08/01/08 14:39:38 721GviVe
数千～五千人死んだら名の有る武将も死んでる筈なんだけどね
この重要な点を上杉側、北条側双方ともに何一つ記してないのが不自然
つまり北条側の記録なんだけど
「数千人の死傷者を出した」確認を報告書で受け取った～というのは･･･
直属の後詰部隊（この時は松田を派遣か）が襲撃した場合「討ち取った」という表現になると思う
よって「数千人の死傷者」発表は臼井城が発信してるっぽいよね
形はどうあれ、守りきった城側による誇張が大分有りそうな印象を受ける
811:人間七七四年
08/01/08 14:41:22 J8EJ+NxB
>>809
なんか誤解してる？
いやね攻城戦の失敗ってのは結構あるからどっちでもいいんだが・・・
812:人間七七四年
08/01/08 15:13:50 RYW8o5kJ
なぁ、別に勝ったっていいんじゃない？
つうか、それでも落城寸前まで追い込んでるだよなぁ。すんげぇ～
一回くらいいいじゃん。
それで他の勝ち数多くて負け数も多い部将の負け数少なくなるわけじゃなし・・・
813:人間七七四年
08/01/08 15:35:49 tp+s8EKr
>>812
あなた知池？
謙信が館林で兵の集まりを待って後詰の準備してたと思うんだよね。
謙信が臼井城に重臣を連絡役に派遣してたんだと思う。
なんせ臼井入道がたまたま居合わせたとか偶然性を匂わせたり、軍配の天才みたいな前評判があるがすごい事蹟など皆無。
明らかに北条の捏造としか思えんからなぁ。
814:人間七七四年
08/01/08 17:00:33 QKT5UDvG
>>813
憶測ふたつ、事実ひとつはさんで、推測ひとつ
憶測ふたつはいらない
反論のはじめに憶測持ってくるあんたのほうがよっぽど池沼だよ
815:人間七七四年
08/01/08 17:22:37 tp+s8EKr
>>814
知池と書いてるんだ。
池沼とは書いてない。あんたはまず文章をよく読む力を学ぶ事だ。話はそれからだ。
816:人間七七四年
08/01/08 17:45:25 QKT5UDvG
>>815
屁理屈は結構
817:人間七七四年
08/01/08 18:42:01 J8EJ+NxB
ID:RYW8o5kJが2度も同じレスするから文句言ってるだけなんじゃないの？
ID:QKT5UDvGが執拗にからむ必然性がないように思えるけどもしかして自演厨？
818:人間七七四年
08/01/08 18:48:34 721GviVe
>>804
あとこれをお伺いしたいんだけど
＞味方も敵も多くの人が『謙信が勝つ』と噂しています。
この頃は謙信じゃないですよね？
実際は何て書かれてるのでしょうか？『輝虎が勝つ』？
それとも『山内殿が勝つ』？かな
819:人間七七四年
08/01/08 18:50:03 QKT5UDvG
いいや
反論としておかしいと指摘してるだけだが
仮に文句だったとして、たったの２レス、それも中身のあるレスでもないのに目くじら立てて、必死になって文句言う気が知れないが
820:人間七七四年
08/01/09 01:51:16 kVpfGrBn
>>819
必死すぎｗ
821:人間七七四年
08/01/09 09:22:47 /oud4IdY
結局謙信厨はまともな反論はできませんでしたwwwwwwwww
822:臼井入道ってどぉ？
08/01/09 14:43:47 fg5cm56V BE:593850645-2BP(0)
>>808＆>>810＆>>818さんへ
今度は原文を載せるからね。
823:人間七七四年
08/01/16 16:38:00 EOFzRJjx
謙信は城攻めが苦手だったんだよ。
野戦の方が得意だった。ただそれだけのこと。
824:人間七七四年
08/01/16 18:34:00 sc166L+w
>>823
謙信に限らず誰であろうと堅城は攻めあぐねるぞ。
もちろん物理的な意味の堅城に限らず。
825:人間七七四年
08/01/16 19:01:07 7CMHRaqo
>>823
信玄は箕輪攻撃を何度か失敗してる
謙信は和田攻撃を何度か失敗してる
しかし箕輪は落ちて、和田は落ちなかった
この違いは何かというと補給路確保の差
あと敵勢力が派遣する後詰の規模、後詰自体の有無
謙信の場合は三國峠＆利根川で阻まれてる分、補給路が困難
後詰も簡単には往来できない国へ帰らなければならない
季節も雪で峠が遮断される前に越山しても、兵糧が尽きたら帰らなければならない
信越国境や親不知峠（越中方面）も心配だし
これら諸条件が絡んで、攻城出来る期間がかなり限定されてしまうのが謙信
この悪条件で沼田、騎西、小田、唐沢山、松山（？）あたりを落としたのは大したもんだと思う
ほぼ同じ条件だったら越中神通川以西の城、七尾や末森などを落としてるし
826:人間七七四年
08/01/16 21:20:13 utbQPI3A
謙信はなんで不信感のある毛利北条高広を厩橋城に派遣して
上野領を任せたのだろう？
もっと信頼できる家臣を派遣できなかったのだろうか？
だから、関東の支配も不安定だったのだ
827:人間七七四年
08/01/16 22:12:40 gqUTRvNW
謙信は相当なお人よしだから、裏切った事のある人間ばかり重用するよなあ。政景とか本庄とか。
わざとそうやって「出直してやる機会やるから頑張れよ」とか言ってたんじゃないかと思ってしまうぐらいだｗ
828:人間七七四年
08/01/16 22:44:39 sc166L+w
謙信の攻勢が激しいからか北関東の金山城や唐沢山城は早期に石垣要塞化したらすぃ。
和田城も武田軍が相当数の鉄砲を持ち込んだとか。
もうね謙信にみんなﾋﾞﾋﾞっちゃって籠城力アップばっかりになっちゃうだよな専守防衛と調略ばっか。
829:人間七七四年
08/01/17 00:14:26 lGqTEKvG
それは正しい戦略なんだが。
830:人間七七四年
08/01/17 00:39:47 Djyb0Mh1
防衛力を上げ過ぎて
結局関東統一勢力が現われないうちに天下の軍に襲われますた。
北条5代の苦労を一気に手に入れた家康が関東に移封されてきた時には
さぞや野望が生まれたでしょう。
831:臼井入道ってどぉ？
08/01/26 16:49:25 7n3zFkmn BE:1870628279-2BP(1)
皆々様、様々な意見どうもありがとう。では原文を。
１，上杉側の資料
(1).は前回掲載のためカット。
(2).永禄九年二月二十一日付 小山秀綱→謙信あて書状「上杉家文書」
「貴札披閲、抑小田之事、被応御刷(※注…あつかい)候上、被任御兼諾、為総州口御出馬、至于当地館林御著(※注…着のこと)、然者味方中御触ニ附而、委砕蒙仰〓〓〓得其意候、諸毎追而可申達之段、不能〓〓〓謹言
二月廿一日 良舜(花押)(※注…小山秀綱のこと)
山内殿 御報」 (〓は「欠字」です)
私の意訳
「貴公からの(出陣命令の？)手紙を拝見しました。(私が降伏を仲介した)小田の事は任せてくれるのですね。
(山内殿は)総州口(下総)の出馬(準備)のため、(小田城から一旦)上州館林に戻り、味方中に(出馬の)陣触を発して将兵を集めているとのこと。(私も)了解し(早速、兵を出しましょう)…以下略」
832:臼井入道ってどぉ？
08/01/26 16:58:07 7n3zFkmn BE:118770522-2BP(1)
(3).永禄九年三月二十日付 足利長尾景長(当長)→(足利市にある)鑁阿寺千手院あて書状「鑁阿寺文書」
「就出陣衆中有御祈念、巻数・守越給候、千秋万歳目出度令存迄ニ候、
殊貴院別而有御精誠之段、是又祝着之至候、仍抹茶一器送給候、賞翫無極ニ候、
(↓ココに注目して下さい!!)
然ニ臼井之地実城堀一重ニ致之、諸軍取詰、夜白無隙被責之候間、落居不可有程候、
(↓ココに注目して下さい!!)
御人衆先年小田原陣ニも被勝候之由、各風聞ニ候、
隋而屋形(※注…謙信)不尋常御懇切ニ候、被聞召及、可為御大慶候、
彼是畢竟御祈念故二候、猶御精誠之儀頼人迄候、万賀帰陣之上可申達候条、不能詳候、恐々謹言
追啓、旗本へ巻数・抹茶以書中進申候、万端御取籠候間、此程者御返無之候、重而相調、
自是可進之候、并河豊(※注…河田豊前守長親)へ巻数・抹茶、定隣軒(※注…信楽)・境大学助所へ之抹茶届申候
但馬守
三月廿日 景長(花押)
千手院 御報」
私の意訳
「(この度の出陣の必勝祈願の巻物ならびに抹茶一器をいただき、誠に有り難い。)
しかるに臼井城を(攻めまくって)実城(本丸、二の丸、三の丸)の堀一重にまで致しました。
諸軍は夜が明けたら隙なく本丸を攻めて、落城させるでしょう。味方も敵も多くの人が『謙信が勝つ』と噂しています。(私、景長が)お屋形様(謙信)に付き従っていた所、(謙信から)『尋常じゃないくらい大変細かなところまで気を配っていただいた』と聞きました。…略…
追伸、本陣(謙信)や河田長親の陣などにも、巻物と抹茶を届けたよ」
>>818さんへ、 原文はこう。
「御人衆、先年、小田原陣ニも被勝候之由、各風聞ニ候」
↓直訳
たくさんの人が『(あの)かつての、小田原包囲戦に勝るであろう』と、噂しています。
>>808さんへ 「たくさんの人があの小田原包囲戦に勝るであろうと噂している」から、やはり謙信は直率していたんじゃないかなぁ。
833:臼井入道ってどぉ？
08/01/26 17:07:50 7n3zFkmn BE:1068930566-2BP(1)
２，北条側の資料
>>681＆>>684さんへ。これが原文です。
(1).永禄九年三月二十五日付 氏政→信玄あて書状写「諸州古文書」
「急度申届候、仍一昨廿三攻臼井、敵数千人手負死人出来、注進状為御披見進之候、
如此者敗北必定候、一日も早々御陣寄専一候、従城中之使如口上者、手負死人故、房州衆酒井陣者、悉明、廿三之晩景越衆少々相移之由申候、以奚可有御校量(※注…考量か？)候、委細安伊(※注…北条の家臣で「安」の姓で「伊」の受領名って誰だろう？)可申候、恐々謹言
三月廿五日 氏政(花押影)
武田殿」
私の意訳
「…略…『おととい23日、臼井城を攻めた敵が数千人の死傷者を出した』という報告書が届きました。
(彼らの)敗北は必定です。一日も早く出陣して下さい。死傷者が続出したことで、房州衆(里見)と酒井(上総土気の胤治か？)の陣は(引き上げたため)空っぽになりました。これにより23日夕方の時点で、上杉軍の兵力は少数に転じたようです…以下略」
834:臼井入道ってどぉ？
08/01/26 17:11:56 7n3zFkmn BE:801697493-2BP(1)
(2).永禄九年三月二十八日付 足利義氏→(北条派の)家臣豊前山城守あて書状写「豊前氏古文書抄」
「就今般凶徒臼井令張陣、節々(※注…切々か？)様体(※注…様態)申上候、一入御感悦候、
抑去廿三致大責(※注…大攻か？)、五千余手負死人令出来、廿五敗北之段注進、孚以簡要(※注…肝要)御満足候、
今度氏康父子至于後詰一戦者、其地へ可被出御馬御逼塞候処、無相違令退散候、御無念候、巨砕(※注…巨細)両人被申遣候、謹言
三月廿八日 (花押影)(※注…義氏の花押のみ)
豊前山城守殿」
私の意訳
「今回は凶徒(謙信)の臼井城攻めについて、その様子を是非話したい。一層喜びを感じています。
(敵は)23日の総攻撃で5000人の死傷者を出し、25日には敗走したとの知らせをもらいました。大事な所で勝利し、とても満足しています。
氏康父子が後詰めに出陣したが、(敵は)姿をくらまして、退散したのは間違いありません。(これを取り逃がしたのは)すごく残念です。両人(氏康父子)から一部始終を聞いたよ。謹言」
>>810さんへ >>808さんも言っていたけど…。
氏康父子から足利義氏に、死傷者を水増しして報告していたんじゃないかと思います。
835:臼井入道ってどぉ？
08/01/26 17:24:42 7n3zFkmn BE:534466229-2BP(1)
>>826さんへ
当初は「河田長親」を厩橋城に入れていたが…
近隣の領主だった那波氏の代わりに「北条高広」に変えたらしい。
なぜなら、那波氏も高広も先祖は、鎌倉幕府政所初代別当の大江広元だから。
↓ココを見てください。
武家家伝＿那波氏
URLﾘﾝｸ(www2.harimaya.com)
高広は裏切ったのではなく、領主化してしまったので、成田氏みたいに謙信と北条の間を行き来していたのだと思う。
どちらかというと謙信は、厩橋城よりも沼田城にいる三人衆を重んじていたのではないか？
836:人間七七四年
08/01/27 14:06:40 kIm5pUUW
【最強】千葉氏【関東の覇者】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
837:人間七七四年
08/01/28 00:45:09 voMtKPRv
あれこの時代の金山城主の由良氏の領土の西端は伊勢崎市あたりも領有してたんだっけ？
838:人間七七四年
08/01/28 20:08:19 y8TVEvWO
>>835
謙信も後で「佞人表裏」のせいで関東諸将との中が…といっており、北条高広が佐竹義昭からも土地を充行われたように
高広が関東諸将との交渉を仲介していたと考えられるので、離反前は謙信は関東経略の窓口として高広を重んじていたのではないですか。
結局、謙信の組織作りの拙さの問題では。
>>857
謙信の最初の越山のとき、由良成繁は大胡城とともに那波氏の赤石郷を与えられ、
これを喜んだ成繁が赤石郷の一部を伊勢神宮に寄進、伊勢宮を建てたので同地が「伊勢の前」と呼ばれるようになったそうです。
『武家家伝＿那波氏』のとは異なりますが、天正二年頃に由良攻めを行った謙信は赤石城の向かいに今村城を建て、
ここに那波顕宗を入れた(取立)とか。
顕宗は『上杉家中名字尽』でも上杉方として書かれている。
839:人間七七四年
08/01/28 23:24:50 jzcRBpsf
『武家家伝＿那波氏』は「天正六年（1578）三月、謙信が死去すると北条高広とともに小田原北条氏に従った。」とも書いてあるし文体として微妙だよな
俺は1577年12月に編纂された『上杉家中名字尽』に那波顕宗の名前があることを重視するけどさ
840:臼井入道ってどぉ？
08/02/08 14:26:58 8yZt0OBb BE:623542673-2BP(1)
>>838さんへ
伊勢崎の地名の由来、勉強になりました。
１．地形的に見て反論するね。
沼田を失うと、関東⇔越後の出入り口がなくなるわけだから…
地形的には厩橋よりも沼田の方が重要じゃないのかな？
２．厩橋は対北条・武田の前線基地に当たり、
謙信が「越山」出来ない時は、代わりに高広が軍勢を率いている。(永禄八年か九年)
だけど関東諸将と交わした書状の枚数を見ても、高広よりも沼田城将河田長親の方が多いのは気のせいかなぁ。
３．『武家家伝＿那波氏』はちょっと違う。
そうですね>>839さんも言ってますね。
(1).天正二年から天正五年の『上杉家中名字尽』の間に上杉家に取り立てられたのではないか？
(2).「天正六年（1578）三月、謙信が死去すると北条高広とともに小田原北条氏に従った。」とあるが、
これは「小田原北条に従ったのち勝頼に従った」が欠けている。
参考文献
柴辻『武田信玄大事典』
黒田基樹『戦国大名と外様国衆』
841:人間七七四年
08/02/08 16:47:04 xGcx+cNF
長い
842:人間七七四年
08/02/10 07:09:00 0GIzxBrg
そんな事言わずに読んでやれ
843:人間七七四年
08/02/14 18:40:57 5udbEpmf
>>840
三国街道が沼田を外れているように、出入り口がなくなるわけではありません。
難しくなるのは確かでしょうがね。
三国街道ルート
三国峠→猿ヶ京→白井領→和田(高崎)
清水峠越往還、沼田往還ルート
清水峠→沼田→厩橋
白井長尾系図には沼田が落ちてからそれまで潜伏していた上杉憲政は越後に亡命したが、
白井長尾領は越後への出入りが自由であるのでその際に憲景が忠節を為したとあります。
この史料は他にも史実と異なると考えられる記述が多いのでこの話もやはり史実とは異なるのでしょうが
こういう話があってもおかしいわけではありません。
近衛前久の書状にあるように人質を集めておいたのも厩橋でしょう。
沼田には猿ヶ京周辺の小領主の人質は入っていたようですが、
他の地域の人質も集められるようになるのは北条離反以降ではないですか。
謙信も最初に関東に配置する時点で沼田まで後退することを予想してはいなかったのではないですか。
そしてそうであれば対北条の為の拠点はもっと南に置くでしょう。
永禄八年七月十七日に謙信は河田長親に至急沼田城に入るように指示しますが、
同十九日に中越の諸将に河田豊前守が遅れているので沼田に行くよう指示しています。
河田はずっと沼田の城将だったというわけではないのです。
永禄十一年に越中へ出陣しているので関東方面担当というわけでもない。魚津城を任せられてもいます。
河田豊前守宛書状は永禄九年の足利義昭からのものもあるように
交渉面でも関東方面担当ではなく広く謙信の交渉ごとを受け持っていたのではないでしょうか。
844:人間七七四年
08/02/14 19:09:44 J+Of9PKA
河田はもっとも信頼できる男ゆえ謙信が頼りに頼った感がある。
もともと近江の者だったから拾って抜擢してくれた謙信に恩を感じてたろうし河田は休むﾋﾏなし過労過ぎる激務になった感じだよな～。
北条は激務に嫌気がさしたって感じで謀反したから河田の仕事がやたら増えた。
そんな河田がすげぇ好きだな～応援したくなる。
845:人間七七四年
08/02/15 01:01:41 5pyzGt71
>>840
臼井城の次には、生野山の戦いをやってもらいたいなあ
資料がないかなあ
846:人間七七四年
08/02/17 12:04:44 CL/AUJ0z
うぬぬ…里見家は戦国最強!
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
【最強】千葉氏【関東の覇者】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
千葉氏の系図が理解できない
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
【若狭】武田氏総合スレ【上総】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
847:臼井入道ってどぉ？
08/02/17 16:03:02 6HtgqHJX BE:831390847-2BP(1)
>>843さんへ
１．そうだ、そうだ、猿ヶ京ルートを忘れていました!!
２．河田長親は永禄十一年まで、ずっと沼田にいたと思っていましたが…
そうじゃなかったんですね。新情報 thank you!!
長親は>>844さんの言う通り、謙信からとても信頼されており、何でもオールマイティに使われていた感がありますね。
「信長・秀吉」ペアみたいにね。
あとは、じっくり読んで見ますね。
>>841さんへ
長くてスマンね。私は回りくどいので…、今後も付き合うなら見逃してください。
あと、どこが、どう長いのか？ どこを直せば良いのか？ 是非、忌憚なきご意見が聞きたいです。
>>842さんへ
ナイス・フォロー
>>845さんへ
それに関して手持ちの資料がないし…正直、あまり乗り気ではない。
まずは「三増峠」だよ。
以上、恐々謹言。如月拾七日。
848:人間七七四年
08/03/05 09:52:27 Ltn5H8vb
なんで止まってるんだ
849:人間七七四年
08/03/06 23:50:49 AERjW36e
臼井城のネタはもうこれで出尽くしたんじゃないかな？
そしてそもそもこのスレは他のネタで伸びたんだし。
850:人間七七四年
08/03/07 00:44:56 rtuSuget
否定のしようが無い史料の提示なので、返答のしようが無いのかもｗ
851:人間七七四年
08/04/05 20:50:18 9kJTMkyL
age
852:人間七七四年
08/04/05 21:22:38 IpBzZQlP
謙信は臼井城を攻め落としたらどこへ攻めるつもりだったのか？
もう一度小田原を攻めるつもりだったのか古河城を奪還するつもりだったのか