治拾遺物語』にも粗野で猛々しい坂東人が登場してくる。
東人に対する畿内西国人の印象。吾妻から美作にやってきた狩人のような。
農業生産性の高い畿内は逆に脆さも併せ持つ。
501:白馬青牛
07/12/15 00:02:38 uCeLymKb
>>497
広島のサッカーも駄目じゃのう。広島第３９師団（藤）の薄紫を
ユニフォームにしながら、どうもならん。同様にカープも広島第５師団
（鯉）の戦歴とは、大違いじゃわい。
>>498
釣り？土地争いの私闘と戦闘は違うよ。土地に対する執着は北亜細亜の
牧畜民と違い、板東は騎馬技術に拙劣な農民集団じゃった云いたいんか？
>>500
自力救済云う、マルクス共産主義史観に都合のよい妄想じゃないか。
虚言たあなんなら。わしが何時虚言を云うたんなら。何処の文か云うて
みい。『今昔物語』『宇治拾遺物語』は、関東をフロンティアとして、
米国の西部開拓物語のアウトロー伝説と同様、東国フロンテイア物語を
面白ろ可笑しゅう書いとるだけじゃ。『宇治拾遺物語』の「猿神退治」の
東国武士が退治する説話も、野蛮で荒々しい東国フロンティアを、
強調しょうる畿内文筆家の脚色物語に過ぎんよ。東国はセミプロか、
烏合の衆の雑軍じゃけえ、蝦夷や帰化新羅人に対して弱かったんかいのう？
まあ、十世紀の東国温暖化は、河内・摂津源氏が関東へ勢力を広げる要因に
なったわいのう。畿内の生産力ままならんかったせいかのう。
502: ◆26IT/WpOkg
07/12/18 00:51:20 RYPf0t1a
アイスクリームが返レス待ってるぞｗ
503:白馬青牛
07/12/20 01:20:55 GGYSU3ad
>>502
最近、「地理・人類学」板に返答することがえっとじゃけんのう。
「考古学」板もほうよのう。
504:人間七七四年
07/12/23 00:48:59 xWxop9y6
=゜ω゜) やれやれ、やっとアク禁解除じゃ
>>478
＞地質云うても、日本は酸性土壌がえっと（多く）じゃけんのう。
=゜ω゜) そう？このサイトだと黒ﾎﾞｸ土に関しては、ぼろくそだけどな。
URLﾘﾝｸ(www.1brain.jp)
ついでだが耕作地について、ひとつ面白い例がある。「地すべり耕地」だ。
これが意外と多い、山間部では耕地への転換率５０％と言われる。
主に棚田だな。
地すべり地は新潟兵庫地区は水田。長野では畑に転用されているとか。
505: ◆26IT/WpOkg
07/12/23 01:06:01 nj1odFbY
>>501
広島のサッカーレベルは結構高いぞ、脚色の白馬様よ。
>=゜ω゜)
災難だったね
506:人間七七四年
07/12/23 11:33:52 s0hMqv6c
>>490
482を罵倒するならまだしも東日本全体を愚弄するあんたは己の言
の矛盾に気づかない痴呆か、確信犯の卑怯者かのどっちかじゃのう
507: ◆26IT/WpOkg
07/12/23 12:11:21 obBg2/Bg
白馬様「広島の健脚」
…ケニアの留学生が楽しみ（ ￣ー￣）
508:白馬青牛
07/12/29 01:05:10 USJxiBtY
アク禁解除じゃのう。
509:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/12/29 01:12:10 oaMvOsPp
おかえり。
510:白馬青牛
07/12/29 01:33:57 USJxiBtY
やれやれ解除されたか。
>>504
そのサイトの引用元は解らんが、松井健と浅海重夫の研究による成帯土壌に
よると、関東は、西日本の黄褐色森林土壌帯と東北北部～北海道の酸性
褐色森林土壌漸移帯じゃないか。
>>505-507
広島のサッカーレベルは高いんか？いやいや、旧国軍じゃあ、健脚は
島根県、山陰の連中の独壇場じゃろう。
>>506
東日本を愚弄？そりゃあ被害妄想じゃないか。わりゃあ、また卑怯者云う
言を吐く処、東日本の庶民階級の躾が教育されとらん云われる宮本常一氏の
言が正しかった云うことか。
511:白馬青牛
07/12/29 01:41:04 USJxiBtY
>>509
ただいま。アク禁解除で参上したよ。
512: ◆26IT/WpOkg
07/12/29 02:01:34 D77n3Fgk
早速、西国厨の常一とは流石だｗ
>>510
広島ユースに総体、それに国体も強いべ。
青森と埼玉の１年坊は凄かったよ。
513:人間七七四年
07/12/29 10:24:12 XCYcJmKh
＞510
=゜ω゜) 問題は生産力じゃろう。農は国の基なりじゃ。
どれだけの兵を養えるか？どれだけの金に換えられるか？
どれだけ備蓄できるか？どれだけ新しい技術を取り入れられるか？
作物は気候変動に耐えられるのか？流通は確立しているか？
これは文化の相違でもある。
江戸の記録を見てもサツマイモ一つ栽培できるようになるまで
国策で多くの研究が行われてきているしな、作物の普及と言うのは
意外と難しいのだ。また、それを金に換えるのも難しい。
例えば茶産と修験のルートにしても山伏が茶を貨幣（薬）として
流通していた由来があって初めて成立するのではなかろうかと
オイラは考える。
・PS
=゜ω゜) 日頃の行いが悪いからアク禁解除なぞくらうのじゃ。はっはっはっは。
514:白馬青牛
07/12/30 17:37:07 Z4Nl/ed2
>>512
意外じゃったが、サンフレ決勝まで進んでしもうたのう。
>>513
江戸期サツマイモは、瀬戸内地域で主食じゃったし、飢饉から救うたよ。
日頃の行いの悪さか。わし自身反省すること毎度じゃが、なかなか
改めることが出来んのが人間の業よのう。
515:人間七七四年
07/12/31 01:04:39 y6/rngxd
＞江戸期サツマイモは、瀬戸内地域で主食じゃったし、飢饉から救うたよ。
=゜ω゜) いや、そういう意味じゃなくて、新規の作物の普及に関しての話だな。
サツマは里芋みたいな保存法だと東国では越冬できないんだよ。
たとえばトマトみたいな南米産の夏野菜は冷蔵庫に入れないし雨に弱いだろ。
肥料も水もほとんど必要としないし。作物の性質が根本的に違うんだな。
たったそれだけの事でも新しい土地で栽培するには
多くの研究が必要だったと言う話さ。
飢饉対策としてサツマ栽培は国家プロジェクトだったが、完成させるには
意外と困難だったようだ。
516:白馬青牛
08/01/01 00:40:37 Zpbb358b
みなさん、あけましておもでとう。
>>515
サツマイモは、栗よりうまい十三里じゃけんのう。里芋の保存法の違いは
どがいなもんか？サツマイモは、まあ、栽培当初完成させるに困難じゃった
かも知れんが、現在じゃあ手間をかけんで出来る部類じゃないか。
そういやあ、わしゃあ、二、三日、里芋の煮物と薩摩芋を蒸したんを
喰うて、パンやパスタしか喰うとらん。米の飯にありつけん。
元旦は待望の餅が食える。うれしや、うれしや。ハレの日じゃけえ、
一膳だけの多少の贅沢よのう。
517: ◆26IT/WpOkg
08/01/01 01:11:52 ngW2Uv9q
∧∧
(´∀｀)
┏━━∪━∪━━┓
┃ こちらこそ おもでとう ┃
┗━━━━━┛
518:にゃんこ
08/01/01 01:24:25 bdxovX2w
数版前の大阪書籍の裏表紙に乗っていた。図解で。
「水田は、丘陵地や山麓で興り、戦国時代に、平野部に移っていった。」
この辺の歴史は、イデオロギーが絡まないから、定説なんだろう。
確かに、大和の葛城や平群は山麓。明日香も丘陵地。
どうも、雨の多い日本では、取水よりも排水が難しくて、平野部は水田にしにくかった
らしい。
519:にゃんこ
08/01/01 01:25:37 bdxovX2w
すまん、上記のネタ元は大阪書籍の中学校の教科書だ。
520:人間七七四年
08/01/01 02:33:37 wZxAh5ue
=゜ω゜)ﾉｼ あけおめっ！
＞516
うちの地方だと里芋は土をかぶせるだけで冬までもつよ。
サツマは寒さに弱いので防空壕掘ってその中に貯蔵しないと無理だろ。
だから江戸の中頃まで普及できなかったんだよ。
ごぼうとか長芋とか在来種の保存はわりと手間要らずだわな。
米だってさんざん品種改良され化学肥料や農薬、栽培法が
研究されたからふつうに全国で作付けできるようになったわけだし。
もし北海道のキララとかを他の地域で作ったら未成熟のまま
極早稲より早く出穂しちゃってほとんど収穫できんと思うよ。たぶんね。
現代人が考える以上に農業は変化しているワケだ。
＞518「排水が難しくて平野部は水田にしにくかったらしい。」
=゜ω゜) 現在の米どころは本来湿地帯が多いですな。
角栄以前の新潟の低地なんて凄かったようだ。
縄文時代のジャポニカ米は水田単作ではなく混作じゃったらしいとか。
521:白馬青牛
08/01/01 23:38:49 Zpbb358b
>>517
おめでとうが、>>516でおもでとうになっとったのう。
新年早々サンフレは決勝戦で敗退、昨年の広陵も決勝で駄目じゃったし、
広島のスポーツ界に明るい話題はないのう。広島兵団は旧国軍時代紙一重の
戦闘に勝利した過去の遺産に較べ・・・スポーツ分野は寂しいのう。
>>520
サツマイモは、温暖な地域のもんが美味しいのう。広島県でも県北の
冬季雪に閉ざされる寒冷地よりも、瀬戸内島嶼部の甘藷の方が美味い。
ゴボウもあんまし手間のかからん作物じゃわい。米か。わしゃあ有機米を
購入しょうるよ。じゃが、麦飯にする麦は高うつく。
昔は貧乏人は麦を喰え云うた広島県出身の総理もおったけど、麦飯にする
にも最近は逆に贅沢なもんになったわい。まあ副食の多い現代じゃあ、
白米でも江戸患いの脚気にならんじゃろうし。
縄文期の稲作は水稲じゃのうて、畑作農耕に含まれる陸稲じゃろう。
522:人間七七四年
08/01/02 01:03:13 +uGlZgQk
=゜ω゜) 麦などは乾燥に強いからなあ。その結果が讃岐うどんだろう。
陸稲は水稲より乾燥に弱いと言われる。
人口と収穫量を考えると日本は水稲を選ぶしかなかったのだろう。
水稲は河川の氾濫原で作ってたんじゃまいかと言われる。
古代中国は粟食だったらしいからな。日本はヒエだな。
アイヌはヒエが主食だったと言われ冷害の飢饉にも強い。
最近はこれも健康食らしいｗ
523:白馬青牛
08/01/02 23:44:39 Wzez7weF
>>522
うどん食文化圏は、畿内、瀬戸内と武蔵野うどん等の関東の飛び地に分布
しとる。渡来人の影響かのう。日本が水稲に適した地帯かのう？
イネ二期作が出来るほどの、温暖な地帯と違うし。
西日本の切替畑では、雑穀のなかではアワが重要視されたが、東日本の
常畑ではヒエの作付けが多かった。日本でも地域差があるよ。
最近は健康食思考のせいか、アワやヒエ入りの麺類等は、値段が高いね。
524:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
08/01/03 00:12:36 8WrAr0b+
単純に、痩せた土地で育つ麦食文化だと思えばいいんじゃないのか。
もっと痩せてりゃ蕎麦に変わるし。
525:人間七七四年
08/01/03 00:27:06 EmALHJmA
＞日本が水稲に適した地帯かのう？
=゜ω゜) いや、水稲は陸稲より収穫量が多いんだ。日照りにもやや強い。
ヒエ等の雑穀は保存が効き飢饉にも強いが、やはり収量は悪い。
たしか虫害にも弱かったと思う。
狭い耕作地で手間をかけて収量を上げる・・・なんと日本的な耕作法じゃまいかｗ
＞うどん食文化圏は～渡来人の影響かのう。
=゜ω゜) あの時代にうどんなんて有るわけねーべ！
切麦うどんが食われるようになったのは室町以降。ラーメンは黄門様以降だよ。
てか古代中国の麺は「粟」の麺。稲産の華南だとビーフンつまり米麺だ。
小麦はふつう餅かすいとんだろ。
526:白馬青牛
08/01/05 00:55:46 Bv63BMkd
>>524
稲作が不向きな土地は畑作でまだ奥地へ行くとソバとワラビが主食の
地域が終戦まであったと、宮本常一氏は云われるね。
>>525
日本は、稲作一毛作で、雑草との戦いで稲作二期作じゃないし、春から
夏にかけて米、秋から冬は麦云う共存地域と、中国の北部の麦耕作、
中国南部の米稲作地のように、地域による完全分化されとる地帯と違う。
うどん食文化圏は、うどんが室町期から、現代のうどんの原型云々の話
じゃのうて、大陸・半島の小麦文化の影響が及んだ地域のことじゃ。
華北は小麦を主食とする羊や豚の牧畜とセットになった地中海農耕の
影響を受け、乳利用が無い点を除き、農牧文化という面で、西洋に近い。
朝から小麦の饅頭を食すけんのう。華南は、米が主食で麺も米じゃし、
東南アジアもライス・ペーパーを作るが、日本は小麦文化も稲作文化も
断定的流入、完結しとらん形で流入した。常陸風土記の築波郡の新嘗祭の
穀物も米じゃのうてアワじゃった。片や小麦文化もパンのように引いて
焼く文化も乏しい。乳利用文化も定着せんかった。納豆やショッツルの
ような魚醤等、日本でも寒冷地の東北日本に多く残るが、西日本は
大陸・半島の文化が流入するゆえ、暖帯照葉樹林の古い食生活は、
冷温帯の落葉広葉樹林東北日本に残っとるんも皮肉なことよ。
527:人間七七四年
08/01/05 15:49:19 MMItistG
＞日本は、稲作一毛作で、雑草との戦いで稲作二期作じゃないし
=゜ω゜) 基本的に夏場は、田畑どっちも雑草との戦いだよ。
ただ、夏の水田での雑草取りは死ぬほど辛いがな。
二期作は四国や沖縄でやってるだろ。単純に気温の問題じゃね。
＞常陸風土記の築波郡の新嘗祭の穀物も米じゃのうてアワじゃった。
=゜ω゜) 「新粟（わせ）の新嘗」か？
常陸国風土記にはちゃんと水田の記載も有るが？
粟じたいはふつうに食ってただろ。粟麺は無いと思うけどｗ
ちなみに『新粟』には脱穀してない稲実の意味も有るそうだ。
新嘗祭は収穫祭の意味も有る。
米、粟の飯と粥。そして米の白酒・ヒエの黒酒を捧げる。
ちなみに高麗神社の神饌は麦な。
日本書紀では月夜見尊が来たので保食神は米飯や魚、獣を吐き出し
もてなしたが、月夜見尊は怒り保食神を殺した
死んだ保食神の頭部から牛馬が、額からは粟、眉から蚕、目から稗
腹から稲、○○から麦と大豆が出てきたそうな。
あれっ？麦が無いなあ・・・
うどん食文化圏構想の道は険しいのう。がんばれ牛。
528:人間七七四年
08/01/05 22:12:30 MMItistG
=゜ω゜) あ、ごめん見落としてたｗ
×麦が無いなあ・・・
○ありましたよ牛君！
529:白馬青牛
08/01/06 00:30:06 2CsRSXff
>>527
土佐の二期作も、近世から常にじゃあるまい。気候寒冷期は難しいのう。
全国の農村を歩き、見聞した宮本常一氏も、日本は一毛作地域と云われる。
アワ・ヒエ・イネ（陸稲）も照葉樹林文化の焼畑栽培段階で、水稲稲作が
後に続くわけじゃ。日本の西日本～関東の暖帯の照葉樹林地帯の中に
小麦文化の要素もあった云うことじゃ。うどん食文化圏の関東の飛び地は、
地理学者の鈴木秀夫氏の引用じゃが、家筋を伝わる憑き物の分布で関東西部
は、瀬戸内文化圏の飛び地であり、関東西部のうどん文化も飛び地地帯を
想定される。躁鬱質と分裂質の分布からも、関東西部の高句麗人移住地帯は
建築も畿内的入母屋である等、関東西部に渡来人の要素が強いんじゃないか
とされる。わし自身も関東で、高句麗系？武蔵野うどんや上野に多い
新羅系？前橋うどんを喰うたが、北東アジアの小麦文化の影響を考えた
もんじゃ。ほいで、群馬県は小麦文化の影響のお焼きも美味しかったわい。
530:人間七七四年
08/01/06 02:18:08 qYweY7AG
=゜ω゜) すると、、、もんじゃ焼きはどこの小麦文化の影響なんじゃ？
531:人間七七四年
08/01/06 02:56:11 Bq2LzbWx
西関東への満州系民族の入植が七世紀、関東への麦作の伝播が十六～十七世紀、
蕎麦文化圏vsうどん文化圏構図の成立が江戸中期以降。
これらを一緒にしようっていうのは無茶で、俗解にありがちな暴論だろう。
前橋うどんなんてものはまず聞かないが、元々、上野武蔵のローカル粉モノは
甲斐の『ほうとう』と同じく、うどんのルーツの『はくたく』直系の『おきりこみ』だ。
群馬で有名なうどんとしては水沢うどんがあるが、稲庭うどんと同じく地元では中々食べられない高級食。
ちなみに、稲庭うどんと五島うどんは製法的にこれまたうどんのルーツの一つ『索餅』直系。
こうやって見るとうどん文化と一概に言っても複雑で、一緒くたにして語れるのは現在の形のうどんが徐々に広まったと言うことだけだ。
さらに、上野の麦作は二毛作であり、戦国時代までには行われていたが、
本格化するのは江戸時代に土地と水が足りなくなって集約化が進んでから。
利根川流域や渡良瀬川による扇状地扇端は水が豊富な稲作が盛んな地域であり、
これらの地域で麦作が盛んなのは乾燥ゆえというより二毛作の発展によるもの。
逆に水が少なく江戸時代には桑作が盛んになる渡良瀬川扇状地や西上野山間部は麦作が盛んではない。
武蔵野台地の水が少ない部分の開発が進んだのも江戸時代に入ってからだ。
古代に発展したのは府中たる多摩川流域部分と後は武蔵野台地のさらに東の地域。
それより、まず第一に高句麗はともかく朝鮮半島に小麦食文化があるかねえ。近世だって高粱じゃないの。
>躁鬱質と分裂質
クレッチマーの気質分類なんて血液型による性格診断と同レベル。
古い心理学者の本で堂々と引用されていると信じてしまう人も居るかもしれないが
科学的根拠は全くない代物なので注意すべし。
532:白馬青牛
08/01/06 23:46:47 2CsRSXff
>>531
西関東への満州系民族（高句麗）の入植が七世紀？高句麗の名をもじった
狛江もそうじゃが調布等多摩川流域に高句麗系の積石塚は５～７世紀じゃ
ないんか。文献に現れる武蔵国高麗郡の高句麗王系は時代が下がる今来の
渡来人じゃ。
関東の麦作は、『万葉集』巻一二、一四の東歌に馬が麦を食べることが
出とるが、馬の飼料にも麦は必要じやったんじゃないか。
前橋でも距離の近いし、水沢の水を使うたら水沢うどんじゃろう。
むぎなわがうどんの祖とされるが、どがいな食い方をしたか不明じゃし、
関東がはくたく直系おきりこみ云う考古学的な根拠も無いのう。
世界の諸民族の麺文化類型から比較する以外無いんじゃないか。
稲作二期作の話が麦作二期作に変わっとるのう。
おいおい、朝鮮半島に小麦文化ないんか？朝鮮の平安道や黄海道は
麦作地帯じゃなかったか。南へ行くと米作地帯になる。『世宗実録』にも、
麦が貢賦の対象になっとる。豆やアワも税や俸禄の対象じゃのう。
キビ・コーリャンも朝鮮北部に顕著じゃが、特に北朝鮮東北部じゃないか。
何れにせよ、河北・山東・遼寧の「大豆・小麦・コーリャン地帯」の
影響を朝鮮は受けとるわけじゃし。どうも、あんた嫌韓サイトの引用で
云うとるんじゃないか？
533:人間七七四年
08/01/07 00:13:41 aZ6ss8J0
なんか全く関係無い話になってる。
534:白馬青牛
08/01/07 00:36:01 s4VbkGwv
>>531
最後の鈴木秀夫氏が引用された日本列島の躁鬱質と分裂質の分布図は、
宮城音弥氏による考察。まあ、回答者が正直に答えたことを前提にしとる
わけで、その点だけ見れば、歴史文献が正直に事実を語っておるか？
と、同様信憑性も文献並みになるが、質問項目に回答者に地域性がある
以上性質分類の一つの根拠になりうる。科学的根拠？そう云えば、井上秀雄
氏が、日本史学者の人たちは、「科学的、客観的であるかにように装われ
ても、おれは非科学的な『日本書紀』なんて、・・・とおっしゃっても、
日本古代史は『日本書紀』にひきずられています。」と、云われたが、
古代史において『日本書紀』が非科学的な信仰材料になって、
考古学も『日本書紀』の記述に合うよう努力しとる。中世史でも網野善彦氏
ぐらいじゃないか。考古学、民俗学的考察も活用し歴史を論じられるんは。
多様な学問の要素から判断する方が総合的で誤差が少なく済む云うんが、
客観性に乏しい人文科学において大切なことじゃないか。
あんたの好きなマルクス共産主義史観の科学信仰から歴史発展段階説が
科学的歴史法則じゃ云うても、近代科学はあらゆるものを対象化する。
対象化する自分自身（主観に過ぎん）は、客観的に対象を考察する
神の視点に立たせる云う、つまり歴史検証をする個人作業は主観的見解で
あるのに、まして科学的客観性等あるわけないのに、自分の意見こそ
科学的客観性で対象化する理性を持ち、反論者は非科学的、感情的主観論者
と、定義する。共産主義理論の構造の欠点は人類学板でも書いたが、
（科学的と自慰妄想する）理性的為政者による、（非科学的で理性に
乏しいと勝手な判断じゃが）感情的大衆の支配じゃないか。
史料検証も個人的作業で（文献自己解釈妄想オナニーに近い）、主観的な
もんを、あたかも科学的、客観的と装い偽装する。
あんた、どがいな真意で「科学的根拠」云う言葉を選んだんか？
535:人間七七四年
08/01/07 00:52:48 LG3q+mHA
＞『万葉集』の東歌に馬が麦を食べることが出とるが
＞馬の飼料にも麦は必要じやったんじゃないか。
=゜ω゜) 馬が馬柵越しに人間様の麦畑の麦を喰って怒られたと言う歌の事かな？
人馬一体の東国兵の片鱗を見るようじゃ。
＞どがいな食い方をしたか不明じゃし
=゜ω゜) 中国や半島では小麦餅とか粟餅だよ。まんじゅうとかワンタンの元祖。
オカボは雑穀扱いだった。
麺の食い方は奈良時代には日本に伝来していいる。渡来人も知ってたはずだ。
でも小麦麺食が広まったのは室町以降。
つまり食文化に影響を与えるほどの存在でも無かったという事じゃね？
＞534
=゜ω゜) 長すぎっ！！！
536:人間七七四年
08/01/07 01:54:14 Nj+pr2S3
>>532
俺が言いたいのは渡来文化(あるとすれば)の流入と麦作の伝播とうどん文化圏の成立が
あまりに時代が違うので相互の影響がないってことであって後は枝葉末節なんだがね。
>狛江もそうじゃが調布等多摩川流域に高句麗系の積石塚は５～７世紀じゃ
狛江は『古乃江』な。西関東の積石塚と言えば瀬戸岡古墳群くらいだ。
それ以前にこの手の『コマ』とか付く地名を渡来系の名残と考える論法において注意しなければならないのは
日本に日本人街がなく、中国に中華街がないということで、
それらがあるアメリカ西海岸で日本人や中国人がマイノリティーにすぎないように
コマとか付く地名のある地域はむしろ渡来系が少なかったと考えるべきだ。
積石塚は５～７世紀っていうのは全国的な話であって、高句麗系のものというよりはただの流行だろう。
瀬戸岡古墳群はたぶん積石塚の多い甲信から伝わったのかもしれない。
麦が飼料に使われたと言う話と室町以降の二毛作による麦作の伝播は全く次元が違う話。
水沢うどんは製法が違う。おきりこみはほうとうとほとんど同じものだ。
朝鮮の小麦食文化については日本ではこのように時代ごとの変遷があるんだから
朝鮮においてもそのような変遷を視野に入れて書かなきゃいけない。
日本への流入という話よりそのような朝鮮での小麦食文化の論を進めるのが先と言うのが理想的な議論の形なんだけどね。
>>534
どうせこの手の俗流心理学なら宮崎音弥かそれに似たようなもんだろうと思って
宮崎を想定して科学としてインチキであるといったんだが、宮崎本人だったんだね。
宮崎というのは若い頃宗教的な問題で非常に悩んでいたが科学こそ確かなものだと思い、
やがて心理学を知って科学としての心理学にのめりこんだという人で
戦後も科学主義の立場から発言する文化人だった。
唯物論にもこの科学者として科学主義の立場から発言しているが、たいていにおいてマルクス主義と違いはない。
このように科学を信じ科学である故に心理学を信ずる宮崎にとって
心理学が科学としては否定され、クレッチマーの論も
最新の精神医学と合致しないということは丸ごと土台が吹っ飛んだに等しい。
宮崎が科学者として発言しようとするのも、その宮崎の論が影響力を持つのも
心理学は科学であるという考えがあったからだし、宮崎にその過信がなければこんな他愛もない論は立てなかっただろう。
科学的でないことには何の問題もないが科学という外観を装っているのに科学的でないことは非常に問題だ。
血液型性格診断がそうであるようにね。
牛君の科学が何だという大議論は全然読んでないけどきっと大変すばらしいものだろう思うので、
是非是非宮崎のような科学主義者とその言説を受け入れてしまう人間に批判を向けてくださいな。
537:白馬青牛
08/01/08 01:43:39 zyt0aI8+
>>535
馬柵が人馬一体？馬飼育の遊牧民は馬柵を作らんよ。馬柵を作るんは、
農作物が大切な農耕が牧畜より生業になっとることを現しとる。
中国の北部は、朝から饅頭を喰うけんのう。戦前の満州でも、
饅頭を喰いながら、ニンニクをかじる。朝鮮人は朝は粥が多かったんじゃ
ないか。わしの親類に戦前、多門に朝鮮人を住まわせたが、朝は米粥を
喰うとったそうな。
麦の麺は、アジアでは日本、朝鮮、中国、チベット、内陸アジアと広く
分布しとることは事実じゃ。考古学上も残らんもんじゃけえ、何時からか
解らんのう。時代区分は難しい。文献だけじゃあ根拠に薄いけんのう。
仮に常食しとっても、市場に売られてなかったら、広まってない云うん
じゃ説明にならんし、文献や出土品にないものから、歴史考察は始まる
わけじゃど。食文化は影響するもんじゃ。影響を受ける方の選択もあるが。
538:白馬青牛
08/01/08 02:24:43 zyt0aI8+
>>536
麦作は古墳期には、広い地域で行われたろう。小麦だけじゃのうて大麦も。
大麦の遺伝子は、表日本がＥ型、山陰、北陸、東北の裏日本がＷ型。
野菜のカブの品種も北陸の若狭湾～東海の尾張あたりで東西に分かれる。
影響と選択や風土によって植生が違うことを考慮せず、時代段階説で
云われてものう。
渡来人がマイノリテー？>>168の形質人類学的考察でも、多数派じゃ。
>>411の、マルクス史観は、自民族の発展段階説を取るけえ、旧共産国や
現在の北朝鮮のよう鎖国的閉鎖国家になるんじゃろうが、歴史や民族に
ついても、外来の要素より自民族主義に陥る。関東の上毛野も、渡来系から
天皇家に結びつけようと、必死じゃったんじゃないか。系図なんか
本人が源氏云うたら源氏にして貰うだけじゃ。その云うやり方はどこでも
あるが、特に貴種権威に弱い関東人の隷属根性が見えるのう。
ほいじゃが、あんた科学的云うわりにゃあ、ほとんど文献妄想じゃないか。
ほいで、わしゃあ「宮崎音弥」氏じゃのうて、「宮城音弥」氏のことを
云うたんで。
539:人間七七四年
08/01/08 02:47:14 jXeP6Jpq
＞朝鮮人は朝は粥が多かったんじゃないか。
=゜ω゜) 粥なんて世界中に有るじゃろ。
ヨーロッパで食われとるスープも粥の一種だよ。
オートミールは燕麦だべ、麦粥な。
ほかにも乳粥、蕎麦粥、豆粥、粟粥、ヒエ粥。
中国は華北の粟粥。南方の朝飯はモスバーガー。日本は南方系かもな。
＞馬飼育の遊牧民は馬柵を作らんよ
=゜ω゜) ふつうに国土面積の違いだろ。
それとも遊牧民の影響を受けていないと言いたいのか？
540:白馬青牛
08/01/09 23:47:26 YnfcyCje
>>539
南方の朝飯はモスバーガー？云うてなんなら？日本は、列島北東部を
除いて概ね暖帯の照葉樹林地帯で、植物や農業も中国南部や東南アジアと
似とる。東北地方や中部日本の高地の植物は大麦のＷ型や、ダイコン・
ゴボウ等、朝鮮、満州等の北東アジアのナラ林地帯系のもので、
犬やノネズミの遺伝子が西日本を中心に北方系で、人間も西日本の方が
東日本よりも北方形質じゃし、動く動物や人は西日本の方が北方系、
気候風土に根ざした植物系は東北日本が北方系云うことになる。
ただし、ねばねばの納豆等、中国南西部の雲南にあるような南方系
食習慣は、東日本の方に顕著で、アジアの古い食習慣は、雲南や東日本の
ような辺境に残ったとも云えよう。>>535で中国や半島では小麦餅とか
粟餅云うとるが、日本でも、昔、米の白もちは贅沢なもんで、正月でも、
あわもち、ばんばらもち（きび入り）、だんご麦（ねばりの強い大麦）
もち、じゃないか。戦後でもメリケン粉もちじゃろう。
かもち（さつまイモと４分の１ほどのだんご麦で作る）、いがもち（麦や
粟に貴重な米を数粒つける）等が広島県じゃあ昔、普通の餅で、現代の
米で作った餅を頭に描いてものう。「絵に書いた餅」になるど。
541:白馬青牛
08/01/10 00:19:02 /+Bltmq0
>>539
米は贅沢なもんで、わしも米を喰いすぎると馬鹿になる云われたもんじゃ。
馬鹿になるかどうか解らんが、白米だけじゃあ江戸っ子のように江戸患いに
なる。麦飯を喰わんせいで脚気になる。軍隊の食事は麦飯にすべしか。
広島県出身の総理大臣も貧乏人は麦飯を喰え云うとられるし、知能にどう
影響するか知らんが、米を喰い過ぎると馬鹿になるも、肉体や精神に
信憑性が薄いとは一概に云えんのう。
牧畜形態は、面積よりも生業の違い。西洋の牧畜は農耕主体の混合農業で
柵をつけるが、ステップ地帯は牧畜中心で柵はつけん放牧じゃ。古代日本に
おける遊牧民の影響は、梅棹忠夫氏や岡正雄氏の云われるよう、軍制、
支配者が列島に持ち込んだ王朝、社会組織であって、生業のことじゃない。