07/11/05 19:00:01 HX1eZjfg
北条は滅んだからな。氏政は氏康以上の領土を拡張してるが、
謙信の外圧がなくなって広げやすくなったからだ。
佐竹は、この時に己の無力さを実感しただろう。名家の誇りが謙信への協力
を邪魔させていたからな。
で、氏政も「羽柴に頭はさげねえ。」とつまらん意地を張った為、無意味な
篭城戦に徹し、滅んで愚将である事を世間さらしてしまったわけだ。
祖父氏綱の家訓を守らず、弟の三郎、妹勝頼室を見捨て、私利私欲で関東を
切り回した氏政の当然の末路だ。
539:人間七七四年
07/11/05 21:39:33 JDHDPfjo
>>538
氏政は謙信の越山も退けての、拡張です。
まあ反北条陣営のゴタゴタがあったのも事実だけど、
氏政らの力量も確かにあった。
あと上杉景虎はともかく、妹は手切れになったときに帰ってこなかったんだからそこは仕方ないだろ。
540:人間七七四年
07/11/06 06:10:40 qNETSKRm
>>535
宮城つったら中国産ソバ粉だな。
株式会社新糧が輸入した 799袋(19.8t)の中国産そばであり、
アフラトキシンB1が 11ppb検出された事が報告されている。
アフラトキシンB1は毒性がダイオキシンの10倍あり、地上最強の発ガン物質。
この新糧（株）からソバ粉を大量に仕入れてるのが宮城の製麺会社。
新糧でググると一番上に出てくる。
しかし「宮城県白石」と銘打って全国販売。 ここらへんは実に宮城県らしい。
三重県の「美し国」ってフレーズまでパクる宮城県は北朝鮮というより中国に似てる。
541:人間七七四年
07/11/06 07:05:34 h44J64fA
いずれにしても、氏政が上野まで占領できるのは、
謙信亡き後。謙信が亡くなり、武田が滅んだので、関東では氏政は一人勝ち。
佐竹がいたけど、もはや北条が関東統一は難しい事ではなかったのだ。
542:仙台藩百姓
07/11/06 09:05:39 UE3IDcgj
それも世継ぎを決めずに謙信が便所で気張り過ぎて頓死したからだお┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ
お陰で上杉は瀕死に陥ってしまったお
北条も思わぬところで越相同盟の効果が現れたお( ＾ω＾)
543:人間七七四年
07/11/06 10:42:13 d58OHjIv
そりゃあ50歳にもならないうちに死ぬとは思わんだろう。
544:人間七七四年
07/11/06 14:57:03 vOTqVhaQ
謙信厨VS仙台百姓
百姓の勝ち！
※謙信厨って根暗だろｗ
545:人間七七四年
07/11/06 14:58:02 bzaF3ogt
謙信は細川政元と同様に飯綱の秘術を信じて女色を絶ってたとしたら
不死身だと思い込んでた節があるんじゃないか？
だから遺言など初めからする気などなかったとか。
その後養子同士が争うところなんてそっくりだし。
546:人間七七四年
07/11/06 15:17:59 Vx54Vf3s
>>542
実は越相同盟の効果って凄いよな。
上杉と関東諸将の仲を裂く・上杉内紛・武田滅亡、とｗ
547:人間七七四年
07/11/06 15:32:52 IfZU8w9i
むしろ人質風情をそこまで厚遇する度量の慈愛の心に感動する。
548:人間七七四年
07/11/06 15:43:19 d58OHjIv
おかげさまで佐竹や宇都宮や結城に太田に里見とみんな謙信さまの偉大さを再認識し上洛戦を行なう謙信さまに泣きついて越山を懇願する事になりました。
無償の支援を当たり前と慣れて自分勝手な行動を取る彼らには良い薬です。
549:人間七七四年
07/11/06 16:52:56 eKLGxCRd
>>547
三郎景虎を謙信の養子にして上杉一門として遇するのは
越相同盟で交わされた条件の一つだったと聞いたが。
550:人間七七四年
07/11/06 17:57:11 d6e5KQC6
>>548
お前は仙台藩百姓のあいてをしていろ┐ (´ω`) ┌
551:人間七七四年
07/11/06 20:25:21 h44J64fA
知識ある人々が書き込みをやめてしまった。
百姓と北条崇拝者の馬鹿タレのせいで。
552:人間七七四年
07/11/06 20:33:55 d58OHjIv
北条は約束守らねーけどな。
553:人間七七四年
07/11/06 21:09:17 ued0ryRe
>>551
君が書くんだよ！
554:人間七七四年
07/11/06 21:12:18 U3CuwHhu
知識ある人々がいなくなったのと同時に仙台藩百姓が悔しさのあまりに比較的知識のあるコテからただの糞コテに転落してしまった気がする。
悲しいことだね。別にこれ以前にはたいして注目していたわけでもなくて、どうだったかあんまり知らないけど。
このまま徒労に終わらせるのも残念なことなので越相同盟と関宿論争（？）についてまとめとこう。
元々の論は「関宿を救うには越相同盟しかない」そして「越相同盟には関宿を救う意図があった」。
・氏康は関宿に一国の価値があると見ていた。その為1558年には簗田に対し関宿城と古河城を交換させている。
謙信越山後に簗田は再び関宿を取り戻すが、簗田は由良らの離反以降、北条と和睦を結ぶ。
しかしおそらく北条は再び関宿を接収することを目指したために和睦は破綻。佐竹についても同様の経緯。
・佐竹が謙信に出兵を求めたのは関宿救援の為であり、関東諸侯は関宿救援という一連の流れで動いていた。
・越後においては本庄の謀反、越中で一向一揆の蜂起、武田の北信、越後侵攻、上野諸勢力の離反等、
謙信が関宿救援に赴くのはほぼ不可能だった。
・北条側は栗橋城接収、陣城の構築等で関宿に対して長期戦の構え。
・この間北条は上野に領地をほぼ持っておらず、由良、足利長尾、越後北条らにも大して影響力を行使できなかったと考えられる。
その為、上野割譲といっても北条が明け渡したというような性格のものではない。
・由良は北条下でも上杉下でも独立を保っていた。
・越相同盟後にも氏政は由良に対して謙信を疑っている、上野一国を進呈するとし、骨抜きを狙っている。
・同盟によって北条側の関宿攻め陣城は破却された。
・簗田がこの同盟には従わなかったにもかかわらず北条は陣城を破却して簗田攻めをやめた。
これは簗田との関係ではなく謙信との関係で行われたと考えるのが自然。
つまり越相同盟には関宿救援の条件があった。
555:仙台藩百姓
07/11/06 22:10:44 UE3IDcgj
さすがに関宿ネタは飽きたお(´ω`)
みなさんの指摘通り引っ張るのも無理が出てきたし┐ (´ω`) ┌
結論から言いますと
関宿を救う為に同盟を結んだわけではなく
同盟結んだ為に関宿攻めが中止された
と言う事ですお( ＾ω＾)
勿論、一要因ではあったろうけど主題ではないおね
556:人間七七四年
07/11/06 22:40:23 h44J64fA
554>
なるほど。大変、参考になる考察です。
555＞
貴方はいい加減にしなさい。
557:人間七七四年
07/11/06 22:58:42 n7x622So
上野に北条が影響力を発揮できなかったとしたら
北条高広は何故寝返ったの？
558:人間七七四年
07/11/07 00:55:30 sbXbWPat
>>554
「謙信は後詰してないから関宿を重要視してない」という仙台藩百姓氏の発言から急に質が落ちたかな。
仙台藩百姓氏が最低限知っておくべき背景も知らず喚き立てていた事が発覚してしまった事実。
いい加減説明するのが面倒になったのではないかなぁ。
それまでも仙台藩百姓氏は何か一つ発言する度に修正されてもいた。
煽り相手に一つ一つ事象を噛み砕いて教える所から始めなければならないのは･･･ちょっとねぇ･･･。
無力感が伴う作業でしかない。
ただ面白かったのは、進退窮まった仙台藩百姓氏が教えてもらった内容を元に話を逸らし始めた言動w
これには彼を教育していた人達も苦笑しただろうし。
この馬鹿げた相手に見切りをつける良い切っ掛けになったのでは？
559:人間七七四年
07/11/07 01:02:45 pBvPHBp+
>>555
お前は米沢の家に帰れ。
この山形県民が。
560:人間七七四年
07/11/07 06:26:50 U3rMb8jF
>>557
北条はもともと守護代府内長尾家の家臣筋ではなく、越後守護上杉家臣であって対立した関係だから長尾とは感情的反発もあり一定の距離がある独立領主がやむを得ず従っていたに過ぎない。
また性格も越後一の粗忽者と言われた人物で過去に一度反旗を翻した事もあり許された前歴の持ち主。
謙信はこういうﾔﾂらばかりがいがみ合うのに嫌気がさして当主の座を降りて高野山に出家すると言い出したりした。
また川中島の戦いの感状でも謙信から発給されず、上田長尾から家臣に宛て発給されているケースもあり、明らかに謙信とは別の勢力として独立領主化していたりする。
揚北衆に至っては謙信政権にすら参画しておらず天正3年にやっと発給文書に署名連名しており政権に取り込む事に成功し越後統一を完成させている。
つまるところ氏康や信玄は父から安定した国を譲られて、さらに三国同盟で背景を固めての北上政策で上野に狙いを定めて主戦場にしていたが
謙信は父や兄の失策のおかげで越後はまったく統一されていなかったのに両者と戦わなければならなかった。
また越後守護上杉家は以前から信濃北方に一定の発言力があったらしく内乱時に動員をかけた事もあり北信濃への武田の侵攻に対抗したのも村上氏だけの理由ではない。
561:人間七七四年
07/11/07 07:27:54 L2EgENzm
信濃は高梨政頼が謙信の叔父にあたるから救援したんでしょ
謙信擁立にも尽力したみたいだし政頼
562:人間七七四年
07/11/07 07:57:23 /Y8rIY5f
高梨氏は為景に加勢して、関東管領上杉顕定を討ち取った。
その後も長尾家を支え続けた。多くの北信濃豪族が>>560の言うように守護上杉家に味方しても、高梨家は長尾家を支えた。
川中島合戦は、高梨家救済の側面は大きい。
「信玄は越後を攻めない」と主張する人も、信濃高梨家を信玄は侵略しないという人はいないだろう。
563:人間七七四年
07/11/07 09:03:56 U3rMb8jF
私が言いたかったのは越後上杉陣営の意向も汲んでやらないと越後政策運営が難しかったって事。
なんせ上杉謙信政権の組織が立脚していたのが越後上杉政権組織なのであって越後上杉政権を打倒して新たなシステムを構築したわけではなかったのだから。
それは越後守護が為景を隠居に追い込み兄を傀儡として擁立し、さらに当主を兄弟の間でより幼い弟に据え代える時にみせた擁立にむけた影響力をみればわかる。
若き景虎は越後上杉派や上田長尾、揚北衆らに相当苦労させられただろう。
こんなしがらみだらけの条件下の大名なら裸一貫で成り上がる方が楽。
関東管領になったら小山と千葉が関東の主座の地位を争い、小田を土浦に追い出すと小山が小田の降伏斡旋し助命嘆願するから小田城を返してやったりと面倒くさい事ばかり。
関東政治を一歩間違えたら総ｽｶﾝを喰ってみんな謙信を見限る事になるから慎重を要するし歴史的経緯や婚姻関係やら各家には嫡流以外が対立派閥化して敵に内通したりしてるし…複雑すぎるし相手を立てれば他が立たない。
これは鎌倉公方時代からの関東が戦乱続きで治まる事を知らなかった事でもわかる。
564:仙台藩百姓
07/11/07 09:53:21 l3Mz5wGi
妄想で勝手に盛り上がって自己完結しちゃうなんて上杉厨はもはや病気だお(；＾ω＾)
越相同盟の文書読んだ事ないのかお(上杉文書、伊佐早文書などに収録)
関宿なんて一言も書いてないお┐ (´ω`) ┌
いずれの文書でも当然第一項には公方の問題をあげているお
(当初謙信は藤氏の死を知らなかった。藤氏の死を知ってからは義氏を容認した)
次いで公方の所領の問題
後は領地の割譲問題だね
上野はともかく武蔵に関して氏康は難色を示している
そして養子の件や
上野、下野、武蔵、下総、上総など、上杉方と北条方の摩擦地帯の線引き
↑関宿など細かい諸事情はこれに含まれる
と言う事ですお( ＾ω＾)
565:人間七七四年
07/11/07 09:58:06 RkkuqN62
結局は、謙信の苦しい言い訳ばかりで、なんの説得力もないな！
くだらない擁護レスを見てると、謙信は潤沢な資金力や、天然の要害に守られながら、最後まで支配下の豪族を、まとめ上げられなかったボンクラ野郎だったって意味になるぞ！
実力もないのに勘違いして関東管領になり、北条の侵略にビビっていた関東の豪族達から期待されたが、大した事ないってのが北条にバレて、関東各地から総すかん食らう。
関東管領のくせに、北条と同盟するって事は『はい同格です』って認めた訳だから、関東管領は無理なので辞めますって言えよなぁｗ
小学生でも理解出来る流れな訳で、いい歳こいたオッサン達が必死に擁護してる姿が笑えるよｗ
566:人間七七四年
07/11/07 10:13:32 U3rMb8jF
>>565
各点で具体例をあげて反論しろ。お前の文章は馬鹿な小学生のレス以下。
567:人間七七四年
07/11/07 10:40:35 RkkuqN62
痛いとこ突かれて、オッサン必死に稚拙な抵抗ｗ
568:人間七七四年
07/11/07 10:54:27 NYeF3zsO
>>567
まったく具体例が出せない池沼w
569:人間七七四年
07/11/07 10:58:30 sKJyEit3
それが北条厨ｗ
570:人間七七四年
07/11/07 12:46:39 RkkuqN62
いままでの流れを見てりゃ、具体例もクソもねぇよ馬鹿がｗ
それから、お前の北条厨だの草加だのって、どっからそんな貧しい発想が出るんだよ？
イイ歳こいたオッサンが馬鹿丸出しだな！
社会から相手にしてもらえず、こんなとこで北条厨だの草加だのって…謙信を擁護する馬鹿なオッサンは、社会のクズ確定！
571:人間七七四年
07/11/07 12:50:06 U3rMb8jF
>>570
2時間も考えた末にその貧困な回答か？かなりｳｹﾙwww
572:人間七七四年
07/11/07 13:14:44 RkkuqN62
お前は、とことんキモいオッサンだなぁ！
俺は、これから大事な授業あるから、お前もPCに張り付いてないで、前向きにハローワークでも行けｗ
社会復帰できりゃ、謙信病も少しは改善すんだろ！
それから、謙信対政宗スレに、お前のような素晴らしい馬鹿がいるって書いといたから喜べ(^-^)v
573:人間七七四年
07/11/07 14:20:00 U3rMb8jF
>>571
具体的な根拠のない誹謗中傷のみの羅列で必死すぎだな。中身のない矮小なﾔﾂだな～。
574:人間七七四年
07/11/07 14:57:11 RkkuqN62
オッサ～ンｗ
そうとう動揺したようだな！
ってか、矮小ってｗお前は、人と話す時にも矮小なんて言葉を使うのか？
謙信ヲタの、講談漬けがバレバレだよーd(^O^)b
もうわかったから働けよｗ
575:人間七七四年
07/11/07 15:48:40 /Y8rIY5f
北条病うざいよ
河越夜戦や白井入道マンセーでもしとけよ
576:人間七七四年
07/11/07 16:19:57 NYeF3zsO
>>574
お前ほんとつまらないヤツだな。
577:人間七七四年
07/11/07 16:26:52 G0nUWb5C
>>574
ニート丸出しのバカッぷり
アホな書き込みしてないで
バイトでもして生活費の足しにしろ。
578:人間七七四年
07/11/07 18:49:40 vZFk5yJk
家から出ろよ北条厨
579:人間七七四年
07/11/07 19:14:29 L2EgENzm
ものすごい糞スレになったね
580:人間七七四年
07/11/07 19:25:02 3lluedvC
>>573 アンカー誤爆ぷっ
いや、どう見てもニートは謙信厨のほうだろｗ
二時間も返事待ってるて異常じゃね？
しかもガキ相手に完全に切れて自演の嵐とはなｗｗｗ
>>574 ＧＪ！
581:人間七七四年
07/11/07 19:28:04 vUtIs8fj
謙信と北条の同盟で、佐竹義重はガッカリして、武田信玄と
同盟の打診をはじめるが、信玄の高圧的な態度に腹を立てた。
同じ源氏の末裔なので、どちらが正統かで揉めたらしい。
信玄も謙信も受け付けず、北条と戦う佐竹義重は偉い。
582:人間七七四年
07/11/07 19:29:26 NlDUT4wg
それにつきあわされる部下はたまったもんじゃねぇｗ
583:人間七七四年
07/11/07 19:36:10 fv4ZmF9t
佐竹は手を尽くしてしっかり生き抜いたよ。家を滅ぼすような主君の元に生まれた者こそ不幸だ
584:人間七七四年
07/11/07 20:24:48 pfGXhwy3
「関宿を救うには越相同盟しかない」（ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:112番)）
「越相同盟には関宿を救う意図があった」
まとめ改訂。
・氏康は関宿に一国の価値があると見ていた。その為1558年には簗田に対し関宿城と古河城を交換させている。
謙信越山後に簗田は再び関宿を取り戻すが、簗田は由良らの離反以降、北条と和睦を結ぶ。
しかしおそらく北条は再び関宿を接収することを目指したために和睦は破綻。佐竹についても同様の経緯。
・佐竹が謙信に出兵を求めたのは関宿救援の為であり、関東諸侯は関宿救援という一連の流れで動いていた。
・越後においては本庄の謀反、越中で一向一揆の蜂起、武田の北信、越後侵攻、上野諸勢力の離反等、
謙信が関宿救援に赴くのはほぼ不可能だった。
・北条側は栗橋城接収、陣城の構築等で関宿に対して長期戦の構え。
・この間北条は上野に領地をほぼ持っておらず、由良、足利長尾、越後北条らにも大して影響力を行使できなかったと考えられる。
その為、上野割譲といっても北条が明け渡したというような性格のものではない。
・越後北条は信玄にも入魂を求めている。北条についたというよりは武田、北条と組んで独立というところ。
このスレでは厩橋も通行不可能という人が多かったが、俺は越後北条はすぐ帰参した可能性もあるとおもう。それでも後詰は無理だけどね。
・由良は北条下でも上杉下でも独立を保っていた。
・越相同盟後にも氏政は由良に対して謙信を疑っている、上野一国を進呈するとし、骨抜きを狙っている。
・同盟によって北条側の関宿攻め陣城は破却された。
・簗田がこの同盟には従わなかったにもかかわらず北条は陣城を破却して簗田攻めをやめた。
これは簗田との関係ではなく謙信との関係で行われたと考えるのが自然。
（同盟を結んだから陣城を破却したのだとすれば、理屈上簗田も同盟に応じていないといけない）
つまり越相同盟には関宿救援の条件があった。
・上杉文書中の北条側の誓詞・条目中に「簗田ノ事」とある。
585:人間七七四年
07/11/07 21:01:31 HG6nou66
>>583
佐竹が生き残ったのは、盾となった奴らのおかげ。
葦名、由良・長尾兄弟、佐野、小山らは滅亡や凋落を免れず、
宇都宮・結城は風前の灯火。
それらの奥地に領地があり、時間切れによってなんとか救われた感じ。
もちろん時間切れまで逃げ切った義重は評価されるべきだが、
人柱になった奴らのことを棚に上げて誇るべきものではない。
586:人間七七四年
07/11/07 21:20:49 vUtIs8fj
うーむ。そういう見方も確かにある。
587:人間七七四年
07/11/07 21:36:10 mC8Pn1bT
ROMっていたのだが、本当に興味深いスレだな。
参加者乙。
588:人間七七四年
07/11/07 21:53:57 L2EgENzm
関東情勢って調べがいもあるし楽しいよね
589:人間七七四年
07/11/07 22:10:02 fv4ZmF9t
むしろその盾作りの外交手腕がもっとも評価できる点なわけだが
590:人間七七四年
07/11/07 22:13:57 L2EgENzm
越相同盟の内容は圧倒的謙信優位だが
氏康はなぜそこまでして折れたのだろう？
信玄を余程警戒してたのかな？
591:人間七七四年
07/11/07 22:21:41 f7506GQS
>>584
それだけ色々書けるほど詳しいなら
>>564でせっかく百姓が、越相同盟の文書について語ってきてるんだから
それについて具体的に答えてあげるべきでは？
肝心の越相同盟の文書に記載されて無いというのがはっきりしてるのであれば、
その時点でそれが目的だったという理屈は完全に通らなくなるし、
ここは絶対否定しとかないと周囲の状況をアレコレ並べた所で説得力皆無だと思うよ。
越相同盟が主題のまとめに越相同盟の具体的な内容のことが書かれて無いんじゃ
やっぱまとめにならんでしょ。
592:人間七七四年
07/11/07 22:32:58 RkkuqN62
>>590
結局、こいつみたいな馬鹿な謙信厨のオッサンが、スレの良さを台無しにする仕様なんだってｗ
いままでの流れから、謙信有利なんて言ってる事自体、頭が腐ってるとしか思えんぞ！
593:人間七七四年
07/11/07 23:21:18 U3rMb8jF
佐竹はな、人取橋で退却し芦名滅亡を呼び沼尻の戦いで北条に負けるなど完全に滅亡ｺｰｽをたどっていたがな。
謙信の軍事的支援なければどうにもならんくせに自分勝手だった佐竹のせいで謙信は怒って関東から撤退したんだよ。
594:人間七七四年
07/11/08 00:24:18 TJVOYVPi
>>591
文書については『・上杉文書中の北条側の誓詞・条目中に「簗田之事」とある。 』の通り。
>>564でも百姓は関宿救援の条件が含まれたことを認めていると思うんだけどね。
ただ百姓は『「越相同盟は関宿が最大の問題だった」という上杉厨はアホ』という風に話をすり替えて議論を続けているだけで。
実際には「関宿を救うには越相同盟しかない」 「越相同盟には関宿を救う意図があった」
でそのことを確認するために>>584で佐竹スレへのリンクを貼った。
誓詞・条目は非常に簡潔で具体的な話が無いからおそらくこれらの『之事』について案件があったと見るべきで
これをただの線引きと解釈すると『房州之事』では北条への上総の割譲を認めたことになってしまう。
595:人間七七四年
07/11/08 01:05:23 G1bl71IX
>>585
越相同盟で五年も関宿城が反北条方で居られたのが大きい
あそこで謙信が同盟を結ばなかった場合、北条の戦略は駿河から関宿～北関東侵攻へと切り替わっていた
その五年分、佐竹らは危険に晒されていたという訳
そうなれば小田原攻めを待たず佐竹らは滅亡していた可能性が高い
あと厩橋が謙信に帰服せず、北条方の城で有り続けた場合
武田→滝川一益なんて邪魔者も入ってこなかった
北条は越相同盟を結んだ所で、駿河を得られず、さらに厩橋＆関宿攻略も延期
これにより関東制圧が大幅に遅れた為に伊達政宗と協調出来ず、秀吉によって滅ぼされた
越相同盟は北条にとって大失敗だった
596:人間七七四年
07/11/08 01:24:20 65nL3Y+n
>>591
もう既に何度も書かれてる話
>>220や>>268や>>334等々･･･
「山王山」とか絞り込み検索をかけると幾つか出てくるし
要するに関宿からの撤退と砦の破却は同盟が成立する一月以上も前から
謙信が北条に求めていた条件だったという内容
597:人間七七四年
07/11/08 01:42:48 P/EYg/rw
百章はあほ
598:人間七七四年
07/11/08 02:05:32 vzZGy+iP
>>595
厩橋城は謙信没の直後に、北条方になっている。（御舘の乱で北条高広は景虎方）
それなのにあっさりと武田に獲られた。
北条氏は上野国において、直臣がいないんだよな。
武田は内藤と真田を、上杉は河田と北条父子を置いているけど、北条にそれがない。
謙信が病死し、武田が滅び、信長が横死するや、北条は由良と足利長尾を呼びつけて小田原城内に幽閉した。
599:人間七七四年
07/11/08 03:29:05 PeGaXfIH
>>585
そういう意味で、佐竹は里見と似た感じだな。
600:人間七七四年
07/11/08 06:42:37 SEIo6j2G
>>561
「北条は二ヶ国丸投げだお」「譲渡だお」
突っ込み１>>225
突っ込み２>>241
突っ込み３>>441･･･etc
＝『仙台藩百姓は実態が分かってなかった』
「越後から早く救援に駆けつられるお」
否定レス１>>364
否定レス２>>411
否定レス３>>435
否定レス４>>482･･･etc
＝『仙台藩百姓は情勢を把握できていなかった』
「謙信は後詰めに来てないから関宿を重要視してないお」
ここに到って無知発覚>>343-350
急に仙台藩百姓は押し黙り、書き込みが停止
＝『仙台藩百姓は二次関宿合戦の背景を知らなかった』
これだけデタラメを吹聴してきた百姓は話にならない
仙台藩百姓の妄想は酷過ぎて相手をしてられない
奴自身もそれが分かっているから、沈黙したり論点のすり替えを繰り返してきた
その醜態を>>421らが揶揄している
今更この百姓が何を書き込んだ所で説得力は皆無
601:人間七七四年
07/11/08 20:18:30 PgV/50Qo
百姓、最近おとなしいじゃん。
602:人間七七四年
07/11/08 20:36:50 Pla+bfBz
>>601
北条織田厨の自演がないから今日はまったりだなw
603:仙台藩百姓
07/11/08 23:16:39 ZN1Ld70M
その上杉文書とやらを書き出して欲しいお( ＾ω＾)
少なくとも漏れの読んだ越相同盟の條目には「関宿ノ事」「簗田之事」なるものは全て無かったお
文書の内容と年月を照らし合わせていけば流れが分かる筈だお
漏れの読んだ文書も時間があったら明日あたりに全て書き出すお
皆様やたら気になってるようだから
ここは一つ空想ではなく資料を纏めて真面目に検証していく方が面白いと思うお( ＾ω＾)
604:人間七七四年
07/11/08 23:25:08 Pla+bfBz
百姓は荒らしだからｲﾗﾈ
605:人間七七四年
07/11/09 00:50:41 XNToRBjk
>>604
同意
606:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/11/09 00:58:51 5uIZo+/H
史料の突き合せなら妙なチャチャを入れてはいけない。
607:人間七七四年
07/11/09 02:36:43 Oxe9bXcm
>>603
内容はともかく年月の照らし合わせなら
>>596
内で挙げられたアンカー先に書かれてるな
あと散々空想を書き込んできたのは仙台藩百姓なんだし
色々教えてくれた相手に「ここは一つ空想ではなく」なんて言うのはお門違い
まず自分の日記帳にでも書いたら？
608:人間七七四年
07/11/09 07:08:12 XVSu5nOO
最初は、臼井城について興味深い書き込み色々あったのに・・・。
百姓叩きスレに成り果ててしまった。
609:人間七七四年
07/11/09 09:53:48 Sj3e07ct
>>606
そうそう、ところでトリップが以前と変わったけど本物かね。
610:仙台藩百姓
07/11/09 10:48:19 EQJjMC4v
ここはレベル低いからもう他に行くお( ＾ω＾)
611:人間七七四年
07/11/09 11:22:28 GEnINLno
結局謙信厨の捏造かｗ最低だな
612:仙台藩百姓
07/11/09 11:29:21 EQJjMC4v
>>611
謙信厨は悪くないお
捏造と真実の区別もつかなくて哀れなだけだお
謙信本人が捏造大好きだから信者もそれに従うだけで悪気はないんだお
きっと上杉家の家風なんだお( ＾ω＾)
613:人間七七四年
07/11/09 11:29:25 G6KiZN5s
相変わらずの百姓自演www
614:人間七七四年
07/11/09 11:47:52 TQQntSyq
自演は、毎日PCに張り付いてる謙信ヲタニート工作員の御家芸だろｗ
仙台百姓は、堂々と名乗ってるから、謙信ヲタニートのオッサンより数段格が上だな！
俺の事も、仙台百姓とかほざくんのかｗ
615:人間七七四年
07/11/09 11:51:36 TQQntSyq
先日、47歳のタクシー運転手が同居している母親を庭に追い出して殺した事件があっただろ！
あの犯人は、大の謙信厨らしいぞｗ
謙信厨って社会のクズばかりだねｗ
616:人間七七四年
07/11/09 11:53:00 EQJjMC4v
謙信ヲタニート涙目ｗ
画面の向こうで本気で泣いてるのが見えるｗｗｗｗｗｗ
617:人間七七四年
07/11/09 12:29:07 70+FR42A
>>616
おい百姓、コテはどうした？
618:人間七七四年
07/11/09 12:45:46 bVLcpkep
ぷ。自演ばれてやんの
619:人間七七四年
07/11/09 13:12:27 GEnINLno
謙信厨が話しそらそうと必死だなｗ偽百姓も謙信厨の自演だろ
620:人間七七四年
07/11/09 15:01:46 NdC3M5Gq
なんだ昨日は百姓がいなかったから落ち着いていたのに百姓が登場すると、まるで自演のようにレスが集中するなw
621:人間七七四年
07/11/09 15:19:05 GEnINLno
御託はいいからソースだせよ謙信厨
622:人間七七四年
07/11/09 17:39:55 XUyeiy1s
政宗厨は悪くないお
捏造と真実の区別もつかなくて哀れなだけだお
政宗本人が屁理屈大好きだから信者もそれに従うだけで悪気はないんだお
きっと伊達家の家風なんだお( ＾ω＾)
623:人間七七四年
07/11/09 18:17:34 kcnJ3LIS
母親殺し謙信厨のタクシー運転手
同僚の話によると、遅刻、当日休みが多かった。体調不良と言い訳していたが、仲の良い同僚には信長の野望のやり過ぎで寝不足だと話していた。
自宅では、一日中『信長の野望』をやっているらしく、必ず上杉謙信でプレイしてるよが口癖だった。
一度上司から「家康のほうが強いだろ」と言われ、目を充血させながら怒ったのは未だに笑い話。
624:人間七七四年
07/11/09 18:43:33 XUyeiy1s
>>623
お題目を唱える時間だぞ
なむ～～～みょう～～～ほ～～～れん～～～げ～～～～～きょう～～
625:人間七七四年
07/11/09 19:02:58 TQQntSyq
謙信厨三人衆のオッサンって創価学会員だったのか？
迷惑だから、こんなとこで勧誘するんじゃねぇよｗ
626:人間七七四年
07/11/09 20:05:09 XVSu5nOO
おいおい、ヤバイ方に話が行っちゃってるよ。
イッテル奴らに占領されちゃったな。このスレは。
627:中山幸盛 ◆c1ZKiGzz62
07/11/09 20:16:55 MaYW/CSs
百姓ちゃんが絡むとすごいね・・・
一応はっておきますね
荒さないようにね
【輝宗】伊達氏を語ろう ２【稙宗】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
628:人間七七四年
07/11/09 21:57:00 XVSu5nOO
皆さん、臼井城で論議しましょう。
なぜ、謙信は失敗したのか。
佐竹義重は何をやっていたのかを・・・。
629:人間七七四年
07/11/09 22:19:13 TQQntSyq
身の程知らずだからさｗ
630:人間七七四年
07/11/09 22:23:27 XVSu5nOO
お前は黙っていろ！！。
631:人間七七四年
07/11/10 00:38:01 kHJm3ECe
>>623
かなり頭に血が上っているようですが、ここは2chですので
熱くなったら負けですよ。
632:人間七七四年
07/11/10 01:28:25 XWNpOb8w
謙信アンチの下劣さはスレの品位を下げまくるな・・・
633:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 18:00:35 Abm9CpX+
こりゃまた酷い有様だお┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ
萎えたけど一応約束だから書いとくお
634:人間七七四年
07/11/10 18:06:36 GI+wQgWP
アイアンバタフライ！！
ありゃ、ヘヴィで最高だぜ！！。
635:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 18:07:29 Abm9CpX+
（上杉家文書）
太田道譽條書 寫
覺
一、御座所古河然事、
一、公方様之事、
一、武・上・常・野州之事、付兩條之事
一、西方河内守方可被引立事、付例式表裏仁之事
一、一儀二付而以誓詞申達候事、
以上
三樂齋道譽
卯月廿一日
河田豐前守殿
山吉孫次郎殿
636:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 18:08:54 Abm9CpX+
（歴代古案所収文書）
北條氏政條書
一、御行之事、付條々手日記、
一、関東公方様御名代之事、
一、氏康計儀之事、
一、愚息壹人可進之事、
一、書禮之事、
一、晴信計儀之事、
一、小田・佐竹御調之事、
一、八正院殿御連枝御前之事、
一、下總國之事、
一、太田美濃守可被、付扇谷之儀、
以上
637:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 18:11:06 Abm9CpX+
（伊佐早文書）
北條氏康條書
條目
遠路口上難屆存二付而、捨思慮、以糊付申入候、御存分、糊付之御返答、可爲本望事、
一、先年亡父氏綱應上意令進發、於總州國府臺、遂一戰、
稀世御父子三人討捕申候、依勲功官領職被仰付、
御内書兩通頂戴候、此筋目雖可申被所存候、既氏政實子御名跡可被定置由候、
一、於河内、年来随氏政下知無二走廻輩、數ヶ所候、
只今可離氏政手前事、外聞令折角候、彼所々此方へ於被付者、
忝可爲芳志候、但御納得有之間敷付而者、不及是非歟、
就中今度松石對遠山左衛門・併和六ヶ所被書立、
先年申歳越府御陣下へ馳参由候、只今越相和融一味之間、
申歳之是非不入歟、既忝皆任御作意上者、
不限代以戦功相拘候條、被聞召分可爲本望事、
一、公方様御座移之儀二付而、藤氏様御進退之儀、
松石被申候、遠國無其聞歟、去寅歳御他界二候、
義氏様へ自晴氏様御續、無其隠候、既越相御和融之上者、
義氏様御筋目無紛候條、可然歟、不可過御鹽味事、
右、條々申合上者、一日も急速、至信州御出張、氏政自身甲州へ可亂入候、
此度信玄敗北之砌、不被醍鉾、信甲御退治念願之外、無他候、若々此上御遲々付者、
638:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 18:16:17 Abm9CpX+
（歴代古案所収文書）
三樂齋道譽・梶原景政連署條書 寫
覺
一、御越山ニ相極候事、付、口上
一、南方御無爲、都鄙覺茂可然御様躰之事、付、國分之事
一、先段如申、義重へ御懇切、於某父子茂可畏入事、付、御刷之事
一、武・上・常・野州、全御刷之事
一、関宿様之事
一、父子進退之事、付、近年騎衆、以注文申達候事
一、御無爲御落著上の事
以上
卯月廿一日
政景
道譽
河田豐前守殿
639:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 18:17:45 Abm9CpX+
翌年のものだけど一応
（上杉家文書）
北條氏康・氏政連署起請文
敬白起請文
一、今度以條窪冶部、自山吉方條々承、重而進藤・須田方来著、因玆愚意無僞所、
翻寶印以誓詞申候、有御分別、彌御入魂可爲本望事
一、岩付之儀、於佐陣可渡進由候、去秋以来如申定、信州歟、
至于西上州一途御調儀上與申候得共、強而御陣中ニ而與承候者、
可任其儀候、仍御行不可有相違旨、如案書御誓詞可給事付、
太美事、如度々申入、當敵之様ニ有之而、敵方之儀取持所、
淵底御存知之前候時者、岩城渡置可申上、氏政與太美疑心晴候様之御扱専一候、
同者梶原源太方、當地ニ暫被指置専耍ニ存候、抑越・相一和之上者、兩國吉凶同前ニ候哉、
御啐啄可爲喜悦事
一、御養子之事承候、自最前如申候、柿崎方、不然者、彼息左衛門尉方可被指越候、
至于其儀者、御養子於西上州渡可申候事
以上
右條々若於僞者、日本國中大小神祇、殊伊豆箱根兩所權現・三嶋大明神、
別而八幡大菩薩※・摩利支尊天御罰可罷蒙者也、仍如件
庚午 二月十八日
氏政（花押）
氏康（花押）
山内殿
640:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 18:25:03 Abm9CpX+
旧字体がでないものは新字体に変換してあるお
>>639 ※原文で「菩薩」部分は略字
641:人間七七四年
07/11/10 18:35:00 Y10IxLB6
その調子で上杉家文書の東大史料編纂所整理番号五五四と五五九も書き出すんだ
642:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 18:47:46 o7lBXUvt
補完よろしくだお( ＾ω＾)
643:人間七七四年
07/11/10 19:30:58 Y10IxLB6
五五四が『簗田方之事』ので
五五九が氏照からの山王山砦破却の報告だよ。
644:中山幸盛 ◆c1ZKiGzz62
07/11/10 19:35:19 4JjY601q
流れを切りますが
>>627で紹介してる伊達氏のスレですが
ＵＲＬ間違えてますね。すいません
正しくはこっちです
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
スレ汚しごめん
645:人間七七四年
07/11/10 19:41:18 lOgPbY4Q
五五四 北条氏康同氏政連署条書案
覚 寫
一 利根川内者不及申、西上州同前之事
一 藤田之事
一 秩父之事
一 成田之事
一 岩付之事
一 松山之事
一 深谷之事
一 埴生之事
一 梁田方之事
一 房州之事
右、条々申定上者、一点違變有間敷候、於其者、向後可御心安候、以上、
氏政
氏康
646:人間七七四年
07/11/10 19:48:07 lOgPbY4Q
五五九 北条氏照書状
就越相御一和、沼田衆任内儀、山王山可令破却之段、氏康父子存分申達處、
御喜悅之由、預御状候、本望満足候、於向後、彌緒篇不可存無沙汰候、此旨
可得御意候、恐々謹言、
潤五月七日 氏照（花押）
越府
647:人間七七四年
07/11/10 19:49:38 lOgPbY4Q
>>645訂正
梁田方→簗田方
648:人間七七四年
07/11/10 19:57:04 G+pzhk22
ｱｻｰﾘ補完されててﾜﾛﾀwwwww
649:人間七七四年
07/11/10 20:06:17 Y10IxLB6
>>645-646
乙。
よくすぐに書き出せるね。
650:人間七七四年
07/11/10 20:34:14 4lKLCoHY
こんな流れになってもらいたいよな。
罵倒しあうのが好きな人は隔離スレの【謙信最強】スレへどうぞ
651:人間七七四年
07/11/10 21:28:46 GI+wQgWP
アイアンバタフライ！！
ありゃ、ヘヴィで最高だぜ！！。
652:仙台藩百姓
07/11/10 21:57:34 o7lBXUvt
>>645の文書は初めて見たお( ＾ω＾)
東大史料は米沢市所蔵文書の写しだっけかお？
全文書見れるお？
>>646の文書も歴代古案所蔵文書に恐らく同様と思われるものがあるけど結構違いがあるお
全く同一資料と言うわけじゃないのだろうか
米沢市が所蔵していない文書についても調べたいお
一緒に永録12～13年間の全文書洗ってみないかお？( ＾ω＾)
それと北条側の文書ばかりだけど上杉側が送った文書はないのだろうか
神奈川及び大阪の方、情報提供求むお( ＾ω＾)
653:人間七七四年
07/11/10 22:30:23 lOgPbY4Q
歴代古案は写本だから上杉文書の方が原本じゃね？
654:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 23:11:07 o7lBXUvt
うーん、どうだろうね(；＾ω＾)
歴代古案は上杉家文書以外の書状も含まれているのではないかお？
深く考えてなかったけど読み比べてみる必要があるね
とりあえず両方洗ってみるお(；＾ω＾)
655:人間七七四年
07/11/11 00:36:31 fg7EazcL
歴代古案の翻刻本には正文があるものには注釈がついてるよ
656:人間七七四年
07/11/11 00:51:36 NW6P/xpS
東大史料編纂所っていうんだから『大日本古文書家わけ上杉家文書』でしょ。
三万もあれば上杉家文書全部揃うだろうし大きな図書館には大抵置いてあるんじゃないのかな。
あとは新潟県史資料編にも大体この大日本古文書のままで収録されていたはず。
あと俺が持ってる本に引用してあるのでは山形県上杉家文書として
『簗田方之事』ではなく『簗田之事』で違變の違が異体字だった。
上杉家文書には越相同盟を仲介した上野新田（群馬県太田市）の由良成繁宛ての氏康の書状もある。
謙信の信用を得るために由良はこれをも上杉方に送付したものと考えられるが、
これによれば誓詞・条目等の委細は使僧天用院に申し含めてあるということで
結局口で言った部分もあるから文書にだけ頼るのは無理だ。言うまでも無いことだろうけどね。
とりあえず、まずは関東戦国史の俯瞰できるような本から読んで見るといいんじゃないかな。
千野原靖方『関東戦国史』はこの関宿攻防戦と越相同盟を絡めて書いている。
俺は読んだことは無いけど同著者の『房総戦国史』にはもっと詳しく載っているのではないかな。
謙信の越山が困難だったことについても文書がある。永禄10年4月7日の発智長芳宛ての書状だ。（発智氏文書）
「岩下・白井・厩橋口之御手ふさがり与申、根利通者東方往復之為、殊由前々之御刷之妨二候間」
（グーグルアースでも見ながらどうぞ。）岩下口とは新潟県と群馬県の三国峠を越えて吾妻の岩下城に出て、
そこから今の安中市の飽間に入って和田（今の高崎市）に出るルートで、吾妻が武田方の真田氏に押さえられたので通行困難。
白井口とは三国峠を越えて白井を経由に入りそのまま南下し、和田に出るルートで（近世の三国街道）、総社も箕輪も武田方となっては通行困難。
厩橋口とは清水往還（今の清水トンネルのそば）から沼田に入り、赤城山の東麓を通って厩橋（今の前橋）に出るルート（沼田往還）。厩橋が寝返ったので通行困難。
しかも新田（今の群馬県太田市）の由良がいる。
他には赤城東麓の桐生市から栃木県佐野市に出るルートもあることにはあったが、やはり使いづらいだろうね。
657:人間七七四年
07/11/11 12:07:27 2Bb3sdNC
関東戦国史に興味ありますので、大変、勉強になります。
で、質問ですが、高志書院の「定本北条氏康」という書籍がありますが、
内容はどうなんでしょうか。関東戦国史において役立つ内容が書かれていますかね。
658:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/11 14:01:31 /8jMBBcc
色々取り寄せてみたから後で纏めてうｐするお
結構骨が折れそうだお(；＾ω＾)
659:人間七七四年
07/11/11 15:42:00 m/0L7+0M
仙台藩百姓さん、期待してますよ！
660:人間七七四年
07/11/11 16:06:54 AWMCp0Zf
書状の簡単な解説をしてくれるとありがたい。
661:584＝641＝656etc.
07/11/11 19:28:43 NW6P/xpS
双方の使者の派遣については2月6日に由良宛に北条の使僧天用院を派遣したことを伝え（上杉家文書）たが、
越後への派遣はなかなか進まず、3月4日に北条氏照が大沢下総守（由良の家臣ね）宛てに
交渉が暗礁にのりあげたので打開するようにと伝えている（志賀槇太郎氏所蔵文書）。
3月26日の氏康の阿久沢氏宛て書状（阿久沢氏は由良に従っていた国人で、先述の沼田往還沿いの領主。）では
使者の送迎のことを伝えて『いよいよ走り廻り肝要』としているので、このころに多少進展があったようだ。
とはいえ簡単にはいかず、5月18日にやっと天用院は越後塩沢についたという。(伊佐早文書)
五五四の文書は大日本古文書上杉家文書では4月のものとしていて、この交渉中に新しく北条側から提出されたと考えられる。
5月中に天用院は謙信にあえたはずで、閏5月に山王山砦破却の報告があり、
6月には上杉側から山吉豊守が使者に立ち、6月15日に新田についたという（上杉家文書）。
謙信からの文書も北条文書として北条側にあるようだが、山王山砦破却以前のものは確認できず。
(北条/北條文書で探すとあれだらけだな…ｗ）
662:人間七七四年
07/11/11 21:16:26 l0UhYJSW
>>657
『定本北条氏康』は読んでおいたほうが良いと思います｡
663:人間七七四年
07/11/15 08:15:41 4P5PmGMC
史料でてきたら謙信厨だんまりだなｗ
664:人間七七四年
07/11/15 19:02:42 26uvdPGd
煽るしかできない人たちですから。
665:人間七七四年
07/11/16 09:33:06 lGJhFuwp
ただ単に後北条ｽﾚに活動の場が移ってるだけだろ。
666:661
07/11/17 10:25:12 SS/hKegN
それよりも仙台藩百姓以外の「越相同盟には関宿を救う意図があった」否定派はどこ行ったの？
史料が出た後の方が議論が盛り下がるとは。
まぁこんなこというのは俺が出遅れて悔しいだけなんだけどね。
667:人間七七四年
07/11/17 15:52:18 VI09xDwb
ぶっちゃけどうでもよくなったんじゃねｗ
越相同盟締結の主目的は公方に関することも含めた関東の利権そのものに関する事だし、
それに関宿が絡んでいようがいまいが、同盟結んで北条方が攻めることは出来ないのが明白な以上、
その後の流れに大差があるとは思えん。
そんな事でいつまでも意地になって議論するのもどうかと・・・。
668:人間七七四年
07/11/17 17:11:20 izWRk/ft
>>666
クソコテというものが気に入らんから議論やめた
669:人間七七四年
07/11/17 17:34:38 9t1X2Brs
今更ながら、この臼井城戦の正式な資料を知りたいのですが・・・。
670:人間七七四年
07/11/17 17:43:53 IVuf74gh
>>666
上杉側が史料を明示しつつ論破してるのは明白
これ以上煽り屋に付き合う必要も無いわな
最後まで粘っていた仙台藩百姓とやらも良い勉強になっただろうし
その無知だった仙台藩百姓も散々煽ってきたけど、
相手から誤った情報を幾つも修正＆補完＆さらに説明までしてもらって終了
671:人間七七四年
07/11/17 19:51:05 pfnq1qpb
つか、>>661までの流れをどう読んだら
>>663
のような発言が出てくるのか
それが不思議
672:人間七七四年
07/11/19 20:27:14 wdI4o/L1
あれ？。
議論、止まっちゃったの？。
673:人間七七四年
07/11/19 20:37:44 71Na0KfQ
仙台藩百姓が史料を提示したら止まっちゃった。
その史料を元に議論が交わされると思ったのに……
674:人間七七四年
07/11/19 21:00:08 o4sr1jYB
まずはお前が語れよｱﾎ
675:人間七七四年
07/11/19 21:52:52 eE2slCiK
臼井城の戦いって城壁が倒れただけだろ
敗戦といってもアクシデントじゃん
前年の中風といい不運続きな謙信
676:人間七七四年
07/11/20 00:24:50 DlSrUGjo
>>673
仙台藩百姓が史料を提示したから止まったんじゃない
その提示された内容では全然話にならないから
>645-646や
>656
>661らが
挙げるべき史料を提示して反論
議論が終わった
677:人間七七四年
07/11/20 00:47:48 pAXXzA96
違うよ。もともと関宿について屁理屈粘着合戦してただけ。
だいたい関宿はスレ違いも甚だしかった。
678:人間七七四年
07/11/20 07:01:12 1cLhy+z1
そうだぜ。邪魔者が去ったから、ここは、
本題の臼井城失敗の原因を議論するべきだ。
679:人間七七四年
07/11/20 07:32:29 OdxjcV43
そもそも臼井敗退の記録は何に記述されてるの？
680:人間七七四年
07/11/20 20:24:52 1cLhy+z1
それを知りたい。
681:人間七七四年
07/11/20 20:39:11 K72tVtOh
とりあえずの関宿の件については
これ以上の反論があるなら
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
に書いておくれよ。
>>679
『諸州古文書信州十四』『豊前氏古文書抄』
死者五千人というのもこれのようだ。
和田城については謙信が失敗を認めた書状があるが
臼井城については上杉側で負けを認めたものはないようだ。
戦いがあったという事実に関しては北条上杉双方に感状が残っている。
682:人間七七四年
07/11/20 20:55:12 /mEonOm4
城攻めで損害が出たのか後詰めに損害出されたのか
683:人間七七四年
07/11/21 00:25:43 jhjWdj41
城攻めで損害がでたんだと思うよ。
壁だか廓が崩れて寄せ手が怯んださいに、城側の反撃が成功したって
感じっぽい。
普通に後詰されて損害だす謙信ではないでしょう。
684:人間七七四年
07/11/21 06:52:49 o/HVkN1Q
北条氏政が武田信玄に送った書状に
「長尾の敗北は必定であるから一日も早く出馬して頂きたい」
（諸州古文書）とある。
しかし、これだけでは詳細がわからない。
くわしい記述のある書籍があったら、教えて！！
685:人間七七四年
07/11/21 07:15:42 DMdUVKGc
それは実際敗北決定した氏政が信玄に助けを求めた書状として有名だよ
686:人間七七四年
07/11/21 08:36:24 lb6+ZlwF
いい加減な発言は控えて下さい。
687:人間七七四年
07/11/21 08:57:05 IGPHpCEe
つか臼井城には謙信自体は出向いてないし。薄壁一枚と言われたくらいまで追い詰められ落城寸前だったしね。
688:人間七七四年
07/11/21 20:18:08 o/HVkN1Q
もっと詳しく御教授願えませんか。
689:人間七七四年
07/11/21 21:17:38 DMdUVKGc
実際は>>687の言うような状況で城攻め自体は成功してたんだけど
城外に北条方の後方支援が駆けつけてきたので
その相手をする為に上杉方が攻城を解いた。っていうだけ
言っとくけど、これ適当な発言じゃないからね
臼井城攻防スレで騒いでる奴がいるからって何でもかんでも真に受けちゃダメだよ
ちゃんと戦国史を勉強すれば、みんな知ってることだから
690:人間七七四年
07/11/21 21:44:07 8sHfw7SD
臼井城を落としたら小田原へ向かう予定だったのかな？
もう一度鶴岡八幡宮に参拝するだけでも権威誇示になるけど。
691:人間七七四年
07/11/21 21:45:32 o/HVkN1Q
うーん。では、臼井城の上杉敗戦というのは
誇張されている、と思ってよろしいのですか？。
ただ単に、攻略を諦めて軍を退いた、と・・・。
692:人間七七四年
07/11/21 21:47:01 o/HVkN1Q
うーん。では、臼井城の上杉敗戦というのは
誇張されている、と思ってよろしいのですか？。
ただ単に、攻略を諦めて軍を退いた、と・・・。
693:人間七七四年
07/11/21 22:02:55 IGPHpCEe
謙信自体は小田城落城後に小山氏が小田の助命嘆願をしてきたので小山氏の顔を立てて土浦城に逃げた小田の降伏を許し小田城返却などで忙しかったはず。
臼井城への出張派遣は里見氏へのサービス。
北条の後詰めは背後の里見の牽制に引っ掛かってたはず。
694:人間七七四年
07/11/22 07:00:08 ce3NFdQs
この臼井城の敗戦が原因で関東諸将が謙信から離反した、
と「定本上杉謙信」「ミネルヴァ出版上杉謙信」等の新しめの文献で
鬼の首を獲ったように書き立てているけど、実際はそんな重要な戦では
なかった、と思ってよろしいのですか。
695:人間七七四年
07/11/22 07:20:44 ym63QSjM
そんなターニングポイントになるような戦いじゃないね。
越相同盟の方がよほど、謙信と諸将の不和を加速している。
696:人間七七四年
07/11/22 09:29:36 Fe118Nzz
しかも関宿を救う妙案がないままにとにかく反対する万年野党な無能な関東諸将…まぁ利根川以東の旧古河公方足利成氏圏の人達はｱﾎだからね。
旧扇谷上杉の家臣の太田氏や息子の梶原の場合は何がなんでも岩槻城に帰りたいって気持ちがあるから反対。
関宿城が簗田の降伏で落城したら古河城との完全連結が達成され北条勢力が自領に肉薄しまくって危機感が100倍くらいになってザマみろ佐竹･宇都宮･結城･小山･太田･梶原みたいなwww
山内上杉を継いだ謙信が西上野最大の拠点たる平井城を自ら破棄してまで西上野方面を犠牲にしての東征救済支援大サービス遠征を有り難いと思わず非協力的な態度をしてたクセにみんなが謙信また越山してくださいと哀願涙目www
でも謙信は死んじゃったから、北条が拡大し佐竹が伊達と北条にﾌﾙﾎﾞｯｺ寸前になるんだよなwww
697:人間七七四年
07/11/22 11:08:58 yq+5rTpV
だいいち戦国時代の利根川や渡良瀬川や江戸川や古河エリアなどの湿地帯の規模や渡河ポイントや大河の流れが明確にはわからないのが理解を難しくしてて致命的。
また臼井城で白井入道が謙信を破ったみたいな話が極めて講談話じみた内容なのが大嘘捏造話みたい過ぎて信憑性が余りに低すぎる。
698:人間七七四年
07/11/22 11:50:31 Pz1IOZkt
謙信が生きていたら、上杉家を滅亡に追込んでただろうね！
699:人間七七四年
07/11/22 12:09:09 Pz1IOZkt
リアル謙信は、タカ＆トシのタカにそっくりだぞｗ
これじゃ、関東の大名ってか、越後の田舎豪族にさえもナメられるなｗ
700:人間七七四年
07/11/22 12:15:49 Fe118Nzz
>>698
謙信死亡時には佐竹らの為の支援ルートを確保し続けた挙げ句に越中･能登･加賀･出羽の一部･飛騨の一部に越前の一部豪族まで支配圏を拡大させたけどな。
701:人間七七四年
07/11/22 15:24:30 lx6idowN
ID:Pz1IOZkt、隔離スレから出てくるな
702:人間七七四年
07/11/22 16:05:13 ym63QSjM
>>700
概ね同意だけど、
関宿が陥落して「里見」への支援ルートは断たれちゃったよね。
里見が反北条方から脱落したのは致命的。
703:人間七七四年
07/11/22 16:26:26 Fe118Nzz
もともと里見支援ルートなんてないよ～。
里見が国府台に進出して敗北したり正木が臼井城を陥落させたりした時なんかも上杉との合流はなかった。
どっちかっていうと孤高の存在が里見義尭親子と言える。
去年は久留里城を見れて感動したなー。
704:人間七七四年
07/11/22 17:31:09 UpxpfhbR
>>695
里見以外については越相同盟以前にもう相当不和になってたよ。
705:人間七七四年
07/11/22 22:01:40 ce3NFdQs
「臼井城失敗以降、関東諸将は上杉謙信から佐竹義重を中心に北条へ
対抗するようになった」と、研究家の連中は言っているが、果たして
そうなのだろうか。謙信の要請を断ったり、越山を要請したり、
仙道方面に執着があったのか行動がチグハク。結局は、謙信亡き後は北条に劣勢に立たされる。
羽柴の力により北条討伐の宿願は果たされるけど、どうも文献調べる度に佐竹義重の行動の真意が読めない。
706:人間七七四年
07/11/22 22:12:14 UpxpfhbR
>>705
謙信も三戸駿河守内室宛書状で佐竹は「手を返した」と言っているよ。
永禄10年3月に武田・北条と結んだから断交して佐竹に攻められた白河義親への援助を約束している。
翌月ころには簗田も北条、足利義氏と誓詞を交わして和睦している。
反北条勢力はもはや里見くらいしかいなくなったので、中心に抵抗するも何もない。
これらの勢力が関宿攻めでまた謙信を頼るようになったのももう書いたはず。
>>704を書き込んだ時点でそう思ってたんだけど、そのうち佐竹の行動をまとめてみよ。
707:人間七七四年
07/11/22 23:57:26 q/TuRkI2
どんなに頑張っても臼井で敗北、謙信劣勢は定説
708:人間七七四年
07/11/23 01:04:20 qPZZzXpz
>>706
でも三次関宿合戦以降、佐竹と上杉の関係は修復していくんですよね？
天正四年に謙信が由良を金山に追い詰めた最中、
義重と親しい書状のやり取りがあったとか
謙信の死ぬ直前に計画されていた結城氏救援が実施されていた場合
佐竹も協力を惜しまなかった筈･･･？
（ここでも？を使うくらい義重の思考は理解出来ないケースが多い）
謙信が死なず、計画通り北陸の大兵力が関東に討ち入った場合、
どれだけの諸侯が謙信側に付いたか知りたいものです
709:人間七七四年
07/11/23 02:06:55 KbyoQs3G
天正三年に揚北衆を完全に傘下におさめ越後統一を完了し北への不安を払拭。さらに武田勝頼とも和議を結び信濃方面への備えも必要なくなり、
天正四年に本願寺と和議を結び背後に憂いなく、
天正五年には能登･加賀を攻略し織田軍1000余人を討ち果たし北陸安定化に成功。
天正六年に加賀･能登を織田への抑えとして固めさせ越中･越後に大動員令をかけ大挙関東へ向けて越山寸前に死去。
だが死去してなければ…今回は死活問題にまで事態が逼迫した佐竹･宇都宮･結城･小山がﾏｼﾞで積極的に協力予定。
謙信は今までと違い各戦線がこれまでになく安定。
北条がﾌﾙﾎﾞｯｺ間違いなしwww
710:人間七七四年
07/11/23 02:21:41 P/91ndAS
取らぬ狸のなんとやら
711:人間七七四年
07/11/23 11:04:39 HNuoEdO0
ぽっくり逝っちゃったもんは仕方ないな。
佐竹は義重本人と謙信はそれなりに仲良かったが
佐竹の重臣が謙信と折り合い悪かった説があったと思うが
それで佐竹の行動がちぐはぐになったのでは？
712:人間七七四年
07/11/23 13:17:24 E/s+8TfQ
個人的な関係はともかく、
勢力のトップ同士だと、自身が所属する勢力の利益のために動かなければならない。
その差が如実に現れたんだろうね、佐竹の重臣の所為じゃなくて。
713:人間七七四年
07/11/23 15:28:48 JF3PGH3C
納得。
714:人間七七四年
07/11/24 02:49:17 yH0viF7S
まぁ佐竹は身内同士でもちぐはぐだからしょうがない。
715:人間七七四年
07/11/24 15:37:58 xYpIrxnn
結局、臼井城の大敗が言われるのは、その後に関東諸侯が一斉に謙信から離反しているからだよね。
佐竹だけでなく、他の関東諸侯の動きも良くわからないので、『臼井城で大敗したので離反した』と書くと整理しやすいし、
講談においては成田が下馬しなかったから引きずり落としたというような話も必要になる。
関東諸侯の動きを見て謙信の関東経略のなかに位置づけることで臼井城攻めがどんなものだったかがわかるだろう。
>>708
小山氏の没落の後、里見が追い詰められると天正五年初頭に関東諸侯から一斉に使者が送られた。
（正木、里見、梶原、宇都宮、結城）
謙信は水谷、結城に返事を送って近いうちに越山することを告げるが、この越山は結局行われなかった。
結局里見はついに北条と和睦せざるをえなくなる。
このことで関東諸侯の謙信への信頼も少し揺らいだかも知れない。
翌年、北条は再び北関東に兵を進めるが、佐竹、結城、宇都宮、那須らの抵抗で膠着状態に。
佐竹が反北条の中心になったと言えるのは、この時だね。宇都宮が一時離脱するも義重はまた復帰させている。
その翌年に謙信が急死。
>>711
その説は知らないが謙信は永禄九年（1566年)九月に江戸重通、佐竹義久に対し、
佞人表裏（高広の裏切り）で音問が絶えたが、義昭のころのようにまた仲良くしたいと言っている。
翌年の三戸駿河守内室宛書状でも北条高広に任せたので、佐竹、横瀬(由良)らをはじめとした諸侯に手を返られたと言っている。
実際に高広が佐竹との仲介役だったようだが、それでも高広のせいで裏切られたというのは謙信が言ってるだけで検証できないけどね。
義昭のころのように…と言っているように、佐竹義昭の急死は佐竹にとっても謙信にとっても痛手だったろう。
佐竹と上杉の断交により、翌月、簗田、野田、相馬も北条と和睦せざるを得なくなる。
その後に北条は野田氏に圧力をかけその居城栗橋城を接収し、関宿城へも圧力をかけ、陣城を築いて包囲する。
そこであわてて佐竹らが上杉方に復帰し、越山要請。
なお、野田氏は越相同盟後に一時的に栗橋城に復帰するが、結局そのまま没落したようだ。
永禄十年の段階で謙信は佐竹に三国同盟の破綻の可能性を伝えているのに、武田・北条と手を組んでしまった。
永禄十年中に佐野の維持に協力していれば、赤城山麓から佐野に出るルートも確保できたのに。
716:人間七七四年
07/11/24 18:00:57 w7SMCFpr
>佐竹義昭の急死は佐竹にとっても謙信にとっても痛手だったろう。
それは言えるかもしれない。若年の義重を重臣達が、謙信との関係を
邪魔した感があるからね。
717:人間七七四年
07/11/24 19:05:52 Uh/Azdwm
やはり大雪のために謙信の救援が遅れに遅れ武田北条連合軍による松山城攻撃に里見太田の救援が失敗し正月酒盛りで国府台で勝手に大敗。
（このあたりで最前線の忍城の成田と弟の騎西城が北条へ。）
謙信に人質すら出さないために上杉軍自ら平井城を破却し西上野を一任することにした傲慢な長野氏の箕輪城が落城。
（太田金山城の由良氏と厩橋の北条が北条との和睦へ→越相同盟への複線）
重要な事件はこのあたりの推移であって臼井城の件は実際にはよくわからないことだらけだし大した事件はおきてないでしょ。
旧古河公方圏の下野・常陸・下総・上総あたりへの謙信の平和維持活動ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱがなければ戦線を維持できなかったのが佐竹ら。
そういう意味では由良・足利長尾兄弟や佐野・佐竹・宇都宮らが北条に挑んだ沼尻の戦いとその後の推移のようにミジメなものになる。
また忍城と騎西城の成田兄弟は小田原で拉致されるしなｗ
ほんと馬鹿な関東諸将だな。
718:人間七七四年
07/11/24 19:19:15 Fu25Fx4A
>>717
正月の酒盛りは北条の捏造で
実際は二年に跨った戦だったらしい
最初の激突で里見・太田連合が大勝
当時の氏康厨はこれを誤魔化す為、すぐ次の戦が始まったように捏造を始めた
要するに二回有った国府台合戦を、無理矢理繋げてしまったんだと
その繋げる要素として「酒盛り」なんて嘘をついた
まぁどっちにしろ決戦に持ち込まれてしまったのは、どうなんかなぁ？とは思うね
謙信が越山してる事を知っていながら･･･膠着状態に持ち込めなかったんだろうかと
「酒盛り」まではいかなくても、前年の大勝で奢っていたのかもしれない
719:人間七七四年
07/11/24 19:37:01 QRX4kOr/
>>717
佐竹は2月に佐野攻めを放棄し武田に内通し白河結城を攻める為に北上した。
これが4月に厩橋城の北条が謀反するスイッチになってしまってるから北関東同盟を崩壊させた佐竹の罪は重いね。
なんせ佐野攻撃は赤城山経由での小山と宇都宮への援助ルート確保が目的で、佐竹･宇都宮･結城婚姻養子同盟の支援の一環。
それなのに佐竹の裏切り。
720:人間七七四年
07/11/24 20:05:35 xYpIrxnn
>謙信に人質すら出さないために上杉軍自ら平井城を破却し西上野を一任することにした傲慢な長野氏の箕輪城が落城。
平井城破却でさえ怪しいんだが、それ以外のソースは？
謙信は倉賀野攻めや数度にわたって和田城攻めを行っており、西上野を一任してはいないよ。
和田城攻めの失敗については謙信自ら国府台で太田、里見が負けた時よりも『窮屈難儀』と言っているよ。
721:人間七七四年
07/11/24 20:25:00 w7SMCFpr
やっぱり、謙信は厩橋城には信頼出来る家臣を派遣するべきだったね。
関東諸将を統括できずにいたから、佐竹をはじめとする有力大名の独走を
許し、北条の侵食を進める事になった。
謙信の決定的な政策がないから、後年、口減らし出兵と疑われる所以になってしまう。
722:人間七七四年
07/11/24 20:32:37 xYpIrxnn
>>720倉賀野『救援』だった。スマソ。それで>>717宛てね。
>>721
色部の前に佐野に駐留させていた（誰だっけ…）のも勝手に帰ってきたようなものだし、
信頼できる手ごまが少なかったんだろうね。
723:人間七七四年
07/11/24 20:35:47 nvMPKO4O
>>720
平井城は謙信が廃城にしたんだろ
北条氏は平井城を北条幻庵に与えていた。越後軍が幻庵を1560年に敗走させて手中におさめて廃城にした
724:人間七七四年
07/11/24 21:15:11 6aPG0zKG
また謙信厨が入り込んできてるのかよ。
隔離スレに池や
725:人間七七四年
07/11/24 21:41:50 qkMtkYXH
お前はもういい
726:人間七七四年
07/11/24 21:44:23 w7SMCFpr
謙信厨ってどの方？。
727:人間七七四年
07/11/24 21:59:52 xYpIrxnn
>>723
平井城破却が怪しいと思う理由。
北条は浦野氏への書状で倉賀野城に人質を出すよう言っており、
この時点で既に平井城が北条側の拠点でなくなっていたようだ。
平井城はそもそも信濃からの鎌倉街道沿いにあった。
この為、信濃から内山峠、余地峠等の諸ルートを使って侵攻しようとする場合、平井城で迎撃、或いは行動を制限できる。
ところが、この平井城が破却されてしまっていたため、信玄は甘楽郡制圧後、
西上野は無論、東上野、北武蔵でも楽に北条と共同作戦を取ることができるようになってしまった。
和田城を離反させ、鉄砲を入れることができたのもこのルートがあればこそだろう。
これにより西上野は南から切りくずされた。
このように、平井城破却は結局信玄を喜ばせるだけだったが、謙信がわざわざそんなことをしただろうか。
もし仮に謙信が破却したのだとすれば生涯有数の失策だったと言っていい。
以上、謙信に破却する理由が無いことと北条が倉賀野を拠点としていたことにより俺は北条の侵攻によって破却されたと思う。
728:人間七七四年
07/11/25 00:04:26 uLy8Hx0G
平井城を落城させた時にあまりにひどい破損だったから西上野は長野に任せて上杉勢は修繕せずに破壊して去ったんだろう。
そして利根川を渡り厩橋に拠点を移しただけ。
平井城なんて目と鼻の先の鉢形城に藤田がいるし碓氷峠を通過してきた武田勢からも攻撃を受ける挟撃地帯で利根川上流に近い為に水量も勢いも激しく渡河ﾎﾟｲﾝﾄも限られ上杉は背後を死地にして戦うハメになる。
松山城が武田北条にﾌﾙﾎﾞｯｺされたのと同じになるだけ。こんなトコは箕輪城でも明け渡して拠点にでもさせてくれて和田城攻略でもしなけりゃ上杉で維持するのは難しい。
西上野は人質出さねぇからいつ裏切るかわかんねーけど、うるさく言わなけりゃ離反しなさそうな長野を尊重させて放任させてやり、謙信は利根川中流域を渡河し足利～佐野から小山･宇都宮･佐竹連合との連絡線確保に力をいれた方がマシ。
729:人間七七四年
07/11/25 00:56:56 T+yCbFOZ
>>728
>平井城を落城させた時にあまりにひどい破損だったから
ソースは？
>そして利根川を渡り厩橋に拠点を移しただけ。
拠点移したからって破却しないでもいいだろうに。
>目と鼻の先の鉢形城に藤田がいるし
近くに敵の拠点があるからこそ重要な軍事拠点になりうるんじゃないか。
藤田が秩父の大半を奪還するのは永禄五年の話で、その時点でもまだ御嶽城は上杉方であり、
平井城周辺の足利長尾氏領土（代官平沢政実）も健在。
>碓氷峠を通過してきた武田勢
碓氷峠は安中氏がいるから通行不可能。
仮に突破しても結局甘楽郡に出て内山峠越えルートと合流しなければならないので挟撃はされない。
実際には先に甘楽郡を制圧してそこを足がかりに安中氏を下している。
>利根川上流に近い為に水量も勢いも激しく渡河ﾎﾟｲﾝﾄ
利根川はあさっての方向。関東の地理弱いでしょ。
>背後を死地にして戦うハメになる
倉賀野があれば問題ないが。
>松山城が武田北条にﾌﾙﾎﾞｯｺされたのと同じになるだけ。
信玄によって上野西南部が抑えられ、藤田によって秩父が押さえられたからこそﾌﾙﾎﾞｯｺになったわけで。
先述の通り、平井城の周囲はまだ上杉方だった。
しかも要衝ならば攻められやすいのは当然で、その要衝を固めて守るのが戦略と言うものであり、
要衝ゆえ攻められやすいから放棄なんてやってたらどんどん領土とられるよ。
>こんなトコは箕輪城でも明け渡して拠点にでもさせてくれて和田城攻略でもしなけりゃ上杉で維持するのは難しい。
理解不能
>西上野は人質出さねぇからいつ裏切るかわかんねーけど、
安中氏、諏訪氏、和田氏は出していたよ。（羽田文書）
>長野を尊重させて放任させてやり
放任したらそれこそ戦略ミスだ。任せたっていうソースは？
>謙信は利根川中流域を渡河し足利～佐野
このルート確保のためには利根川中流域を渡河する必要はない。
730:人間七七四年
07/11/25 01:28:18 T+yCbFOZ
あと俺は謙信の関東経略の失敗は臼井城よりも西上野戦線の敗退だったと思うよ。
長野は当主が城を枕に討ち死にするまで、倉賀野、総社長尾は居城が落ち当主が落ち延びるまで戦うと言う
戦国の世に非常に珍しい義理立てっぷりなのに維持できなかった。
信玄は宇都宮にも西上野戦線での戦績を伝えており、佐竹に対してもその後の行動から言って信玄の宣伝は効いていたと思う。
731:人間七七四年
07/11/25 09:55:19 wgVJhcdW
ちゅーわけで北条・武田の二正面作戦をしていた謙信が悪い、と。
武田との同盟は無理だから北条と同盟するしかないがｗ
732:人間七七四年
07/11/25 10:03:17 KWBIHTKK
それを言ったら、身も蓋もない。
733:人間七七四年
07/11/25 16:30:55 xlgxcU7U
北条と同盟するのだって有り得ないと思うが
武田以上に有り得ない
里見、佐竹、簗田らが北条の軍門へと降っていくのを認めたら
それこそ国防どころじゃなくなる
734:人間七七四年
07/11/25 17:00:09 sRoNt2CQ
そもそも国防する必要自体がないからね。謙信は
関東の弱小を助ける為の関東出兵、管領就任なんだから
義に対して感謝せず、北条につく勢力なんか本当はクソ以下の存在
そんな奴等を目の当たりにして、北条と手を結んで何が悪いのか？と。。
何で謙信だけそこまで献身的な御人よしでいなければならないのか？と。。
そこに関東豪族や逃げるだけの北条の
謙信に対する甘えが感じられるよね
735:人間七七四年
07/11/25 17:06:38 xlgxcU7U
いや国防の必要はあるでしょ
上野から攻め入った関東管領上杉顕定に越後を蹂躙されたし
その為景時代の苦い思い出を持った家臣達も越後には多かったと思う
北条が常陸、上総を制圧し
上野～下野を併呑するのは越後の国防上、看過出来ない
だから里見や佐竹らを懸命になって助けた
736:人間七七四年
07/11/25 17:49:39 2e3VXc6G
>>734
お前が頭悪いのは理解出来たｗ
737:人間七七四年
07/11/25 18:11:54 b5IU7ERV
関東諸将助ける為に就任したとか認識違いにも程があるわな
738:人間七七四年
07/11/25 18:12:29 sRoNt2CQ
それより早く質問に答えろよ能無し
739:人間七七四年
07/11/25 18:23:42 sRoNt2CQ
>>735
質問なんだけどさ
越後国防の観点からも関東出兵が必要なのは確かに分るけど
なら、なんで北条から奪い返した領土を豪族にわざわざ返す必要があるの？
奪っては返して、本国に帰還すればまた取られる。
そのいたちごっこを延々繰り返してる理由を挙げてよ
ワザワザ里見や佐竹にやらすより武蔵も下野も直轄管理した方が防衛しやすいでしょ
でもそれをしなかった理由を説明願いたいよ
740:人間七七四年
07/11/25 19:00:45 wgVJhcdW
>>733
ばっかだなお前。
武田は既に和睦を破ってる前科があるから同盟できないんだよ。
北条はまだ同盟破るかどうか分からないから
国境を脅かさない条件で同盟する可能性があるってだけ。
741:人間七七四年
07/11/25 19:24:27 86cqV0Kv
新潟の歴史自慢は謙信だけ
742:人間七七四年
07/11/25 19:59:14 T+yCbFOZ
永禄十一年正月、謙信は広田直繁に対して
直繁一人が利根川以南で上杉方として『忠信』に励んでいることに対して
『輝虎一世中不可忘之候』と感謝している。（歴代古案）
これを見ても謙信の感覚では関東諸侯を助けてやってるとなんていうものではないということはわかる。
謙信の出兵が関東諸侯を助けるという程度のものになってしまったのは
関東経略が失敗したからこそそうなったわけで、
成功していれば諸将を動員して戦っていた頃の勢いそのままに武田を挟撃、上洛することだってできただろう。
743:人間七七四年
07/11/25 22:07:58 s4PBqON0
>>739
当時は血族＆古くから仕えてきた民が一致団結して戦っていた。
那波や小田、佐野･･･等々
そこへ言葉が違う越後の重臣を下手に城主なんかに据えても、警戒感を生むだけ。
これが甲斐～信濃のような往来し易い地理なら
本国の威光や監視も届きやすいけど。
しかし越後と関東は三國峠や利根川で阻まれている。
よって無理は出来ない。
関東の城代を謙信から頼まれる越後豪族にとっても、不安と危険が伴う激務だった。
あと混乱していた越後が謙信の代で治まったばかりなので
信頼出来る家臣が少なかった、というのも有るだろう。
隔絶された土地を信頼して任せられる手駒が足りなかった。
五十公野も唐沢山から勝手に帰国してしまうし。
744:人間七七四年
07/11/25 22:45:43 8GE49TQk
厩橋においていた毛利北条も寝返っちゃうしな。
745:人間七七四年
07/11/25 23:16:44 T+yCbFOZ
そうだそうだ。五十公野だった。
返したとどころか那波領の一部を横瀬に、館林を足利長尾に充行ってるからね。
どっちも要地だから維持が必要だが手ごまが足りなかったんだろう。
北条だったら無理やり養子に入れたりするところだが。
746:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/11/25 23:35:23 ZW+fR2pf
五十公野
いじみの、で一発変換できるね。
747:人間七七四年
07/11/26 07:08:44 jklNiQy3
謙信は北条と同盟に踏み切った時に、岩槻城を返還してもらう
のを取り付けた。岩槻城を太田に帰そうとしたが、太田は北条の
配下になる条件は飲めない、として拒否。
謙信を嘆かせたのだ。
748:人間七七四年
07/11/26 11:40:16 /zx1u//l
息子の梶原を小田原の人質に出せと言われたからね。北条の配下になれと言われたわけではないんじゃないの？
里見なんかも下総での優位を認めるって話だけど北条の配下になるわけじゃないし。
ただ千葉氏が里見を尊重するとは思えないから破棄してるけどね。
まぁ里見・太田組は北条に対して相当な憎しみがあったようだからね。
ただ旧関東管領山内上杉に近かった連中はみんな北条との和睦を願ってたからね。
旧関東管領とはもともと敵対関係だった旧古河公方勢力圏である利根川以東の下野・常陸・下総・上総方面とは利害は一致しないよ。
749:人間七七四年
07/11/27 17:22:01 QhRbfgXH
この城は関東７名城よりも堅固だから謙信が落とせなくてもしょうがないだろう。
小田原よりも強固なんじゃない？
750:人間七七四年
07/11/27 23:39:56 jtGirvR5
正木時茂は落としたけどね
751:人間七七四年
07/11/30 22:31:41 CuEI1pBF
でもその後すぐ奪い返されてるしな。
かなり不意打ちだったんじゃないかな。
そんなのは落としたとはいえないだろ。
その後家康は臼井に城は作らず佐倉に平坦な城を作ってることから
臼井城はかなりの堅城だっったといえる。
752:人間七七四年
07/11/30 22:47:46 gCmrNjUF
>>751
不意打ちでも落としたになるのでは？
藤原頼長じゃあるまいし奇襲は１つの戦法
753:人間七七四年
07/11/30 22:47:58 6nRzfUtJ
謙信もこんな僻地にわざわざ攻めにくるなんて、
何考えてたのかな。
臼井城なんて、これしかネタないだろう？。
その後に重要な出来事あったかね。謙信攻略失敗も重要な事じゃないんじゃないの。
歴史研究家が騒いでるだけで関東戦国史にさしたる影響のある事じゃないね。
754:人間七七四年
07/11/30 23:34:47 YzrKJm80
影響なんてほとんど無いね。
755:人間七七四年
07/12/01 00:22:27 Ed2DnnJ2
時茂が臼井を落とした際の背景はどうだったんだろう
「槍大膳」と囃された里見氏の軍奉行・正木時茂は小田原包囲の年・四月に亡くなってるようだけど
北関東に謙信が乱入、その為北条は臼井へ後詰を派遣する余裕が無い
そのおかげで時茂率いる里見軍単独でも臼井を落とせたのでは？
よく分からないけど
756:人間七七四年
07/12/01 09:13:46 en/ClBjr
臼井城はその昔、戦国期に入る前に鉢形城の長尾景春を討つべく侵攻した太田道灌が背後を安定させるべく弟を派遣し臼井城で激戦を展開し、落城したものの道灌の弟が戦死するハメになり、さらにすぐ奪い返されてしまい太田氏の下総国に対する野望が頓挫しました。
東京湾に注がれた利根川から東側の下総国は大湿原地で小舟を並べて侵攻するような難所だったので
東海道は相模から海路で安房→上総→下総→常陸となり相模→武蔵→下総ではなかったらしいです。
757:人間七七四年
07/12/01 11:14:10 WxF4OYij
御教授有難うございました！！
758:人間七七四年
07/12/02 13:19:37 7pdCiW6b
臼井城の戦いはもうひとつの川中島の戦いだな。
謙信は２つとも負け領土拡大に失敗した
謙信て重要な戦いにはぜんぜん勝てないんだながっかり
759:人間七七四年
07/12/02 23:09:07 a4yx7fTI
一人でがっかりしておきなさいｗ
760:人間七七四年
07/12/03 02:25:04 JpGXm0jp
歴史街道９月号に臼井城の戦いが特集されてるが
兵力１万５千対２千なんてほんとかな
関東では落ち目の謙信に関東の武将はそんなに兵を出したのだろうか
761:人間七七四年
07/12/03 08:57:52 f4/HsDyw
里見も来れなかったと聞くし、岩槻が落ちてるから成田も怪しい
そんなに集まらなかったのでは
762:人間七七四年
07/12/05 03:33:52 omV0PuBc
>>758
そもそも謙信は領土拡大を図ってませんが・・・
それに歴史読み物本は平気で講談話を史実のように書くのでアテになりません。
だいたい臼井城に謙信自ら出馬してないし里見の後詰めが北条を牽制してました。
そもそも攻城戦なんてのは失敗してもそれを負けとは言いません。撤退といいます。
臼井城は落城寸前で威嚇する目的は達成でき城下を燃やしてるのだから戦略的成功といえるでしょう。
763:上杉三郎ってどお？
07/12/05 11:10:59 E2N52N42
>>760
臼井城の前に攻略した小田城攻めに参加した上杉軍リストならあるよ!!
764:人間七七四年
07/12/05 11:38:19 Qk/Nwhil
おそらく小田城を破却してる最中に小山氏を通じて泣き付いたり小田氏の降伏交渉から小田城返還までの流れで謙信自体は忙しかったはずなので臼井城へはやはり足利長尾当主を派遣したってのが実相でしょう。
765:人間七七四年
07/12/05 16:48:40 HUh3nSj5
臼井攻めの時点でそんな落ち目だったのなら関東支配など夢物語だなｗ
結局威勢が良かったのは最初の小田原攻めの時だけか
とんだ一発野郎だｗ
花火管領上杉輝虎ｗｗｗ
766:人間七七四年
07/12/05 16:57:02 omV0PuBc
そして越後統一・越中・能登・加賀をあっという間に平定。
謙信にあきれ見放された佐竹・宇都宮・結城らは謙信に関東来てくださいって哀願したんだぞｗ
そんであんまりにも頼るから仕方ないから越山するから待っててねって約束したあとに死んだんだが
越中・越後・上野に大動員かけてたから北条もビビって
「上洛して織田を討つなら北条もお手伝いに兵を派遣して協力します」って言ってきたくらいｗｗｗ
767:人間七七四年
07/12/05 17:10:57 pplN8Fu4
社交辞令だろ
768:人間七七四年
07/12/05 17:56:22 omV0PuBc
矛先を変えるのに必死なのは明白ｗ
769:人間七七四年
07/12/05 18:07:09 HUh3nSj5
10年以上かけても上野一国統一できなかったクズ虎がどうやったら織田なんて倒せるんだよｗｗｗ
馬鹿も休み休み言えって奴だｗ
織田は北条よりなお強大だぞ
クズ虎は杉山元かｗｗｗ
770:人間七七四年
07/12/05 20:08:07 pFdpDgLX
>>769
お前の理屈なら、上野を統一できなかった武田と北条もクズなんだろうなｗｗ
771:人間七七四年
07/12/05 21:06:14 aVNkL1UE
武田も信濃統一出来なかったよなあ。まあいいけど。
772:人間七七四年
07/12/05 21:36:20 DUOhbc9O
>>769
馬鹿だなぁ
マジレスすると信長とガチで戦うにしても石山本願寺や毛利家とも連携する。
773:人間七七四年
07/12/05 23:33:59 Qk/Nwhil
柴田･前田･佐々なんて敵じゃねぇよ。
次の一戦で越前と若狭と丹後までｺﾞｯｿﾘいただいて毛利と合流目指すぞ！
吉川元春には船団で丹後勢牽制の為に但馬への奇襲上陸を命ずる。
日本海貿易の独占が目的だから近江に防衛線をはって完全に裏をかかれる信長w
774:人間七七四年
07/12/07 23:49:37 Oxhj9N5O
なにその厨臭いレスｗ
昭和の小学生かよｗｗ
775:人間七七四年
07/12/10 20:48:42 XFURaddd
昭和の小学生
776:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/12/10 23:29:16 6e1rvnCC
昭和のうちに小学校を卒業していたらゆとり世代じゃないな。
777:人間七七四年
07/12/11 17:24:27 B5iCBNz0
>>774平成のゆとり晒しあげ
778:人間七七四年
07/12/18 22:20:25 Et9KFm+7
上杉謙信が参加してないだの
たいした戦いではないだのひどい捏造だな
新潟人が知らないのはしょうがないけど。
何とか軍記には記述されてない戦いらしいし。
779:人間七七四年
07/12/18 23:01:19 VbxIPt0T
>>760
＞歴史街道９月号に臼井城の戦い
の執筆者はテレビ『世界一受けたい授業』に出ていた「河井敦」、
ソースは『北条記』
河井敦は江戸時代の日本には、鎖国制度なんて存在しなかったと
テレビでも言ってたし、本にも書いてるがそれでいいのかね。
780:人間七七四年
07/12/19 01:13:48 /x0+0Vs/
まっ実際に臼井城へ派遣されたのは金山城の由良国繁の弟である足利長尾顕長なんだがな。
781:人間七七四年
07/12/19 05:28:51 /x0+0Vs/
>>780
こいつらが攻略失敗したあげくに北条に降るんだよ。ほんと卑劣漢だわ。
結局はこの兄弟は小田原で北条に拉致られて
金山城や館林城を北条に譲るハメになるんだからﾊﾞｧｶだよな。
沼尻の戦いなんか佐竹や宇都宮も参加して北条に最後の抵抗。
このメンバーは上杉謙信さまがいてくれたらって心から思ったろうな。まさに後悔先に立たずだよなw
782:人間七七四年
07/12/19 06:34:05 MtePCrJS
由良と佐野は成繁、昌綱の代から仲悪いんだろうか？
どうも謙信と由良の関係が良好な時に、唐沢山が離れ
謙信から由良が離れた頃、昌綱が「長尾の養子をくれ」と言ってきたり
謙信も唐沢山に色部を城代に置いてるような気がする
由良と佐野が土地問題でギクシャクしていたから
両家同時に謙信の傘下へ入るって事が出来なかったのかなぁ
783:人間七七四年
07/12/19 14:46:13 E0ZR31B/
関東情勢は在地小名たちの代理戦争の観があるからな。
お前がそっちつくなら俺は今日からこっち、みたいな事が往々にして見受けられる。
784:人間七七四年
07/12/19 21:46:59 xc14Slwo
>>780
ソース教えて下さい。
残ってる感状が顕長のものだってこと？
785:人間七七四年
07/12/20 01:01:03 XOP6wGch
新潟ｗ
786:人間七七四年
07/12/20 03:19:18 41fF97fX
ここに似たようなことが書かれてるね。。
URLﾘﾝｸ(www2.harimaya.com)
永禄九年（1566）、上杉謙信が長尾顕長を将とする軍勢を臼井城に向けたとき、
久胤も結城晴朝のもとで臼井城攻撃に加わった。
しかし、臼井城には原胤貞とともに名軍師・白井胤治が采配を振るっており、
落城寸前にまで追い詰められたが、よく上杉勢の攻撃を防いだ。久胤の臼井城奪還は夢と終わり
787:人間七七四年
07/12/20 12:46:54 ovHbqcyy
北条記は捏造の荒らし
788:人間七七四年
07/12/20 22:17:10 366TRm+y
>>786
そのリンク先の更に先にある、千葉氏のメチャ詳しいサイトには
上杉氏の臼井城攻めは２回あったって書いてあったような。。
789:人間七七四年
07/12/23 01:13:49 WXgQpgP3
おれの 精子臼井んだけど・・・
790:人間七七四年
07/12/24 02:56:25 dBa2b9eN
おれの 精子臼井んだけど・・・
誰jか濃くなるように混ぜて・・・
791:人間七七四年
07/12/25 01:46:35 0FbwB/6u
亜鉛でも摂取しておけ
792:人間七七四年
07/12/25 21:07:04 E/aTf8Sw
謙信が久留里城ならまだしも臼井城ごときを
落とせないわけはない
捏造確定だな
793:人間七七四年
07/12/25 23:56:15 IENzCA6R
いやー、
なんで○○はこんな小城を落とせなかったんだ？
って事例はゴロゴロしてますぜ。
農家に毛が生えたような城で信長の侵攻に耐えるとかな。
794:人間七七四年
07/12/26 01:21:57 PzEKQBuw
いくらなんでも臼井城は越後から遠過ぎる…例え落城させても維持が難しいのでは？
最初から城下を焼いて威圧して帰る予定だったのでは。
維持するったって佐竹や里見だって臼井城の後詰は難しいだろう。
795:人間七七四年
07/12/28 17:58:33 7S6Lpk0n
当時の人間にとっては眼と鼻の先だろ
796:人間七七四年
07/12/28 23:32:56 AQuJVO0E
>>795
ｱﾎでつか？
797:人間七七四年
07/12/30 10:02:26 rn8dDoxy
また謙信厨の捏造かｗ
ｿｰｽもないのに勝手に話つくっていくんだから凄いよなｗ
本気で狂ってるわ
798:人間七七四年
07/12/30 11:59:01 x3cF+YI4
ここも相変わらずだな・・・
799:人間七七四年
07/12/30 13:55:14 o2IbENz7
>>797
謙信厨(笑い)
800:人間七七四年
07/12/30 15:43:00 0eiT7vZ9
>謙信厨ってGacktか！
801:人間七七四年
07/12/30 15:53:10 /Ohvfa/l
伊達厨が必死に中傷してるｗ
伊達厨の特徴→具体的反論が欠如し
抽象的な中傷しかできない無能。
802:人間七七四年
08/01/03 18:01:10 xFH1atMG
ここも一時期有意義な議論が展開されてたのに・・・
荒れ放題じゃん。残念だよ。
軌道修正しなきゃだめだよ。
803:人間七七四年
08/01/03 19:22:21 xgGTGojG
役割を終えたということです
804:臼井入道ってどぉ？
08/01/08 12:28:12 ANqfguZv BE:296925252-2BP(0)
皆さん。明けまして御目出度う御座居ます。今年も宜敷お願いします。
>>669＆>>679-689＆>>693＆>>707＆>>760＆>>764＆>>778-780＆>>784＆>>786＆>>792＆仙台藩百姓さんなどへ。
割り込み失礼つかまつるが…
現時点で、私の手元にある臼井城攻めに関する史料を列記してみたよ!!
それらから臼井城攻めに謙信は加わっていたか否か？も考えてみました。答えは、3つ。
①臼井城攻めは事実。
②謙信率いる上杉軍も加わっていた
③足利長尾顕長だけではなく、景長も従軍していた。
ロングヴァージョンは、↓アップローダにあげておいたよ!!
URLﾘﾝｸ(www-2ch.net:8080)にある
「臼井入道ってどぉ？」.txt
を見てください。
ショートヴァージョンは、コレ!!
(3).永禄九年三月二十日付 足利長尾景長(当長)→(足利市にある)鑁阿寺千手院あて書状「鑁阿寺文書」
「(この度の出陣の必勝祈願の巻物ならびに抹茶一器をいただき、誠に有り難い。)
しかるに臼井城を(攻めまくって)実城(本丸、二の丸、三の丸)の堀一重にまで致しました。
諸軍は夜が明けたら隙なく本丸を攻めて、落城させるでしょう。
味方も敵も多くの人が『謙信が勝つ』と噂しています。
(私、景長が)お屋形様(謙信)に付き従っていた所、(謙信から)『尋常じゃないくらい大変細かなところまで気を配っていただいた』と聞きました。…略…
追伸、本陣(謙信)や河田長親の陣などにも、巻物と抹茶を届けたよ」
結論3
①臼井城攻めをしていた景長の近くに謙信と河田長親がいたことは確実であり、上杉正規軍が臼井城攻めに加わっていた事も、またしかり。
②3月20日の時点では、上杉軍が有利な状況にあった。
③『関八州古戦録』巻七では「長尾新五郎(顕長か？)」が出てくるが、先代の景長も従軍していたのは間違いない。
805:臼井入道ってどぉ？
08/01/08 12:31:53 ANqfguZv BE:593850454-2BP(0)
>>697さんへ
利根川の東遷物語のHP。まず、ココ↓を見て下さい。
URLﾘﾝｸ(ime.nu)
簡単に言えば昔は…
(1).荒川→元荒川→隅田川→東京湾
(2).利根川→古利根川→隅田川→東京湾 (江戸時代まではこれが武蔵の国境線でもあった。)
(3).渡良瀬川→権現堂川→太井川→東京湾 (一部は、上野と下野の国境線。) の三本の大河が東京湾に流れていた、と言われる。
※1 太井川(太日川とも書く。「ふといがわ」「おおいがわ」と読む。現在、江戸川の西を流れる庄内古川の事である。
※2 もちろん関宿から常陸川(広川)という小河川が、つまり現在の利根川が銚子方面に流れていたらしい。
※3 特に館林・羽生から古河のあたりにかけて(2).＋(3).が、時には合流し、時には分離するなど入り乱れていた。
※4 現在の埼玉県栗橋町付近で、(1).(2).(3).が入り乱れて流れていたらしい。
806:臼井入道ってどぉ？
08/01/08 13:10:50 ANqfguZv BE:890775465-2BP(0)
>>703＆>>794さんへ
里見氏については
うぬぬ…里見家は戦国最強
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50#tag805に書き込みました。
>>705-706＆>>708＆>>715さんへ
なぜ義重が北関東の旗頭(盟主)になったのか？については
常陸の最強武将 佐竹 鬼 義重
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:462番)に書き込んでおきました。
以上、宜敷お願いします。恐々謹言、正月三日。
807:臼井入道ってどぉ？
08/01/08 13:13:13 ANqfguZv BE:1039237875-2BP(0)
訂正
誤
うぬぬ…里見家は戦国最強
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50#tag805に書き込みました。
↓
正
うぬぬ…里見家は戦国最強
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50#tag380
808:人間七七四年
08/01/08 13:28:34 J8EJ+NxB
それだけで謙信が同陣した証拠にはならないと思うなぁ
オレは館林～小田間で総指揮をしてたと思うな。
それに傀儡足利義氏に対してはかなりのウソの情報をしてたと思うんだよね。この件に限らず。
最大の疑問はどうやって5000人も死傷者がでてるのか明確にならないと即断できず曖昧さが抜けない。
北条記だと白井入道が呪術者っぽくて事に吉凶や敵軍の気を見たりして、凶日に攻める謙信をあざ笑ったりしてるが
そういう妄想軍談的な話で勝てるとは思えないし自ら城壁を崩して下敷きにしたとかでそんなに被害がでるだろうか？つか防御を自分から破壊？
809:人間七七四年
08/01/08 14:17:58 RYW8o5kJ
なぁ、別に負けたっていいんじゃない？
つうか、それでも落城寸前まで追い込んでるだよなぁ。すんげぇ～
一回くらいいいじゃん。
それで他の負け数多い部将のヲタが満足するんなら・・・
810:人間七七四年
08/01/08 14:39:38 721GviVe
数千～五千人死んだら名の有る武将も死んでる筈なんだけどね
この重要な点を上杉側、北条側双方ともに何一つ記してないのが不自然
つまり北条側の記録なんだけど
「数千人の死傷者を出した」確認を報告書で受け取った～というのは･･･
直属の後詰部隊（この時は松田を派遣か）が襲撃した場合「討ち取った」という表現になると思う
よって「数千人の死傷者」発表は臼井城が発信してるっぽいよね
形はどうあれ、守りきった城側による誇張が大分有りそうな印象を受ける
811:人間七七四年
08/01/08 14:41:22 J8EJ+NxB
>>809
なんか誤解してる？
いやね攻城戦の失敗ってのは結構あるからどっちでもいいんだが・・・
812:人間七七四年
08/01/08 15:13:50 RYW8o5kJ
なぁ、別に勝ったっていいんじゃない？
つうか、それでも落城寸前まで追い込んでるだよなぁ。すんげぇ～
一回くらいいいじゃん。
それで他の勝ち数多くて負け数も多い部将の負け数少なくなるわけじゃなし・・・
813:人間七七四年
08/01/08 15:35:49 tp+s8EKr
>>812
あなた知池？
謙信が館林で兵の集まりを待って後詰の準備してたと思うんだよね。
謙信が臼井城に重臣を連絡役に派遣してたんだと思う。
なんせ臼井入道がたまたま居合わせたとか偶然性を匂わせたり、軍配の天才みたいな前評判があるがすごい事蹟など皆無。
明らかに北条の捏造としか思えんからなぁ。
814:人間七七四年
08/01/08 17:00:33 QKT5UDvG
>>813
憶測ふたつ、事実ひとつはさんで、推測ひとつ
憶測ふたつはいらない
反論のはじめに憶測持ってくるあんたのほうがよっぽど池沼だよ
815:人間七七四年
08/01/08 17:22:37 tp+s8EKr
>>814
知池と書いてるんだ。
池沼とは書いてない。あんたはまず文章をよく読む力を学ぶ事だ。話はそれからだ。
816:人間七七四年
08/01/08 17:45:25 QKT5UDvG
>>815
屁理屈は結構
817:人間七七四年
08/01/08 18:42:01 J8EJ+NxB
ID:RYW8o5kJが2度も同じレスするから文句言ってるだけなんじゃないの？
ID:QKT5UDvGが執拗にからむ必然性がないように思えるけどもしかして自演厨？
818:人間七七四年
08/01/08 18:48:34 721GviVe
>>804
あとこれをお伺いしたいんだけど
＞味方も敵も多くの人が『謙信が勝つ』と噂しています。
この頃は謙信じゃないですよね？
実際は何て書かれてるのでしょうか？『輝虎が勝つ』？
それとも『山内殿が勝つ』？かな
819:人間七七四年
08/01/08 18:50:03 QKT5UDvG
いいや
反論としておかしいと指摘してるだけだが
仮に文句だったとして、たったの２レス、それも中身のあるレスでもないのに目くじら立てて、必死になって文句言う気が知れないが
820:人間七七四年
08/01/09 01:51:16 kVpfGrBn
>>819
必死すぎｗ
821:人間七七四年
08/01/09 09:22:47 /oud4IdY
結局謙信厨はまともな反論はできませんでしたwwwwwwwww
822:臼井入道ってどぉ？
08/01/09 14:43:47 fg5cm56V BE:593850645-2BP(0)
>>808＆>>810＆>>818さんへ
今度は原文を載せるからね。
823:人間七七四年
08/01/16 16:38:00 EOFzRJjx
謙信は城攻めが苦手だったんだよ。
野戦の方が得意だった。ただそれだけのこと。
824:人間七七四年
08/01/16 18:34:00 sc166L+w
>>823
謙信に限らず誰であろうと堅城は攻めあぐねるぞ。
もちろん物理的な意味の堅城に限らず。
825:人間七七四年
08/01/16 19:01:07 7CMHRaqo
>>823
信玄は箕輪攻撃を何度か失敗してる
謙信は和田攻撃を何度か失敗してる
しかし箕輪は落ちて、和田は落ちなかった
この違いは何かというと補給路確保の差
あと敵勢力が派遣する後詰の規模、後詰自体の有無
謙信の場合は三國峠＆利根川で阻まれてる分、補給路が困難
後詰も簡単には往来できない国へ帰らなければならない
季節も雪で峠が遮断される前に越山しても、兵糧が尽きたら帰らなければならない
信越国境や親不知峠（越中方面）も心配だし
これら諸条件が絡んで、攻城出来る期間がかなり限定されてしまうのが謙信
この悪条件で沼田、騎西、小田、唐沢山、松山（？）あたりを落としたのは大したもんだと思う
ほぼ同じ条件だったら越中神通川以西の城、七尾や末森などを落としてるし
826:人間七七四年
08/01/16 21:20:13 utbQPI3A
謙信はなんで不信感のある毛利北条高広を厩橋城に派遣して
上野領を任せたのだろう？
もっと信頼できる家臣を派遣できなかったのだろうか？
だから、関東の支配も不安定だったのだ
827:人間七七四年
08/01/16 22:12:40 gqUTRvNW
謙信は相当なお人よしだから、裏切った事のある人間ばかり重用するよなあ。政景とか本庄とか。
わざとそうやって「出直してやる機会やるから頑張れよ」とか言ってたんじゃないかと思ってしまうぐらいだｗ
828:人間七七四年
08/01/16 22:44:39 sc166L+w
謙信の攻勢が激しいからか北関東の金山城や唐沢山城は早期に石垣要塞化したらすぃ。
和田城も武田軍が相当数の鉄砲を持ち込んだとか。
もうね謙信にみんなﾋﾞﾋﾞっちゃって籠城力アップばっかりになっちゃうだよな専守防衛と調略ばっか。
829:人間七七四年
08/01/17 00:14:26 lGqTEKvG
それは正しい戦略なんだが。
830:人間七七四年
08/01/17 00:39:47 Djyb0Mh1
防衛力を上げ過ぎて
結局関東統一勢力が現われないうちに天下の軍に襲われますた。
北条5代の苦労を一気に手に入れた家康が関東に移封されてきた時には
さぞや野望が生まれたでしょう。
831:臼井入道ってどぉ？
08/01/26 16:49:25 7n3zFkmn BE:1870628279-2BP(1)
皆々様、様々な意見どうもありがとう。では原文を。
１，上杉側の資料
(1).は前回掲載のためカット。
(2).永禄九年二月二十一日付 小山秀綱→謙信あて書状「上杉家文書」
「貴札披閲、抑小田之事、被応御刷(※注…あつかい)候上、被任御兼諾、為総州口御出馬、至于当地館林御著(※注…着のこと)、然者味方中御触ニ附而、委砕蒙仰〓〓〓得其意候、諸毎追而可申達之段、不能〓〓〓謹言
二月廿一日 良舜(花押)(※注…小山秀綱のこと)
山内殿 御報」 (〓は「欠字」です)
私の意訳
「貴公からの(出陣命令の？)手紙を拝見しました。(私が降伏を仲介した)小田の事は任せてくれるのですね。
(山内殿は)総州口(下総)の出馬(準備)のため、(小田城から一旦)上州館林に戻り、味方中に(出馬の)陣触を発して将兵を集めているとのこと。(私も)了解し(早速、兵を出しましょう)…以下略」
832:臼井入道ってどぉ？
08/01/26 16:58:07 7n3zFkmn BE:118770522-2BP(1)
(3).永禄九年三月二十日付 足利長尾景長(当長)→(足利市にある)鑁阿寺千手院あて書状「鑁阿寺文書」
「就出陣衆中有御祈念、巻数・守越給候、千秋万歳目出度令存迄ニ候、
殊貴院別而有御精誠之段、是又祝着之至候、仍抹茶一器送給候、賞翫無極ニ候、
(↓ココに注目して下さい!!)
然ニ臼井之地実城堀一重ニ致之、諸軍取詰、夜白無隙被責之候間、落居不可有程候、
(↓ココに注目して下さい!!)
御人衆先年小田原陣ニも被勝候之由、各風聞ニ候、
隋而屋形(※注…謙信)不尋常御懇切ニ候、被聞召及、可為御大慶候、
彼是畢竟御祈念故二候、猶御精誠之儀頼人迄候、万賀帰陣之上可申達候条、不能詳候、恐々謹言
追啓、旗本へ巻数・抹茶以書中進申候、万端御取籠候間、此程者御返無之候、重而相調、
自是可進之候、并河豊(※注…河田豊前守長親)へ巻数・抹茶、定隣軒(※注…信楽)・境大学助所へ之抹茶届申候
但馬守
三月廿日 景長(花押)
千手院 御報」
私の意訳
「(この度の出陣の必勝祈願の巻物ならびに抹茶一器をいただき、誠に有り難い。)
しかるに臼井城を(攻めまくって)実城(本丸、二の丸、三の丸)の堀一重にまで致しました。
諸軍は夜が明けたら隙なく本丸を攻めて、落城させるでしょう。味方も敵も多くの人が『謙信が勝つ』と噂しています。(私、景長が)お屋形様(謙信)に付き従っていた所、(謙信から)『尋常じゃないくらい大変細かなところまで気を配っていただいた』と聞きました。…略…
追伸、本陣(謙信)や河田長親の陣などにも、巻物と抹茶を届けたよ」
>>818さんへ、 原文はこう。
「御人衆、先年、小田原陣ニも被勝候之由、各風聞ニ候」
↓直訳
たくさんの人が『(あの)かつての、小田原包囲戦に勝るであろう』と、噂しています。
>>808さんへ 「たくさんの人があの小田原包囲戦に勝るであろうと噂している」から、やはり謙信は直率していたんじゃないかなぁ。
833:臼井入道ってどぉ？
08/01/26 17:07:50 7n3zFkmn BE:1068930566-2BP(1)
２，北条側の資料
>>681＆>>684さんへ。これが原文です。
(1).永禄九年三月二十五日付 氏政→信玄あて書状写「諸州古文書」
「急度申届候、仍一昨廿三攻臼井、敵数千人手負死人出来、注進状為御披見進之候、
如此者敗北必定候、一日も早々御陣寄専一候、従城中之使如口上者、手負死人故、房州衆酒井陣者、悉明、廿三之晩景越衆少々相移之由申候、以奚可有御校量(※注…考量か？)候、委細安伊(※注…北条の家臣で「安」の姓で「伊」の受領名って誰だろう？)可申候、恐々謹言
三月廿五日 氏政(花押影)
武田殿」
私の意訳
「…略…『おととい23日、臼井城を攻めた敵が数千人の死傷者を出した』という報告書が届きました。
(彼らの)敗北は必定です。一日も早く出陣して下さい。死傷者が続出したことで、房州衆(里見)と酒井(上総土気の胤治か？)の陣は(引き上げたため)空っぽになりました。これにより23日夕方の時点で、上杉軍の兵力は少数に転じたようです…以下略」
834:臼井入道ってどぉ？
08/01/26 17:11:56 7n3zFkmn BE:801697493-2BP(1)
(2).永禄九年三月二十八日付 足利義氏→(北条派の)家臣豊前山城守あて書状写「豊前氏古文書抄」
「就今般凶徒臼井令張陣、節々(※注…切々か？)様体(※注…様態)申上候、一入御感悦候、
抑去廿三致大責(※注…大攻か？)、五千余手負死人令出来、廿五敗北之段注進、孚以簡要(※注…肝要)御満足候、
今度氏康父子至于後詰一戦者、其地へ可被出御馬御逼塞候処、無相違令退散候、御無念候、巨砕(※注…巨細)両人被申遣候、謹言
三月廿八日 (花押影)(※注…義氏の花押のみ)
豊前山城守殿」
私の意訳
「今回は凶徒(謙信)の臼井城攻めについて、その様子を是非話したい。一層喜びを感じています。
(敵は)23日の総攻撃で5000人の死傷者を出し、25日には敗走したとの知らせをもらいました。大事な所で勝利し、とても満足しています。
氏康父子が後詰めに出陣したが、(敵は)姿をくらまして、退散したのは間違いありません。(これを取り逃がしたのは)すごく残念です。両人(氏康父子)から一部始終を聞いたよ。謹言」
>>810さんへ >>808さんも言っていたけど…。
氏康父子から足利義氏に、死傷者を水増しして報告していたんじゃないかと思います。
835:臼井入道ってどぉ？
08/01/26 17:24:42 7n3zFkmn BE:534466229-2BP(1)
>>826さんへ
当初は「河田長親」を厩橋城に入れていたが…
近隣の領主だった那波氏の代わりに「北条高広」に変えたらしい。
なぜなら、那波氏も高広も先祖は、鎌倉幕府政所初代別当の大江広元だから。
↓ココを見てください。
武家家伝＿那波氏
URLﾘﾝｸ(www2.harimaya.com)
高広は裏切ったのではなく、領主化してしまったので、成田氏みたいに謙信と北条の間を行き来していたのだと思う。
どちらかというと謙信は、厩橋城よりも沼田城にいる三人衆を重んじていたのではないか？
836:人間七七四年
08/01/27 14:06:40 kIm5pUUW
【最強】千葉氏【関東の覇者】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
837:人間七七四年
08/01/28 00:45:09 voMtKPRv
あれこの時代の金山城主の由良氏の領土の西端は伊勢崎市あたりも領有してたんだっけ？
838:人間七七四年
08/01/28 20:08:19 y8TVEvWO
>>835
謙信も後で「佞人表裏」のせいで関東諸将との中が…といっており、北条高広が佐竹義昭からも土地を充行われたように
高広が関東諸将との交渉を仲介していたと考えられるので、離反前は謙信は関東経略の窓口として高広を重んじていたのではないですか。
結局、謙信の組織作りの拙さの問題では。
>>857
謙信の最初の越山のとき、由良成繁は大胡城とともに那波氏の赤石郷を与えられ、
これを喜んだ成繁が赤石郷の一部を伊勢神宮に寄進、伊勢宮を建てたので同地が「伊勢の前」と呼ばれるようになったそうです。
『武家家伝＿那波氏』のとは異なりますが、天正二年頃に由良攻めを行った謙信は赤石城の向かいに今村城を建て、
ここに那波顕宗を入れた(取立)とか。
顕宗は『上杉家中名字尽』でも上杉方として書かれている。
839:人間七七四年
08/01/28 23:24:50 jzcRBpsf
『武家家伝＿那波氏』は「天正六年（1578）三月、謙信が死去すると北条高広とともに小田原北条氏に従った。」とも書いてあるし文体として微妙だよな
俺は1577年12月に編纂された『上杉家中名字尽』に那波顕宗の名前があることを重視するけどさ
840:臼井入道ってどぉ？
08/02/08 14:26:58 8yZt0OBb BE:623542673-2BP(1)
>>838さんへ
伊勢崎の地名の由来、勉強になりました。
１．地形的に見て反論するね。
沼田を失うと、関東⇔越後の出入り口がなくなるわけだから…
地形的には厩橋よりも沼田の方が重要じゃないのかな？
２．厩橋は対北条・武田の前線基地に当たり、
謙信が「越山」出来ない時は、代わりに高広が軍勢を率いている。(永禄八年か九年)
だけど関東諸将と交わした書状の枚数を見ても、高広よりも沼田城将河田長親の方が多いのは気のせいかなぁ。
３．『武家家伝＿那波氏』はちょっと違う。
そうですね>>839さんも言ってますね。
(1).天正二年から天正五年の『上杉家中名字尽』の間に上杉家に取り立てられたのではないか？
(2).「天正六年（1578）三月、謙信が死去すると北条高広とともに小田原北条氏に従った。」とあるが、
これは「小田原北条に従ったのち勝頼に従った」が欠けている。
参考文献
柴辻『武田信玄大事典』
黒田基樹『戦国大名と外様国衆』
841:人間七七四年
08/02/08 16:47:04 xGcx+cNF
長い
842:人間七七四年
08/02/10 07:09:00 0GIzxBrg
そんな事言わずに読んでやれ
843:人間七七四年
08/02/14 18:40:57 5udbEpmf
>>840
三国街道が沼田を外れているように、出入り口がなくなるわけではありません。
難しくなるのは確かでしょうがね。
三国街道ルート
三国峠→猿ヶ京→白井領→和田(高崎)
清水峠越往還、沼田往還ルート
清水峠→沼田→厩橋
白井長尾系図には沼田が落ちてからそれまで潜伏していた上杉憲政は越後に亡命したが、
白井長尾領は越後への出入りが自由であるのでその際に憲景が忠節を為したとあります。
この史料は他にも史実と異なると考えられる記述が多いのでこの話もやはり史実とは異なるのでしょうが
こういう話があってもおかしいわけではありません。
近衛前久の書状にあるように人質を集めておいたのも厩橋でしょう。
沼田には猿ヶ京周辺の小領主の人質は入っていたようですが、
他の地域の人質も集められるようになるのは北条離反以降ではないですか。
謙信も最初に関東に配置する時点で沼田まで後退することを予想してはいなかったのではないですか。
そしてそうであれば対北条の為の拠点はもっと南に置くでしょう。
永禄八年七月十七日に謙信は河田長親に至急沼田城に入るように指示しますが、
同十九日に中越の諸将に河田豊前守が遅れているので沼田に行くよう指示しています。
河田はずっと沼田の城将だったというわけではないのです。
永禄十一年に越中へ出陣しているので関東方面担当というわけでもない。魚津城を任せられてもいます。
河田豊前守宛書状は永禄九年の足利義昭からのものもあるように
交渉面でも関東方面担当ではなく広く謙信の交渉ごとを受け持っていたのではないでしょうか。
844:人間七七四年
08/02/14 19:09:44 J+Of9PKA
河田はもっとも信頼できる男ゆえ謙信が頼りに頼った感がある。
もともと近江の者だったから拾って抜擢してくれた謙信に恩を感じてたろうし河田は休むﾋﾏなし過労過ぎる激務になった感じだよな～。
北条は激務に嫌気がさしたって感じで謀反したから河田の仕事がやたら増えた。
そんな河田がすげぇ好きだな～応援したくなる。