08/02/06 02:02:33 jQnLoPF3
佐竹１２万石（笑）
454:人間七七四年
08/02/06 09:58:11 OA8OK77U
>>453
キチガイ乙
455:人間七七四年
08/02/06 11:24:26 ZGmSoAL4
常陸一国をどうみたら１２万石に見えるんだ・・・
456:人間七七四年
08/02/06 13:21:56 3fNSlkxU
佐竹は裏切り者
457:奥七郡の人
08/02/06 13:43:43 drjlvOI3
常陸一国が何十万石あっても佐竹領じゃないからね…
458:人間七七四年
08/02/06 22:04:45 o/ezx/ln
>>453＝>>457
伊達厨は本当に意味不明な発言ばかりだなｗ
459:奥七郡の人
08/02/07 18:39:31 nTAW56nc
川又に常陸佐竹氏の歴史とか言う本置いてあったけど相変わらず酷い内容
460:人間七七四年
08/02/08 09:39:35 zV1osRZv
秋田転封は佐竹家にとって、さほど悪い措置では無かった
461:人間七七四年
08/02/08 10:11:53 5V8F+9ti
やっぱ先祖伝来の土地を離れるのは嫌なもんだよ
なにしろ自分の歴史がさっぱりわからなくなる
自分なりにネットで調べてようやく秋田以前はどの辺にいたのかわかった
しかもうちは明治になって秋田も離れているし今後の子孫は秋田にいたことすらわからなくなりそう
462:奥七郡の人
08/02/08 11:47:34 UKFiyuSC
常陸にずっと住んでおりますが先祖の事よく分かりません
和田昭為から貰った書状から450年前には今の土地にいたのは間違いないようだけど
菩提寺は何度も焼けてるから過去帳も残ってないし
何より茨城(水戸藩領)では光圀と斉昭によって寺が何千も潰されたから良く分からなくなってしまった
463:人間七七四年
08/02/08 12:15:17 OHBBPF7P
奥七郡って茨城県内の常陸太田周辺を指すの？
奥州の南端の七郡ってわけではないんでしょ？
464:人間七七四年
08/02/08 14:37:11 kB9SgvPY
那珂・久慈・佐都が各東西＋多賀郡だよね
今の那珂川から北の茨城県北全域
465:人間七七四年
08/02/08 14:56:48 OHBBPF7P
やっぱりそうなんだ～。
ひょっとしたら俺ずっと勘違いしてきたのかとちょっと不安になったもんで。
じゃあとうぜん東白河郡棚倉町なんかは含まなくてＯＫ？
466:人間七七四年
08/02/08 15:52:39 kB9SgvPY
東白川郡は南郷と呼ばれた地域でしょ
ついでに今の大子町は依上保と呼ばれ陸奥国だったとか
467:奥七郡の人
08/02/08 18:55:21 UKFiyuSC
奥七郡は
常陸北部の七郡、久慈東郡・久慈西郡・那珂西郡・那珂東郡・多珂郡・佐都東・佐都西
現在の常陸太田市・常陸大宮市・那珂市・日立市・高萩市・北茨城市・東海村一帯で大子町付近は含まない
東白河郡は陸奥国だから関係ありません
これが佐竹宗家の所領で豊臣時代までこの域を出ていない
ちなみに奥七郡内でも旧里美村は関が原で転封になるまでずっと岩城領でした
大子町付近は依上と呼ばれ陸奥国に属していた
室町時代に佐竹一族が支配していたが山入一揆の混乱の中で白河結城氏の手に渡りました
その後、佐竹義舜(義重の曽祖父)によって奪還され大子町も陸奥から常陸に編入された
468:人間七七四年
08/02/09 10:00:20 vGN5k2Tn
那珂郡にはひたちなか市、水戸市の旧飯富・国田・柳河村も含むよ
そういう意味ではオレも奥七郡の人…
469:奥七郡の人
08/02/09 23:55:58 SNzkO9BG
そういや那珂川北部は那珂湊まで那珂郡だったか
戦国時代はひたちなかの大半が江戸氏領だったから何となく茨城郡のイメージがある
何気に広いな那珂郡って
470:人間七七四年
08/02/10 00:07:08 /TcDvGSQ
茨城は平野ばかりなのでダダっぴろく感じる
471:人間七七四年
08/02/10 08:37:35 7FkxRTFp
生まれて18年奥七郡で育ちましたが
佐竹のことは全然知らなかった
歴史に興味ある奴でもないと茨城＝水戸黄門なんだよね
就職で故郷を離れもう何年も経つけどもっと早く興味持ってれば
色々調べられたのかも
472:人間七七四年
08/02/10 14:48:56 Mj4hbvPR
>>470
それは茨城南部。佐竹は茨城北部の山裾付近。
473:人間七七四年
08/02/10 15:54:58 C6lVZx0t
ウチは田舎が秋田だが、佐竹氏の末裔が秋田市長ということもあって
秋田市周辺の観光アピール度は佐竹＞＞＞安東
474:人間七七四年
08/02/11 12:34:36 gQVKurP0
佐竹は、羽後各地に一門を配置して中世的な体制を取った
475:人間七七四年
08/02/11 14:45:13 ztc7KvoF
>>474
元の体制が中世的だったっていうのもあるけど
新領での一揆対策も多分にあったと思う。
義宣はほんとは中央集権体制を取りたかったろうし。
ていうか各地に一門ないし譜代や外様を配置しない支配体制ってどんな体制なんだ？？
476:人間七七四年
08/02/11 20:11:39 GSyVuqZu
水戸黄門的な悪代官が跋扈する官僚体制だろ
477:人間七七四年
08/02/11 21:59:48 PsQ8gndk
>>475
佐竹は藩内に、城をいくつも持ったからその意味では変わってるよな
まぁ、一国一城でない状態は、大大名なら度々あるけどね
478:人間七七四年
08/02/11 23:43:50 rWd4PpkD
水戸藩を見ると中央集権も善し悪しだと思う
地域の実情を無視した政策ばかりとったから農村は荒廃する一方
そして中央が混乱して藩自体の機能が停止してしまう
結局、郡ごとに配置された郷校が拠点となって動くようになった
479:人間七七四年
08/02/13 13:04:25 vKMN7s/L
>>453
佐竹義重は直轄領で40万石以上のはず。
佐竹義宣は惣無事令違反しないように年が明けるまで南奥へ援軍に行かずに我慢し放置した2ヶ月間で伊達に5万石くらい削られたが
年明け2月に徳川先鋒隊が北条攻めに出陣し秀吉が関東奥羽征伐に乗り出したら常陸一国統一を許可され義重三男の岩城や二階堂旧臣を寄騎につけられた。
480:人間七七四年
08/02/13 13:15:56 ZJhlFNes
>>479
最大で54万石なのに直轄領で40万石ってことはないのでは？
481:人間七七四年
08/02/13 13:17:09 Nxei3nCm
だよなあ
12万なわけない
本にも直江兼続30万石より多い所領をもつ大名は少なくて佐竹もその一つって書いてあるし
482:人間七七四年
08/02/13 13:46:35 7/VnFOK3
>>474-475
一門衆が多いと、直轄地が少なくて財政が苦しそうだな。
時代が下っていくと、整理していったのかな？
483:人間七七四年
08/02/13 21:04:15 VbvvKkMA
支藩ってあったような・・・・
484:人間七七四年
08/02/13 22:10:50 QG7xyqkV
>>481
何を読んだか知らないが、佐たけのことは置いておいて、
直江兼続が３０万石と書いてある本は、とりあえず参考にしないほうがいいと思うｗ
485:奥七郡の人
08/02/14 00:09:20 0YlRaqe3
豊臣による小田原征伐時の石高は
佐竹義宣11万石
佐竹義重1万石
佐竹義久1万石
与力12万8800石
佐竹は当主義宣と隠居義重で12万石
義久は与力大名扱いなのか宗家家臣扱いなのかイマイチわからん…(調査中)
後は江戸、真壁、武茂、松野、茂木、梶原親子などその他大勢の与力衆が12万8800石
豊臣政権下では
佐竹義宣25万石
佐竹義重5万石
佐竹義久6万1千石
与力16万8800石
太閤蔵入1万石
石田三成3千石
増田長盛3千石
佐竹は18万石加増され30万石になった
その他与力大名を4家付けられた
葦名盛重4万5千石
岩城貞隆11万5千石
多賀谷宣家6万石?
相馬義胤6万石
それと佐竹が常陸一国支配した事は一度もない
豊臣から支配を許されたのは与力含めて常陸の四分の三ぐらいと下野・陸奥の数ヶ村
今で言う茨城県南地区はいくつかの大名に割り振られた
常陸54万石と言うのは誤りで佐竹54万が正しい
486:人間七七四年
08/02/14 00:42:48 sh+UqVsB
>>485
>その他与力大名を4家付けられた
佐竹家から入嗣してない相馬家も与力扱いだったんだ。
相馬は伊達憎しだったから、好都合だろうけど。
487:人間七七四年
08/02/14 10:43:03 t7rLtcJw
佐竹の支配が及ばなかったのは土浦・取手あたりか
488:人間七七四年
08/02/14 11:04:41 J+Of9PKA
実際には宇都宮や結城も支配下にあったんだが
宇都宮が改易され結城が家康の養子もらったからな。
489:人間七七四年
08/02/14 15:52:34 sPAodwFw
土浦は小田の勢力圏だから、滅亡後は佐竹の勢力圏でしょう
取手は下総
490:人間七七四年
08/02/14 18:23:42 5udbEpmf
>>488
宇都宮は下野における古河公方vs反古河公方派の戦いにおいて
義昭が北条氏康と義氏から要請され出陣したことで義昭の娘を娶るにいたるのだけど、
その後もずっと行動をともにしたとはいえないよ。
永禄九年閏八月に謙信を裏切って宇都宮氏は北条に転じているが、
これに対し佐竹が北条方になるのは永禄十年一月の話だよ。
また、天正五年にも宇都宮は佐竹が北条と対立している最中に北条に一味している。
宇都宮の改易と佐竹54万が定まるのは時期が違うでしょ。
結城も支配下でなかったからこそ家康から養子が行ったのであって、
しかもこのおかげで多賀谷重経がまた独立し三経を追放、宣家を迎え佐竹についた。
>>489
土浦は菅谷氏だよ。小田の没落後は菅谷、岡見、土岐氏らが北条について多賀谷と戦っている。
岡見氏は架空？の名将栗林義長で有名だね。
多賀谷重経は岡見の足高城を攻略するが、もう一つの岡見氏の拠点、牛久城で北条の援軍を得て多賀谷と戦っている。
小田原攻めで滅ぶと由良氏が入っている。
あとは敵対勢力ではないが下館城には水谷蟠竜斉がいて結城から独立し大名になっている。
491:奥七郡の人
08/02/14 23:37:48 0YlRaqe3
常陸の内、多賀郡・茨城郡・河内郡・新治郡・信太郡・筑波郡・真壁郡らの一部は佐竹領ではない
土浦は小田氏に従っていた菅谷氏が居城としていたが
天正18年に小田氏と共に没落し結城氏の持ち城となった
河内郡・新治郡・信太郡・筑波郡・真壁郡は佐竹、多賀谷、結城、水谷らの領地が入り乱れている
多賀郡の内、約2万5千石は岩城領で
茨城郡も約3万石は宇都宮領(宇都宮氏改易後は蒲生･浅野らが支配)
492:人間七七四年
08/02/15 03:09:22 xk7PH7JT
なんで佐竹だけそんなに厳しく分けたがるの？
上杉や伊達、北条とかみんなそんな細かい分け方して石高表示してねーじゃん。
493:人間七七四年
08/02/15 04:33:37 ZUI0xbXd
佐竹１２万石は歴史通の常識です
494:人間七七四年
08/02/15 10:05:31 aElbsouO
伊達信者の妄想で12万石ｗ
495:人間七七四年
08/02/15 14:43:23 TSFPnCpw
天正二年二月の土浦落城で、佐竹の勢力圏に入ったのかと思ったが、違うなら失礼しました
496:人間七七四年
08/02/15 14:46:56 TSFPnCpw
おっと失礼その年の二月に菅谷氏が回復してるね
497:人間七七四年
08/02/15 15:12:52 xk7PH7JT
>>479
ああぁそれなんかの本で読んだことある。
白河結城などを従属下にした最大版図の時はそんくらいあった。ついでに次男の葦名領を加えたら65万石以上とか・・・あぁもうそのときは義重でなく義宣時代だっけか？
政宗に削られたのが５万石くらいってのも正しい。
498:人間七七四年
08/02/15 17:26:59 cT1lZ6lt
伊達厨必死に細分化w
騎下に入ったやつらは親方様に従うのは当たり前。
そんなら上杉の北条や本庄や武田の小山田や穴山とかみんな細分化しろよwww
499:奥七郡の人
08/02/15 18:59:51 lEucxX2L
陸奥の佐竹領は3万石弱だから5万石削られる事は有り得ないかと…
500:人間七七四年
08/02/15 19:00:55 Q7cOO1/v
別におかしな意見でもないと思うが…
501:人間七七四年
08/02/15 19:05:51 Q7cOO1/v
あれ？500は>>498に対してね
502:人間七七四年
08/02/15 20:24:42 jkzRdOVC
相変わらず無茶苦茶な石高計算がまかり通ってるな。
本質的に好きな大名を理解したいと思うなら、
きちんとした認識はあってしかるべき。
まず太閤（文禄）検地以前以後に分けて考えるべし。
太閤検地以前は佐竹領は差出なので（どこの大名も大体差出だが）、
太閤以後と比べるとかなり少ないように見える。
天正十八年に佐竹領は約２２万貫の朱印状を貰っており、
これは約２５万石強となる（１貫あたり約1.2石）。
この２５万石のうち、佐竹の旗本と東等で１３万石、
その他与力などで１３万石弱となる。
上のほうのレスで佐竹１２万石とあるのは、この知行割で示された
義宣分１１万石と義重分１万石合わせてのことなんだろう。
さてこの「与力」だが、これは別の言い方をすれば「佐竹家臣」のことだ。
適当に内訳を入れれば、江戸や大掾や太田梶原真壁茂木武茂
赤坂船尾車大塚山尾小田宍戸大山石塚小場戸村長倉等々の分が
ここに含まれる。この名前には本来「佐竹家臣」と呼び難いものまで
含まれており、実際にはこの連中の全てが佐竹に対して軍役の義務を
負っていたわけではないのだが、歴史的には「見なし軍役義務あり」と
して十分言っていい状態ではあった。
つまり太閤検地以前は佐竹は２５万石といっていい。
そいでこの頃この２５万石の佐竹がどれくらいの兵数を動員できたか、
ということだが、『国典類抄』に元亀二年（実際には沼尻合戦のときの
もの）の北条との対陣での鉄砲数があり、これを佐竹旗本と上記の
「佐竹家臣」の鉄砲数を合わせると約5500挺となる。試しに２５万を
5500で割ってみると約４５、つまり４５石につき１人の動員をしている
という計算になる。これは豊臣政権以前の動員数としては極めて
有り得る数字で、『国典類抄』の数は鉄砲数ではなく、兵数を
表していると見てもよさそうだ。
503:人間七七四年
08/02/15 20:27:41 jkzRdOVC
さて文禄になって佐竹領はきちんと縄打ちされ、
改めて佐竹は５４万石強の朱印状を貰う。
ここでおかしいのは、前回の天正の知行割から文禄の知行割まで、
佐竹には領地自体（つまり面積）は増えていないにも関わらず、
知行が加増されているということ（つまり領民から搾り取る量が増えた）。
その増加分はあまり家臣に割り振られることはなく、義宣と義重と義久に
分け与えられた。ちなみに佐竹領の「石高」は知行高であり年貢高では
あるが、収穫高ではない（おそらく少なくとも太閤検地後、日本全国で、
石高は年貢高であって、収穫高ではない）。
だからよく実際の石高は何万石だとか言われるが、そんなものには
何の意味もない。大名のランクを表す数字は知行高（＝石高）しか
有り得ず、領内の収穫がどれくらいあろうと（あるいは徳川政権に
なってからどれだけ収奪しようと）大名の格付けには無意味。
また白川や葦名、宇都宮、結城、岩城、二階堂などは
佐竹と全く同格であって、佐竹の軍役に従ったこともなければ、
「支配下」にあったこともない（江戸は元佐竹の執権であり、
大掾は常陸守護佐竹義昭のときに一時的に「家臣化」されたことも
あるので歴史的に豊臣政権のもとで家臣化（領地的統合）される
必然性はあった）。
だから葦名や白川や宇都宮の「石高」を佐竹の「石高」に含めるのは
これまた全くのナンセンス。
504:人間七七四年
08/02/15 21:08:42 twSbMn09
一貫あたり何石かもまちまちで、場合によっては2～3倍で見積もることある。
505:人間七七四年
08/02/15 21:45:45 cT1lZ6lt
養子を押し付けた白河結城や岩城に芦名は騎下に組み込まれたと解釈しちゃならんのか？
506:奥七郡の人
08/02/15 23:53:30 lEucxX2L
この時代は支配体制が曖昧だから江戸時代のような感覚で一概に誰の配下だとは言えない
見方を変えるべきだよ
国人達でさえそうだから大名なら尚更
時期によって状況が違うから明確にするには区切って考えるしかない
507:奇矯屋onぷらっと ◆JUU/.JUU/.
08/02/15 23:57:59 WhlhHMo4
>>502-503
面白い。というか久しぶりにちゃんとした流れの論証を見た。
508:人間七七四年
08/02/16 00:52:11 OmLNnBzx
ついでに>>498が言うように上杉や武田。北条の細分化もお願い。
北条は小田原衆は直轄部隊だとして遠山や太田、上田、成田とかは厳密に精査したら違うよな。
玉縄衆は宗家家臣としていいのだろうか？
509:人間七七四年
08/02/16 01:04:07 O7aMTu2K
藤田も違うだろうな。氏邦は婿として入ったが正確にいうと藤田重利→藤田重連→藤田信吉改め重信と言う流れで一定の独自性と影響力はあった。
>>508
間宮林蔵で有名な玉縄領の間宮氏も違うだろ。
510:人間七七四年
08/02/16 08:34:53 O743e9eB
>>505
単純すぎる解釈
511:人間七七四年
08/02/16 10:17:45 kyvYbwA5
他大名は自分のスレでやれよ、何故わざわざ佐竹スレでやる
512:人間七七四年
08/02/16 11:36:15 M+JDlzMx
どこまでを、ある大名の家臣、与力、従属などと定義づけるか。
以下は大体義重治世でのはなし。
１。佐竹の場合、まず佐竹宗家に「合力（上納金＝税）」を払っているのは
直下の家臣（近進、旗本）と見なしていい。現代の感覚で言えば
佐竹の社員のようなもの。これに属するのは和田昭為、
真崎重宗、小貫頼安、車斯忠、八木清次郎、中田駿河守等々。
Ａ。佐竹御親類中（東北南家）。この三家は佐竹宗家の分身。
ゆえに彼等の行動には常に宗家の干渉が入り込むが、
同時に宗家に対して一定の意見も持ち得ていたと思われる。
またある程度独自の裁量を許されていたが、
最終的な軍事指揮権、外交権は佐竹宗家が持っていた。
彼等自身の「本領」と家臣を持ち、そこでは宗家が旗本にしていたように
「合力」を納めさせていた。彼等の所領のうち、本領に関する部分は、
宗家の干渉はとどかなかったと思われるが、新しく宛がわれた土地
（東領の南郷など）は宗家の干渉が入り得た。
２。一門、外様。大山、石塚、小場、戸村、山尾、長倉、松野、
茂木、船尾、赤坂、真壁、太田、梶原、宍戸、生瀬一揆等々。
彼等自身の本領を持ち、その内部に宗家の干渉は基本とどかない。
所謂佐竹と誓詞を取り交わし、主従関係を維持している家々。
現代の感覚なら、言わば佐竹の子会社。
軍役など役務には従わなければならないが、独自の軍事指揮権も持つ。
ゆえに彼等同士で戦争したりすることもある。
こうした争いに対して、宗家は擬制的な血縁関係や常陸守護を
拠り所としての最終的な裁判権しか持ち得なかった。
513:人間七七四年
08/02/16 11:38:20 M+JDlzMx
３。洞中最外郭に位置する家々。江戸、大掾、多賀谷など。
佐竹宗家はこれらの家々に対して軍役を要求することは不可能。
宗家は彼等に常陸守護として（つまり室町権力を盾にして）、
あるいは歴史的な経緯を持って、洞中としての繋がりを維持していた。
もちろん独自の軍事指揮権、外交権を持つ。
大まかな区分けで言えば「佐竹家臣」とは言いがたいが、
外からみると「佐竹洞中（分国）」ではある。
４。対北条、対伊達という構図において、佐竹と道を同じくする家々。
葦名、岩瀬、白川、石川、岩城、小田、宇都宮、結城、小山、佐野等々。
佐竹とこれらの家々は実力はともかく、儀礼上全くの同格であって、
佐竹宗家は彼等に対して一切の権利を持っていない。
葦名や白川などは佐竹から養子を貰ったが、その家政は
全く独立したものであって、佐竹の如何なる干渉も有り得なかった。
養子を貰うことにしたのも、あくまで彼等家中洞中の判断によるもの。
無論養子は血縁なので、心情的には佐竹寄りということはあるにせよ、
それだけのはなし。
実際には１～３をきちんと区分けできる訳ではなく、
例えば大山や山尾なんかはＡと２の中間くらいだし、真壁、太田、
梶原なんかはかなり４のほうに近い。
514:人間七七四年
08/02/16 11:41:39 M+JDlzMx
伊達は人取橋の合戦の時点で、佐竹にとって２や３にあたる
連中をかなり１に近い位置まで押し込むことに成功している。
そしてさらに摺上原での勝利によって軍事的に４を１や２へと変えていく。
北条にとってＡに当たるのは氏照、氏邦、玉縄など。
成田などは他国衆として把握されるが、実際には２くらいだし、
松山の上田、江戸の遠山などは１．５くらいの位置にいると思われる。
この２～４にあたる勢力を極力１へ封じ込めて行くことが、所謂「戦国化」。
そしてその過程で、「戦国大名」が生まれることになる。
これは中央政府であるべき室町幕府（関東府）が、もはや地方政権と
してしか機能しなくなり、各勢力が自身を自力で守る必要が生じたため。
別の言い方をすれば、各勢力が自身を小さな「幕府」としていった。
しかし残念ながら佐竹は佐竹洞中の「親分」ではあったものの、
「幕府」としては機能しなかった。幕府が司る最も重要な機能は、
国内の係争を治める「裁定者」であり、故に公平な「法の執行者」なのだが、
佐竹にはそれがなかった。即ち佐竹は「戦国大名」とは言い難い。
江戸時代には、概ね１と他家しかないという「近世大名」だけとなる。
515:人間七七四年
08/02/16 14:12:07 O7aMTu2K
ちょっと厳し過ぎる分け方だな。
佐竹を過小評価しようとしすぎだろ。そもそも太田梶原親子は長男から追放され謙信の元に行った後に佐竹に放浪してきた根無し草じゃん。
居城だって佐竹からあてがわれたようなもんだし芦名養子外交の時は佐竹外交を一任されてた。
資正死後に梶原政景は居城が南郷方面に転封してるのは家臣扱いだからだろう。
真壁なども北条の後ろ盾を持つ小田との抗争上で佐竹の家臣化したと言えるし
江戸は佐竹家宿老の家柄で小野崎との抗争から離れたり近付いたりしてるが佐竹家臣団には違いない。
養子外交は毛利であれ武田であれ北条であれやってる。
北条氏邦の藤田養子は良くて佐竹がダメな理由が意味不明で恣意的。
玉縄領からして北条為昌の養子で今川家臣福島正成の子の綱成の家系で
その子氏勝は小田原の陣の時に山中城にやむを得ず行ったものの
その後玉縄城に籠って小田原の意思に背いて独自行動を取り降伏してる。それは家臣団ではなくあくまでも寄騎みたいな独自性があったから
氏勝家臣である一方で北条家臣団の皆から氏勝は謀反者として殺害されずに氏勝に従ったからではないのか。
516:人間七七四年
08/02/16 15:44:26 OmLNnBzx
北条で言うなら千葉氏は4で対里見で道を同じくする者ｶﾃｺﾞﾘｰだな。
家臣の原が独断気味だったが。
武田は木曽氏なんか3・・・諏訪氏も勝頼の代前は3だろ・・・
つか武田も北条も合議制で家臣は一定の独自性あるからみんな3
上杉謙信の時は謀反相次ぐ揚北衆は3～4。旧守護家上杉系も3。
長尾系も上田長尾らは2～3
517:人間七七四年
08/02/16 16:22:16 O7aMTu2K
対上杉や対武田で道を同じくするやつらだけだぞ北条は。
やむなく従ってただけで自由にやらせてくれるなら主は謙信でも信玄でもどっちだって良かったんだから。
伊豆～小田原間以外はぜんぶ3か4だから伊勢氏直轄は20万石前後で源氏の名門佐竹より下。
518:人間七七四年
08/02/16 16:31:08 O7aMTu2K
甲斐武田は小山田なんて北条にも通じてたし直轄で10万石以下。
長尾は府内長尾といまの燕三条あたりの母の実家以外はすべて3～4…いや謙信初陣で栃尾城に入った時からの側近で奉行職になった本庄実乃は謙信の決裁に反対して謙信を出家に追い込んだし、
同じ奉行職の大熊は謀反したから奉行制度は建て前でまったくバラバラに豪族が権利を主張しあってただけ。
謙信の直轄は15万石もない。
やっぱり佐竹が一番でかい。
519:人間七七四年
08/02/16 17:09:18 XOnyfoPe
恣意→勝手気ままな考え
>>515から>>518までの方が…
520:人間七七四年
08/02/16 17:32:03 OmLNnBzx
いや合議制の大名なんてみんな3か4
親戚縁者だって裏切る世の中なのに1だって4とそれほど差はない。
521:奥七郡の人
08/02/16 17:32:32 iL4mGAmn
何故違う家同士を無理矢理同じ枠に入れたがるのかね
支配体制は大名によって異なっているのだから比較なんて無意味だよ
522:人間七七四年
08/02/16 17:42:32 OmLNnBzx
他勢力との比較の中で佐竹がどの程度の実力かはかるために
よい基準を提供してくれたからそれに準じて比較しただけでは。
そして長尾も伊勢も武田も直轄領は15万石前後で
源氏嫡流にして関東管領の資格すらある佐竹が一番の広大な直轄支配してたのがわかりました。
523:奥七郡の人
08/02/16 17:49:16 iL4mGAmn
なんで直轄地10万石前後の佐竹が一番広いんだよｗ
何だか変なのが湧くなぁ
三戦でも史板でもやたら佐竹や水戸家に粘着する奴いるし
一体何がしたいんだ
524:奥七郡の人
08/02/16 18:23:50 iL4mGAmn
>>512>>513で説明してくれてるように
佐竹が軍役を課せられる範囲は決して多くはない
つまりはおおよそ奥七郡の範囲なんだな
佐竹が飛躍するのは豊臣政権下で新たな支配体制を敷くまで待たねばならない
それも僅か10年余りで頓挫してしまうわけだが…
まさに佐竹は平安の頃より繰り返される挫折の歴史
地方領主の苦悩がよく顕れていて面白い
525:人間七七四年
08/02/16 21:47:07 eTaGX7B6
養子先の他家を即家臣扱いとか、（無理やり）佐竹が一番という書き込みはおかしいよ
526:人間七七四年
08/02/16 21:47:21 tpLHfw1Y
>居城だって佐竹からあてがわれたようなもんだし芦名養子外交の時は佐竹外交を一任されてた。
>資正死後に梶原政景は居城が南郷方面に転封してるのは家臣扱いだからだろう。
はじめに片野、柿岡に入ったところを見ると、太田親子は
当初小田の与力だった可能性が強い。その後佐竹に鞍替えした。
主従関係の対価として、一門外様の領主が奏者として馳走することがあるのは普通。
この時代、人間関係によって家々の繋がりを維持する傾向がある。
本来葦名に対する佐竹側の奏者は小野崎義政だったが、人取橋の時に
死んでしまったので、葦名家臣の佐瀬某と知己だった資正が奏者になったんだろう。
梶原の件に関しては義宣以降のことなので、全く関係がない。
>真壁なども北条の後ろ盾を持つ小田との抗争上で佐竹の家臣化したと言えるし
>江戸は佐竹家宿老の家柄で小野崎との抗争から離れたり近付いたりしてるが
>佐竹家臣団には違いない。
だからまず「家臣」の定義というのは何かということについて、
>>512-514に書いた訳だ。
だが少なくとも真壁や江戸は、本領内への佐竹の干渉を排除しえていたことは
確かであって、即ち独立した領主だった。佐竹との関係はあくまで「契約」による。
つまり起請文を差し出して、「私の本領内には手を出さないでいただきたい。
その代わり多少の役務は負担します」ということ。上記の太田と同じだ。
527:人間七七四年
08/02/16 21:49:00 tpLHfw1Y
>北条氏邦の藤田養子は良くて佐竹がダメな理由が意味不明で恣意的。
氏照にせよ氏邦にせよ、その所領は最終的に小田原に帰属する。
永禄二年の『小田原衆所領役張』には記されていないので、
その頃は小田原の権力は届かなかったようだが、
天正頃にはほぼ小田原の分身として行動するに至る。
では義広は佐竹の分身として行動し得たかというと、否。
佐竹は義広を通じて葦名や白川の所領に役務を科すことが出来たか、否。
諸役免除、棟別銭、矢銭、伝馬、過所、禁制、所領安堵、相続安堵、
感状、官途状などを葦名の上に立つ公儀として交付し得たか、これまた否。
北条は出来た。佐竹は出来なかった。つまり氏照分国、氏邦分国は
独立した領主ではないが、葦名、白川は独立した領主である。
>玉縄領からして北条為昌の養子で今川家臣福島正成の子の綱成の家系で
云々
つーか意味がわからない。「>小田原の意思に背いて」と自分で言っているんだが。
つまりは小田原は氏勝とその率いる玉縄衆に対して命令をし得る立場にあった。
そして氏勝はなんかの理由で従わなかった。ただそれだけじゃないか？
じゃあ佐竹は伊達に襲われた須賀川城に江戸や大山を派遣できただろうか？ＮＯ。
そんな命令を行使できるほどの強い権力を、当時の佐竹は持っていなかった。
528:人間七七四年
08/02/17 01:25:19 y+KsNMVE
俺にはお前らが何を導き出したいのかがわからない。
直轄領（もしくはそれに順ずる、政治的なまたは軍役等の介入権を持つ圏内）の
石高で佐竹、北条、上杉、武田あたりの大名を比較したいのか？
でもそうすると結局直轄領に対する与力勢力圏内が大きければ大きいほど
その時点での当主にカリスマ性、外交性、地理的な有利性があっただろ
的な議論になっていく気もする。
529:人間七七四年
08/02/17 01:51:53 vZibDhYr
佐竹は伊達に襲われた須賀川城に江戸や大山を派遣できただろうか
駿東郡で今川が軍事活動するかもしれんのに伊豆の国人に越後が攻めてきたから沼田城へ行けと言うような話じゃなかろうか・・・暴論だろ。
530:人間七七四年
08/02/17 01:53:36 vZibDhYr
葦名家臣の佐瀬某と知己だった資正
この話は初耳なんでｋｗｓｋ
531:人間七七四年
08/02/17 08:45:09 GPMuK/AL
>>529
その部分で527が言いたいのは家臣化できていないということでは？
529が持ち出しているのは情勢とか地理的なものだから話が噛み合ってないよ
思い描いていた佐竹像とあまりに違っていたので、難癖をつけたいだけの人がいる印象（数名）
532:奥七郡の人
08/02/17 11:28:23 ZVnRYznd
>>529
あくまで援軍として参加しただけであって
軍役によって義務付けられていたわけじゃないよ
だから参加するもしないも勝手だし兵数や装備の数も江戸や大山が自分で決められる
また、彼らは自分の采配で勝手に戦起こすし領地も切り取って自分のものにしていた
佐竹はあくまで盟主的立場であって彼らの行動を抑制する事はできなかった
533:人間七七四年
08/02/17 15:30:05 L3VuMeiY
伊豆の国人が勝手に今川や武田と戦いを始めるわけねーじゃん。
佐竹領の周囲は巨大敵がいなかったからまとまりがイマイチだっただけだろ。
謙信の関宿救援だって常陸衆や下野衆が積極的じゃないのは北条の脅威がまだ切迫してない証拠。
534:東義久ってどぉ？
08/02/17 16:13:04 6HtgqHJX BE:534465263-2BP(1)
>>530さんへ
これは以前【太田資正】さいたま～の武将【成田長泰】 スレに書いたので、コピペしますね。
『関八州古戦録を読んでいたら、次のような話がありました。
1572年 奥州寺山城下の戦い。葦名・白河・田村7000、佐竹4000が戦い、
7/27 馬場都々古別神社で双方の代表が集まって、和睦を話し合った。
葦名代表…佐瀬源兵衛・松本源左衛門
田村代表…田村月斎顕頼
佐竹代表…太田三楽斎・車斯忠(一説には北義斯とも)
195 ：梶原政景ってどお？ ：2007/08/03(金) 16:31:51 ID:oTPktiza
続き
かつて佐瀬源兵衛は青年時代、見聞を広めるため、
全国を放浪していたが、その時岩附城に立ち寄り、
三楽斎と兵法について一晩語り合った事があるという、旧知の仲であった。
この時、源兵衛は鎧を捨てて身一つで三楽斎の陣を訪れたのだが、
他の代表たちがこれを非難すると、
源兵衛は「三楽斎はそんな人物ではない」と鼻にも引っ掛けなかったと言う。
戦国時代の男同士の厚き友情物語でした。
535:人間七七四年
08/02/17 16:59:48 y+KsNMVE
和田が出奔したとき身を寄せたのも佐瀬のとこじゃなかった？
536:東義久ってどぉ？ってどぉ？
08/02/17 17:22:13 6HtgqHJX BE:2405093099-2BP(1)
近衛本『小説 佐竹義重』ではそうなっているが…
実際どうなったのか？ 私はわからない。「東州雑記」「秋田藩家蔵文書二十」には「会津に逃げた」としか書かれていないらしいよ。
537:人間七七四年
08/02/17 23:39:06 vZibDhYr
>>534
むむっ1572年の時点ですでに
奥州方面の和睦の使者までやってたんか三楽。
538:人間七七四年
08/02/18 09:50:23 Yiw4klN4
>>534
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
539:人間七七四年
08/02/18 14:48:41 zSubX02W
「守護大名」と「戦国大名」を混同しているのかなあ・・・。
本家・宗家直轄が12万、洞中（同盟や親類、家臣配下）合わせて54万石
いや、太閤検地以前は、耕作技術が未熟で出来高取り分が結構アバウトな部分が多いもので、実質12万で、
検地以後、取り分が水も漏らさぬくらいがっちりしたうえに、耕作技術の向上で生産能力アップで54万にアップ・・・？
540:人間七七四年
08/02/18 15:45:44 zSubX02W
＞諏訪周辺は、昔の甲州占領地域だから、戦国時代の甲州の田舎臭い気風を色濃く今に残している。
＞俺が俺がの気風が強く、自己主張だけは強く、出る杭は打たれ、お互いに足の引っ張り合いは日常茶飯事。
＞まとまる話も互いに反対し、つぶし合って結局まとまらず。
＞そんな地域だから、言わなきゃ損とばかりに勝手なことはまくしたてるが、もともとまとまりがない所だから、騒ぐだけ騒ぎ大山鳴動して鼠一匹の有様…
リニアスレで、諏訪地域についての住民気質について述べた文。
何でこんなもの引っ張り出したかというと、佐竹氏の南方三十三館虐殺について。
南常陸周辺もこんなものだったから、虐殺という手段によらないとまとまりつかないと判断したのかなあ、と。
541:人間七七四年
08/02/18 15:57:51 JkN6UL6G
ｵﾏｲﾗ外交なら佐竹北家も評価してあげてくれ。
北義信→義廉→義斯(かつて東義堅を降伏させた那須資胤の娘と義宣の婚姻)→義憲(義重3男貞隆を補佐し岩城家政を岡本顕逸と一緒に担当)
542:アフリカのトト
08/02/18 17:04:39 BonLIVcW
>>539
天正十八年の朱印状に示された高は差出によるもの。
つまり土豪側が「うちではこれだけの年貢が取れますよ」と自ら差し出したもの。
だから過少申告する。
実際にはこのとき佐竹は差出さえ把握する時間がなかったと思われるので、
動員数から貫高を割り出したんじゃないかと推測。
また文禄四年の朱印状はきちんと縄を入れて検地をしたもの。
ちなみに豊臣政権は民衆からかなりきつめの収奪をやっている。
そんなんで豊臣は差出→縄入れで二倍以上の高が打ち出されることを経験で知っていた。
>>540
佐竹による江戸滅亡、大掾滅亡、南郡虐殺は、洞中最外郭に位置する連中を
スケイプゴートにすることでそれ以外の洞中での結束を図ったものと見られる。
つまり「場合によっては流血も辞さないよ」という大名側の覚悟を見せつけた。
佐竹は>>512-514のような状態から、佐竹二十二万貫を即座に領国化しなければ
ならなかったため、洞中の反乱を恐怖で封殺するために、あえてそのような方法を取った。
怨嗟も多かっただろうが、この方法は知ってのとおり非常に上手くいった。
佐竹と似たような体制だった島津なんかは相次ぐ反乱でわりと苦労したようで、
同様の大友はこの「領国再構築」をしなかったので豊臣に改易されてしまった。
ついでに佐瀬源兵衛はかつて壬生のところに仮寓していたらしい。
壬生が宇都宮を占拠していた時、佐竹と芳賀勢によって宇都宮城が包囲されたが、
佐瀬は芳賀高定を生け捕り、人質にして壬生を宇都宮から無事退去させたという。
また太田原資清を風呂場でとっ捕まえて、壬生への人質を返還させたとかいう
本当にどこまで信用していいのかわからないいろんな話が伝わっている。
543:奥七郡の人
08/02/18 17:12:01 gf/rAR/H
>>539
太閤検地の頃は領地自体増えてる
天正18年から19年にかけて江戸氏、大掾氏、小田氏、土岐氏らの領地を押収して直轄地に組み込んでいるから
戦国時代?にくらべると領地自体も3倍ぐらいになった
そういや東南北のうち何故東家だけ特別優遇されたのだろうか
544:人間七七四年
08/02/18 17:18:51 JkN6UL6G
だいたい12万石じゃあの動員力と鉄砲数は説明つかないだろ～。
金山収入って言っても上杉みたいな莫大な量じゃないんだろ？
12万石大名に大苦戦する伊達が超カッコ悪過ぎじゃないか…
545:人間七七四年
08/02/18 21:05:33 l91REqEB
大友は朝鮮出兵で、味方背走と誤認して
退却したのが改易の原因じゃないの？
546:人間七七四年
08/02/18 21:07:06 7YjtIFuI
>>543
＞東家
佐竹義久が石田三成と懇意だったと聞いたことがあるから、それ故かな？
547:人間七七四年
08/02/18 21:27:50 Ol/7sNUX
上杉における直江とか毛利における小早川みたいなもんじゃないの？
548:奥七郡の人
08/02/18 22:35:23 gf/rAR/H
>>544
兵数てのは余り当てにならないよ
特に軍記などは大袈裟に書くのが常識になってるから
沼尻合戦については佐竹側の記録である古先御戦聞書には
北条3千5百騎
佐竹連合2千5百騎
となっている
鉄砲も国典類抄に御旗本千挺とあるように佐竹の領内から出した鉄砲は千挺
これにしてもかなり誇張はあるだろうけど
むしろ他の勢力の数の多さが不審
549:奥七郡の人
08/02/18 23:21:12 gf/rAR/H
>>547>>548
豊臣政権下ではまさに直江氏や小早川氏のように豊臣家との間を取り持つ存在としてかなり優遇されたけど
それ以前も義宣11万石に対して義久1万石とかなりの領地を所有していた
小田原の陣でも秀吉献上品は他将が黄金0～3枚に対して義久は7枚献上している
上記の沼尻での鉄砲も1100挺と、数の真偽はともかく義宣より比率は上回っている
義久が信任を得て力を得ていったのか前の代からなのかよく分からないが
東家は特別優遇されているように思う
550:人間七七四年
08/02/18 23:34:05 1/8pbDXn
北はともかく南はどこかで当主が病死して
まだ采配取れないような子供が継いでなかった？
その間北と東でフル回転して、特に義久の働きが目覚しかったんじゃないかしら。
もとは北が三家筆頭だったと思う…
あと、宗家本隊の動員はだいたいいつも三千～五千くらいだったはずだから
十二万石前後でもおかしくはないかと。
551:（´ω｀）
08/02/19 06:07:29 GB9DVL1L
>>543
領地（面積）は増えてないよ。
江戸、大掾等々の領地分は、すでに天正十八年の約二十二万貫の朱印状の中に含まれている。
これには明確な証拠がある。
------------------------------------------------------------
此度 殿下御催促付、家中上洛於義宣令祝着候、就之鹿嶋一郡進之
候、併其方本知行檜澤武部不可有相違候、南郷保内儀者返進、
令得其意候、恐々謹言
天正十八年
七月廿九日 義宣（花押）
中務大輔殿
------------------------------------------------------------
『奈良文書29/茨城県史料中世編5』
約二十二万貫朱印状は同年八月一日だから、その一日前に義久に
上のように鹿嶋郡を与えると約束していることになる。
これでは鹿嶋郡だけだが、同様に佐竹の直接支配でない江戸領、
大掾領も、義宣が手中に収めるつもりでいたことは、十分に推量しうる。
オイラの推測によると、どうも義宣は、葦名滅亡後に家督を継いだときにはすでに、
江戸大掾その他の佐竹にあまり深くは従わない洞中の連中を
滅ぼしてやろうと計画していたらしい。
江戸と大掾は小田原にも参陣しなかったが、これも義宣が画策して、
小田原に参陣しないように情報操作を行っていたっぽい。
あと佐竹旗本と佐竹東の軍勢は併せて、最大でも3000を越えなかったと思うよ。
普通は精々2000とちょっとくらい。
ただし佐竹洞中全てを併せれば、最大で7000くらいは集められた（ちょっと多めかも）。
佐竹1500 東と旧白川・石川系1500 一族（大山など全部で）1000 小野崎500 江戸500
大掾と南郡一揆500 下野系500 旧小田系と真壁1000
7000という数は軍記物から推測（それしか情報がない）。
佐竹と東でその半分くらいはないと権力としては不安定なのでこんなもんと思う。
秀吉の知行割朱印状と併せて考えても、比率としては合っているはず。
たぶん天正三年の上杉の軍役帳に匹敵するくらいで、
これは義昭の最盛期頃からあまり変わってはいない。
552:奥七郡の人
08/02/19 19:19:46 Rzze1/mt
>>551
小田原征伐以前との比較だよ
戦国時代、独自に保有していた領地と天正18年以降に豊臣氏の後押しで保有するに至った領地では数倍差がある
でも何より豊臣政権下で洞という曖昧な支配体制を廃し中央集権化を進められたのが一番の収穫だろうね
義重も義宣も天正年間には積極的に試みていたのだけど
なかなか上手くはいかず自力では難しかった
553:人間七七四年
08/02/19 19:49:23 4jSrI5wL
>>552
外圧を利用して改革をするとは、今の日本みたいだな。
554:人間七七四年
08/02/19 21:25:07 Wh8LHV/J
守護大名の古い体制のまま活躍したのは佐竹と大友くらい？
555:奇矯屋onぷらっと ◆JUU/.JUU/.
08/02/19 23:04:54 CxAcNss6
ほとんどがそうだといっても差し支えないな。
556:人間七七四年
08/02/21 19:55:58 68sIqpa1
義昭存命なら戦国大名に転身出来たと思うが、
義重の代に外圧が高まってきたから、
体制を改めると現体制を支持してきた連中から
そっぽ向かれてしまうから、改革は困難だったろうな
557:人間七七四年
08/02/21 22:26:08 N0vfON7t
守護体制はバランス感覚が肝心だな
558:あ
08/02/21 23:23:15 7sii/2lq
伊達政宗より、チョウソカベ元親のほうが評価できる。
四国統一しているし、政宗は、陸奥も出羽も統一してない。
常陸一国を統一した佐竹のが上だろ。
石高の大きさ自慢は、秀吉政権以後の話しで、戦国時代は、国の数で勢力が決まる。
石高の高い国にいただけでは、ダメだろ。
559:人間七七四年
08/02/22 00:17:59 UyBRphNL
四国の面積18,803km2
福島県13,782km2(-浜通り約2,500km2)+宮城県7,285km2+置賜2,495km2
さほど変わりは無いですね
560:人間七七四年
08/02/22 00:27:04 LUNPbN8w
チョーソカベの場合は地の利（一応四国の外は海）もあるから
単純に比較は難しいんじゃないか？
まあその分北日本も冬季の戦争は難しいってのがあるが…
561:人間七七四年
08/02/22 00:28:40 leJiZDV4
長曾我部はｽｺﾞｲよ。
一度は滅亡してからの復活だからな。
562:人間七七四年
08/02/22 02:29:10 9bVZxUnr
面積で考えないほうがいい。
例えば、尾張などは小さいが、甲斐などよりはるかに生産性が高い。
また、周囲との力関係などもあるし、単純な面積の対比では実像を見誤りかねん
563:人間七七四年
08/02/22 05:12:04 F3dY8Qj1
要するにID:7sii/2lqはオツムの弱い典型的佐竹厨ということですな
564:奥七郡の人
08/02/22 10:14:34 0h0EVbMB
佐竹厨と言うよりアンチ伊達だろ
常陸統一なんて間の抜けた事言ってるのは
常陸の大半を支配下に置いたのは天正18年以降に豊臣の天下統一事業の一端として行われたものであって
天正17年頃は常陸統一どころか悲壮感漂う防衛戦に終始していた
565:人間七七四年
08/02/22 14:13:51 leJiZDV4
>>564
的確な状勢判断による中央との遠交策が成功した佐竹の戦略的勝利だろ。
甘い見通ししかできず家康に見捨てられた低脳北条は滅亡したしな。
北条フィルターからの情報を盲信した伊達は会津召し上げで顔を潰されたしw
566:たられば君
08/02/22 15:02:28 IBrgGGcl
常陸が親王任国なのはスルー？
567:人間七七四年
08/02/22 15:23:02 rhltEv02
>>556
義昭が長命だったら・・・確かに興味深いところではあるね。
義重より積極策はとったろうから。
でも力量において義重が義昭より劣るかどうかは？なので
結果的にはあまり代わり映えしないような気も・・・
568:奥七郡の人
08/02/22 21:34:19 0h0EVbMB
でも義昭の子が大掾氏を継げば影響力は格段に違う
子が継ぐと言っても政を行える歳になるまでは義昭の傀儡となるのは目に見えているし
南部攻略の大きな足掛かりになるし江戸氏を押さえ込む事にもなる
569:人間七七四年
08/02/23 10:17:59 Cq5D9G/0
義昭が南に、義重が北にあり勢力を伸ばせた可能性はありますね
(義昭が義重に家督を譲ったのは、岩城重隆を怖れて＝重隆も孫の義重のことは攻めないだろ、と言う説もありますね)
しかし名門とはいえ大掾の実力はさほどじゃないですね、小田や江戸には押され、
状況が激変したとはいえ後年は佐竹に、あっという間(水戸城奪取の二日後)に滅ぼされますし
570:人間七七四年
08/02/23 11:01:28 pg/g6NAQ
大掾の優れている点は血筋だけだからな
571:人間七七四年
08/02/23 13:57:42 7pES77sv
うちって釜田なんだけど
これって烟田なのかねえ…？家紋は全然違うんだが…
572:人間七七四年
08/02/23 23:55:10 qLYw8Lj7
ほほう・・・・
573:奥七郡の人
08/02/24 01:32:55 K3iuSNJ7
大掾、佐竹、小田が常陸三大豪族であり常陸を三分していたが
何せ大掾は最古だから一族は自立し室町末期には江戸氏に押されて著しく衰退した
それでも一族は県央、鹿行、県西に根付いておりそれなりに力を持っていた
真壁氏などが良い例
大掾一族でありながら小田や佐竹の洞に組していた
しかし江戸氏と大掾氏が争った時、真壁氏は大掾氏を支援し佐竹氏は江戸氏を支援し敵対する事もあった
この辺りが非常に難しい
江戸氏は一応形だけでも洞中にあり佐竹も支援しないわけにもいかなかったが
大掾氏を討伐しようとすると大掾系の諸氏から反発を受ける
だからいくら追い詰めても強行な態度をとれなかった
そして彼らは佐竹の意思とは別に勝手な領地争いを度々起こし続け
佐竹にとっては頭の痛い所であった
その点義昭が大掾氏の傀儡化に成功していればこの辺りの懸念が解消されたかもしれない
574:（´ω｀）
08/02/24 01:41:37 zoyI/cFZ
>>552
こりゃ失敬。素で間違えた。
豊臣政権に属したあとの佐竹の領地＝それ以前に佐竹が「洞中」と認識していた連中の土地だぬ。
>>554
実のところ、佐竹と似たような体制だった大名はかなり多い。
例えば「洞」を中心とした体制を持っていたのは北関東以北の領主がほとんどだし、
越の上杉や朝倉もそうだった。西国では大友、毛利なども使っているし、
島津は残っている文書の数が少ないので史料上には出てこないようだが、
たぶん使っていたんじゃないかと思われる。
上のほうで「佐竹は戦国大名じゃなかった」と自分で書いたが、ちょっと言いすぎだな。
「洞」による支配体制は紛れもなく戦国時代のものだから。
一方、北条や今川、武田、それと多分織田は使っていなかったらしい。
この東海道の諸氏は直接郷村と対話することで強力な支配体制を確立した（しようとした）
大名だぬ。伊達もどっちかつーとこっちに入れてもいいと思う。
こっち側の特色としては、検地、裁判、郷村支配、公儀、印判状というキーワードでくくられる。
そして驚くべきことに佐竹は義昭の時代に、その東海道の諸氏のような支配体制に
移行しようとしていたらしい。義昭は新しく手に入れた元小田系の土地に検地を
しようとしてたり、洞中の他家の本領中に統制の手を伸ばしていた形跡がある。
義昭は義重がまだ十代のうちに剃髪して源真と名乗って隠居するが、
そのように政治的な制約のないかたち（院政）になることで、佐竹さえも含めた包括的な
常陸の公儀権力として君臨しようとしていたと見る。
態々常陸の府中に入ったことも合わせて見ると、義昭の野望が垣間見えておもしろい。
この辺のことは多分まだ研究されていないんだが、誰かやって欲しいなあと思う。
575:奥七郡の人
08/02/24 22:47:22 K3iuSNJ7
>>574
全くもって同意だ
義昭の政策は実に興味深い
しかし郷土史研究家らは関心を示さないんだなこれが…
佐竹の戦国史に於いて義治～義昭の流れこそ重要なのに全く研究されていない
576:東義久ってどお？
08/02/25 16:30:49 vM00hUav BE:1336162695-2BP(1)
>>502-503さん
>>512-514さん
「アフリカのトト」さんの>>542
「奥七郡の人」さんの>>543＆>>552＆>>573
>>574さんへ
久しぶりにいいものを読ましてもらいました。リポートありがとう。
577:人間七七四年
08/02/26 08:54:19 uL/aCkSf
確かに義昭存命で中央にさしたる影響がなきゃ、
史実と同様、常陸一国支配で終わったかも知れないが
常陸統一を成し遂げ義重の代に千葉や北条と
バチバチやってたかもとか妄想する
578:人間七七四年
08/02/26 21:33:49 64Y0D0tg
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
579:人間七七四年
08/02/27 21:24:20 XvYcDse+
千葉家には軍事力で圧倒するだろう
580:奥七郡の人
08/02/28 11:06:59 rL0GYYOT
今となっては有り得ない話しだな
でも平安末期には千葉氏や上総平氏と争っていたのに過去の栄光はいずこへ
581:人間七七四年
08/02/28 20:48:07 lVLj4vHr
義重・義宣時代も十分佐竹は輝いていた
582:奥七郡の人
08/02/28 22:03:13 rL0GYYOT
まあ、豊臣政権時代の十数年はかつてない隆盛を極めたわな
佐竹が転封にならなければ水戸も発展したろうに
583:人間七七四年
08/02/29 15:24:14 F1fK0yJA
>>580
頼朝の常陸攻めで、一度没落、鎌倉時代は雌伏の時代。
南北朝で、一番の激戦地で一貫して北朝勢。
北畠氏の「親王正統録」に対し、後の山入氏祖先が「源威集」を著述。
南北朝期初期に栄光を取り戻すも、上杉氏からの入り婿巡って宗家と山入一揆が抗争。
義舜公の時、一度は太田城を追われるも、苦労の末奪還、山入一族を滅亡させる。
やがて部垂12年の乱を経て、義昭公の時代となる。
584:人間七七四年
08/02/29 17:06:29 TUOEtiRt
波乱万丈の中で生き延びたんだから 良しとしてます 個人的には。
585:人間七七四年
08/03/01 16:19:58 qkMBSySm
自称会津守護の蘆名盛興を佐竹義重が討ちとったという話もあるね。
586:人間七七四年
08/03/01 17:14:43 LmBOWU0F
>>585
ついでに自称奥州守護の片目のDQNも討ち取ってくれればよかったのに。残念でならん。
587:奥七郡の人
08/03/01 18:35:15 XUt+7R76
>>583
佐竹氏の戦国時代は山入一揆による100年に渡る内訌から始まった
義舜により山入氏は討伐されるも宗家の弱体に乗じて国内の諸氏は自立の傾向が目立ち始める
彼らを押さえ込み再び家中に収める事に専念するも
義篤・義昭の早過ぎる死もあって宗家の支配力は一定せず諸氏は離反と帰順を繰り返す
復権が一息ついた頃には半世紀が過ぎていた
義盛に男子がいなかったと言う一事が綻びを生み
一世紀半に渡る混乱が生じたのだから世の中はどう転ぶか分からないね
佐竹氏にとってこの大きな出遅れは不運だったとしか言いようがない
588:人間七七四年
08/03/02 00:30:24 Qm2+GE7x
>>585
盛興は酒毒で病死したんでしょ・・・・
589:人間七七四年
08/03/02 09:33:47 NmHISoOy
>>588
佐竹との戦いでの戦傷が原因で死んだがカッコ悪いんで酒毒と発表したのかもよ？
だいたい盛興ってまだ若かっただろ。
590:奥七郡の人
08/03/02 17:28:25 XYun8qdw
盛興が討死したって何が出典なんだろう
全く見た事ないけど
591:（´ω｀）
08/03/02 21:00:12 vImxbc+1
オイラも盛興討ち死にの出典を知りたいな。
ちなみにアルコール中毒で死んだというのは『会津四家合考』に記されている。
『合考』は軍記物だが、内容の信頼性は『関八』や『奥羽永慶』などの軍記物よりは
はるかに信頼性が高いとオイラは考えている。
また盛興が六月四（五）日に死んだと『塔寺八幡宮長帳』にもあり（天正三年の巻に
裏書されているらしいが、その他の記述とあわせてみると天正二年のことだと推定できる）、
その前には「盛興が患ったので、酒が止まった」とあり、盛興が酒による病気であったことがわかる。
592:奥七郡の人
08/03/03 00:35:09 WHsYjqzc
>>591
やはり天正二年説の方が有力かな
白河古事考では天正二年秋に盛興と田村らが南郷に出兵し大勝を収めたとしてるようだが
他書ではこの戦いを元亀二年としているし
また、天正二年二月～五月頃に葦名と田村が争っていたと言う話しもある
いずれにせよ佐竹との間に盛興が討死するような合戦があったとは思えない
それにしても天正二～三年辺りは各書によって記述がマチマチで分かりにくい…
593:人間七七四年
08/03/03 01:54:41 R4NUto1p
奥七郡の人＝（´ω｀）＝仙台百姓
同一人物の自演乙
594:人間七七四年
08/03/03 14:14:40 HtbSFnXm
後北条氏との小規模合戦について語れる人はいるかな？
595:人間七七四年
08/03/03 15:58:50 HcR1SXd8
小田野自義 対 山入祐義 の対立で
後者が勝っちゃったのがつまづきの始まり
596:人間七七四年
08/03/03 16:57:45 FNLYZZrf
佐竹贔屓だが、葦名盛重＝佐竹義廣が天正１７年に畠山義継の嫡子国王丸を常陸で殺害した理由は何？
義重は知っていたのか？事実だとしたらかなり引いてしまうのだが・・・
597:人間七七四年
08/03/03 17:03:01 dzKUBRRm
>>596
衆道のもつれという説があったな。
598:人間七七四年
08/03/03 18:02:42 FNLYZZrf
衆道のもつれ?
当方頭が悪いので詳しくご教示願いたい
599:596
08/03/03 18:06:00 FNLYZZrf
>>597
ググったら何となく分かった。
義重や義宣の命ではないということだな。
あくまでも葦名盛重の私的な成敗ということだな
600:人間七七四年
08/03/04 09:34:43 yBYJq9dg
600get！
601:奥七郡の人
08/03/04 10:27:52 HkEVjS2C
この時代、上意討ちなんて別に珍しくもないと思うが
602:人間七七四年
08/03/04 10:29:10 5j/pW38m
やはり葦名家再興時に、邪魔になる可能性を考慮しての処分かな？
603:人間七七四年
08/03/04 10:57:40 R5xL70wv
二本松が何で芦名再興の邪魔になるんだ？
604:奥七郡の人
08/03/04 11:16:05 HkEVjS2C
>>602
それは有り得ないと思う
葦名家が再興するに当たって畠山氏は何の関係もない
そもそも江戸崎で討たれたと言うなら既に葦名家は再興している
葦名家の再興は秀吉による処置だし、畠山氏は既に領地も失い葦名家に寄食している状態
葦名再興の為に義広が梅王に伺いを立てるの必要もないし梅王が義広に口を挟むとも考えられない
605:奥七郡の人
08/03/04 11:34:48 HkEVjS2C
二本松落城後の畠山氏の動向について解らない事が多すぎる
幼名に関しても梅王と国王が混同している
義広に従ったと言うが義広の会津落ち以降の動向自体が不明
天正十七年に江戸崎で討たれたと言うが義広が江戸崎に入ったのは天正十八年以降
606:人間七七四年
08/03/05 09:51:26 /UMTOot3
上杉家の畠山一族を頼って落ち延びたとか？
607:人間七七四年
08/03/05 14:22:07 AGRElYhc
>>605
伊達や反佐竹勢による出鱈目な讒言ではないのか？
連中ならやりかねんからな
そもそも＞天正十七年に江戸崎で討たれた、討ったのは葦名義広、という根拠は如何なる文献等に寄るものなのか？
608:人間七七四年
08/03/05 16:04:28 5KG4JDvu
>>607
じゃ、伊達以外の何者かによる捏造ではあり得ないな。政宗の容疑は真っ黒黒。
609:人間七七四年
08/03/05 21:56:34 MPOAFrCh
伝統的に自分達を良くみせようとするために他者をおとしめて平然と嘯くのが伊達の兵法だろw全然悪いとか思っていない連中｡
義重スレで自演している宮城の百姓とかいう基地害をみて良く分かったw
佐竹に関する歴史的書の類はほとんど信用できないとか根拠の無い決め付けをしているからな、まるで自分は当時の真実を全て知ってるとでもいいたげ(嘲笑)
嘘吐きは伊達の始まりw
610:人間七七四年
08/03/06 03:16:21 Pnz8Hkum
佐竹に関する歴史的書の類はほとんど信用できないよね
611:人間七七四年
08/03/06 03:27:36 zNEK/C5s
そもそも信用できる歴史書なんて戦前にあるのだろうか？
612:奥七郡の人
08/03/06 11:54:36 y9EVVKT+
戦国時代ものは特に信用できないね
どこの大名でも冷静に書かれているのは極一部
佐竹関連では「佐竹家譜 上中下」がｵｽｽﾒ
入門本としてはこの三冊で十分
興味があったら権力構造についての論文と県資料で掘り下げてみるのも面白い
あと、地名や地形が結構変わっているから「新編常陸国誌」または「茨城県の地名」などを買っておくと把握しやすい
613:人間七七四年
08/03/06 11:56:16 /bvJ8FdO
>>610
伊達家に関する資料よりは信用に足るものばかり。
614:人間七七四年
08/03/06 14:58:17 7fLQ9Hr7
伊達厨の品位（笑）
ひどい自演だな(･∀･)
610 ：人間七七四年：2008/03/06(木) 03:16:21 ID:Pnz8Hkum
佐竹に関する歴史的書の類はほとんど信用できないよね
613 ：人間七七四年：2008/03/06(木) 11:56:16 ID:/bvJ8FdO
>>610
伊達家に関する資料よりは信用に足るものばかり
615:人間七七四年
08/03/06 20:02:16 qxHG+0CY
安土桃山時代までは佐竹寺にあったらしいが、火事で資料の殆どが燃えてしまったらしい。
616:人間七七四年
08/03/07 00:21:33 2iVCD/ok
個人的には義宣と政宗の争いをもっと見たかった。
義重だとどうしても年齢が離れているから、
ライバルというなら年齢的なものから息子の方だよね。いとこ同士だし。
617:人間七七四年
08/03/07 01:18:19 n0THyR0w
>>616
父親で勝てないから、今度は息子ですか？
また負けて泣いて帰るのは伊達ですよ。
618:人間七七四年
08/03/07 01:58:24 2iVCD/ok
勝ち負けの話ではなく、年齢でね。
義重は1547年生まれで、輝宗は1544年生まれ。近いからな。
ちなみに義重と政宗では20年違うからなんともいえん。
さらに血縁からいうと、義重の嫁はんの兄の子供が政宗。義重は政宗のおじさんだもんな。
そうなると義重は輝宗の義理の弟。正直ライバル以前の問題になってくるけどね。
だからまあ、人取のときも、郡山のときも、摺上のときも
「まーた梵ちゃん（政宗）が無茶やってんだって？んじゃ兵出すから
ちょっと懲らしめにいってきてよ」的なほんわかした話だったのかもしれん。
そんな展開ならさらに義重が好きになるが、多分それはさすがに違うだろう。
619:人間七七四年
08/03/07 02:29:12 UzqsDxGO
>>618
そんな展開も嫌いじゃないが、
もしそうなら鬼庭とかがかわいそうすぎるｗｗｗｗｗｗ
620:人間七七四年
08/03/07 02:47:19 Mh/mIKio
他家の話はどうでもいいよ。
621:人間七七四年
08/03/07 03:31:05 KRhBO3+B
イ左 ケケ 厨 は オ ヵ 儿 ├ 臭 い
622:人間七七四年
08/03/07 09:23:14 eSa7XfZ9
つか義重は伊達を滅ぼす気はさらさらなかったろう。
芦名の救援要請に付き合ったに過ぎないだろ。
妻からも伊達を追い詰めるなって言われてただろうし。
芦名滅亡までは佐竹に伊達に敵対する動機がない。
623:人間七七四年
08/03/07 09:59:23 xZ5raiYF
>>621
伊達厨変質者マルチコピペ乙晒しageｗ
お前のやっている事のほうがはるかにオカルト臭いｗｗｗ
899 ：人間七七四年：2008/03/07(金) 03:30:07 ID:KRhBO3+B
イ左 ケケ 厨 は オ ヵ 儿 ├
624:人間七七四年
08/03/07 14:54:31 2PdcoLuO
イ尹 達 厨 は ヵ 儿 ├
625:人間七七四年
08/03/07 16:04:10 kdZQHfYb
佐竹ＶＳ後北条の小規模合戦のことを知りたい。
後北条はなんとなく対佐竹の合戦を苦手にしていたような印象が
あるんだが、実際のところはどうなんだろ。
626:人間七七四年
08/03/07 16:17:26 2WP1h2OW
>>625
それはないだろう。
もちろん北条の圧勝ということはないが、4分6分あるいはもっとくらいには押されてた印象。
627:奥七郡の人
08/03/07 16:17:58 11OFIqPz
佐竹ＶＳ後北条の戦いなんて一度もないのではなかろうか
628:人間七七四年
08/03/07 16:25:24 kdZQHfYb
小規模な会戦はあったと記憶。
629:人間七七四年
08/03/07 16:30:55 kdZQHfYb
URLﾘﾝｸ(www5d.biglobe.ne.jp)
北条氏康は元亀２年（１５７１年）北関東に進出しました。
攻撃目標は下妻城でした。
城主多賀谷政経の要請を受けて佐竹義重は出陣し
北条氏との戦いが始まりました。
この戦いは鬼怒川を挟んで行われ、かなりの激戦になりました。
しかし、この戦いにおいては両軍とも勝敗を決する事が出来ませんでした。
630:奥七郡の人
08/03/07 16:48:32 11OFIqPz
それって言うなれば
三方ヶ原を徳川ｖｓ北条の戦い
関ヶ原を宇喜多ｖｓ徳川の戦い
と言ってるようなものだよ
複数の同盟国が後詰めをしてるわけで別に佐竹の一声で全体が動いていたわけではない
631:人間七七四年
08/03/07 17:00:53 kdZQHfYb
なるほど。
632:人間七七四年
08/03/07 22:31:21 eSa7XfZ9
佐竹が事実上の盟主と目されてたろうが。
和睦交渉からして北条に対して佐竹が代表してたろうが。
633:人間七七四年
08/03/07 22:47:51 UzqsDxGO
そうだね…
>>630の比喩はいささか極論に近いものがあるかも
でも佐竹と後北条が絶交外交だったわけではないと思うなあ
佐竹にしてみれば対後北条に全力！というよりも
後北条が近場に仕寄ってきたときに一応後詰ないし実質上主戦力として参戦して
「負けない」ことで常陸内ないし自己の版図内での影響力を高めよう
という意図があったと思うんだけどどうだろう？
634:奥七郡の人
08/03/07 23:17:38 11OFIqPz
まあ、分かりやすく例えたわけで正確に言うと組織や関係が違うから同じものではない
ただ、洞中の関係を例えるなら織田と柴田や佐久間の関係より
織田と徳川の関係に近い(洞中全てに対しては言えないが
>>632
どこまでに対して「盟主」であるかは明確ではない
宇都宮、結城、大掾、多賀谷などに対して盟主と言う立場であっかは怪しいものがある
軍記ものではそれらしい言い回しになっていたりするが
実際に佐竹が代表していたという確たる根拠がない
北条と取り交わした文書などはあまりないし
635:人間七七四年
08/03/07 23:21:41 eSa7XfZ9
ｱﾝﾁ佐竹の奥七郡=伊達厨の仙台百姓ってのはどうやら事実のようだなw
636:奥七郡の人
08/03/07 23:40:32 11OFIqPz
俺は佐竹を嫌う発言などした事はない
お前が言いってるのは「自分と違う意見なのが気に食わない」と言う事だろ
大体なんの脈絡もなく伊達伊達いうのが不可解である
お前は伊達のアンチだと言えても俺が佐竹のアンチだとは言えない
637:人間七七四年
08/03/08 00:13:32 PDk3+5e0
茨城人は理屈っぽい。身内だろうと理屈に合わない事は認めない。
638:人間七七四年
08/03/08 00:20:36 KjgKXDTE
頑固者ってことか。
義宣も頑固者っぽいしな。
639:人間七七四年
08/03/08 00:35:27 9cr+j9hV
>>636
どうしても佐竹を矮小化させたいようだな。
婚姻関係や一族関係を背景に宗主的な立場だったのが佐竹宗家。
北条の攻勢に対してご出馬を願ってる時点で緩やかな連合体の主家としての立場を確立してた。
由良らとの件でも皆川が北条との佐竹の交渉のマズさを指摘したりと交渉の代表者としてみている。
640:人間七七四年
08/03/08 03:28:09 GAU/OxM0
オラ達佐竹厨の主張は理屈じゃないっぺよ！屁理屈だっぺ！
641:人間七七四年
08/03/08 03:29:34 GAU/OxM0
イ左 ケケ 厨 は オ ヵ 儿 ├ 臭 い っ ぺ
642:人間七七四年
08/03/08 05:34:47 Z0q6WHOe
後北条は関東平野での戦闘を想定して作られているから
常陸みたいに沼だのあって地形的に入り組んだ場所での
戦闘（しかもアウェイ戦）は苦手だったんだろうか？
643:人間七七四年
08/03/08 05:46:17 8jJJDCI9
>>642
当時は小田原近辺はともかく江戸まで出たらすでに沼ばかりの湿地形じゃなかったっけ？
644:奥七郡の人
08/03/08 10:12:04 TlzlDaeC
常陸南部や下野南部は佐竹にとっても慣れた土地ではないよ
佐竹の領地周辺は山間部が大半を占めている
常陸南部や下総は湖沼、河川が密集しており
今と違って河川工事もたいしたものではないから周囲は湿原だったそうだ
大水が出るたび河川の流れる位置も変わるし住んでる方も大変だったろう
霞ヶ浦や北浦も元々は内海でのようなものであったし(霞ヶ浦が淡水になったのは最近)流域も今より広かった
>>639
義重に苦情言ってたのは真壁じゃないか？
佐竹が代表して北条と取り交わしたと見られる文書などは何も残っていない
佐竹洞中は一つとして交渉したのは間違いないだろうが
その他は各個代表を出して交渉したと見るのが自然だ
家中でない者の領分に対してまで勝手に交渉して条件決めていくなんて馬鹿な事は有り得まい
645:人間七七四年
08/03/08 10:19:21 ZqZNqONN
>>644
鎌倉時代の吾妻鏡で幕府がさかんに埋め立てして関東平野を開発したって書いてるから実際は平安時代みたいにそんなに湿原地帯じゃねーよｱﾎ
646:人間七七四年
08/03/08 10:24:40 ZA5Fyrwd
義昭が長生きしたら、とついつい思ってしまうな……
647:人間七七四年
08/03/08 10:30:23 JG2VOSBE
戦国時代の真壁氏は
形式上は佐竹氏の家臣であったが
実質的には佐竹氏の格下の同盟者であったという説も
あるようだが。
くわしいことは知らん。
648:奥七郡の人
08/03/08 10:30:33 TlzlDaeC
>>645
県南部の編纂資料によると近代まで湿原が多かった事が記されている
明治時代頃でさえ今とは地形が大きく異なっているよ
649:人間七七四年
08/03/08 10:31:43 JG2VOSBE
>>645
平安時代ほどではないにしても
やはり湿地は多かったようだ。
650:人間七七四年
08/03/08 11:04:03 ZqZNqONN
それは江戸期の利根川東遷のせいだ。
651:奥七郡の人
08/03/08 12:06:26 TlzlDaeC
むしろ利根川が繋がったお陰で香取湾に土砂が堆積し新田開発が進んだわけだが
水域は大幅に減少し香取湾などは消滅してしまった
下妻城も元は沼や湿地に囲まれた水城だったのに今では跡形もなくなってしまった
土浦城なんかも今となっては…
50年ぐらい前まではまだまだ面影を残していたそうだが
都市化の波は恐ろしい
652:人間七七四年
08/03/08 12:22:21 JG2VOSBE
当時の下妻とか土浦は地形が守りに適して攻められにくかったらしいな。
だから城つくったんだろうが。
653:人間七七四年
08/03/08 12:23:29 ZqZNqONN
利根川がつながったおかげで海水の流入や、土砂が砂底に溜まり年々川底が浅くなり洪水水害や増大したんだが。
それで茨城側が水が少ない南千葉の議員と結んで千葉側から土地を買い取り治水をすると言い出したりしてる。
654:人間七七四年
08/03/08 12:54:53 JG2VOSBE
ハマコーみたいなのがたくさんいたから
安房の里見が（そこそこ）強かったんだろうなあ。
655:奥七郡の人
08/03/08 18:00:48 TlzlDaeC
>>653
もはや湿地と何の関係もない話しだろ
何がしたいんだお前はｗ
656:人間七七四年
08/03/08 18:03:35 4buz1DEX
奥七郡の人←知ったか
657:奥七郡の人
08/03/08 18:19:16 TlzlDaeC
>>656
何かおかしなとこある？
658:人間七七四年
08/03/08 18:34:36 NK8JvJw3
粘着してるだけだろ、放っておけ
（こいつ、よく他人を厨とか言えるもんだ）
659:関連スレ
08/03/08 20:09:11 5YkPWQKJ
困るほどの律儀者、佐竹義宣を語る
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
660:人間七七四年
08/03/09 00:08:36 FfuX1AuH
ついでに立てました。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
661:人間七七四年
08/03/09 10:14:02 SUGwnMxv
佐竹総合スレだけでもいいじゃん・・・・・
662:人間七七四年
08/03/10 13:07:51 8LJy3au1
まったくだ、ココが過疎っては元も子もない
663:人間七七四年
08/03/10 13:10:10 bkxip6Ar
つーかぶっちゃけ佐竹なんて大名、架空大名だもんな
664:人間七七四年
08/03/11 02:10:44 iMYgpfS8
そうかもしれませんな
665:人間七七四年
08/03/11 10:00:32 R8R2SxVE
もち架空だよ
独眼竜政宗に出てこないもん
666:人間七七四年
08/03/11 11:30:18 FQAqnZMT
全盛期は平安時代かな
667:人間七七四年
08/03/11 19:44:54 OPKuXIBy
>>661-662
ほれ、ここに絞っちゃうと
>>663-666
みたいのがウジャウジャ沸くぞ。
こういう香ばしい方々に対する避雷針としてあったほうがいいかもしれん。
668:人間七七四年
08/03/11 21:37:26 SFyoX+qo
そっちにも行かれたら意味ないし、香ばしいのはこっちにもいる
（最近だとコテハンに粘着）
結局たてすぎだと思うがなぁ
669:人間七七四年
08/03/11 21:47:23 MptIupOP
>>667
どうやってこのスレから向こうへ誘導するんだｗ
670:人間七七四年
08/03/11 23:01:22 pa8ImJyw
茨城の佐竹高校の卒業式にガクトが来た。
671:人間七七四年
08/03/12 00:21:49 RDAl2Cyu
ええ？
672:人間七七四年
08/03/12 13:05:35 GEV9vTyT
ガクトは在籍したバンド「マリスミゼル」の元メンバーで亡くなったKamiさんの
ために卒業式ライブを行った。Kamiさんは佐竹高校の出身
佐竹氏と佐竹高校の佐竹が関係があることを地元の人でも知らない人が
いるみたい。
673:人間七七四年
08/03/12 17:41:25 GEV9vTyT
佐竹高校age
674:奥七郡の人
08/03/12 23:20:13 5Dh/0FsL
>>672
佐竹高校と佐竹氏はあまり関係ないと思うけど
佐竹高校はレベル的には微妙だけど案外有名人が出てるな
675:人間七七四年
08/03/14 09:12:18 iuiimvb5
開幕当時、久保田藩の財政は米沢藩より良かったの？
676:人間七七四年
08/03/14 12:20:26 l9XW9373
詳細はわからんが米が多く取れる状態ではあったらしい。
677:奥七郡の人
08/03/14 14:29:48 +qwIl/ww
阿鼻叫喚の水戸藩政から見たらどこもよく見えてしまう
678:人間七七四年
08/03/16 21:22:21 pLCyg7Vd
ｳﾎﾞｱｰ('A`)
679:人間七七四年
08/03/16 22:49:33 iBeTeWZL
クソスレ上げんなクズ
680:人間七七四年
08/03/17 02:33:34 juh4bjIN
たまにこの板に来るたびに、なぜかこのスレの下に安土城スレがあって
＼●／
◆◇◆
ってなってる。必ず。
681:人間七七四年
08/03/18 19:06:45 ShmWMo5G
通字が徹底しすぎｗ
682:人間七七四年
08/03/20 22:26:45 eH3K+Zhi
江戸時代に入っても将軍家のヘンキがない・・・・
683:人間七七四年
08/03/22 22:40:36 7DLOrDav
もうほっといてやれよ。１２万石なんだから。。。
684:人間七七四年
08/03/22 23:01:13 RJTUM/mn
「義」を大事にしているのだよ
685:人間七七四年
08/03/25 22:45:50 RC+rnnAJ
>>683
捏造石高乙
創価伊達は本当にうざいな
686:人間七七四年
08/03/28 00:13:17 t3SsOcvQ
伊達の子孫：ヤスムネ、創価
佐竹の子孫：秋田市長
687:人間七七四年
08/03/28 05:49:39 b4+7mA0K
対馬の宗氏の子孫は教師らしい。
688:人間七七四年
08/03/30 04:19:20 RTWQc11s
１２万石でも頑張るっぺ
689:人間七七四年
08/03/30 16:11:49 x2Dp4ibD
家康が自分の隣に外様大大名を置いとく訳がない。
690:人間七七四年
08/03/30 20:54:51 1huU9TfC
>>688
12万？伊達のこと？
691:人間七七四年
08/04/02 21:32:50 UwMokaDe
少なくとも、佐竹は54石だから違うな
692:人間七七四年
08/04/02 23:06:08 342rwA5+
54石ってすごい釣りだな
693:東義久ってどお？
08/04/03 11:11:58 1eFs5Gk5 BE:1247085476-2BP(1)
>>627-629さんへ
以前、佐竹氏を語るスレでカキコったヤツに加筆・訂正したよ。
佐竹vs.後北条の歴史。他の事件付き。
元亀二年(1571)
5月 下妻城攻防戦。義重・多賀谷6000、氏政軍2万を破る。
(例の「鬼義重」のあだ名が広まった戦い)
元亀三年(1572)
12月 多功原の戦い。義重・宇都宮5700、氏政軍2万を破る。
天正二年(1574)
氏政、関宿を攻める。
11月 関宿論争。関宿救援のため出陣した謙信と義重は、小山で会合するも、話し合いは物別れに終わる。
閏11月19日 関宿開城。義重、氏政と和睦。
天正四年(1576)
6月 高道祖原(たかさえはら、現下妻市高道祖)の戦い。義重・多賀谷、氏政に対し局地的勝利を収める。
(12月 下野小山城、北条軍に攻略され、小山秀綱は義重の下に亡命。)
天正六年(1578)
(3月13日 謙信急死。御館の乱発生。)
5月～6月 常陸小川台合戦。義重連合7000と氏政軍が鬼怒川を挟んで対陣。謙信亡きあと、義重が正式に北関東の盟主になる。
天正八年(1580)
(6月17日 南奥の盟主葦名盛氏没。義重に後事を託すという。)
9月～10月 勝頼の上野出兵と共同し、義重は北条方の下野足利・上州館林・新田の近辺を荒らしまくる。ただし同陣はせず。
氏政、武蔵本庄まで進出し、利根川を挟んで勝頼と対陣するも、退却。
11月下旬 義重・結城晴朝、北条方の下総栗橋城・飯沼城を攻める。飯沼城は攻略に成功したらしい。
天正九年(1581)
4月下旬～5月 義重・佐野宗綱、北条方の下野榎本城を攻める。
6月～7月 義重、小山・榎本城下を焼く。
8月 氏邦、氏長、政繁ら15000、下野唐沢山城を攻める。
義重勢3000、唐沢山城救援のため出陣。氏邦、戦わずして撤退。
天正十年(1582)
(3月11日 武田氏滅亡。)
(6月2日 本能寺の変。)
10月上旬 義重、北条方の上州金山・館林を攻め、帰途、小山・榎本の周囲を焼き払う。
天正十一年(1583)
2月中旬、氏政、上州厩橋城を攻めるも、義重来援のため退却。
(4月21日 賎ケ岳の戦い。)
4月5日 北条高広、景勝と義重に救援を求める。
4月中旬 義重、下総古河城を包囲するも、氏照は前もって栗橋衆を古河城に入れて守りを固める。
4月 氏照ら、厩橋・沼田・唐沢山の各城を攻撃するも、義重が古河から皆川に進むと、撤退する。
氏直も厩橋に出陣するつもりだったが、4月29日予定の家康娘との挙式(同年8月15日まで延期)により、出陣見送り。
4月29日？ 義重、景勝に秀吉と誼を通じる仲介を依頼する。
(以降、関東諸将、続々と秀吉と誼を通じる。)
天正十二年(1584)
2月 北条勢、下野に出陣、宇都宮国綱を攻撃する。
3月12日 義重・多賀谷・晴朝・壬生・皆川ら国綱救援のため宇都宮城に入る。北条勢退却。
(3月28日、4月9日 小牧・長久手の戦い。)
4月～7月 沼尻合戦。 義重2万と氏直8万が下野の各所で、約110日間、小競り合いを行う。
(以後、関東諸将、次々と北条に降る。)
694:東義久ってどお？
08/04/03 11:15:13 1eFs5Gk5 BE:1454933077-2BP(1)
続き
天正十三年(1585)
4月28日 義重・国綱、氏直と鹿沼で戦う。
(7月11日 秀吉、関白就任。)
7月18日 第一次大谷口の戦い。義重・国綱、北条方の小山秀綱を破る。
(8月～9月 第一次上田城合戦。神川の戦い。家康、敗北。)
8月28日 国綱、多気山城に本城を移す。その城普請に佐竹からの援助あり。
(10月2日 秀吉、九州停戦令を発布。その中で関東遠征を宣言。)
(11月17日 人取橋の戦い。)
天正十四年(1586)
1月12日 義重・国綱、北条方の壬生・日光山を破る。
(3月9日・11日 家康、氏政・氏直父子と対面。)
3月～4月 義重・国綱、壬生領に侵攻したが、氏直・那須が壬生を救援したため、義重・国綱帰城す。
(4月19日 秀吉、第一次関東・奥両国惣無事令を発布。)
4月中旬 氏直、皆川広照を攻め降す。
4月末 氏直、佐野を攻め、義重撤退する。
(5月15日 家康、秀吉妹と結婚。)
(5月25日 秀吉、関東停戦令を発布し「家康討伐」を取り止める。)
5月下旬～6月上旬 氏直、多気山城・宇都宮城の近辺で戦う。
7月下旬 義重・晴朝・国綱、壬生氏を攻撃、北条・那須勢その救援のため出撃す。
8月初旬～9月 義重・義宣父子＆国綱、北条・那須勢と戦う。
この一連の戦いで宇都宮家臣今左京が、北条家臣大道寺又五郎が戦死した。
(8月～9月 秀吉、九州征伐。～天正十五年(1587)5月まで。)
(10月～11月 家康、上洛。)
(11月15日 帰国した家康は、氏政へ関東・奥両国惣無事令を伝達。)
(11月21日 葦名亀王丸没。葦名家中、後継者を巡って佐竹派と伊達派に分かれる。)
天正十五年(1587)
(2月～3月 義重次男の白河義広が葦名家を相続す。以後葦名家中、親義広派と反義広派に分かれて争う。)
(5月 秀吉、九州平定。)
7月 義重・国綱、壬生勢と鹿沼で戦う。
(12月3日 秀吉、第二次関東・奥両国惣無事令を出す。)
天正十六年(1588)
(6月～7月 郡山の対陣。)
天正十七年(1589)
(この年、義重は義宣に家督を譲るという。天正十四年説あり。)
(6月5日 摺上原の戦い。葦名滅亡。 佐竹も高野郡を除く奥州の所領ほぼ失う。)
11月24日 秀吉、北条氏へ宣戦布告。
天正十八年(1590)
4月16日 義宣・国綱、壬生城攻略。
5月27日 義宣・国綱、秀吉と対面。
6月7日 三成、忍城攻略開始。義宣・国綱も同陣。(～7月16日まで)
7月5日 北条家滅亡。
あと、宜敷!!
695:人間七七四年
08/04/03 12:02:17 JKdXNkzB
高野郡ってどこ？棚倉あたりの事かな。
696:東義久ってどお？
08/04/03 16:42:05 1eFs5Gk5 BE:237540342-2BP(1)
>>695さんへ
だいだいJR水郡線の福島県側。
東館(東義久の居城)。寺山城。赤館(のちの棚倉城)の辺りかな。
697:人間七七四年
08/04/04 13:11:00 +jrwW6ge
そういえば、佐竹と織田信長って交流あったんだっけ？
信長と伊達氏はたまに贈答品を送って薄いながらも親交していたようだが。
698:人間七七四年
08/04/04 13:13:59 +jrwW6ge
5月 下妻城攻防戦。義重・多賀谷6000、氏政軍2万を破る。
(例の「鬼義重」のあだ名が広まった戦い)
元亀三年(1572)
12月 多功原の戦い。義重・宇都宮5700、氏政軍2万を破る。
↑
大軍の北条が劣勢なのは、地形のせいか？
将卒の士気か？
699:人間七七四年
08/04/04 13:31:51 nWDCf1Tt
>>697
信長と贈答品の応酬なんて多少目端の利く大名なら大抵の大名がやってる
700:人間七七四年
08/04/04 17:44:17 ZVwyxLe4
義重の常陸介就任は、信長が朝廷に斡旋したから
それなりの交流は有った筈
秀吉との外交もその延長だったんじゃないか？
701:奇矯屋onぷらっと ◆JUU/.JUU/.
08/04/04 23:00:31 i+Cj4+5y
鬼の名称を取る戦いってのは、大概が防戦を切り抜けたときに付くイメージ。
領土拡張に結びつかんのよね。
702:人間七七四年
08/04/04 23:23:04 xZjCJyHN
鬼弾正・真田幸隆
鬼美濃・原虎胤、馬場美濃
鬼道雪・立花道雪
鬼柴田・柴田勝家
鬼五郎左・丹羽長秀
鬼武蔵・森長可
鬼玄蕃・佐久間盛政
鬼真壁・真壁氏幹
赤鬼・井伊直政
鬼作左・本多重次
鬼の半蔵・服部半蔵
鬼十河・十河一存
鬼九郎・戸沢盛安
赤鬼青鬼・赤井籾井コンビ
ちょっと思いつくだけ適当に上げてみたけど、
そーでもないと思う。
703:人間七七四年
08/04/05 14:30:48 owzBwbBt
ただ現代の感覚だと鬼ってのは強敵って意味で使われないんだよね
鬼の中国とか鬼の韓国とかって言わないように
内部で嫌なヤツに対して鬼の課長補佐とか言うかも知れないけれど
704:人間七七四年
08/04/05 16:56:25 8P5N4Yqt
ｼｭｰﾃｨﾝｸﾞｹﾞｰﾑの難しいトコやボスｷｬﾗ相手に鬼と言うな
705:人間七七四年
08/04/07 21:35:49 LP4c09T3
鬼常陸
706:人間七七四年
08/04/08 12:53:08 nZuaHIrh
>>693
1580年代前半までの戦では、佐竹の動員数は数千規模だったんですね（しかも連合で！
数の少なさが意外でした
北条側との動員数差が気になりますが…
当時の記録の常で、北条側にある程度水増しがあったと考えていいのですしょうか
707:人間七七四年
08/04/10 22:03:40 twxJwYH4
北条＞＞＞＞佐竹＞結城≧宇都宮
708:人間七七四年
08/04/11 08:46:39 ihAtbTdB
佐竹の強さの一つは関東一の鉄砲数と言われてるね。
財力も佐竹家の金山開発技術者が優れていたとか。
大軍相手の時は長対陣で粘り相手が撤退するのを待ち続けて強烈な追い討ちをかける戦法を好んだとか。
709:人間七七四年
08/04/11 19:31:32 jVbtPkGg
佐竹は持久戦になると粘りを発揮するし、
沼だの湿原だの山だのと
入り組んだ地形での戦闘を得意としていたらしい。