07/10/30 00:50:34 4VuefN0y
里見の反北条ぶりは異常だからね。なぜあそこまで闘志が湧くのかいまの私にも理解できない。しかも里見義堯は北条氏綱の援護で家督を継いでるのにいきなり裏切るし…！？
佐竹は自分の首が締め上げられる結果になるにも関わらず関宿救援すら満足に手伝わないｱﾎ。
460:人間七七四年
07/10/30 01:29:25 oJyRo7VO
たしかに里見の北条への対抗心は理解不能
461:人間七七四年
07/10/30 02:21:35 t9kKQqPa
>>459-460
反北条で頑張ってたのは義堯
義堯死去後、義弘・義頼の代になると厳しくなったのか和睦している
そもそも、安房を本拠地とする里見氏が勢力を伸ばすとなると
北の上総・下総しか選択肢が無いわけで
462:人間七七四年
07/10/30 02:43:16 gNSiDgQ7
>>459
佐竹佐竹って言うけど里見はどうなの？
関宿が落ちるまでは里見義弘の最大版図だったんだろ？
一番関宿を守るべきだった大名は里見！
次が佐竹＞結城＞小山＞宇都宮＞上杉って順だろ！
そもそも里見は関宿が落城危機になるまで一体何やってたんだ？
そして何故後詰めに顔すら出さない？
里見の動向が知りたい
463:人間七七四年
07/10/30 07:13:28 rSfuDJFN
佐竹義重は自衛に徹しいる。仙道方面を優先させる為、北条と
単独和議を結び、兵を退く行動は謙信には理解出来なかったであろう。
「臼井城の敗戦以降、関東諸将は謙信ではなく佐竹を旗頭に北条に対抗した。」
と最近の研究家の説が多いが、とても佐竹がそんな行動をしているとは思えない。
464:人間七七四年
07/10/30 08:08:04 5ouSUfqv
>>463
謙信が頼りないから代わりに佐竹を中心にすえただけだ
越相同盟で武田に、その武田がつかえなくなったので今度は佐竹に
逆に言えば上杉もその程度の存在だったって言うことだが
465:人間七七四年
07/10/30 08:48:17 XDYix+GH
関宿落とされた結果
里見は完全に他の反北条勢力と切り離されて
房総半島に少しずつ押し込められていったからねー
ただ里見は三船山で盛り返したものの、その直前には屈服寸前だったのだから
関宿を救うような能力はなかったと思う
466:仙台藩百姓
07/10/30 08:54:09 lGrtwvhy
>>434>>435
武田晴信駿州江被及手切
駿符相破小田原取乱
不及是非由申候
早々御越山此時候
少々無人衆候共一刻片時御急極候
現地の人間はそんな事当然承知で言っているのだお (´ω`)
>>438
一体それのどこを見たら関宿を救う為に同盟結んだなんて思えるのだお┐ (´ω`) ┌
467:人間七七四年
07/10/30 09:00:00 4VuefN0y
里見は牽制活動はしてるよ。ただ関宿は里見からは遠すぎる。むしろ佐竹勢力圏の方が近い。
一番危機的なのは下総結城。だから佐竹義重の妹と宇都宮との子を結城は養子にして保険かけてる。この関係を謙信が頼りないから佐竹が盟主とか言うのはおかしいw
なんせ佐竹は他人を利用する事はあっても謙信のように勇断をもって長駆救援に駆けつけるような英邁さはない。
名門佐竹は危険な橋は渡らない保身に走る性癖があり危ない橋は先に他人に渡らせる。
後年の人取橋の戦いや沼尻の戦いなど佐竹の保身的行動が伊達や北条の絶対的地位を与えるきっかけを自ら作りだしてしまうし。
だからいつまで経っても常陸一国すら統一できず半国守護とか馬鹿にされんだよ。
468:人間七七四年
07/10/30 09:00:45 XDYix+GH
まあ古河公方を認めたと言うことは関宿を北条のものと認めたに近いものがあるからなー
肝心の梁田が公方に対してあれなため、結局関宿は独立を守られたようになっているが
469:人間七七四年
07/10/30 09:18:14 4VuefN0y
関宿を北条に認めてないが何歪曲してんだ？
古河城はもともと北条が確保してんだから足利藤氏が亡くなってる以上は序列に従えば足利義氏が公方になるのは自然な事だ。
北条の傀儡公方から義氏が晴氏みたいに父祖の怨みに目覚めてくれたら一番理想的。
常に鎌倉公方を諫め関東を平和に保つ努力をする。そのための関東管領だ。
北条は関東管領を認めた時点で謙信より下の地位。だから同盟に従い上野国西部への同陣を嫌がった。
470:人間七七四年
07/10/30 09:45:59 2/9IV66j
越相同盟無かったら正直越後もやばかったでしょ
信玄が空気読めなくて助かったね
471:仙台藩百姓
07/10/30 09:53:32 lGrtwvhy
>>443
表向きはそうでも北条が幕府の意向を無視して切り取った土地を認めてしまっては
「取った者勝ち」になってしまい秩序は無いも等しいお
勝手に侵略しまくって、後は武力に訴えて認めさせる事が罷り通るようになる
北条に限らず他の関東諸将が2国3国切り取り始めても上杉の仕置きを跳ね退け続ければ
自領として認められることを意味する
一度認めてしまっては際限がなくなるお
472:仙台藩百姓
07/10/30 09:58:45 lGrtwvhy
>>469
藤氏が正式に嫡子と認められていたのなら
序列でいくと次は藤政になるはずだお( ＾ω＾)
473:人間七七四年
07/10/30 10:08:05 XSpcrmNU
藤政なんて架空人物だろ。なんの文献に出てくんだ？
474:人間七七四年
07/10/30 10:21:00 bFJ4Mexs
>>472
藤政の生没年とか教えて
475:仙台藩百姓
07/10/30 10:33:31 lGrtwvhy
>>473
藤政の書状があるお( ＾ω＾)
>>474
生没年不詳
476:人間七七四年
07/10/30 10:45:37 xKWaK5uo
>470
信玄は自分さえ良ければ後はどうでもいいからなｗ
477:人間七七四年
07/10/30 10:54:01 XSpcrmNU
マジで？それどんな文面なの？おれも読んでみたい。関宿城展示では義氏の書状くらいしか見あたらなかったんだよ。
478:仙台藩百姓
07/10/30 11:50:57 lGrtwvhy
>>477
例の三次関宿攻めで佐竹に救援を求めたものだお
秋田の佐竹家蔵文書に収録されてるお
あとは元亀三年に里見が鶴谷八幡宮を造営し
元亀三年十二月二十日付の棟札銘に
「源朝臣藤政 武運長久」
と残されているお
479:人間七七四年
07/10/30 13:24:33 XFzYcLBO
元は北条と関東衆はそれほど凝り固まった敵対関係ではなかったんだよ
それを憲政・輝虎の馬鹿親子が散々引っ掻き回して死んだから関東は滅茶苦茶
憲政は後継争いで景虎支援とかもうアホかと
だったら初めから北条に譲っておけよ
余計な争い起こすなよと
480:人間七七四年
07/10/30 13:31:55 DuFXR5BN
これはひどい
481:人間七七四年
07/10/30 17:04:30 5ouSUfqv
>>469
晴氏が義氏に家督譲って、それを関東諸侯は大概認めてるだろ？
序列も何も当主がちゃんと家督譲ったんだから義氏が正統な公方
たぶんに北条の圧力があったのは否定しないがな
それにそんなに関東の平和どうこうと上杉が考えていたなら、
義氏から正式に関東管領として認めさせて、そして関東管領側も義氏を公方として承認して、そして北条には武蔵以下の支配権認めて
で丸く収まるわけだが
山内上杉の家督ついだ謙信からすればおそらく上野の支配権は確保したいところだろうし、既述してるが、その上野の支配権を確立する過程で武田と衝突することになる
こうなれば当然北条が望んだ武田へのけん制の役割も十分に果たせる
こうなれば北条側から越相同盟を切る動機もなくなるし、すくなくともこの二大勢力(上杉・北条)によって関東は鎮圧されて平和がもたらされるんじゃないのか？
482:人間七七四年
07/10/30 19:53:19 ajO+pAxu
>>466
佐竹と謙信の認識に違いがあることを前提にしているのに今更何を言い出すの？
それは栗橋城の接収、山王山砦と不動山砦を築かれた後なので、
そんな状況でちょっとの兵を出しても関宿救援無理。それ以前にどう上野を突破するんだよ。
もう全部既に書いてあることだろうが。
それにそれは『関宿凶事眼前候』と越山を求めた後に「いや、ちょっとでいいから…」と食い下がってるだけなんだよね。
>一体それのどこを見たら関宿を救う為に同盟結んだなんて思えるのだお┐ (´ω`) ┌
百姓の論点のすり替えは慣れっこだが、これはすごい。何のために反論してたんだよ。
佐竹スレ>>113以降の否定論の論拠を全て放棄するわけだ。まぁ放棄して当然なんだけどね。
結局『関宿を救うのは越相同盟しかない論』に対する有効な反論はなかったということで決着。
483:仙台藩百姓
07/10/30 20:21:24 lGrtwvhy
それって謙信が無能であると認めろと言ってるのと同じだけど┐ (´ω`) ┌
戦略的に完敗してたって事じゃんｗ
484:人間七七四年
07/10/30 20:38:06 0bW9TtVt
>>483
いや
単にお前が理解力足りないバカっつー解説だろう
凄く分かりやすいと思うが
485:人間七七四年
07/10/30 21:25:29 4VuefN0y
まず北条は氏政の息子を人質に出す約束を破り違約し、さらに西上野への北条の同陣すらも行なわない。
こんな不誠実な北条に対して謙信は憤ってたから西上野出兵をしなかっただけ。
また関東管領職は将軍に任命権がありﾜｻﾞﾜｻﾞ義氏などに認めてもらう必要性はさらさらない。
また足利義教が鎌倉公方足利持氏を滅ぼして鎌倉府を廃止し上杉に関東支配を一任してる。
足利成氏は将軍義政即位した機会に特別に復興を認めてやっただけのもの。
鎌倉公方の成氏を廃し代わりに義政の弟を派遣し上杉の領国伊豆を割いて堀越公方を正統にした事もある。
足利藤氏はその将軍が古河公方として認めた存在。
北条が擁立した義氏はただの自称。
ただその藤氏がもはや存在してない事と実質的に古河城を支配して正室の子なので北条が関東管領として謙信を認めた以上は繰り上がった義氏をこの機会に序列に従い認めただけ。
この政治決着の関東新秩序を打ちたてる事は利根川流域の関東諸将は毎回どっちに付くか悩んで面従腹背してただけに歓迎した。
さらにこれで関宿が救われるんだから安いもの。
486:人間七七四年
07/10/30 22:00:29 v9CXZCmi
>>485
上杉謙信大事典に
北条が謙信に信濃方面への出兵を要請したが
越相同盟で約束された武蔵六城の割譲を北条が阻止していたこともあって
謙信はこれに応じず、北条氏の期待ははずれた
と、山田邦明という人が書いてる
まぁこれは越相同盟の条件ではなく、同盟後の要請みたいだ
その同盟に含まれた条件（武蔵諸城の委譲）を北条が破った為
謙信も北条に協力しなかったという事か
487:人間七七四年
07/10/30 22:17:47 5ouSUfqv
>>485
まあ流れ的に俺へのレスだろうが、レスアンカぐらいつけるようにしような！
むしろ松山領の返還が行われなかったのが先だが、これは上杉方の違約
それに北条から再三要請されてようやく上野に出兵してるから、憤るだのなんだのというのは無い
そもそも恒久平和なんてご大層な理想掲げといて、武田と駿河でやりあってる北条に上野にも出兵しろというのはイヤガラセ以外に考えられんが？
管領(関東ぬかせてもらうぞ)は公方(関東ぬかせｒｙ)の承認ないとなれないぞ、原則を求めればな
承認というか、選出といったほうが的確だが
そんでもって晴氏は御判御教書形式の文書で関東公方の家督を梅千代王丸に譲ってるからな
世襲の関東公方で、関東公方家当主が承認しての家督譲渡だから正統も正統、誰が文句言えるんだ？
まあ文句言いたいならどうぞ展開してくれてかまわんが
あと手元に読んだやつが無いからアヤシイが、当初謙信は藤氏を擁立しようとがんばってたはずだが、もちろん越相同盟の段階で
これは詳細聞かれても一切答え「られない」からまあ適当に読み飛ばしといてくれ
それ以前に義氏が正統だから関係ないっちゃ関係ないが
利根川流域で関東諸侯とはえらく狭い範囲で全体を語ってるが、里見、梁田、佐竹らは少なくとも反発してるな
488:人間七七四年
07/10/31 00:14:27 wc1P+T7j
>>487
北条が最初は松山城も謙信に返すと言いながら
松山城には北条方の上田朝直が長く領地としていて返還がむずかしいと約束を反故にする姦計を用いてたんじゃなかったか？
嫌がらせも何も早期に同盟結ぼうとして最初は軽返事して同意してたろう。
よくよく考えたら謙信の部下にされるから氏政は言を左右にしてたんだろ。
将軍に任命権があるからこそ歴代関東管領は鎌倉公方の監視役として機能し
公方を毎回のごとく諫めて対立してたんだが。
上杉憲実が管領を辞任した時に留任に努めたのが他ならぬ公方足利持氏なんだが。
状況を考えれば晴氏は北条に強制されて義氏に家督を譲ったとしか思えないがな。
当然のように北条派の人々からの支持しか得られてない僭称というやつだ。
将軍から関東補佐を一任されている関東管領と東遷した古河公方（鎌倉公方ではないので関東一円の決定権は有してない。古河や関宿を線に利根川以東に対する発言権があるくらい）との
関東政治での決着に文句いうヤツらは凶徒なんだがな。
489:人間七七四年
07/10/31 01:48:53 zCV0RIab
初期古河公方の勢力圏は下野･常陸･下総･上総の豪族の支持しか受けてないからね。
幕府との都鄙合体の時になっても堀越公方の地位が安定してるからやはり往事の鎌倉公方のような管轄権はまったくないもんな。
そして古河公方義氏が佐竹や簗田や里見らの主なんだからちゃんと抑えないといけないんだから越相同盟に従わないのは本来謙信のせいじゃねーし。
490:人間七七四年
07/10/31 01:58:35 zCV0RIab
ついでに言うと扇谷上杉氏が松山城。扇谷重臣太田氏が岩槻城である。
山内上杉を継いだ謙信からすれば上野国と武蔵の深谷上杉あたりが奪回できれば満足だったと思うよ。
あとは平和維持軍として常陸や下総などに遠征して治安活動の援助をしてただけ。
491:人間七七四年
07/10/31 04:17:08 S5V4wPlN
>>466
>>438は
仙台藩百姓は何も知らなかった
その醜態を前半の文章で詳らかにしてる
だからこそ（「埋もれた古城」関連の）後半も生きてくるんだろ
492:人間七七四年
07/10/31 07:02:58 3zXsfr/n
>>483
絶対そういう方向にそらすだろうと思って予め>>441を書いておいたわけだが
俺の勘も完全とはいかないが大体は当たっていたようだ。
無様だな。
493:人間七七四年
07/10/31 07:17:27 3zXsfr/n
>>468
簗田は既に永禄10年に北条氏政、足利義氏相手に和睦しているが
それでも関宿を明け渡したわけでないからこそこうなったわけで、
義氏を認めても関宿をやることにはならないよ。
494:人間七七四年
07/10/31 08:39:00 3bClZUMN
>>488
それで松山領は北条に返還するで合意してるだろ、上杉が
それができてないんだからな
それまでの経緯なんぞしったことか
姦計云々はお前の妄想でしかない
本当に恒久平和とやらを望んで越相同盟に望んだとするなら、相手の状況見て無理そうな要求通さないだろ
無理そうな要求を相手の足元みて通して、そしてそれが実行されないから、自分も実行しないで平和だけは望んだってどれだけお花畑なんだよ
任命権が将軍にあることは否定してないが？
よく読んでほしいもんだ
晴氏の家督譲渡については北条の圧力があったのだろうとは推測できる
なにせ当初は藤氏をしたかったみたいだからな
が、正式な手順で家督譲渡が行われてる以上、逆らえるものじゃないし、それを認めないなら、長尾の山内上杉継承、関東管領継承はどうなる
藤氏の藤ってだれからもらったもんだろうかね？
>>489
公方を補佐するのが管領の仕事だろ？
なに逃げてるんだか
しかも抑えるために北条と一体となって勢力を拡大してるところに長尾が管領を自称して乗り込んで乱したんだろ？
恒久平和望んでるはずなのに？
495:仙台藩百姓
07/10/31 09:10:27 KxMyDcNC
>>491
全くもって関宿救援の為の同盟だった事の説明にもなってないお┐ (´ω`) ┌
>>492
・上野の拠点が北条方に渡っていて通過するのは困難
・内乱が起きて兵力もなかった
繰り返し上杉厨はそう主張してるお( ＾ω＾)
上杉厨の主張は戦略的に完敗していて救援の兵すらだせなかった事に他ならないお
手立てのない謙信は敵と結ぶ事で凌ぐのがやっとであったが
内での崩壊を引き起こしただけで全て瓦解したと
ここでスレタイ通り臼井城での敗北に繋がるわけだおね( ＾ω＾)
臼井での敗走以後諸氏が離反し上記の結果に陥ったと
謙信いいとこなしだお┐ (´ω`) ┌
496:人間七七四年
07/10/31 09:17:44 zCV0RIab
>>464
理不尽な屁理屈言うなよみっともない。
497:人間七七四年
07/10/31 09:59:50 zCV0RIab
>>494ｱﾝｶｰ間違えた。
改めて理不尽な屁理屈言うなよみっともない！
498:仙台藩百姓
07/10/31 10:18:07 KxMyDcNC
武田は北条主力に優勢だったのに
謙信は由良やキタジョウにびびってたら世話ないおね(≧ω≦)ﾌﾟｯ
499:人間七七四年
07/10/31 10:42:04 zCV0RIab
謙信がビビってる？何それよくわからん。
まぁ信玄は村上にビビってたのは間違ないし弟が戦死した時は泣いて謙信と正面から戦った事を後悔したろうな。
弟が死んでなければ勝頼があんなﾌﾞｻﾞﾏな滅亡はしなかったかもね。
もしかしたら羽柴秀長みたいな存在になってたかも知れないのに。
500:仙台藩百姓
07/10/31 11:22:17 KxMyDcNC
武田に対してその言い草はないんじゃないお？
上杉厨の主張によれば武田によって救われたのに┐ (´ω`) ┌
武力じゃ抗う術がなかった謙信は北条と手を結ぶ事で何とか防いだとの事だが
武田が北条と手切れして戦況を優位に運んでいたから北条も上杉との講和を望むようになったわけで
武田が駿河に攻め込まなかったり直ぐに鉾を収めてしまったりしたら
氏照だけでも救援に行けないと泣き言いってるのに氏政らの主力まで出て来たら手の施しようがないお┐ (´ω`) ┌
501:人間七七四年
07/10/31 11:43:27 XBpn0B4I
とっとと和睦せぇよ
成立しても破るから仕方ないか？
502:人間七七四年
07/10/31 12:00:19 zCV0RIab
>>500
治乱興亡の理を知らんのか？武田のおかげとかｸﾀﾞﾗﾈ。すべての出来事はみんな繋がってんだから状勢の変化が～のおかげとか言い出したらきりがないだろが。
それなら今川が織田に負けたおかげで謙信が同盟できて簗田が救われた→織田が簗田を助けたになるのかｱﾎw
503:人間七七四年
07/10/31 12:11:33 3bClZUMN
>>496
例の人か
相手するべきじゃなかったか
504:人間七七四年
07/10/31 18:09:54 tVkdXNF1
いい加減放置を覚えろと
百姓は伊達厨騙って伊達に反感持たせるのが目的なんだから
理屈なんて何でもいいんだよ
餌に食いつくから喜んでいつまでも絡んでくる
505:人間七七四年
07/11/01 20:48:20 uf6s/UEc
地元民だけど、今月の自治体発行広報誌に地元中世史特集
506:人間七七四年
07/11/01 21:43:06 Ykqnq3cb
「仙台藩百姓」って人は、何を言いたいの？
何でも、人の意見に絡んで、論旨を捻じ曲げているだけじゃね？
コテを止めるか、このまま消えて欲しいなぁ。
スレが、読みにくくて困っているんだ。
507:人間七七四年
07/11/01 22:25:11 swREtm5Z
>>506
そんな時のＮＧ登録。アンカーで見えた時は『ゴキブリ元気だな～』と思えばいい。
508:仙台藩百姓
07/11/04 17:37:40 3o3dIRh8
盛り上げてあげたのに(´･ω･`)
509:人間七七四年
07/11/04 22:15:25 5V7gXXkt
顔が違う、お前時々出没する偽者だろ。
本物は( ＾ω＾) だ
510:人間七七四年
07/11/05 00:13:52 H1qa+qoN
思うに大田道灌には攻め落とされてないのでは？
どうなんでしょうか。
511:人間七七四年
07/11/05 07:04:26 HX1eZjfg
仙台藩百姓
お前、邪魔だ。お前は伊達政宗派の輩だろ。だから、上杉に対し
不当な意見ばかり書きやがる。
大体、武田が北条より優勢だったか？。信玄は、小田原周辺に出没して
ただ放火してさっさと甲府に逃げてっただけじゃねえか。
512:仙台藩百姓
07/11/05 08:32:11 9OiV7oWy
駿河の大半を攻め取ったお( ＾ω＾)
上野にも食い込んだし
513:人間七七四年
07/11/05 09:17:08 34tIKNf8
地理的にみれば上野国はほぼ天下三分の計により鼎のような勢力均衡がとれている。やはり両者ほぼ互角だったとみるべきか。
では本当に互角なのか。
北条の場合は一時的に上野国を制圧していたが奪われた。また三国峠を越えてやってくるのと違い、北条は軍事的影響力を年中に渡り威圧という形で保持できる。しかも他家の内情をすぐに知り政変を起こさせる事も容易いし即応できる。しかも武田との協調作業である。
また上杉～佐竹間との連絡線遮断を行なうもほぼ失敗していて謙信が自由に下野常陸に進出してる。
さて武田だが謙信との本格的抗争を始めたあとは北信濃防衛と西上野を奪うのに精一杯で労多くして益少なしである。ついには上野方面の勢力拡大を諦め駿河へ南進。
父から引き継いだ安定した地盤を背景とし経験抱負で老練な氏康と信玄の全力をあげた武田北条の二大勢力の上野北上政策は若き毘沙門天の怒りの矛先の前に徒労に終わり越後の安寧は達成できたと言える。
514:人間七七四年
07/11/05 09:33:36 xmuDuooS
謙信厨は、ぼろ負けでも都合よく解釈するなぁ～
謙信が軍神などと言われるほどの人物ならば、当時の豪族達は我先に降伏し、裏切らないだろ！
実像は、ド田舎の武田や、大した資金力もない北条にヤリ込まれ、関東各地の豪族に馬鹿にされる凡将ってところだなｗ
515:人間七七四年
07/11/05 09:45:12 fuLvEYxK
北条は全国一の暴れ川である利根川で隔てられているのだよ
516:人間七七四年
07/11/05 10:07:01 xO2QW8Kr
北条は年中都合がよい時を選んで活動可能じゃねーか。
だいたい利根川の増水時をﾜｻﾞと選んだりして謙信の来援がこないようにしてるのはむしろ北条なんだがw
徹底的に謙信から逃れようと必死な北条。
まぁ信玄からも逃れようと籠城したもんな。
明らかに北条は一番劣化してるな。
517:人間七七四年
07/11/05 10:09:30 w4nY7bn1
出てきた敵は何が何でも殲滅しないとだめという謙信厨
戦国無双かノブヤボでもやってろ
518:人間七七四年
07/11/05 10:16:23 fuLvEYxK
最終的に勝利したのは北条ですからね＾＾
519:人間七七四年
07/11/05 10:20:16 34tIKNf8
>>517
ｹﾞｰﾑ厨らしい発言乙
さすが北条厨らしい。
籠城中に家臣達は悪口言われまくりさぞ憤慨してるだろう。
北条の親方はﾁﾝﾎﾟついてねぇ！家臣はﾍﾀﾚのｳﾝｺ野郎！東国武士にあるまじき卑怯ってか伊勢の異国人に使える裏切者めﾜｯﾊｯﾊ！
520:人間七七四年
07/11/05 10:22:26 w4nY7bn1
>>519
戦国無双でそういう描写があるの？
コーエーはチャレンジャーだねえ
521:人間七七四年
07/11/05 10:25:11 xO2QW8Kr
籠城しまくり、敵から逃げまくり延命処置を続けた卑怯者の最後はタイムアップで秀吉に滅亡させられるヘタレ北条。
野心を捨てきれず欲望丸出しで織田に激突死の武田。
義を守り謙信公の遺徳を全うし三成にも義理を果たす律儀さの末に幕末まで米沢に命脈を保った上杉。
最後の勝利は謙信の勇気と高潔な行為による遺徳でした。
522:人間七七四年
07/11/05 10:28:51 xmuDuooS
北条って強いの？
まぁ謙信よりは戦上手だと、誰もが認めてるようだがｗ
523:人間七七四年
07/11/05 10:30:49 34tIKNf8
今なお米沢の学校では謙信の教えが教えられるほどだ。
上田では真田の教えが掲げられてるそうだ。
遺徳というのは良民に根付くね。
武田や北条はどうなん？
524:人間七七四年
07/11/05 10:34:02 xO2QW8Kr
>>522
単なる弱い者イジメの小山の大将山猿。
強い謙信や信玄がくると亀に変身し小田原甲羅にヒッキーする。
525:人間七七四年
07/11/05 10:44:55 34tIKNf8
本能寺後北条に家臣団が甲斐信濃は草狩り場だぜﾔｯﾎｰ♪
家康「信濃甲斐はﾜｼが全部盗むぞｺﾞﾗｧ！北条来るなら決戦したるで！」
氏政「ﾔﾍﾞｪ氏直から家康が一戦すると言ってきてるぞ！家康は信玄と三方ｶﾞ原で決戦してｳﾝｺ漏らした程の男だ。しかも兵力もこちらより全然少ないとか…やはり信濃甲斐から撤退して和睦だな」
北条家臣団「我々は決戦苦手だからな。勝った事ないから捏造勝利しかないし家康に謝罪しよう♪」
526:仙台藩百姓
07/11/05 10:47:16 9OiV7oWy
学校で教育するなんて気持ち悪いお┐ (；´ω`) ┌ﾑﾎﾍｰ
というか何てスケールの小さい教育だお(≧ω≦)ﾋﾟｯ
おっと、思わず失笑が漏れてしまったお(；＾ω＾)ﾑｸｸ
527:人間七七四年
07/11/05 10:55:11 34tIKNf8
まさか伊達も米沢か仙台で遺徳を教えられてないの？
本当は領民に憎まれてたんだね可哀相に…
528:人間七七四年
07/11/05 11:01:24 xmuDuooS
謙信の教えじゃなくて、上杉鷹山の教えだろ！
馬鹿かよｗ
529:人間七七四年
07/11/05 11:04:50 dYaHHyfq
氏康、信玄、謙信で一番経済力あったのって実は謙信？
関東は貫高制だったらしいから日本海貿易で越後が一番潤ってたんじゃないか
530:人間七七四年
07/11/05 11:11:50 7WI5MT5J
>>528
NHKで謙信の教えを学校で教えてたぞ。
あれは会津だったかな？
531:仙台藩百姓
07/11/05 11:12:36 9OiV7oWy
伊達家は過去のものではないですからね
そんなセコい洗脳教育しなくても現在進行形で慕われていますお( ＾ω＾)
だいたい人望は自然と集まるものです
子供から教育してすり込ませようなんて北朝鮮みたいな所だお┐ (´ω`) ┌
だから狂信的な厨が生まれるのだね
納得納得( ＾ω＾)
532:人間七七四年
07/11/05 17:19:13 GVygzZFd
>>531
知識が足りない話題に首を突っ込んだ挙句、訂正されまくったバカが何言ってるの
次から次へと無知が暴露された途端
論点摩り替えまくって己の低能を誤魔化そうと必死
インチキ自論を振り撒く仙台藩百姓＝不法滞在中の北朝鮮人
533:人間七七四年
07/11/05 17:31:50 w4nY7bn1
なんで「北」朝鮮人としたのだろうか
別に朝鮮人でも問題ないよな、2ch的には
534:仙台藩百姓
07/11/05 17:43:09 9OiV7oWy
ようやく食いついてきたお(；＾ω＾)
謙信厨はマスゲームの訓練でもしてたのかお？
みんなでプラカード持って「謙信様最強」「毘」とかやるんでしょ？( ＾ω＾)ﾌﾟｸｸ
謙信の誕生日には造花持って「全て軍神様のお陰です」て涙流しながら祝うんだおね(≧ω≦)ﾌﾞﾋﾟｰ
535:人間七七四年
07/11/05 17:55:13 34tIKNf8
>>534
ﾋｯｷｰだからﾋﾏそうだな…宮城の失業率は高いらしいからな。
仙台駅前のタクシー数が異常に多いからびっくりしたよ…
536:仙台藩百姓
07/11/05 17:59:22 9OiV7oWy
残念ながら全国平均値を下回っておりますお(≧ω≦)ﾌﾟｯ
537:仙台藩百姓
07/11/05 18:03:51 9OiV7oWy
>>535
ていうかタクシー？
確かに多い気はするお( ＾ω＾)？
538:人間七七四年
07/11/05 19:00:01 HX1eZjfg
北条は滅んだからな。氏政は氏康以上の領土を拡張してるが、
謙信の外圧がなくなって広げやすくなったからだ。
佐竹は、この時に己の無力さを実感しただろう。名家の誇りが謙信への協力
を邪魔させていたからな。
で、氏政も「羽柴に頭はさげねえ。」とつまらん意地を張った為、無意味な
篭城戦に徹し、滅んで愚将である事を世間さらしてしまったわけだ。
祖父氏綱の家訓を守らず、弟の三郎、妹勝頼室を見捨て、私利私欲で関東を
切り回した氏政の当然の末路だ。
539:人間七七四年
07/11/05 21:39:33 JDHDPfjo
>>538
氏政は謙信の越山も退けての、拡張です。
まあ反北条陣営のゴタゴタがあったのも事実だけど、
氏政らの力量も確かにあった。
あと上杉景虎はともかく、妹は手切れになったときに帰ってこなかったんだからそこは仕方ないだろ。
540:人間七七四年
07/11/06 06:10:40 qNETSKRm
>>535
宮城つったら中国産ソバ粉だな。
株式会社新糧が輸入した 799袋(19.8t)の中国産そばであり、
アフラトキシンB1が 11ppb検出された事が報告されている。
アフラトキシンB1は毒性がダイオキシンの10倍あり、地上最強の発ガン物質。
この新糧（株）からソバ粉を大量に仕入れてるのが宮城の製麺会社。
新糧でググると一番上に出てくる。
しかし「宮城県白石」と銘打って全国販売。 ここらへんは実に宮城県らしい。
三重県の「美し国」ってフレーズまでパクる宮城県は北朝鮮というより中国に似てる。
541:人間七七四年
07/11/06 07:05:34 h44J64fA
いずれにしても、氏政が上野まで占領できるのは、
謙信亡き後。謙信が亡くなり、武田が滅んだので、関東では氏政は一人勝ち。
佐竹がいたけど、もはや北条が関東統一は難しい事ではなかったのだ。
542:仙台藩百姓
07/11/06 09:05:39 UE3IDcgj
それも世継ぎを決めずに謙信が便所で気張り過ぎて頓死したからだお┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ
お陰で上杉は瀕死に陥ってしまったお
北条も思わぬところで越相同盟の効果が現れたお( ＾ω＾)
543:人間七七四年
07/11/06 10:42:13 d58OHjIv
そりゃあ50歳にもならないうちに死ぬとは思わんだろう。
544:人間七七四年
07/11/06 14:57:03 vOTqVhaQ
謙信厨VS仙台百姓
百姓の勝ち！
※謙信厨って根暗だろｗ
545:人間七七四年
07/11/06 14:58:02 bzaF3ogt
謙信は細川政元と同様に飯綱の秘術を信じて女色を絶ってたとしたら
不死身だと思い込んでた節があるんじゃないか？
だから遺言など初めからする気などなかったとか。
その後養子同士が争うところなんてそっくりだし。
546:人間七七四年
07/11/06 15:17:59 Vx54Vf3s
>>542
実は越相同盟の効果って凄いよな。
上杉と関東諸将の仲を裂く・上杉内紛・武田滅亡、とｗ
547:人間七七四年
07/11/06 15:32:52 IfZU8w9i
むしろ人質風情をそこまで厚遇する度量の慈愛の心に感動する。
548:人間七七四年
07/11/06 15:43:19 d58OHjIv
おかげさまで佐竹や宇都宮や結城に太田に里見とみんな謙信さまの偉大さを再認識し上洛戦を行なう謙信さまに泣きついて越山を懇願する事になりました。
無償の支援を当たり前と慣れて自分勝手な行動を取る彼らには良い薬です。
549:人間七七四年
07/11/06 16:52:56 eKLGxCRd
>>547
三郎景虎を謙信の養子にして上杉一門として遇するのは
越相同盟で交わされた条件の一つだったと聞いたが。
550:人間七七四年
07/11/06 17:57:11 d6e5KQC6
>>548
お前は仙台藩百姓のあいてをしていろ┐ (´ω`) ┌
551:人間七七四年
07/11/06 20:25:21 h44J64fA
知識ある人々が書き込みをやめてしまった。
百姓と北条崇拝者の馬鹿タレのせいで。
552:人間七七四年
07/11/06 20:33:55 d58OHjIv
北条は約束守らねーけどな。
553:人間七七四年
07/11/06 21:09:17 ued0ryRe
>>551
君が書くんだよ！
554:人間七七四年
07/11/06 21:12:18 U3CuwHhu
知識ある人々がいなくなったのと同時に仙台藩百姓が悔しさのあまりに比較的知識のあるコテからただの糞コテに転落してしまった気がする。
悲しいことだね。別にこれ以前にはたいして注目していたわけでもなくて、どうだったかあんまり知らないけど。
このまま徒労に終わらせるのも残念なことなので越相同盟と関宿論争（？）についてまとめとこう。
元々の論は「関宿を救うには越相同盟しかない」そして「越相同盟には関宿を救う意図があった」。
・氏康は関宿に一国の価値があると見ていた。その為1558年には簗田に対し関宿城と古河城を交換させている。
謙信越山後に簗田は再び関宿を取り戻すが、簗田は由良らの離反以降、北条と和睦を結ぶ。
しかしおそらく北条は再び関宿を接収することを目指したために和睦は破綻。佐竹についても同様の経緯。
・佐竹が謙信に出兵を求めたのは関宿救援の為であり、関東諸侯は関宿救援という一連の流れで動いていた。
・越後においては本庄の謀反、越中で一向一揆の蜂起、武田の北信、越後侵攻、上野諸勢力の離反等、
謙信が関宿救援に赴くのはほぼ不可能だった。
・北条側は栗橋城接収、陣城の構築等で関宿に対して長期戦の構え。
・この間北条は上野に領地をほぼ持っておらず、由良、足利長尾、越後北条らにも大して影響力を行使できなかったと考えられる。
その為、上野割譲といっても北条が明け渡したというような性格のものではない。
・由良は北条下でも上杉下でも独立を保っていた。
・越相同盟後にも氏政は由良に対して謙信を疑っている、上野一国を進呈するとし、骨抜きを狙っている。
・同盟によって北条側の関宿攻め陣城は破却された。
・簗田がこの同盟には従わなかったにもかかわらず北条は陣城を破却して簗田攻めをやめた。
これは簗田との関係ではなく謙信との関係で行われたと考えるのが自然。
つまり越相同盟には関宿救援の条件があった。
555:仙台藩百姓
07/11/06 22:10:44 UE3IDcgj
さすがに関宿ネタは飽きたお(´ω`)
みなさんの指摘通り引っ張るのも無理が出てきたし┐ (´ω`) ┌
結論から言いますと
関宿を救う為に同盟を結んだわけではなく
同盟結んだ為に関宿攻めが中止された
と言う事ですお( ＾ω＾)
勿論、一要因ではあったろうけど主題ではないおね
556:人間七七四年
07/11/06 22:40:23 h44J64fA
554>
なるほど。大変、参考になる考察です。
555＞
貴方はいい加減にしなさい。
557:人間七七四年
07/11/06 22:58:42 n7x622So
上野に北条が影響力を発揮できなかったとしたら
北条高広は何故寝返ったの？
558:人間七七四年
07/11/07 00:55:30 sbXbWPat
>>554
「謙信は後詰してないから関宿を重要視してない」という仙台藩百姓氏の発言から急に質が落ちたかな。
仙台藩百姓氏が最低限知っておくべき背景も知らず喚き立てていた事が発覚してしまった事実。
いい加減説明するのが面倒になったのではないかなぁ。
それまでも仙台藩百姓氏は何か一つ発言する度に修正されてもいた。
煽り相手に一つ一つ事象を噛み砕いて教える所から始めなければならないのは･･･ちょっとねぇ･･･。
無力感が伴う作業でしかない。
ただ面白かったのは、進退窮まった仙台藩百姓氏が教えてもらった内容を元に話を逸らし始めた言動w
これには彼を教育していた人達も苦笑しただろうし。
この馬鹿げた相手に見切りをつける良い切っ掛けになったのでは？
559:人間七七四年
07/11/07 01:02:45 pBvPHBp+
>>555
お前は米沢の家に帰れ。
この山形県民が。
560:人間七七四年
07/11/07 06:26:50 U3rMb8jF
>>557
北条はもともと守護代府内長尾家の家臣筋ではなく、越後守護上杉家臣であって対立した関係だから長尾とは感情的反発もあり一定の距離がある独立領主がやむを得ず従っていたに過ぎない。
また性格も越後一の粗忽者と言われた人物で過去に一度反旗を翻した事もあり許された前歴の持ち主。
謙信はこういうﾔﾂらばかりがいがみ合うのに嫌気がさして当主の座を降りて高野山に出家すると言い出したりした。
また川中島の戦いの感状でも謙信から発給されず、上田長尾から家臣に宛て発給されているケースもあり、明らかに謙信とは別の勢力として独立領主化していたりする。
揚北衆に至っては謙信政権にすら参画しておらず天正3年にやっと発給文書に署名連名しており政権に取り込む事に成功し越後統一を完成させている。
つまるところ氏康や信玄は父から安定した国を譲られて、さらに三国同盟で背景を固めての北上政策で上野に狙いを定めて主戦場にしていたが
謙信は父や兄の失策のおかげで越後はまったく統一されていなかったのに両者と戦わなければならなかった。
また越後守護上杉家は以前から信濃北方に一定の発言力があったらしく内乱時に動員をかけた事もあり北信濃への武田の侵攻に対抗したのも村上氏だけの理由ではない。
561:人間七七四年
07/11/07 07:27:54 L2EgENzm
信濃は高梨政頼が謙信の叔父にあたるから救援したんでしょ
謙信擁立にも尽力したみたいだし政頼
562:人間七七四年
07/11/07 07:57:23 /Y8rIY5f
高梨氏は為景に加勢して、関東管領上杉顕定を討ち取った。
その後も長尾家を支え続けた。多くの北信濃豪族が>>560の言うように守護上杉家に味方しても、高梨家は長尾家を支えた。
川中島合戦は、高梨家救済の側面は大きい。
「信玄は越後を攻めない」と主張する人も、信濃高梨家を信玄は侵略しないという人はいないだろう。
563:人間七七四年
07/11/07 09:03:56 U3rMb8jF
私が言いたかったのは越後上杉陣営の意向も汲んでやらないと越後政策運営が難しかったって事。
なんせ上杉謙信政権の組織が立脚していたのが越後上杉政権組織なのであって越後上杉政権を打倒して新たなシステムを構築したわけではなかったのだから。
それは越後守護が為景を隠居に追い込み兄を傀儡として擁立し、さらに当主を兄弟の間でより幼い弟に据え代える時にみせた擁立にむけた影響力をみればわかる。
若き景虎は越後上杉派や上田長尾、揚北衆らに相当苦労させられただろう。
こんなしがらみだらけの条件下の大名なら裸一貫で成り上がる方が楽。
関東管領になったら小山と千葉が関東の主座の地位を争い、小田を土浦に追い出すと小山が小田の降伏斡旋し助命嘆願するから小田城を返してやったりと面倒くさい事ばかり。
関東政治を一歩間違えたら総ｽｶﾝを喰ってみんな謙信を見限る事になるから慎重を要するし歴史的経緯や婚姻関係やら各家には嫡流以外が対立派閥化して敵に内通したりしてるし…複雑すぎるし相手を立てれば他が立たない。
これは鎌倉公方時代からの関東が戦乱続きで治まる事を知らなかった事でもわかる。
564:仙台藩百姓
07/11/07 09:53:21 l3Mz5wGi
妄想で勝手に盛り上がって自己完結しちゃうなんて上杉厨はもはや病気だお(；＾ω＾)
越相同盟の文書読んだ事ないのかお(上杉文書、伊佐早文書などに収録)
関宿なんて一言も書いてないお┐ (´ω`) ┌
いずれの文書でも当然第一項には公方の問題をあげているお
(当初謙信は藤氏の死を知らなかった。藤氏の死を知ってからは義氏を容認した)
次いで公方の所領の問題
後は領地の割譲問題だね
上野はともかく武蔵に関して氏康は難色を示している
そして養子の件や
上野、下野、武蔵、下総、上総など、上杉方と北条方の摩擦地帯の線引き
↑関宿など細かい諸事情はこれに含まれる
と言う事ですお( ＾ω＾)
565:人間七七四年
07/11/07 09:58:06 RkkuqN62
結局は、謙信の苦しい言い訳ばかりで、なんの説得力もないな！
くだらない擁護レスを見てると、謙信は潤沢な資金力や、天然の要害に守られながら、最後まで支配下の豪族を、まとめ上げられなかったボンクラ野郎だったって意味になるぞ！
実力もないのに勘違いして関東管領になり、北条の侵略にビビっていた関東の豪族達から期待されたが、大した事ないってのが北条にバレて、関東各地から総すかん食らう。
関東管領のくせに、北条と同盟するって事は『はい同格です』って認めた訳だから、関東管領は無理なので辞めますって言えよなぁｗ
小学生でも理解出来る流れな訳で、いい歳こいたオッサン達が必死に擁護してる姿が笑えるよｗ
566:人間七七四年
07/11/07 10:13:32 U3rMb8jF
>>565
各点で具体例をあげて反論しろ。お前の文章は馬鹿な小学生のレス以下。
567:人間七七四年
07/11/07 10:40:35 RkkuqN62
痛いとこ突かれて、オッサン必死に稚拙な抵抗ｗ
568:人間七七四年
07/11/07 10:54:27 NYeF3zsO
>>567
まったく具体例が出せない池沼w
569:人間七七四年
07/11/07 10:58:30 sKJyEit3
それが北条厨ｗ
570:人間七七四年
07/11/07 12:46:39 RkkuqN62
いままでの流れを見てりゃ、具体例もクソもねぇよ馬鹿がｗ
それから、お前の北条厨だの草加だのって、どっからそんな貧しい発想が出るんだよ？
イイ歳こいたオッサンが馬鹿丸出しだな！
社会から相手にしてもらえず、こんなとこで北条厨だの草加だのって…謙信を擁護する馬鹿なオッサンは、社会のクズ確定！
571:人間七七四年
07/11/07 12:50:06 U3rMb8jF
>>570
2時間も考えた末にその貧困な回答か？かなりｳｹﾙwww
572:人間七七四年
07/11/07 13:14:44 RkkuqN62
お前は、とことんキモいオッサンだなぁ！
俺は、これから大事な授業あるから、お前もPCに張り付いてないで、前向きにハローワークでも行けｗ
社会復帰できりゃ、謙信病も少しは改善すんだろ！
それから、謙信対政宗スレに、お前のような素晴らしい馬鹿がいるって書いといたから喜べ(^-^)v
573:人間七七四年
07/11/07 14:20:00 U3rMb8jF
>>571
具体的な根拠のない誹謗中傷のみの羅列で必死すぎだな。中身のない矮小なﾔﾂだな～。
574:人間七七四年
07/11/07 14:57:11 RkkuqN62
オッサ～ンｗ
そうとう動揺したようだな！
ってか、矮小ってｗお前は、人と話す時にも矮小なんて言葉を使うのか？
謙信ヲタの、講談漬けがバレバレだよーd(^O^)b
もうわかったから働けよｗ
575:人間七七四年
07/11/07 15:48:40 /Y8rIY5f
北条病うざいよ
河越夜戦や白井入道マンセーでもしとけよ
576:人間七七四年
07/11/07 16:19:57 NYeF3zsO
>>574
お前ほんとつまらないヤツだな。
577:人間七七四年
07/11/07 16:26:52 G0nUWb5C
>>574
ニート丸出しのバカッぷり
アホな書き込みしてないで
バイトでもして生活費の足しにしろ。
578:人間七七四年
07/11/07 18:49:40 vZFk5yJk
家から出ろよ北条厨
579:人間七七四年
07/11/07 19:14:29 L2EgENzm
ものすごい糞スレになったね
580:人間七七四年
07/11/07 19:25:02 3lluedvC
>>573 アンカー誤爆ぷっ
いや、どう見てもニートは謙信厨のほうだろｗ
二時間も返事待ってるて異常じゃね？
しかもガキ相手に完全に切れて自演の嵐とはなｗｗｗ
>>574 ＧＪ！
581:人間七七四年
07/11/07 19:28:04 vUtIs8fj
謙信と北条の同盟で、佐竹義重はガッカリして、武田信玄と
同盟の打診をはじめるが、信玄の高圧的な態度に腹を立てた。
同じ源氏の末裔なので、どちらが正統かで揉めたらしい。
信玄も謙信も受け付けず、北条と戦う佐竹義重は偉い。
582:人間七七四年
07/11/07 19:29:26 NlDUT4wg
それにつきあわされる部下はたまったもんじゃねぇｗ
583:人間七七四年
07/11/07 19:36:10 fv4ZmF9t
佐竹は手を尽くしてしっかり生き抜いたよ。家を滅ぼすような主君の元に生まれた者こそ不幸だ
584:人間七七四年
07/11/07 20:24:48 pfGXhwy3
「関宿を救うには越相同盟しかない」（ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:112番)）
「越相同盟には関宿を救う意図があった」
まとめ改訂。
・氏康は関宿に一国の価値があると見ていた。その為1558年には簗田に対し関宿城と古河城を交換させている。
謙信越山後に簗田は再び関宿を取り戻すが、簗田は由良らの離反以降、北条と和睦を結ぶ。
しかしおそらく北条は再び関宿を接収することを目指したために和睦は破綻。佐竹についても同様の経緯。
・佐竹が謙信に出兵を求めたのは関宿救援の為であり、関東諸侯は関宿救援という一連の流れで動いていた。
・越後においては本庄の謀反、越中で一向一揆の蜂起、武田の北信、越後侵攻、上野諸勢力の離反等、
謙信が関宿救援に赴くのはほぼ不可能だった。
・北条側は栗橋城接収、陣城の構築等で関宿に対して長期戦の構え。
・この間北条は上野に領地をほぼ持っておらず、由良、足利長尾、越後北条らにも大して影響力を行使できなかったと考えられる。
その為、上野割譲といっても北条が明け渡したというような性格のものではない。
・越後北条は信玄にも入魂を求めている。北条についたというよりは武田、北条と組んで独立というところ。
このスレでは厩橋も通行不可能という人が多かったが、俺は越後北条はすぐ帰参した可能性もあるとおもう。それでも後詰は無理だけどね。
・由良は北条下でも上杉下でも独立を保っていた。
・越相同盟後にも氏政は由良に対して謙信を疑っている、上野一国を進呈するとし、骨抜きを狙っている。
・同盟によって北条側の関宿攻め陣城は破却された。
・簗田がこの同盟には従わなかったにもかかわらず北条は陣城を破却して簗田攻めをやめた。
これは簗田との関係ではなく謙信との関係で行われたと考えるのが自然。
（同盟を結んだから陣城を破却したのだとすれば、理屈上簗田も同盟に応じていないといけない）
つまり越相同盟には関宿救援の条件があった。
・上杉文書中の北条側の誓詞・条目中に「簗田ノ事」とある。
585:人間七七四年
07/11/07 21:01:31 HG6nou66
>>583
佐竹が生き残ったのは、盾となった奴らのおかげ。
葦名、由良・長尾兄弟、佐野、小山らは滅亡や凋落を免れず、
宇都宮・結城は風前の灯火。
それらの奥地に領地があり、時間切れによってなんとか救われた感じ。
もちろん時間切れまで逃げ切った義重は評価されるべきだが、
人柱になった奴らのことを棚に上げて誇るべきものではない。
586:人間七七四年
07/11/07 21:20:49 vUtIs8fj
うーむ。そういう見方も確かにある。
587:人間七七四年
07/11/07 21:36:10 mC8Pn1bT
ROMっていたのだが、本当に興味深いスレだな。
参加者乙。
588:人間七七四年
07/11/07 21:53:57 L2EgENzm
関東情勢って調べがいもあるし楽しいよね
589:人間七七四年
07/11/07 22:10:02 fv4ZmF9t
むしろその盾作りの外交手腕がもっとも評価できる点なわけだが
590:人間七七四年
07/11/07 22:13:57 L2EgENzm
越相同盟の内容は圧倒的謙信優位だが
氏康はなぜそこまでして折れたのだろう？
信玄を余程警戒してたのかな？
591:人間七七四年
07/11/07 22:21:41 f7506GQS
>>584
それだけ色々書けるほど詳しいなら
>>564でせっかく百姓が、越相同盟の文書について語ってきてるんだから
それについて具体的に答えてあげるべきでは？
肝心の越相同盟の文書に記載されて無いというのがはっきりしてるのであれば、
その時点でそれが目的だったという理屈は完全に通らなくなるし、
ここは絶対否定しとかないと周囲の状況をアレコレ並べた所で説得力皆無だと思うよ。
越相同盟が主題のまとめに越相同盟の具体的な内容のことが書かれて無いんじゃ
やっぱまとめにならんでしょ。
592:人間七七四年
07/11/07 22:32:58 RkkuqN62
>>590
結局、こいつみたいな馬鹿な謙信厨のオッサンが、スレの良さを台無しにする仕様なんだってｗ
いままでの流れから、謙信有利なんて言ってる事自体、頭が腐ってるとしか思えんぞ！
593:人間七七四年
07/11/07 23:21:18 U3rMb8jF
佐竹はな、人取橋で退却し芦名滅亡を呼び沼尻の戦いで北条に負けるなど完全に滅亡ｺｰｽをたどっていたがな。
謙信の軍事的支援なければどうにもならんくせに自分勝手だった佐竹のせいで謙信は怒って関東から撤退したんだよ。
594:人間七七四年
07/11/08 00:24:18 TJVOYVPi
>>591
文書については『・上杉文書中の北条側の誓詞・条目中に「簗田之事」とある。 』の通り。
>>564でも百姓は関宿救援の条件が含まれたことを認めていると思うんだけどね。
ただ百姓は『「越相同盟は関宿が最大の問題だった」という上杉厨はアホ』という風に話をすり替えて議論を続けているだけで。
実際には「関宿を救うには越相同盟しかない」 「越相同盟には関宿を救う意図があった」
でそのことを確認するために>>584で佐竹スレへのリンクを貼った。
誓詞・条目は非常に簡潔で具体的な話が無いからおそらくこれらの『之事』について案件があったと見るべきで
これをただの線引きと解釈すると『房州之事』では北条への上総の割譲を認めたことになってしまう。
595:人間七七四年
07/11/08 01:05:23 G1bl71IX
>>585
越相同盟で五年も関宿城が反北条方で居られたのが大きい
あそこで謙信が同盟を結ばなかった場合、北条の戦略は駿河から関宿～北関東侵攻へと切り替わっていた
その五年分、佐竹らは危険に晒されていたという訳
そうなれば小田原攻めを待たず佐竹らは滅亡していた可能性が高い
あと厩橋が謙信に帰服せず、北条方の城で有り続けた場合
武田→滝川一益なんて邪魔者も入ってこなかった
北条は越相同盟を結んだ所で、駿河を得られず、さらに厩橋＆関宿攻略も延期
これにより関東制圧が大幅に遅れた為に伊達政宗と協調出来ず、秀吉によって滅ぼされた
越相同盟は北条にとって大失敗だった
596:人間七七四年
07/11/08 01:24:20 65nL3Y+n
>>591
もう既に何度も書かれてる話
>>220や>>268や>>334等々･･･
「山王山」とか絞り込み検索をかけると幾つか出てくるし
要するに関宿からの撤退と砦の破却は同盟が成立する一月以上も前から
謙信が北条に求めていた条件だったという内容
597:人間七七四年
07/11/08 01:42:48 P/EYg/rw
百章はあほ
598:人間七七四年
07/11/08 02:05:32 vzZGy+iP
>>595
厩橋城は謙信没の直後に、北条方になっている。（御舘の乱で北条高広は景虎方）
それなのにあっさりと武田に獲られた。
北条氏は上野国において、直臣がいないんだよな。
武田は内藤と真田を、上杉は河田と北条父子を置いているけど、北条にそれがない。
謙信が病死し、武田が滅び、信長が横死するや、北条は由良と足利長尾を呼びつけて小田原城内に幽閉した。
599:人間七七四年
07/11/08 03:29:05 PeGaXfIH
>>585
そういう意味で、佐竹は里見と似た感じだな。
600:人間七七四年
07/11/08 06:42:37 SEIo6j2G
>>561
「北条は二ヶ国丸投げだお」「譲渡だお」
突っ込み１>>225
突っ込み２>>241
突っ込み３>>441･･･etc
＝『仙台藩百姓は実態が分かってなかった』
「越後から早く救援に駆けつられるお」
否定レス１>>364
否定レス２>>411
否定レス３>>435
否定レス４>>482･･･etc
＝『仙台藩百姓は情勢を把握できていなかった』
「謙信は後詰めに来てないから関宿を重要視してないお」
ここに到って無知発覚>>343-350
急に仙台藩百姓は押し黙り、書き込みが停止
＝『仙台藩百姓は二次関宿合戦の背景を知らなかった』
これだけデタラメを吹聴してきた百姓は話にならない
仙台藩百姓の妄想は酷過ぎて相手をしてられない
奴自身もそれが分かっているから、沈黙したり論点のすり替えを繰り返してきた
その醜態を>>421らが揶揄している
今更この百姓が何を書き込んだ所で説得力は皆無
601:人間七七四年
07/11/08 20:18:30 PgV/50Qo
百姓、最近おとなしいじゃん。
602:人間七七四年
07/11/08 20:36:50 Pla+bfBz
>>601
北条織田厨の自演がないから今日はまったりだなw
603:仙台藩百姓
07/11/08 23:16:39 ZN1Ld70M
その上杉文書とやらを書き出して欲しいお( ＾ω＾)
少なくとも漏れの読んだ越相同盟の條目には「関宿ノ事」「簗田之事」なるものは全て無かったお
文書の内容と年月を照らし合わせていけば流れが分かる筈だお
漏れの読んだ文書も時間があったら明日あたりに全て書き出すお
皆様やたら気になってるようだから
ここは一つ空想ではなく資料を纏めて真面目に検証していく方が面白いと思うお( ＾ω＾)
604:人間七七四年
07/11/08 23:25:08 Pla+bfBz
百姓は荒らしだからｲﾗﾈ
605:人間七七四年
07/11/09 00:50:41 XNToRBjk
>>604
同意
606:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/11/09 00:58:51 5uIZo+/H
史料の突き合せなら妙なチャチャを入れてはいけない。
607:人間七七四年
07/11/09 02:36:43 Oxe9bXcm
>>603
内容はともかく年月の照らし合わせなら
>>596
内で挙げられたアンカー先に書かれてるな
あと散々空想を書き込んできたのは仙台藩百姓なんだし
色々教えてくれた相手に「ここは一つ空想ではなく」なんて言うのはお門違い
まず自分の日記帳にでも書いたら？
608:人間七七四年
07/11/09 07:08:12 XVSu5nOO
最初は、臼井城について興味深い書き込み色々あったのに・・・。
百姓叩きスレに成り果ててしまった。
609:人間七七四年
07/11/09 09:53:48 Sj3e07ct
>>606
そうそう、ところでトリップが以前と変わったけど本物かね。
610:仙台藩百姓
07/11/09 10:48:19 EQJjMC4v
ここはレベル低いからもう他に行くお( ＾ω＾)
611:人間七七四年
07/11/09 11:22:28 GEnINLno
結局謙信厨の捏造かｗ最低だな
612:仙台藩百姓
07/11/09 11:29:21 EQJjMC4v
>>611
謙信厨は悪くないお
捏造と真実の区別もつかなくて哀れなだけだお
謙信本人が捏造大好きだから信者もそれに従うだけで悪気はないんだお
きっと上杉家の家風なんだお( ＾ω＾)
613:人間七七四年
07/11/09 11:29:25 G6KiZN5s
相変わらずの百姓自演www
614:人間七七四年
07/11/09 11:47:52 TQQntSyq
自演は、毎日PCに張り付いてる謙信ヲタニート工作員の御家芸だろｗ
仙台百姓は、堂々と名乗ってるから、謙信ヲタニートのオッサンより数段格が上だな！
俺の事も、仙台百姓とかほざくんのかｗ
615:人間七七四年
07/11/09 11:51:36 TQQntSyq
先日、47歳のタクシー運転手が同居している母親を庭に追い出して殺した事件があっただろ！
あの犯人は、大の謙信厨らしいぞｗ
謙信厨って社会のクズばかりだねｗ
616:人間七七四年
07/11/09 11:53:00 EQJjMC4v
謙信ヲタニート涙目ｗ
画面の向こうで本気で泣いてるのが見えるｗｗｗｗｗｗ
617:人間七七四年
07/11/09 12:29:07 70+FR42A
>>616
おい百姓、コテはどうした？
618:人間七七四年
07/11/09 12:45:46 bVLcpkep
ぷ。自演ばれてやんの
619:人間七七四年
07/11/09 13:12:27 GEnINLno
謙信厨が話しそらそうと必死だなｗ偽百姓も謙信厨の自演だろ
620:人間七七四年
07/11/09 15:01:46 NdC3M5Gq
なんだ昨日は百姓がいなかったから落ち着いていたのに百姓が登場すると、まるで自演のようにレスが集中するなw
621:人間七七四年
07/11/09 15:19:05 GEnINLno
御託はいいからソースだせよ謙信厨
622:人間七七四年
07/11/09 17:39:55 XUyeiy1s
政宗厨は悪くないお
捏造と真実の区別もつかなくて哀れなだけだお
政宗本人が屁理屈大好きだから信者もそれに従うだけで悪気はないんだお
きっと伊達家の家風なんだお( ＾ω＾)
623:人間七七四年
07/11/09 18:17:34 kcnJ3LIS
母親殺し謙信厨のタクシー運転手
同僚の話によると、遅刻、当日休みが多かった。体調不良と言い訳していたが、仲の良い同僚には信長の野望のやり過ぎで寝不足だと話していた。
自宅では、一日中『信長の野望』をやっているらしく、必ず上杉謙信でプレイしてるよが口癖だった。
一度上司から「家康のほうが強いだろ」と言われ、目を充血させながら怒ったのは未だに笑い話。
624:人間七七四年
07/11/09 18:43:33 XUyeiy1s
>>623
お題目を唱える時間だぞ
なむ～～～みょう～～～ほ～～～れん～～～げ～～～～～きょう～～
625:人間七七四年
07/11/09 19:02:58 TQQntSyq
謙信厨三人衆のオッサンって創価学会員だったのか？
迷惑だから、こんなとこで勧誘するんじゃねぇよｗ
626:人間七七四年
07/11/09 20:05:09 XVSu5nOO
おいおい、ヤバイ方に話が行っちゃってるよ。
イッテル奴らに占領されちゃったな。このスレは。
627:中山幸盛 ◆c1ZKiGzz62
07/11/09 20:16:55 MaYW/CSs
百姓ちゃんが絡むとすごいね・・・
一応はっておきますね
荒さないようにね
【輝宗】伊達氏を語ろう ２【稙宗】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
628:人間七七四年
07/11/09 21:57:00 XVSu5nOO
皆さん、臼井城で論議しましょう。
なぜ、謙信は失敗したのか。
佐竹義重は何をやっていたのかを・・・。
629:人間七七四年
07/11/09 22:19:13 TQQntSyq
身の程知らずだからさｗ
630:人間七七四年
07/11/09 22:23:27 XVSu5nOO
お前は黙っていろ！！。
631:人間七七四年
07/11/10 00:38:01 kHJm3ECe
>>623
かなり頭に血が上っているようですが、ここは2chですので
熱くなったら負けですよ。
632:人間七七四年
07/11/10 01:28:25 XWNpOb8w
謙信アンチの下劣さはスレの品位を下げまくるな・・・
633:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 18:00:35 Abm9CpX+
こりゃまた酷い有様だお┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ
萎えたけど一応約束だから書いとくお
634:人間七七四年
07/11/10 18:06:36 GI+wQgWP
アイアンバタフライ！！
ありゃ、ヘヴィで最高だぜ！！。
635:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 18:07:29 Abm9CpX+
（上杉家文書）
太田道譽條書 寫
覺
一、御座所古河然事、
一、公方様之事、
一、武・上・常・野州之事、付兩條之事
一、西方河内守方可被引立事、付例式表裏仁之事
一、一儀二付而以誓詞申達候事、
以上
三樂齋道譽
卯月廿一日
河田豐前守殿
山吉孫次郎殿
636:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 18:08:54 Abm9CpX+
（歴代古案所収文書）
北條氏政條書
一、御行之事、付條々手日記、
一、関東公方様御名代之事、
一、氏康計儀之事、
一、愚息壹人可進之事、
一、書禮之事、
一、晴信計儀之事、
一、小田・佐竹御調之事、
一、八正院殿御連枝御前之事、
一、下總國之事、
一、太田美濃守可被、付扇谷之儀、
以上
637:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 18:11:06 Abm9CpX+
（伊佐早文書）
北條氏康條書
條目
遠路口上難屆存二付而、捨思慮、以糊付申入候、御存分、糊付之御返答、可爲本望事、
一、先年亡父氏綱應上意令進發、於總州國府臺、遂一戰、
稀世御父子三人討捕申候、依勲功官領職被仰付、
御内書兩通頂戴候、此筋目雖可申被所存候、既氏政實子御名跡可被定置由候、
一、於河内、年来随氏政下知無二走廻輩、數ヶ所候、
只今可離氏政手前事、外聞令折角候、彼所々此方へ於被付者、
忝可爲芳志候、但御納得有之間敷付而者、不及是非歟、
就中今度松石對遠山左衛門・併和六ヶ所被書立、
先年申歳越府御陣下へ馳参由候、只今越相和融一味之間、
申歳之是非不入歟、既忝皆任御作意上者、
不限代以戦功相拘候條、被聞召分可爲本望事、
一、公方様御座移之儀二付而、藤氏様御進退之儀、
松石被申候、遠國無其聞歟、去寅歳御他界二候、
義氏様へ自晴氏様御續、無其隠候、既越相御和融之上者、
義氏様御筋目無紛候條、可然歟、不可過御鹽味事、
右、條々申合上者、一日も急速、至信州御出張、氏政自身甲州へ可亂入候、
此度信玄敗北之砌、不被醍鉾、信甲御退治念願之外、無他候、若々此上御遲々付者、
638:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 18:16:17 Abm9CpX+
（歴代古案所収文書）
三樂齋道譽・梶原景政連署條書 寫
覺
一、御越山ニ相極候事、付、口上
一、南方御無爲、都鄙覺茂可然御様躰之事、付、國分之事
一、先段如申、義重へ御懇切、於某父子茂可畏入事、付、御刷之事
一、武・上・常・野州、全御刷之事
一、関宿様之事
一、父子進退之事、付、近年騎衆、以注文申達候事
一、御無爲御落著上の事
以上
卯月廿一日
政景
道譽
河田豐前守殿
639:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 18:17:45 Abm9CpX+
翌年のものだけど一応
（上杉家文書）
北條氏康・氏政連署起請文
敬白起請文
一、今度以條窪冶部、自山吉方條々承、重而進藤・須田方来著、因玆愚意無僞所、
翻寶印以誓詞申候、有御分別、彌御入魂可爲本望事
一、岩付之儀、於佐陣可渡進由候、去秋以来如申定、信州歟、
至于西上州一途御調儀上與申候得共、強而御陣中ニ而與承候者、
可任其儀候、仍御行不可有相違旨、如案書御誓詞可給事付、
太美事、如度々申入、當敵之様ニ有之而、敵方之儀取持所、
淵底御存知之前候時者、岩城渡置可申上、氏政與太美疑心晴候様之御扱専一候、
同者梶原源太方、當地ニ暫被指置専耍ニ存候、抑越・相一和之上者、兩國吉凶同前ニ候哉、
御啐啄可爲喜悦事
一、御養子之事承候、自最前如申候、柿崎方、不然者、彼息左衛門尉方可被指越候、
至于其儀者、御養子於西上州渡可申候事
以上
右條々若於僞者、日本國中大小神祇、殊伊豆箱根兩所權現・三嶋大明神、
別而八幡大菩薩※・摩利支尊天御罰可罷蒙者也、仍如件
庚午 二月十八日
氏政（花押）
氏康（花押）
山内殿
640:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 18:25:03 Abm9CpX+
旧字体がでないものは新字体に変換してあるお
>>639 ※原文で「菩薩」部分は略字
641:人間七七四年
07/11/10 18:35:00 Y10IxLB6
その調子で上杉家文書の東大史料編纂所整理番号五五四と五五九も書き出すんだ
642:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 18:47:46 o7lBXUvt
補完よろしくだお( ＾ω＾)
643:人間七七四年
07/11/10 19:30:58 Y10IxLB6
五五四が『簗田方之事』ので
五五九が氏照からの山王山砦破却の報告だよ。
644:中山幸盛 ◆c1ZKiGzz62
07/11/10 19:35:19 4JjY601q
流れを切りますが
>>627で紹介してる伊達氏のスレですが
ＵＲＬ間違えてますね。すいません
正しくはこっちです
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
スレ汚しごめん
645:人間七七四年
07/11/10 19:41:18 lOgPbY4Q
五五四 北条氏康同氏政連署条書案
覚 寫
一 利根川内者不及申、西上州同前之事
一 藤田之事
一 秩父之事
一 成田之事
一 岩付之事
一 松山之事
一 深谷之事
一 埴生之事
一 梁田方之事
一 房州之事
右、条々申定上者、一点違變有間敷候、於其者、向後可御心安候、以上、
氏政
氏康
646:人間七七四年
07/11/10 19:48:07 lOgPbY4Q
五五九 北条氏照書状
就越相御一和、沼田衆任内儀、山王山可令破却之段、氏康父子存分申達處、
御喜悅之由、預御状候、本望満足候、於向後、彌緒篇不可存無沙汰候、此旨
可得御意候、恐々謹言、
潤五月七日 氏照（花押）
越府
647:人間七七四年
07/11/10 19:49:38 lOgPbY4Q
>>645訂正
梁田方→簗田方
648:人間七七四年
07/11/10 19:57:04 G+pzhk22
ｱｻｰﾘ補完されててﾜﾛﾀwwwww
649:人間七七四年
07/11/10 20:06:17 Y10IxLB6
>>645-646
乙。
よくすぐに書き出せるね。
650:人間七七四年
07/11/10 20:34:14 4lKLCoHY
こんな流れになってもらいたいよな。
罵倒しあうのが好きな人は隔離スレの【謙信最強】スレへどうぞ
651:人間七七四年
07/11/10 21:28:46 GI+wQgWP
アイアンバタフライ！！
ありゃ、ヘヴィで最高だぜ！！。
652:仙台藩百姓
07/11/10 21:57:34 o7lBXUvt
>>645の文書は初めて見たお( ＾ω＾)
東大史料は米沢市所蔵文書の写しだっけかお？
全文書見れるお？
>>646の文書も歴代古案所蔵文書に恐らく同様と思われるものがあるけど結構違いがあるお
全く同一資料と言うわけじゃないのだろうか
米沢市が所蔵していない文書についても調べたいお
一緒に永録12～13年間の全文書洗ってみないかお？( ＾ω＾)
それと北条側の文書ばかりだけど上杉側が送った文書はないのだろうか
神奈川及び大阪の方、情報提供求むお( ＾ω＾)
653:人間七七四年
07/11/10 22:30:23 lOgPbY4Q
歴代古案は写本だから上杉文書の方が原本じゃね？
654:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/10 23:11:07 o7lBXUvt
うーん、どうだろうね(；＾ω＾)
歴代古案は上杉家文書以外の書状も含まれているのではないかお？
深く考えてなかったけど読み比べてみる必要があるね
とりあえず両方洗ってみるお(；＾ω＾)
655:人間七七四年
07/11/11 00:36:31 fg7EazcL
歴代古案の翻刻本には正文があるものには注釈がついてるよ
656:人間七七四年
07/11/11 00:51:36 NW6P/xpS
東大史料編纂所っていうんだから『大日本古文書家わけ上杉家文書』でしょ。
三万もあれば上杉家文書全部揃うだろうし大きな図書館には大抵置いてあるんじゃないのかな。
あとは新潟県史資料編にも大体この大日本古文書のままで収録されていたはず。
あと俺が持ってる本に引用してあるのでは山形県上杉家文書として
『簗田方之事』ではなく『簗田之事』で違變の違が異体字だった。
上杉家文書には越相同盟を仲介した上野新田（群馬県太田市）の由良成繁宛ての氏康の書状もある。
謙信の信用を得るために由良はこれをも上杉方に送付したものと考えられるが、
これによれば誓詞・条目等の委細は使僧天用院に申し含めてあるということで
結局口で言った部分もあるから文書にだけ頼るのは無理だ。言うまでも無いことだろうけどね。
とりあえず、まずは関東戦国史の俯瞰できるような本から読んで見るといいんじゃないかな。
千野原靖方『関東戦国史』はこの関宿攻防戦と越相同盟を絡めて書いている。
俺は読んだことは無いけど同著者の『房総戦国史』にはもっと詳しく載っているのではないかな。
謙信の越山が困難だったことについても文書がある。永禄10年4月7日の発智長芳宛ての書状だ。（発智氏文書）
「岩下・白井・厩橋口之御手ふさがり与申、根利通者東方往復之為、殊由前々之御刷之妨二候間」
（グーグルアースでも見ながらどうぞ。）岩下口とは新潟県と群馬県の三国峠を越えて吾妻の岩下城に出て、
そこから今の安中市の飽間に入って和田（今の高崎市）に出るルートで、吾妻が武田方の真田氏に押さえられたので通行困難。
白井口とは三国峠を越えて白井を経由に入りそのまま南下し、和田に出るルートで（近世の三国街道）、総社も箕輪も武田方となっては通行困難。
厩橋口とは清水往還（今の清水トンネルのそば）から沼田に入り、赤城山の東麓を通って厩橋（今の前橋）に出るルート（沼田往還）。厩橋が寝返ったので通行困難。
しかも新田（今の群馬県太田市）の由良がいる。
他には赤城東麓の桐生市から栃木県佐野市に出るルートもあることにはあったが、やはり使いづらいだろうね。
657:人間七七四年
07/11/11 12:07:27 2Bb3sdNC
関東戦国史に興味ありますので、大変、勉強になります。
で、質問ですが、高志書院の「定本北条氏康」という書籍がありますが、
内容はどうなんでしょうか。関東戦国史において役立つ内容が書かれていますかね。
658:仙台藩百姓 ◆SenDAI3Pcs
07/11/11 14:01:31 /8jMBBcc
色々取り寄せてみたから後で纏めてうｐするお
結構骨が折れそうだお(；＾ω＾)
659:人間七七四年
07/11/11 15:42:00 m/0L7+0M
仙台藩百姓さん、期待してますよ！
660:人間七七四年
07/11/11 16:06:54 AWMCp0Zf
書状の簡単な解説をしてくれるとありがたい。
661:584＝641＝656etc.
07/11/11 19:28:43 NW6P/xpS
双方の使者の派遣については2月6日に由良宛に北条の使僧天用院を派遣したことを伝え（上杉家文書）たが、
越後への派遣はなかなか進まず、3月4日に北条氏照が大沢下総守（由良の家臣ね）宛てに
交渉が暗礁にのりあげたので打開するようにと伝えている（志賀槇太郎氏所蔵文書）。
3月26日の氏康の阿久沢氏宛て書状（阿久沢氏は由良に従っていた国人で、先述の沼田往還沿いの領主。）では
使者の送迎のことを伝えて『いよいよ走り廻り肝要』としているので、このころに多少進展があったようだ。
とはいえ簡単にはいかず、5月18日にやっと天用院は越後塩沢についたという。(伊佐早文書)
五五四の文書は大日本古文書上杉家文書では4月のものとしていて、この交渉中に新しく北条側から提出されたと考えられる。
5月中に天用院は謙信にあえたはずで、閏5月に山王山砦破却の報告があり、
6月には上杉側から山吉豊守が使者に立ち、6月15日に新田についたという（上杉家文書）。
謙信からの文書も北条文書として北条側にあるようだが、山王山砦破却以前のものは確認できず。
(北条/北條文書で探すとあれだらけだな…ｗ）
662:人間七七四年
07/11/11 21:16:26 l0UhYJSW
>>657
『定本北条氏康』は読んでおいたほうが良いと思います｡
663:人間七七四年
07/11/15 08:15:41 4P5PmGMC
史料でてきたら謙信厨だんまりだなｗ
664:人間七七四年
07/11/15 19:02:42 26uvdPGd
煽るしかできない人たちですから。
665:人間七七四年
07/11/16 09:33:06 lGJhFuwp
ただ単に後北条ｽﾚに活動の場が移ってるだけだろ。
666:661
07/11/17 10:25:12 SS/hKegN
それよりも仙台藩百姓以外の「越相同盟には関宿を救う意図があった」否定派はどこ行ったの？
史料が出た後の方が議論が盛り下がるとは。
まぁこんなこというのは俺が出遅れて悔しいだけなんだけどね。
667:人間七七四年
07/11/17 15:52:18 VI09xDwb
ぶっちゃけどうでもよくなったんじゃねｗ
越相同盟締結の主目的は公方に関することも含めた関東の利権そのものに関する事だし、
それに関宿が絡んでいようがいまいが、同盟結んで北条方が攻めることは出来ないのが明白な以上、
その後の流れに大差があるとは思えん。
そんな事でいつまでも意地になって議論するのもどうかと・・・。
668:人間七七四年
07/11/17 17:11:20 izWRk/ft
>>666
クソコテというものが気に入らんから議論やめた
669:人間七七四年
07/11/17 17:34:38 9t1X2Brs
今更ながら、この臼井城戦の正式な資料を知りたいのですが・・・。
670:人間七七四年
07/11/17 17:43:53 IVuf74gh
>>666
上杉側が史料を明示しつつ論破してるのは明白
これ以上煽り屋に付き合う必要も無いわな
最後まで粘っていた仙台藩百姓とやらも良い勉強になっただろうし
その無知だった仙台藩百姓も散々煽ってきたけど、
相手から誤った情報を幾つも修正＆補完＆さらに説明までしてもらって終了
671:人間七七四年
07/11/17 19:51:05 pfnq1qpb
つか、>>661までの流れをどう読んだら
>>663
のような発言が出てくるのか
それが不思議
672:人間七七四年
07/11/19 20:27:14 wdI4o/L1
あれ？。
議論、止まっちゃったの？。
673:人間七七四年
07/11/19 20:37:44 71Na0KfQ
仙台藩百姓が史料を提示したら止まっちゃった。
その史料を元に議論が交わされると思ったのに……
674:人間七七四年
07/11/19 21:00:08 o4sr1jYB
まずはお前が語れよｱﾎ
675:人間七七四年
07/11/19 21:52:52 eE2slCiK
臼井城の戦いって城壁が倒れただけだろ
敗戦といってもアクシデントじゃん
前年の中風といい不運続きな謙信
676:人間七七四年
07/11/20 00:24:50 DlSrUGjo
>>673
仙台藩百姓が史料を提示したから止まったんじゃない
その提示された内容では全然話にならないから
>645-646や
>656
>661らが
挙げるべき史料を提示して反論
議論が終わった
677:人間七七四年
07/11/20 00:47:48 pAXXzA96
違うよ。もともと関宿について屁理屈粘着合戦してただけ。
だいたい関宿はスレ違いも甚だしかった。
678:人間七七四年
07/11/20 07:01:12 1cLhy+z1
そうだぜ。邪魔者が去ったから、ここは、
本題の臼井城失敗の原因を議論するべきだ。
679:人間七七四年
07/11/20 07:32:29 OdxjcV43
そもそも臼井敗退の記録は何に記述されてるの？
680:人間七七四年
07/11/20 20:24:52 1cLhy+z1
それを知りたい。
681:人間七七四年
07/11/20 20:39:11 K72tVtOh
とりあえずの関宿の件については
これ以上の反論があるなら
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
に書いておくれよ。
>>679
『諸州古文書信州十四』『豊前氏古文書抄』
死者五千人というのもこれのようだ。
和田城については謙信が失敗を認めた書状があるが
臼井城については上杉側で負けを認めたものはないようだ。
戦いがあったという事実に関しては北条上杉双方に感状が残っている。
682:人間七七四年
07/11/20 20:55:12 /mEonOm4
城攻めで損害が出たのか後詰めに損害出されたのか
683:人間七七四年
07/11/21 00:25:43 jhjWdj41
城攻めで損害がでたんだと思うよ。
壁だか廓が崩れて寄せ手が怯んださいに、城側の反撃が成功したって
感じっぽい。
普通に後詰されて損害だす謙信ではないでしょう。
684:人間七七四年
07/11/21 06:52:49 o/HVkN1Q
北条氏政が武田信玄に送った書状に
「長尾の敗北は必定であるから一日も早く出馬して頂きたい」
（諸州古文書）とある。
しかし、これだけでは詳細がわからない。
くわしい記述のある書籍があったら、教えて！！
685:人間七七四年
07/11/21 07:15:42 DMdUVKGc
それは実際敗北決定した氏政が信玄に助けを求めた書状として有名だよ
686:人間七七四年
07/11/21 08:36:24 lb6+ZlwF
いい加減な発言は控えて下さい。
687:人間七七四年
07/11/21 08:57:05 IGPHpCEe
つか臼井城には謙信自体は出向いてないし。薄壁一枚と言われたくらいまで追い詰められ落城寸前だったしね。
688:人間七七四年
07/11/21 20:18:08 o/HVkN1Q
もっと詳しく御教授願えませんか。
689:人間七七四年
07/11/21 21:17:38 DMdUVKGc
実際は>>687の言うような状況で城攻め自体は成功してたんだけど
城外に北条方の後方支援が駆けつけてきたので
その相手をする為に上杉方が攻城を解いた。っていうだけ
言っとくけど、これ適当な発言じゃないからね
臼井城攻防スレで騒いでる奴がいるからって何でもかんでも真に受けちゃダメだよ
ちゃんと戦国史を勉強すれば、みんな知ってることだから
690:人間七七四年
07/11/21 21:44:07 8sHfw7SD
臼井城を落としたら小田原へ向かう予定だったのかな？
もう一度鶴岡八幡宮に参拝するだけでも権威誇示になるけど。
691:人間七七四年
07/11/21 21:45:32 o/HVkN1Q
うーん。では、臼井城の上杉敗戦というのは
誇張されている、と思ってよろしいのですか？。
ただ単に、攻略を諦めて軍を退いた、と・・・。
692:人間七七四年
07/11/21 21:47:01 o/HVkN1Q
うーん。では、臼井城の上杉敗戦というのは
誇張されている、と思ってよろしいのですか？。
ただ単に、攻略を諦めて軍を退いた、と・・・。
693:人間七七四年
07/11/21 22:02:55 IGPHpCEe
謙信自体は小田城落城後に小山氏が小田の助命嘆願をしてきたので小山氏の顔を立てて土浦城に逃げた小田の降伏を許し小田城返却などで忙しかったはず。
臼井城への出張派遣は里見氏へのサービス。
北条の後詰めは背後の里見の牽制に引っ掛かってたはず。
694:人間七七四年
07/11/22 07:00:08 ce3NFdQs
この臼井城の敗戦が原因で関東諸将が謙信から離反した、
と「定本上杉謙信」「ミネルヴァ出版上杉謙信」等の新しめの文献で
鬼の首を獲ったように書き立てているけど、実際はそんな重要な戦では
なかった、と思ってよろしいのですか。
695:人間七七四年
07/11/22 07:20:44 ym63QSjM
そんなターニングポイントになるような戦いじゃないね。
越相同盟の方がよほど、謙信と諸将の不和を加速している。
696:人間七七四年
07/11/22 09:29:36 Fe118Nzz
しかも関宿を救う妙案がないままにとにかく反対する万年野党な無能な関東諸将…まぁ利根川以東の旧古河公方足利成氏圏の人達はｱﾎだからね。
旧扇谷上杉の家臣の太田氏や息子の梶原の場合は何がなんでも岩槻城に帰りたいって気持ちがあるから反対。
関宿城が簗田の降伏で落城したら古河城との完全連結が達成され北条勢力が自領に肉薄しまくって危機感が100倍くらいになってザマみろ佐竹･宇都宮･結城･小山･太田･梶原みたいなwww
山内上杉を継いだ謙信が西上野最大の拠点たる平井城を自ら破棄してまで西上野方面を犠牲にしての東征救済支援大サービス遠征を有り難いと思わず非協力的な態度をしてたクセにみんなが謙信また越山してくださいと哀願涙目www
でも謙信は死んじゃったから、北条が拡大し佐竹が伊達と北条にﾌﾙﾎﾞｯｺ寸前になるんだよなwww
697:人間七七四年
07/11/22 11:08:58 yq+5rTpV
だいいち戦国時代の利根川や渡良瀬川や江戸川や古河エリアなどの湿地帯の規模や渡河ポイントや大河の流れが明確にはわからないのが理解を難しくしてて致命的。
また臼井城で白井入道が謙信を破ったみたいな話が極めて講談話じみた内容なのが大嘘捏造話みたい過ぎて信憑性が余りに低すぎる。
698:人間七七四年
07/11/22 11:50:31 Pz1IOZkt
謙信が生きていたら、上杉家を滅亡に追込んでただろうね！
699:人間七七四年
07/11/22 12:09:09 Pz1IOZkt
リアル謙信は、タカ＆トシのタカにそっくりだぞｗ
これじゃ、関東の大名ってか、越後の田舎豪族にさえもナメられるなｗ
700:人間七七四年
07/11/22 12:15:49 Fe118Nzz
>>698
謙信死亡時には佐竹らの為の支援ルートを確保し続けた挙げ句に越中･能登･加賀･出羽の一部･飛騨の一部に越前の一部豪族まで支配圏を拡大させたけどな。
701:人間七七四年
07/11/22 15:24:30 lx6idowN
ID:Pz1IOZkt、隔離スレから出てくるな
702:人間七七四年
07/11/22 16:05:13 ym63QSjM
>>700
概ね同意だけど、
関宿が陥落して「里見」への支援ルートは断たれちゃったよね。
里見が反北条方から脱落したのは致命的。
703:人間七七四年
07/11/22 16:26:26 Fe118Nzz
もともと里見支援ルートなんてないよ～。
里見が国府台に進出して敗北したり正木が臼井城を陥落させたりした時なんかも上杉との合流はなかった。
どっちかっていうと孤高の存在が里見義尭親子と言える。
去年は久留里城を見れて感動したなー。
704:人間七七四年
07/11/22 17:31:09 UpxpfhbR
>>695
里見以外については越相同盟以前にもう相当不和になってたよ。
705:人間七七四年
07/11/22 22:01:40 ce3NFdQs
「臼井城失敗以降、関東諸将は上杉謙信から佐竹義重を中心に北条へ
対抗するようになった」と、研究家の連中は言っているが、果たして
そうなのだろうか。謙信の要請を断ったり、越山を要請したり、
仙道方面に執着があったのか行動がチグハク。結局は、謙信亡き後は北条に劣勢に立たされる。
羽柴の力により北条討伐の宿願は果たされるけど、どうも文献調べる度に佐竹義重の行動の真意が読めない。
706:人間七七四年
07/11/22 22:12:14 UpxpfhbR
>>705
謙信も三戸駿河守内室宛書状で佐竹は「手を返した」と言っているよ。
永禄10年3月に武田・北条と結んだから断交して佐竹に攻められた白河義親への援助を約束している。
翌月ころには簗田も北条、足利義氏と誓詞を交わして和睦している。
反北条勢力はもはや里見くらいしかいなくなったので、中心に抵抗するも何もない。
これらの勢力が関宿攻めでまた謙信を頼るようになったのももう書いたはず。
>>704を書き込んだ時点でそう思ってたんだけど、そのうち佐竹の行動をまとめてみよ。
707:人間七七四年
07/11/22 23:57:26 q/TuRkI2
どんなに頑張っても臼井で敗北、謙信劣勢は定説
708:人間七七四年
07/11/23 01:04:20 qPZZzXpz
>>706
でも三次関宿合戦以降、佐竹と上杉の関係は修復していくんですよね？
天正四年に謙信が由良を金山に追い詰めた最中、
義重と親しい書状のやり取りがあったとか
謙信の死ぬ直前に計画されていた結城氏救援が実施されていた場合
佐竹も協力を惜しまなかった筈･･･？
（ここでも？を使うくらい義重の思考は理解出来ないケースが多い）
謙信が死なず、計画通り北陸の大兵力が関東に討ち入った場合、
どれだけの諸侯が謙信側に付いたか知りたいものです
709:人間七七四年
07/11/23 02:06:55 KbyoQs3G
天正三年に揚北衆を完全に傘下におさめ越後統一を完了し北への不安を払拭。さらに武田勝頼とも和議を結び信濃方面への備えも必要なくなり、
天正四年に本願寺と和議を結び背後に憂いなく、
天正五年には能登･加賀を攻略し織田軍1000余人を討ち果たし北陸安定化に成功。
天正六年に加賀･能登を織田への抑えとして固めさせ越中･越後に大動員令をかけ大挙関東へ向けて越山寸前に死去。
だが死去してなければ…今回は死活問題にまで事態が逼迫した佐竹･宇都宮･結城･小山がﾏｼﾞで積極的に協力予定。
謙信は今までと違い各戦線がこれまでになく安定。
北条がﾌﾙﾎﾞｯｺ間違いなしwww
710:人間七七四年
07/11/23 02:21:41 P/91ndAS
取らぬ狸のなんとやら
711:人間七七四年
07/11/23 11:04:39 HNuoEdO0
ぽっくり逝っちゃったもんは仕方ないな。
佐竹は義重本人と謙信はそれなりに仲良かったが
佐竹の重臣が謙信と折り合い悪かった説があったと思うが
それで佐竹の行動がちぐはぐになったのでは？
712:人間七七四年
07/11/23 13:17:24 E/s+8TfQ
個人的な関係はともかく、
勢力のトップ同士だと、自身が所属する勢力の利益のために動かなければならない。
その差が如実に現れたんだろうね、佐竹の重臣の所為じゃなくて。
713:人間七七四年
07/11/23 15:28:48 JF3PGH3C
納得。
714:人間七七四年
07/11/24 02:49:17 yH0viF7S
まぁ佐竹は身内同士でもちぐはぐだからしょうがない。
715:人間七七四年
07/11/24 15:37:58 xYpIrxnn
結局、臼井城の大敗が言われるのは、その後に関東諸侯が一斉に謙信から離反しているからだよね。
佐竹だけでなく、他の関東諸侯の動きも良くわからないので、『臼井城で大敗したので離反した』と書くと整理しやすいし、
講談においては成田が下馬しなかったから引きずり落としたというような話も必要になる。
関東諸侯の動きを見て謙信の関東経略のなかに位置づけることで臼井城攻めがどんなものだったかがわかるだろう。
>>708
小山氏の没落の後、里見が追い詰められると天正五年初頭に関東諸侯から一斉に使者が送られた。
（正木、里見、梶原、宇都宮、結城）
謙信は水谷、結城に返事を送って近いうちに越山することを告げるが、この越山は結局行われなかった。
結局里見はついに北条と和睦せざるをえなくなる。
このことで関東諸侯の謙信への信頼も少し揺らいだかも知れない。
翌年、北条は再び北関東に兵を進めるが、佐竹、結城、宇都宮、那須らの抵抗で膠着状態に。
佐竹が反北条の中心になったと言えるのは、この時だね。宇都宮が一時離脱するも義重はまた復帰させている。
その翌年に謙信が急死。
>>711
その説は知らないが謙信は永禄九年（1566年)九月に江戸重通、佐竹義久に対し、
佞人表裏（高広の裏切り）で音問が絶えたが、義昭のころのようにまた仲良くしたいと言っている。
翌年の三戸駿河守内室宛書状でも北条高広に任せたので、佐竹、横瀬(由良)らをはじめとした諸侯に手を返られたと言っている。
実際に高広が佐竹との仲介役だったようだが、それでも高広のせいで裏切られたというのは謙信が言ってるだけで検証できないけどね。
義昭のころのように…と言っているように、佐竹義昭の急死は佐竹にとっても謙信にとっても痛手だったろう。
佐竹と上杉の断交により、翌月、簗田、野田、相馬も北条と和睦せざるを得なくなる。
その後に北条は野田氏に圧力をかけその居城栗橋城を接収し、関宿城へも圧力をかけ、陣城を築いて包囲する。
そこであわてて佐竹らが上杉方に復帰し、越山要請。
なお、野田氏は越相同盟後に一時的に栗橋城に復帰するが、結局そのまま没落したようだ。
永禄十年の段階で謙信は佐竹に三国同盟の破綻の可能性を伝えているのに、武田・北条と手を組んでしまった。
永禄十年中に佐野の維持に協力していれば、赤城山麓から佐野に出るルートも確保できたのに。
716:人間七七四年
07/11/24 18:00:57 w7SMCFpr
>佐竹義昭の急死は佐竹にとっても謙信にとっても痛手だったろう。
それは言えるかもしれない。若年の義重を重臣達が、謙信との関係を
邪魔した感があるからね。
717:人間七七四年
07/11/24 19:05:52 Uh/Azdwm
やはり大雪のために謙信の救援が遅れに遅れ武田北条連合軍による松山城攻撃に里見太田の救援が失敗し正月酒盛りで国府台で勝手に大敗。
（このあたりで最前線の忍城の成田と弟の騎西城が北条へ。）
謙信に人質すら出さないために上杉軍自ら平井城を破却し西上野を一任することにした傲慢な長野氏の箕輪城が落城。
（太田金山城の由良氏と厩橋の北条が北条との和睦へ→越相同盟への複線）
重要な事件はこのあたりの推移であって臼井城の件は実際にはよくわからないことだらけだし大した事件はおきてないでしょ。
旧古河公方圏の下野・常陸・下総・上総あたりへの謙信の平和維持活動ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱがなければ戦線を維持できなかったのが佐竹ら。
そういう意味では由良・足利長尾兄弟や佐野・佐竹・宇都宮らが北条に挑んだ沼尻の戦いとその後の推移のようにミジメなものになる。
また忍城と騎西城の成田兄弟は小田原で拉致されるしなｗ
ほんと馬鹿な関東諸将だな。
718:人間七七四年
07/11/24 19:19:15 Fu25Fx4A
>>717
正月の酒盛りは北条の捏造で
実際は二年に跨った戦だったらしい
最初の激突で里見・太田連合が大勝
当時の氏康厨はこれを誤魔化す為、すぐ次の戦が始まったように捏造を始めた
要するに二回有った国府台合戦を、無理矢理繋げてしまったんだと
その繋げる要素として「酒盛り」なんて嘘をついた
まぁどっちにしろ決戦に持ち込まれてしまったのは、どうなんかなぁ？とは思うね
謙信が越山してる事を知っていながら･･･膠着状態に持ち込めなかったんだろうかと
「酒盛り」まではいかなくても、前年の大勝で奢っていたのかもしれない
719:人間七七四年
07/11/24 19:37:01 QRX4kOr/
>>717
佐竹は2月に佐野攻めを放棄し武田に内通し白河結城を攻める為に北上した。
これが4月に厩橋城の北条が謀反するスイッチになってしまってるから北関東同盟を崩壊させた佐竹の罪は重いね。
なんせ佐野攻撃は赤城山経由での小山と宇都宮への援助ルート確保が目的で、佐竹･宇都宮･結城婚姻養子同盟の支援の一環。
それなのに佐竹の裏切り。
720:人間七七四年
07/11/24 20:05:35 xYpIrxnn
>謙信に人質すら出さないために上杉軍自ら平井城を破却し西上野を一任することにした傲慢な長野氏の箕輪城が落城。
平井城破却でさえ怪しいんだが、それ以外のソースは？
謙信は倉賀野攻めや数度にわたって和田城攻めを行っており、西上野を一任してはいないよ。
和田城攻めの失敗については謙信自ら国府台で太田、里見が負けた時よりも『窮屈難儀』と言っているよ。
721:人間七七四年
07/11/24 20:25:00 w7SMCFpr
やっぱり、謙信は厩橋城には信頼出来る家臣を派遣するべきだったね。
関東諸将を統括できずにいたから、佐竹をはじめとする有力大名の独走を
許し、北条の侵食を進める事になった。
謙信の決定的な政策がないから、後年、口減らし出兵と疑われる所以になってしまう。
722:人間七七四年
07/11/24 20:32:37 xYpIrxnn
>>720倉賀野『救援』だった。スマソ。それで>>717宛てね。
>>721
色部の前に佐野に駐留させていた（誰だっけ…）のも勝手に帰ってきたようなものだし、
信頼できる手ごまが少なかったんだろうね。
723:人間七七四年
07/11/24 20:35:47 nvMPKO4O
>>720
平井城は謙信が廃城にしたんだろ
北条氏は平井城を北条幻庵に与えていた。越後軍が幻庵を1560年に敗走させて手中におさめて廃城にした
724:人間七七四年
07/11/24 21:15:11 6aPG0zKG
また謙信厨が入り込んできてるのかよ。
隔離スレに池や
725:人間七七四年
07/11/24 21:41:50 qkMtkYXH
お前はもういい
726:人間七七四年
07/11/24 21:44:23 w7SMCFpr
謙信厨ってどの方？。
727:人間七七四年
07/11/24 21:59:52 xYpIrxnn
>>723
平井城破却が怪しいと思う理由。
北条は浦野氏への書状で倉賀野城に人質を出すよう言っており、
この時点で既に平井城が北条側の拠点でなくなっていたようだ。
平井城はそもそも信濃からの鎌倉街道沿いにあった。
この為、信濃から内山峠、余地峠等の諸ルートを使って侵攻しようとする場合、平井城で迎撃、或いは行動を制限できる。
ところが、この平井城が破却されてしまっていたため、信玄は甘楽郡制圧後、
西上野は無論、東上野、北武蔵でも楽に北条と共同作戦を取ることができるようになってしまった。
和田城を離反させ、鉄砲を入れることができたのもこのルートがあればこそだろう。
これにより西上野は南から切りくずされた。
このように、平井城破却は結局信玄を喜ばせるだけだったが、謙信がわざわざそんなことをしただろうか。
もし仮に謙信が破却したのだとすれば生涯有数の失策だったと言っていい。
以上、謙信に破却する理由が無いことと北条が倉賀野を拠点としていたことにより俺は北条の侵攻によって破却されたと思う。
728:人間七七四年
07/11/25 00:04:26 uLy8Hx0G
平井城を落城させた時にあまりにひどい破損だったから西上野は長野に任せて上杉勢は修繕せずに破壊して去ったんだろう。
そして利根川を渡り厩橋に拠点を移しただけ。
平井城なんて目と鼻の先の鉢形城に藤田がいるし碓氷峠を通過してきた武田勢からも攻撃を受ける挟撃地帯で利根川上流に近い為に水量も勢いも激しく渡河ﾎﾟｲﾝﾄも限られ上杉は背後を死地にして戦うハメになる。
松山城が武田北条にﾌﾙﾎﾞｯｺされたのと同じになるだけ。こんなトコは箕輪城でも明け渡して拠点にでもさせてくれて和田城攻略でもしなけりゃ上杉で維持するのは難しい。
西上野は人質出さねぇからいつ裏切るかわかんねーけど、うるさく言わなけりゃ離反しなさそうな長野を尊重させて放任させてやり、謙信は利根川中流域を渡河し足利～佐野から小山･宇都宮･佐竹連合との連絡線確保に力をいれた方がマシ。
729:人間七七四年
07/11/25 00:56:56 T+yCbFOZ
>>728
>平井城を落城させた時にあまりにひどい破損だったから
ソースは？
>そして利根川を渡り厩橋に拠点を移しただけ。
拠点移したからって破却しないでもいいだろうに。
>目と鼻の先の鉢形城に藤田がいるし
近くに敵の拠点があるからこそ重要な軍事拠点になりうるんじゃないか。
藤田が秩父の大半を奪還するのは永禄五年の話で、その時点でもまだ御嶽城は上杉方であり、
平井城周辺の足利長尾氏領土（代官平沢政実）も健在。
>碓氷峠を通過してきた武田勢
碓氷峠は安中氏がいるから通行不可能。
仮に突破しても結局甘楽郡に出て内山峠越えルートと合流しなければならないので挟撃はされない。
実際には先に甘楽郡を制圧してそこを足がかりに安中氏を下している。
>利根川上流に近い為に水量も勢いも激しく渡河ﾎﾟｲﾝﾄ
利根川はあさっての方向。関東の地理弱いでしょ。
>背後を死地にして戦うハメになる
倉賀野があれば問題ないが。
>松山城が武田北条にﾌﾙﾎﾞｯｺされたのと同じになるだけ。
信玄によって上野西南部が抑えられ、藤田によって秩父が押さえられたからこそﾌﾙﾎﾞｯｺになったわけで。
先述の通り、平井城の周囲はまだ上杉方だった。
しかも要衝ならば攻められやすいのは当然で、その要衝を固めて守るのが戦略と言うものであり、
要衝ゆえ攻められやすいから放棄なんてやってたらどんどん領土とられるよ。
>こんなトコは箕輪城でも明け渡して拠点にでもさせてくれて和田城攻略でもしなけりゃ上杉で維持するのは難しい。
理解不能
>西上野は人質出さねぇからいつ裏切るかわかんねーけど、
安中氏、諏訪氏、和田氏は出していたよ。（羽田文書）
>長野を尊重させて放任させてやり
放任したらそれこそ戦略ミスだ。任せたっていうソースは？
>謙信は利根川中流域を渡河し足利～佐野
このルート確保のためには利根川中流域を渡河する必要はない。
730:人間七七四年
07/11/25 01:28:18 T+yCbFOZ
あと俺は謙信の関東経略の失敗は臼井城よりも西上野戦線の敗退だったと思うよ。
長野は当主が城を枕に討ち死にするまで、倉賀野、総社長尾は居城が落ち当主が落ち延びるまで戦うと言う
戦国の世に非常に珍しい義理立てっぷりなのに維持できなかった。
信玄は宇都宮にも西上野戦線での戦績を伝えており、佐竹に対してもその後の行動から言って信玄の宣伝は効いていたと思う。
731:人間七七四年
07/11/25 09:55:19 wgVJhcdW
ちゅーわけで北条・武田の二正面作戦をしていた謙信が悪い、と。
武田との同盟は無理だから北条と同盟するしかないがｗ
732:人間七七四年
07/11/25 10:03:17 KWBIHTKK
それを言ったら、身も蓋もない。
733:人間七七四年
07/11/25 16:30:55 xlgxcU7U
北条と同盟するのだって有り得ないと思うが
武田以上に有り得ない
里見、佐竹、簗田らが北条の軍門へと降っていくのを認めたら
それこそ国防どころじゃなくなる
734:人間七七四年
07/11/25 17:00:09 sRoNt2CQ
そもそも国防する必要自体がないからね。謙信は
関東の弱小を助ける為の関東出兵、管領就任なんだから
義に対して感謝せず、北条につく勢力なんか本当はクソ以下の存在
そんな奴等を目の当たりにして、北条と手を結んで何が悪いのか？と。。
何で謙信だけそこまで献身的な御人よしでいなければならないのか？と。。
そこに関東豪族や逃げるだけの北条の
謙信に対する甘えが感じられるよね
735:人間七七四年
07/11/25 17:06:38 xlgxcU7U
いや国防の必要はあるでしょ
上野から攻め入った関東管領上杉顕定に越後を蹂躙されたし
その為景時代の苦い思い出を持った家臣達も越後には多かったと思う
北条が常陸、上総を制圧し
上野～下野を併呑するのは越後の国防上、看過出来ない
だから里見や佐竹らを懸命になって助けた
736:人間七七四年
07/11/25 17:49:39 2e3VXc6G
>>734
お前が頭悪いのは理解出来たｗ
737:人間七七四年
07/11/25 18:11:54 b5IU7ERV
関東諸将助ける為に就任したとか認識違いにも程があるわな
738:人間七七四年
07/11/25 18:12:29 sRoNt2CQ
それより早く質問に答えろよ能無し
739:人間七七四年
07/11/25 18:23:42 sRoNt2CQ
>>735
質問なんだけどさ
越後国防の観点からも関東出兵が必要なのは確かに分るけど
なら、なんで北条から奪い返した領土を豪族にわざわざ返す必要があるの？
奪っては返して、本国に帰還すればまた取られる。
そのいたちごっこを延々繰り返してる理由を挙げてよ
ワザワザ里見や佐竹にやらすより武蔵も下野も直轄管理した方が防衛しやすいでしょ
でもそれをしなかった理由を説明願いたいよ
740:人間七七四年
07/11/25 19:00:45 wgVJhcdW
>>733
ばっかだなお前。
武田は既に和睦を破ってる前科があるから同盟できないんだよ。
北条はまだ同盟破るかどうか分からないから
国境を脅かさない条件で同盟する可能性があるってだけ。
741:人間七七四年
07/11/25 19:24:27 86cqV0Kv
新潟の歴史自慢は謙信だけ
742:人間七七四年
07/11/25 19:59:14 T+yCbFOZ
永禄十一年正月、謙信は広田直繁に対して
直繁一人が利根川以南で上杉方として『忠信』に励んでいることに対して
『輝虎一世中不可忘之候』と感謝している。（歴代古案）
これを見ても謙信の感覚では関東諸侯を助けてやってるとなんていうものではないということはわかる。
謙信の出兵が関東諸侯を助けるという程度のものになってしまったのは
関東経略が失敗したからこそそうなったわけで、
成功していれば諸将を動員して戦っていた頃の勢いそのままに武田を挟撃、上洛することだってできただろう。
743:人間七七四年
07/11/25 22:07:58 s4PBqON0
>>739
当時は血族＆古くから仕えてきた民が一致団結して戦っていた。
那波や小田、佐野･･･等々
そこへ言葉が違う越後の重臣を下手に城主なんかに据えても、警戒感を生むだけ。
これが甲斐～信濃のような往来し易い地理なら
本国の威光や監視も届きやすいけど。
しかし越後と関東は三國峠や利根川で阻まれている。
よって無理は出来ない。
関東の城代を謙信から頼まれる越後豪族にとっても、不安と危険が伴う激務だった。
あと混乱していた越後が謙信の代で治まったばかりなので
信頼出来る家臣が少なかった、というのも有るだろう。
隔絶された土地を信頼して任せられる手駒が足りなかった。
五十公野も唐沢山から勝手に帰国してしまうし。
744:人間七七四年
07/11/25 22:45:43 8GE49TQk
厩橋においていた毛利北条も寝返っちゃうしな。
745:人間七七四年
07/11/25 23:16:44 T+yCbFOZ
そうだそうだ。五十公野だった。
返したとどころか那波領の一部を横瀬に、館林を足利長尾に充行ってるからね。
どっちも要地だから維持が必要だが手ごまが足りなかったんだろう。
北条だったら無理やり養子に入れたりするところだが。
746:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/11/25 23:35:23 ZW+fR2pf
五十公野
いじみの、で一発変換できるね。
747:人間七七四年
07/11/26 07:08:44 jklNiQy3
謙信は北条と同盟に踏み切った時に、岩槻城を返還してもらう
のを取り付けた。岩槻城を太田に帰そうとしたが、太田は北条の
配下になる条件は飲めない、として拒否。
謙信を嘆かせたのだ。
748:人間七七四年
07/11/26 11:40:16 /zx1u//l
息子の梶原を小田原の人質に出せと言われたからね。北条の配下になれと言われたわけではないんじゃないの？
里見なんかも下総での優位を認めるって話だけど北条の配下になるわけじゃないし。
ただ千葉氏が里見を尊重するとは思えないから破棄してるけどね。
まぁ里見・太田組は北条に対して相当な憎しみがあったようだからね。
ただ旧関東管領山内上杉に近かった連中はみんな北条との和睦を願ってたからね。
旧関東管領とはもともと敵対関係だった旧古河公方勢力圏である利根川以東の下野・常陸・下総・上総方面とは利害は一致しないよ。
749:人間七七四年
07/11/27 17:22:01 QhRbfgXH
この城は関東７名城よりも堅固だから謙信が落とせなくてもしょうがないだろう。
小田原よりも強固なんじゃない？
750:人間七七四年
07/11/27 23:39:56 jtGirvR5
正木時茂は落としたけどね
751:人間七七四年
07/11/30 22:31:41 CuEI1pBF
でもその後すぐ奪い返されてるしな。
かなり不意打ちだったんじゃないかな。
そんなのは落としたとはいえないだろ。
その後家康は臼井に城は作らず佐倉に平坦な城を作ってることから
臼井城はかなりの堅城だっったといえる。
752:人間七七四年
07/11/30 22:47:46 gCmrNjUF
>>751
不意打ちでも落としたになるのでは？
藤原頼長じゃあるまいし奇襲は１つの戦法
753:人間七七四年
07/11/30 22:47:58 6nRzfUtJ
謙信もこんな僻地にわざわざ攻めにくるなんて、
何考えてたのかな。
臼井城なんて、これしかネタないだろう？。
その後に重要な出来事あったかね。謙信攻略失敗も重要な事じゃないんじゃないの。
歴史研究家が騒いでるだけで関東戦国史にさしたる影響のある事じゃないね。
754:人間七七四年
07/11/30 23:34:47 YzrKJm80
影響なんてほとんど無いね。
755:人間七七四年
07/12/01 00:22:27 Ed2DnnJ2
時茂が臼井を落とした際の背景はどうだったんだろう
「槍大膳」と囃された里見氏の軍奉行・正木時茂は小田原包囲の年・四月に亡くなってるようだけど
北関東に謙信が乱入、その為北条は臼井へ後詰を派遣する余裕が無い
そのおかげで時茂率いる里見軍単独でも臼井を落とせたのでは？
よく分からないけど
756:人間七七四年
07/12/01 09:13:46 en/ClBjr
臼井城はその昔、戦国期に入る前に鉢形城の長尾景春を討つべく侵攻した太田道灌が背後を安定させるべく弟を派遣し臼井城で激戦を展開し、落城したものの道灌の弟が戦死するハメになり、さらにすぐ奪い返されてしまい太田氏の下総国に対する野望が頓挫しました。
東京湾に注がれた利根川から東側の下総国は大湿原地で小舟を並べて侵攻するような難所だったので
東海道は相模から海路で安房→上総→下総→常陸となり相模→武蔵→下総ではなかったらしいです。
757:人間七七四年
07/12/01 11:14:10 WxF4OYij
御教授有難うございました！！
758:人間七七四年
07/12/02 13:19:37 7pdCiW6b
臼井城の戦いはもうひとつの川中島の戦いだな。
謙信は２つとも負け領土拡大に失敗した
謙信て重要な戦いにはぜんぜん勝てないんだながっかり
759:人間七七四年
07/12/02 23:09:07 a4yx7fTI
一人でがっかりしておきなさいｗ
760:人間七七四年
07/12/03 02:25:04 JpGXm0jp
歴史街道９月号に臼井城の戦いが特集されてるが
兵力１万５千対２千なんてほんとかな
関東では落ち目の謙信に関東の武将はそんなに兵を出したのだろうか
761:人間七七四年
07/12/03 08:57:52 f4/HsDyw
里見も来れなかったと聞くし、岩槻が落ちてるから成田も怪しい
そんなに集まらなかったのでは
762:人間七七四年
07/12/05 03:33:52 omV0PuBc
>>758
そもそも謙信は領土拡大を図ってませんが・・・
それに歴史読み物本は平気で講談話を史実のように書くのでアテになりません。
だいたい臼井城に謙信自ら出馬してないし里見の後詰めが北条を牽制してました。
そもそも攻城戦なんてのは失敗してもそれを負けとは言いません。撤退といいます。
臼井城は落城寸前で威嚇する目的は達成でき城下を燃やしてるのだから戦略的成功といえるでしょう。
763:上杉三郎ってどお？
07/12/05 11:10:59 E2N52N42
>>760
臼井城の前に攻略した小田城攻めに参加した上杉軍リストならあるよ!!
764:人間七七四年
07/12/05 11:38:19 Qk/Nwhil
おそらく小田城を破却してる最中に小山氏を通じて泣き付いたり小田氏の降伏交渉から小田城返還までの流れで謙信自体は忙しかったはずなので臼井城へはやはり足利長尾当主を派遣したってのが実相でしょう。
765:人間七七四年
07/12/05 16:48:40 HUh3nSj5
臼井攻めの時点でそんな落ち目だったのなら関東支配など夢物語だなｗ
結局威勢が良かったのは最初の小田原攻めの時だけか
とんだ一発野郎だｗ
花火管領上杉輝虎ｗｗｗ
766:人間七七四年
07/12/05 16:57:02 omV0PuBc
そして越後統一・越中・能登・加賀をあっという間に平定。
謙信にあきれ見放された佐竹・宇都宮・結城らは謙信に関東来てくださいって哀願したんだぞｗ
そんであんまりにも頼るから仕方ないから越山するから待っててねって約束したあとに死んだんだが
越中・越後・上野に大動員かけてたから北条もビビって
「上洛して織田を討つなら北条もお手伝いに兵を派遣して協力します」って言ってきたくらいｗｗｗ
767:人間七七四年
07/12/05 17:10:57 pplN8Fu4
社交辞令だろ
768:人間七七四年
07/12/05 17:56:22 omV0PuBc
矛先を変えるのに必死なのは明白ｗ
769:人間七七四年
07/12/05 18:07:09 HUh3nSj5
10年以上かけても上野一国統一できなかったクズ虎がどうやったら織田なんて倒せるんだよｗｗｗ
馬鹿も休み休み言えって奴だｗ
織田は北条よりなお強大だぞ
クズ虎は杉山元かｗｗｗ
770:人間七七四年
07/12/05 20:08:07 pFdpDgLX
>>769
お前の理屈なら、上野を統一できなかった武田と北条もクズなんだろうなｗｗ
771:人間七七四年
07/12/05 21:06:14 aVNkL1UE
武田も信濃統一出来なかったよなあ。まあいいけど。
772:人間七七四年
07/12/05 21:36:20 DUOhbc9O
>>769
馬鹿だなぁ
マジレスすると信長とガチで戦うにしても石山本願寺や毛利家とも連携する。
773:人間七七四年
07/12/05 23:33:59 Qk/Nwhil
柴田･前田･佐々なんて敵じゃねぇよ。
次の一戦で越前と若狭と丹後までｺﾞｯｿﾘいただいて毛利と合流目指すぞ！
吉川元春には船団で丹後勢牽制の為に但馬への奇襲上陸を命ずる。
日本海貿易の独占が目的だから近江に防衛線をはって完全に裏をかかれる信長w
774:人間七七四年
07/12/07 23:49:37 Oxhj9N5O
なにその厨臭いレスｗ
昭和の小学生かよｗｗ
775:人間七七四年
07/12/10 20:48:42 XFURaddd
昭和の小学生
776:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/12/10 23:29:16 6e1rvnCC
昭和のうちに小学校を卒業していたらゆとり世代じゃないな。
777:人間七七四年
07/12/11 17:24:27 B5iCBNz0
>>774平成のゆとり晒しあげ
778:人間七七四年
07/12/18 22:20:25 Et9KFm+7
上杉謙信が参加してないだの
たいした戦いではないだのひどい捏造だな
新潟人が知らないのはしょうがないけど。
何とか軍記には記述されてない戦いらしいし。
779:人間七七四年
07/12/18 23:01:19 VbxIPt0T
>>760
＞歴史街道９月号に臼井城の戦い
の執筆者はテレビ『世界一受けたい授業』に出ていた「河井敦」、
ソースは『北条記』
河井敦は江戸時代の日本には、鎖国制度なんて存在しなかったと
テレビでも言ってたし、本にも書いてるがそれでいいのかね。