07/10/27 02:01:02 UisrvyEM
>>337
全部こっちの言うとおりって･･･アホか
>あるいはそうやって引き伸ばしてる間に戦力を整えて自ら救援に向かうか。
→>>308＆>>334で否定
>上杉が越相同盟で関宿に関する項目をいくつも提示ってのは聞いたことないんだ。
→>>268で既に説明 さらに>>334も殆ど同じ内容で説明、リンクまで貼って貰う
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
このサイト内に書かれた「越相同盟に基づく上杉氏からの停戦要求で関宿攻撃は中止され～」
の「停戦要求」とは、>>268前半＆>>334後半部の内容を指しているのであり、
そもそも>>303で主張する「交渉の為にすでに攻撃を手控えてる」状態を言っているのではない
「交渉の為にすでに攻撃を手控えてる」
と
「越相同盟に基づく上杉氏からの停戦要求で関宿攻撃は中止され」
は相反してないし、>>309が例えているように
「犯人が攫った人質を大事にしている行為」と「交渉によって人質が解放された」くらい意味が違う
要するにお前の主張は殆ど否定されるし、訂正されてる
同じ内容のレスを何度もされながら･･･
343:人間七七四年
07/10/27 08:03:28 2zBN6AY0
>>339
関宿の保持は重要だよ
謙信にとって関東への出馬は障害が多い
峠を雪で閉ざされ、利根川の増水で南下を阻まれるなど非常に不利
となれば関東に蟠踞する反北条勢力を維持しなければならない
つまり里見や佐竹、宇都宮らの事だが、彼らの勢力は関宿によって守られている
関宿が落ちた場合、ここを拠点に房総～北関東へと本格的な侵攻が始まってしまう
それは関宿が落ちた後から始まった里見領の著しい後退、
北関東へ強まった北条の圧力を見ても明らか
謙信が二次合戦でも三次合戦でも遮二無二関宿を保持しようとしたのは、その為
関宿城とはまさに氏康が評した通り、「一国に値する」城
相越同盟においても、関東方面軍の氏照が撤退したのは同盟締結の数日後
相と越が様々な条件を互いに取り交わし、難航していた最中、
氏照は同盟締結までの推移を見守りながら、最後の最後まで山王山に取り付いていた
この一事をもってしても、関宿城の存在がいかに大きかったかが分かりそうなものだ
344:仙台藩百姓
07/10/27 08:25:07 fXnQgzwm
謙信がそれほど重要視してたとは思えないお( ＾ω＾)
関宿攻めから同盟締結による北条撤退まで何ヶ月かかったと思っているのだお？
兵も出さないで万が一同盟が不調に終わったらそれこそ落城の危機だお
345:人間七七四年
07/10/27 09:00:20 ZiuFJTyp
百姓も稲刈りが終わって復活したみたいだな。
346:仙台藩百姓
07/10/27 09:26:34 fXnQgzwm
稲刈りは早々と終わったお( ＾ω＾)
山にキノコ狩りに行ってたのだお
現代は上杉軍に田畠荒らされたりしないからいいおね( ＾ω＾)
でも最近、猪やハクビシンが人里に増えて現代の上杉軍と化して困るお┐ (´ω`) ┌
347:人間七七四年
07/10/27 09:33:35 2zBN6AY0
>>344
それは交渉相手に切り札のカードを真っ先に捨てろ、
と主張するくらい現実味の無い話
さらに言うと、兵を出した方が同盟は不調に終わるだろう
348:仙台藩百姓
07/10/27 09:45:56 fXnQgzwm
>>347
何を言っているのだお(；＾ω＾)
交戦してない状況で上杉から戦仕掛けるなら問題だが
自分の拠点が攻められているのに後詰めをしてはいけない道理があるまいお
敵は侵略してもいいけど自分は手をだしてはいけないなんて
現代日本のマゾ外交より酷いおｗ
349:人間七七四年
07/10/27 09:52:32 x7RBlUa7
>>342
だから「確認」といってるわけだが・・・？
例えもほぼ斜め読みしてるしな。
それから少しは簡潔に言ってくれないか？
350:人間七七四年
07/10/27 09:58:58 2zBN6AY0
>>348
北条による栗橋城の接収～山王山砦＆不動山砦が完成した1568年は
謙信にとって効果的な関宿後詰めが不可能な年
繁長叛乱、信玄飯山城～関山城攻撃、あと畠山義綱能登奪回計画もこの年
この情勢で厩橋も使えない
関宿を救うには同盟締結しか無い中、同盟交渉相手に兵は出せない
351:人間七七四年
07/10/27 10:11:19 tXSjEq1E
救援が頓挫した原因は、子飼いの北条高広ら現地豪族殺してまで配置した連中を統制できなかったことだからな
佐竹との中が悪くなったのも謙信自身が「高広の策動のせいで……」と愚痴るほど
結局、謙信が撒いた種
それを敵手との同盟という最悪の手段で凌ごうとしたら、そりゃ血戦してる側からすればたまったもんじゃない
352:人間七七四年
07/10/27 10:28:56 2zBN6AY0
>>351
謙信は一代で混乱越後を纏めた歪みが大きいし
この点で武田、北条との差は埋めようがない
せめて為景が女の子を沢山もうけてくれていたり、
越中遠征などで豪族達から総スカンを喰わず、政権安定＆商売繁盛に努めてくれていたら
家臣との関係は全然違っていただろうね
そうなると虎千代が世に出る事も無かったかもしれないけど
353:人間七七四年
07/10/27 10:42:11 0I+MVtMx
高広も何も佐竹は白河結城や須賀川二階堂や棚倉での権益擁護という己の欲望を優先して謙信を裏切ったんじゃねーかｱﾎか。
関宿救援してやってんのは誰の為だ？佐竹や宇都宮、下総結城のためだろうが。
354:人間七七四年
07/10/27 10:46:27 Xs70DYnp
今でもこんなにもめるんだから、当時の佐竹や上杉も相当行き違いがあったでしょう
355:人間七七四年
07/10/27 10:51:44 Z+9ixSJL
>>354
道理だなw
356:人間七七四年
07/10/27 10:55:31 tXSjEq1E
行き違いっつーか所詮、北条の伸張に反発した野合集団だから
それぞれの利害がズレればあっさり瓦解
この手の反○○連合っていうのは戦国期に幾つも成立したが、成功した例はほとんど無い
357:人間七七四年
07/10/27 12:01:49 eBRLP6Y1
>>353
何血迷った事いってるんだよｗ
白河や岩城に自領を攻められているのに放っておけるわけがないだろ
多賀や依上まで進入を許したら太田は目と鼻の先
本拠地が脅かされているのに放っておいて遠征してこいなんて言う方が正気じゃない
そもそも白河や岩城とは100年以上に渡る戦いが続いている
事の発端は上杉禅秀の乱辺りからであり
幕府、関東公方、関東管領の争いの中で佐竹への義人入嗣問題が重なり
宗家と山入との対立を中心に佐竹家中も一族被官それぞれ分かれて争うことになる
佐竹の家督争いも幕府と鎮守府との争いの一環でありそれぞれが支援し合う形で
関東東北諸将も討伐や援軍の為に佐竹領内に出兵した
その争いの中で宗家は本拠を失うほど逼迫し、結果的に山入を討伐して内訌を収める事には成功したが
宗家が疲弊した隙をついて江戸氏や小野崎氏など被官が宗家の領地を横領して台頭し
宇都宮、那須、白河、岩城などの周辺諸国も佐竹領の侵略を行い本拠の奥七郡の支配もままならない状態に陥っていた
それを義舜、義篤、義昭とかけて旧領の奪還を行っていった
旧領の北端である赤館付近を手中に収め奥七郡の安全と支配権を確立するのは佐竹の悲願であり急務であった
しかし白河も領地の半数近くを占めるこの地方を易々と返還するわけにもいかず
死守する構えの白河と奪還を試みる佐竹、さらに白河も奪還された土地を奪い返そうとし
白河を支援しようと葦名、二階堂、那須などが動き、岩城も佐竹の隙をついては常陸進攻を伺い
南奥州を巻き込んで長年に渡る合戦が続いていた
天正年間に入ると更に複雑化していくわけだが・・・
佐竹の北部だけでも非常に込み入った事情があり
佐竹に限らずどこも似たように複雑な事情を抱えている
何も知らない謙信が、管領の言う事聞けと言って簡単に動けるほど単純ではない
本来このような争いを正して治めるのが公方や管領の努めなわけだが
既にそのような力はなく、謙信も込み入った事情など知る気がなかった
謙信が関東で全く信頼されなかったのはこういった配慮のなさが原因
358:人間七七四年
07/10/27 12:20:33 0I+MVtMx
何言ってんだ。そもそも小田城の件も関宿城の件もみんな佐竹のためだ。
どちらが重要性高いと思ってんだ。
関宿落ちて宇都宮や下総結城と佐竹が危機的状況になったらまた越山要請かw？
そんなくだらん真似してるから北条と伊達に挟まれて泣きが入ったんだろが。
359:人間七七四年
07/10/27 12:23:35 tXSjEq1E
みんな佐竹のためなら、上野を北条に要求したりしないだろ
関宿こそ関東諸侯へのポーズ（しかし見捨てられて失敗）
謙信の本音は離反で失陥しかけた近場確保だよ
360:人間七七四年
07/10/27 12:27:36 0I+MVtMx
違う。謙信は白河結城と佐竹の和議斡旋も考えていた。
佐竹が常陸統一すらまったくできなかった理由を考えろ。
361:人間七七四年
07/10/27 12:29:01 tXSjEq1E
>>360
違わないのなら、上野寄越せと言った理由は何？
よく考えろといわれても、お前の思う事なんてこっちにはわからんからはっきり書いてくれ
答えが無いけど言ってみた、だけなら別にいいけどｗ
362:人間七七四年
07/10/27 12:33:45 0I+MVtMx
上野を要求すんのは当たり前じゃないか。ついでに武蔵も要求してるしな。
おまえなに言ってんだ頭大丈夫か？
363:人間七七四年
07/10/27 12:42:09 NF8GXpt1
>>361
関東管領を父佐竹義昭が断ってる手前、義重は本当はオレが管領だったのにと根にもって非協力的だったんだろ。
関宿陥落したら佐竹傘下の太田や梶原や真壁などみんな困るのに北上とはﾊﾞｧｶだね。
364:人間七七四年
07/10/27 14:04:19 k/CcL24p
>>361
上野を欲しがったのは国防が第一だろうけど
理由が一つとは限らないしな
敵勢力に囲まれた中、一時的に簗田が助かってもあまり意味がないというか
それは>>308の
「この時点だと由良北条高広らが後北条についているため謙信は関東に出ることは困難、
それを踏まえた上で上杉が関東を救おうと思えば、越相同盟ぐらいしかない
これによって関宿も解囲されるし、上野などで交渉→帰服が起こり得る為に謙信が関東に出兵することも
現実的となる、将来北条が武田と再同盟しても、
上野を押えていれば関東諸勢力の救援は可能（これが第三次関宿合戦）」
これが正しいと思う
あと北条にとって主従関係が薄く、自立性が強い厩橋、金山、館林なら
北条も妥協しやすいだろう、などといった足許を見た交渉なのかもしれない
365:人間七七四年
07/10/27 14:34:08 38fyu+aR
>>358
そりゃ遥かに白河、岩城対策の方が重要に決まってる
本拠地奪われてしまったら終わりだろｗ
>>360
実際には当時、謙信は白河と佐竹との仲裁できなかった
むしろ白河は北条と組んで南下してくる有様
>>363
お前ほんと馬鹿だな
佐竹の奥州外交担当してたの太田や梶原だぞｗ
366:人間七七四年
07/10/27 15:12:22 NF8GXpt1
常陸太田周辺が奪われる？ﾊﾞｧｶ言うなよ。んなわけねーじゃん。
当時はそこまでひっ迫感してないし。
関宿落ちたらその梶原や太田が困るんだろ。
だいたい彼らは歴史的に奥州に未練もなければ何もないんだから陸奥方面よか北条から岩槻城奪回したいはずだよ。
367:人間七七四年
07/10/27 15:13:56 jl6/TOgp
>>
368:人間七七四年
07/10/27 15:14:55 jl6/TOgp
>>365
むしろ佐竹は北条に内通してただろ。
369:人間七七四年
07/10/27 15:34:10 ukTgEuIX
まあ、立場の違いだろうね。
謙信にしてみたら、自分は関東管領なんだから
北条と和議を結んで関東が纏まればそれでいいが、
佐竹らにしてみたら、北条は他国の凶徒以外の何物でもないからな。
370:人間七七四年
07/10/27 16:41:07 yL4OBQ+S
でも謙信って死の直前、越後＆越中勢を挙げて結城の救援依頼に応えようとしてたんじゃなかったっけ？
小山祇園を落として、下手したら里見まで救援しかねないと思う
謙信の事だから
371:人間七七四年
07/10/27 17:00:36 38fyu+aR
>>366
いい加減な事いってんなよｗ
南郷と佐竹の本拠である久慈郡は隣接してるのを知らんのか
南郷一帯を失えば直接久慈郡への攻撃を許す事になるのだよ
更に当時岩城は龍子山を落として大塚隆成を従属させ多賀まで勢力を伸ばした
多賀から太田城までは10kmもない
>>365
佐竹で内通してるというなら謙信は更に内通している事になるだろ
まあ、内通というかもう表立って通じてたけどｗ
372:人間七七四年
07/10/27 18:03:59 0I+MVtMx
>>371
ｷﾛ表示して必死だなwその程度のことは佐竹氏にとってはしょっちゅうあったから別に危機的じゃねーよw
そもそも岩城重隆が死去して北からの圧力が低下してたからw
373:人間七七四年
07/10/27 18:52:09 0I+MVtMx
常陸統一に全力をあげればよいものをﾊﾞｧｶだね。
だいたい白河結城なんて南郷を奪われてるくらい劣勢で防備には赤館もあるし易々と本拠地に敵はやって来れない。
例え来襲されても太田城は関東七名城の一つだから易々と落城しないから。
374:人間七七四年
07/10/27 22:58:42 PjgZ5mL0
なんたる無知w太田城は居住地としての役割が強く要害でもなんでもない。過去4度攻められて4度易々と落城している。
375:人間七七四年
07/10/28 01:02:00 lLRfqu2g
>>374
なんたるアホ。それはずっと昔の話だ。
義重時代の話をしろ何十年経ってると思ってんだｗ
そもそも佐竹は傘下の太田を通じて武田とも内通してただろ。
376:人間七七四年
07/10/28 09:38:32 Ae0/5Hje
>>375 口からでまかせもいい加減にしろよw昔と義重の時代とどこが変わったって言うんだよw
377:人間七七四年
07/10/28 09:42:44 Ae0/5Hje
つうか佐竹は謙信の家臣でもなんでもないのに内通も糞もあるかよ馬鹿かw
378:仙台藩百姓
07/10/28 10:20:50 7o8s0M/z
味方同士で責任のなすり合いとは情けない連中だお(≧ω≦)ﾌﾟｯ
無能な負け組は必ずこう言う事になるんだおね( ＾ω＾)
379:人間七七四年
07/10/28 10:53:50 psXkeeqQ
隰吩ｿ｡蜴ｨ縺ｯ縲√←縺薙〒繧ょｫ後ｏ繧後※繧九↑�ｼ�
菴千ｫｹ縺ｮ蜍昴■縺繧搾ｼ�
380:人間七七四年
07/10/28 11:02:58 LBkk9vl2
関東管領なら越後に引き篭もって、山賊働きしたい時だけでてくるような真似せずに
関東に引っ越せばよいのに
謙信は好きなときに出たり篭ったりできるけど
関東諸侯の謙信協力派は常に矢おもてなんだぜ
381:人間七七四年
07/10/28 11:22:56 aB5C/iDE
それは無理でしょ。
382:人間七七四年
07/10/28 11:49:41 psXkeeqQ
信長クラスの強さがない謙信では、関東を治める力量はないだろ！
佐竹にも勝てないよー
383:人間七七四年
07/10/28 11:58:12 Y8ko/Fr9
せめて先代（と、風林火山で長野が言ってたが）為景が
氏綱まではいかなくても、せめて信虎くらいは纏めてくれていたらね
連戦連勝しても晩年は殆ど孤立してｱﾎﾞﾝ
継がされた晴景は、一説によると上田親子の傀儡だったんじゃないかとか
七歳の子供が甲冑着て葬儀に参列なんてのも異常過ぎ
384:人間七七四年
07/10/28 12:06:58 YXc7njL+
一度は潰した守護を再び担ぎ出さなきゃならないほどだったからな……
下克上失敗のツケは次代にまでってか
385:人間七七四年
07/10/28 12:10:48 Y8ko/Fr9
32歳で峠を初めて越えてから45歳までの13年間まで
実に12回～14回も関東諸侯を救援
そこでなぜ小田攻めなんだ？なんて思ってた
しかしこれまでを読んでみると、佐竹自体が結構辛い状況だったんだね
小田は佐竹に任せとけば？っつーのは無理だったんだな
だから謙信は何度も佐竹のお手伝い戦をするしかなかったと
386:人間七七四年
07/10/28 12:16:27 psXkeeqQ
そうそう！
謙信は馬鹿だから、佐竹の脚を引っ張りまくっていたんだよ！
387:人間七七四
07/10/28 12:18:03 1Unhv4PW
>>386
「佐竹は馬鹿だから、謙信の脚を引っ張りまくっていたんだよ！」だろ
388:人間七七四年
07/10/28 12:32:24 +Iaul+Xb
小田天庵が暴れてたので常陸の豪族達が謙信に救援依頼をした
なんて聞いた事が有るけど
この「常陸の豪族達」の中に佐竹は入ってるんだろうか
389:人間七七四年
07/10/28 12:51:26 I4oqbNRD
佐竹が潰れたら一番困るのは謙信だからね
実際の旗頭は佐竹だから佐竹が潰れてしまったら
一気に北条方に勢力図が塗り変わってしまう
そしてら関東出兵どころか逆に越後が攻められるハメになる
390:人間七七四年
07/10/28 13:55:27 uNp+cM7a
>>371
佐竹の北の守りは
対白河結城には棚倉寺山城の船尾と鮫川赤坂城の赤坂がｶﾞｯﾁﾘ守ってるし
対岩城にはいわき市上遠野城やそのさらに後ろには北茨城市車城がある
(ちなみに岩城親隆とは姉が嫁いで姻戚だから攻めてくる可能性は低いしさらに石川郡の三蘆城石川に妹で固めてある)
どちらの戦線も全体的に佐竹が優勢なまま小競り合いはあるものの平穏だぞ。
なぜかと言えば芦名氏と白河結城の関係も微妙な関係で、その背後には相馬や伊達があるから。
そんな中で謙信が下野に出陣してきても佐竹は「いや～北が危ないんで、小田も狙ってるから」
一方で北条と話をして「佐竹がもし北条に付くなら北条側の小田や那須をﾊﾞｯﾁﾘ討っちゃってｲｲﾖ♪」
佐竹がおぉ～北条いいね！と思って小田城を落城させても謙信に「いや～小田が不安定だからなー」と言い訳。
すると裏で北条が芦名と白河結城の和睦斡旋して佐竹に圧力かけてやるｳｯｼｯｼ♪しかも小田の背後にいるのはﾜｼだしｳﾋw
「うぇ～北条ふざけんな！よしやはり武田じゃ武田じゃ」
そして信玄からのﾚﾀｰは日付よりも佐竹の名前が下に書かれていて無礼。
「信玄エラそうにﾑｶﾂｸやつ！」
すると北条から「こないだは謙信と合流するかと思ったら下妻で止まったろ？なんだあれ北条に味方して謙信を牽制してくれてたんだありがとう」
そして越相同盟を結ぶ事になったら謙信助けて～佐竹よりwww
391:人間七七四年
07/10/28 14:08:59 6B2O6TKO
>>389
>そしてら関東出兵どころか逆に越後が攻められるハメになる
>そしてら関東出兵どころか逆に越後が攻められるハメになる
>そしてら関東出兵どころか逆に越後が攻められるハメになる
>そしてら関東出兵どころか逆に越後が攻められるハメになる
北条が越後を攻めるｗｗｗ
まだ島津が越後に攻め込んでくるって言う方が可能性高そうだな
392:人間七七四
07/10/28 14:10:36 1Unhv4PW
>>391
「北条は越後を絶対に攻めない」という書状でもあるのか？
確か氏康の時に越後を攻めて、感状が出されていたはずだ。
393:人間七七四年
07/10/28 15:02:56 lLRfqu2g
三国峠は10～4月に雪が降り出すと２ｍを越える積雪になり、
あまりの寒さに謙信は手が震えて手紙も満足に書けなかったという。
北条の活動は11月あたりから上杉勢力圏への活動が始まる。
下野・常陸・下総での謙信の救援活動をしてると
8月くらいになると武田が北条救援のために上杉領にやってきて背後を突く。
その際に信玄は越中の一向宗にも手を回して越後撤退まで利根川や川中島を挟んで滞陣する。
北条と武田の二大勢力に上野国を狙われながらも滅亡しないんだからすげぇ。
しかも天正3年に揚北衆を政権に完全に取り込み越後統一（名を景勝と改めさせ弾正少弼の官途を譲った）させた
最強の布陣になったとたんに越中・能登・加賀を奪いとり、
越前まで柴田・佐久間・滝川・佐々・前田と信長の後詰と言う織田最強布陣を追い払っちゃうんだからな。
394:人間七七四年
07/10/28 15:06:02 6B2O6TKO
>確か氏康の時に越後を攻めて、感状が出されていたはずだ。
>確か氏康の時に越後を攻めて、感状が出されていたはずだ。
>確か氏康の時に越後を攻めて、感状が出されていたはずだ。
>確か氏康の時に越後を攻めて、感状が出されていたはずだ。
何も正しく知りもしないで誇大喧伝乙
臼井城攻防然り、北条厨の捏造はひどすぎる
その北条方の越後領内侵入の経緯を正しく勉強しな
そしたら「攻めた」なんて表現、恥ずかしくて使えないから
395:人間七七四年
07/10/28 15:26:11 y/q0gOcn
レスの仕方がネチネチしてて陰湿だよね
お前のレスは分かりやすくていいな
396:人間七七四年
07/10/28 15:28:44 psXkeeqQ
つまり、佐竹から見ると、関東管領とか言ってるわりに、謙信使えねぇし２度と付き合いたくねぇよ！って感じだろｗ
やっぱり無知な、にわか管領を担いでも意味ねぇよ！と思われたろうねｗ
397:人間七七四年
07/10/28 17:40:09 PlvIWBvW
>>393
手が震えるなら火鉢つかえばいいじゃない
398:人間七七四
07/10/28 17:51:48 1Unhv4PW
>>394
何調子に乗ってんだ？ｗｗ
おまえのほうが無駄に行間空けて恥ずかしいけど
氏政の書状に「思い出話」として書かれているんだよ
399:仙台藩百姓
07/10/28 17:57:37 7o8s0M/z
泣き言いうくらいなら義昭みたいに初めから断っていればよかったのだお( ＾ω＾)
関東管領なんて権威どころか身の安全も守れなくなった憲政が売り歩くぐらいだもの
負債背負い込む事になるのは初めから分かりきった事だお┐ (´ω`) ┌
400:人間七七四年
07/10/28 18:30:24 lLRfqu2g
>>390
関東管領職は長尾家の家格をあげるためにも重要。
これは越後守護職の上杉家の家格を上回り越後統一にむけて弾みがつくということ。
401:人間七七四年
07/10/28 18:57:49 psXkeeqQ
>>399 本当だねｗ
402:人間七七四年
07/10/28 19:50:28 lLRfqu2g
>>399
義昭ごときではたとえ管領職を受けても謙信と違い何もできないよ。
>>401
泣き言を言ってるのは謙信ではなくて佐竹・太田・梶原・里見・宇都宮・簗田・下総結城・朝倉・北畠・村上・管領上杉などなんだがな。
403:人間七七四年
07/10/28 21:37:37 6B2O6TKO
>>398
結局そんな程度の話しｗ
>氏政の書状に「思い出話」として書かれているんだよ
>氏政の書状に「思い出話」として書かれているんだよ
>氏政の書状に「思い出話」として書かれているんだよ
>氏政の書状に「思い出話」として書かれているんだよ
なに？思い出話ってｗｗｗ
404:人間七七四年
07/10/28 21:37:57 PlJLCBQ0
>>396
謙信使えねえって･･･小田一つ抑え込めず助けて貰った癖に
アホかこいつ
405:人間七七四年
07/10/28 22:00:42 w/8JNn6p
>>344『謙信がそれほど重要視してたとは思えないお( ＾ω＾)』 08:25:07
『兵も出さないで万が一同盟が不調に終わったらそれこそ落城の危機だお』
一時間後
>>346『山にキノコ狩りに行ってたのだお』 09:26:34
二十分後
>>348『自分の拠点が攻められているのに後詰めをしてはいけない道理があるまいお』 09:45:56
十数分後、あまりの無知を見かねた>>350から突っ込まれた途端
仙台藩百姓 逃 亡w
406:仙台藩百姓
07/10/28 22:54:49 7o8s0M/z
>>405
もう関宿の話しは余りにアホらしいから触れないであげたのに┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ
上杉厨の主張(過去レス参照)
・北条が関宿を一国の価値と見ていて是が非にでも欲しがっていた
・上杉は救援の兵を出せないほど不利な状況だった
・同盟結ばなくては関宿が攻め落とされる危機だった
では何故北条は関宿獲得を放棄した上に上野、武蔵の一部まで割譲をしなくてはならなかったのだお
これだけ追い詰めた状況ならそのまま攻め落とせばいいじゃんお
矛盾しまくりだお┐ (´ω`) ┌
407:人間七七四年
07/10/29 00:02:33 bcQ9cD5A
>>403
恥ずかしいｗｗｗｗｗｗ
408:人間七七四年
07/10/29 00:04:40 bcQ9cD5A
>>403はアホ丸出しだから引っ込んでろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
409:人間七七四年
07/10/29 00:18:38 UgwvvqSh
ｽﾚﾀｲから遠く離れていく感じがするのは俺だけか
410:人間七七四年
07/10/29 00:33:35 9Ldnh4UW
結局さ、北条擁護の奴が出すソースって一言突っ込まれただけで破綻してるね
411:人間七七四年
07/10/29 00:58:45 AW7l8FGe
>>406
白井長尾や由良、知ってる？
……なんて言っても埒が明かないか。
いちいち仙台藩百姓に当時の情勢を教えてあげるのも中々骨の折れることだろうから
この手の知識がなくてもよくわかるような固有名詞を最低限しか使わない説明をしてあげよう。
（以下、仙台藩百姓向けの説明です。当時の情勢にいくらかでも知識がある人からすればアサッテの方向のものですが、ご容赦を）
北条が追い詰められていたとすればそれは武田との同盟の破綻が最大の要因だが
別に武田も北条もお互いに本気で戦いあわないと家が傾くとかそんなことは全くないんだよね。
特に武田にとっては戦わずにすむならそれに越したことはない。
そこで謙信が関東諸侯を結集して北条攻めをやれば、それは武田と北条の再同盟をお膳立てしてやるようなものだ。
謙信はどこに出陣していたとしても一気に北上野までの撤退を余儀なくされる。（これくらいは大丈夫かな？）
結果として、そうなれば信玄だけが得をして、謙信は大損だ。
謙信にとってはせっかく北条と武田が仲たがいしてくれたので、この状況を壊さず、安定をもたらす方法をとるのが一番なんだよ。
412:人間七七四年
07/10/29 01:07:43 AW7l8FGe
>>409
そもそもこのスレは>>1からすれば歴然とした糞スレなんだよ。
そしてこういう程度の議論は糞スレでやるのが理にかなっている。
413:人間七七四年
07/10/29 01:30:50 ciId/G1Y
>>393
丹羽も参加してるぞ。さすがに羽柴は謙信に勝てないと踏んでさっさと逃走してるが…おかげに弱い敵が多い中国戦線に異動人事w
そもそも>>1が臼井城が太田道灌や正木氏に落城させられた史実を知らない方が大問題。
>>406
謙信擁護してる側は伊達ｽﾚや織田ｽﾚ･北条ｽﾚなど荒らして迷惑かけたりしてないが、
なぜ仙台百姓や織田厨=北条厨はやたらこのｽﾚを荒らすんだ？
あんまりｳｻﾞｲと伊達正宗ｽﾚに介入するぞ。いや知名度が低過ぎてよく一般人に間違われるが政宗だったね。
414:人間七七四年
07/10/29 01:55:07 +PdPGKxL
この仙台百姓はファビョった北条厨による二代目
415:人間七七四年
07/10/29 02:04:39 VhqEkPb2
>>406
＞では何故北条は関宿獲得を放棄した上に上野、武蔵の一部まで割譲をしなくてはならなかったのだお
謙信へ北条が求めた条件を見れば分かり易いのでは？
北条が切望したのは「謙信だから可能な川中島への出兵」
これで武田は駿河どころでなくなる
逆に北条が駿河を手に入れる公算は非常に高まると（氏真から正式な許可を得、協力まで得られるし）
関宿も大事だが、それ以上に駿河を欲っしただけのことだろう
しかし北条は何のかんの言って北武蔵を手放さなかった
これに謙信が大いに不満を持ち、北信濃への出兵なども行わなかった
と図書館で読んできたぞ
上杉氏年表 か上杉謙信―政虎一世中忘失すべからず候 か上杉謙信大事典
のどれかに書いてあった
北条と上野の関係に関しては今まで散々書き込まれてるようだが
416:人間七七四年
07/10/29 02:07:19 9Ldnh4UW
>>413
分るよ。
本当に、その気持ちに同意する。
上杉擁護派は、皆が一致して本当に粘り強い。ずっと我慢をしている。
先に結論ありきのゲーム厨、北条厨、三好厨と違って
史実を勉強し、真面目に戦国史について語ろうと必死になってる。
でも、何故なんだろうね
上杉謙信擁護以外の人間は皆、本当に戦国時代が好きじゃないのかも知れない
本当に知識も、発言に対する姿勢も稚拙だ。
なのに一向に謙虚でもない。全く聞く耳を持たず低脳な荒らしを繰りかえす
これはもしかして、謙信が戦国の世に味わった同じ苦悩なのかも知れないね。
低脳で弱い癖に、悪道を止めようとしない輩たち・・
これらを成敗し板のの正義を保つ為に謙信擁護派は存在するのかも知れない。
417:人間七七四年
07/10/29 02:15:23 HCmWtwz4
北条厨は草加だからね。
北条を滅ぼした秀吉を憎み織田をほめる為に謙信や信玄を貶す性癖がある。
またゲーム脳なヤツほど信長が革命的天才だと主張するが、単なる大量虐殺者で民衆を撫で斬りにする基地外で周囲の者を恐れさせただけ。
信長や政宗が「一時的に」成功したのは畿内や東北は弱小大名ばかりで大虐殺を開始したが要は生まれた場所が運が良かった。
織田や伊達はこの万人恐怖の足利義教方式のおかげで相次いで周囲が服属しただけで王道をいく謙信とはまるで違う。
418:人間七七四年
07/10/29 02:49:43 ciId/G1Y
越相同盟は困り果てた北条が口先三寸でごまかしまくって条件を詰めずに同盟を結んだもの。
北条は謙信に西上野出兵をしろって言うから謙信が「なら北条も一緒に」って話や氏政の息子を人質にしろよって話や鉢形城や松山城を返す話をある程度空返事して認めた。
律義にも謙信は真面目だから関東管領として北条と和し関東恒久平和を達成しようとした。
なのに越相同盟結んだら氏政は一緒に西上野行ったら関東管領の部下じゃねーかヤダな～と。
なんつーか北条の腐れ具合は武田すら越えてる…こんないい加減で不誠実な同盟はあまり見た事がない。これは神前で誓いをしてないのか？信心深かった早雲も草場の陰で嘆いていたろうな。
419:人間七七四年
07/10/29 02:50:10 RS/jcMe4
>>406
アホらしいってお前･･･
『謙信が救援に来ればいいじゃん その方が圧倒的に早いし 』
『兵も出さないで万が一同盟が不調に終わったらそれこそ落城の危機だお』
なんて思いっきり無知晒したレスしといてw
『この時点だと由良北条高広らが後北条についているため謙信は関東に出ることは困難、
それを踏まえた上で上杉が関東を救おうと思えば、越相同盟ぐらいしかない
これによって関宿も解囲されるし、
上野などで交渉→帰服が起こり得る為に謙信が関東に出兵することも現実的となる
将来北条が武田と再同盟しても、 上野を押えていれば関東諸勢力の救援は可能』
なんて即突っ込まれ
さらに>>350からも 知らなかった背景を教えてもらった途端、
仙台藩百姓 遁 走 w ←知ったかぶりのゴミ
420:人間七七四年
07/10/29 03:23:45 Ll/1SjnF
このスレの結論として
正木大膳＝大田道灌＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信でいいのかな。
謙信ってあまり強くないんじゃ・・・
421:人間七七四年
07/10/29 05:56:23 O0UmwgRt
>>411
まぁそうだろうね
しかしそれ以前にこのコテ＝>>406の言い訳は変
>>343-350のやりとりは
主に謙信視点からみた越相同盟における関宿城の重要性、位置付けだよなぁ
まず「謙信は関宿の後詰をしてないから重要視してない」などと自信を持って反論
が、それは当然(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って思われるわな
謙信を取り巻いていた情勢に疎いと、自ら吐露したようなもんだし
このやりとりを嘲笑されると
誤魔化そうとするあまり、>>406で北条視点へ摩り替えてしまう
要するに「何言ってんだコイツ？」ってこと
422:人間七七四年
07/10/29 08:46:44 ciId/G1Y
>>421
それに利根川の増水などの悪条件も重なってた。
423:人間七七四年
07/10/29 09:20:38 HCmWtwz4
>>420
お前アホだろ。知らないくせにレスしてんじゃねーよ。
臼井城攻略は道灌の弟を派遣してるがその弟が戦死するほどの激戦で落城した後にすぐに奪回され太田氏の下総への勢力拡大策は失敗に終わった。
当時の道灌は鉢形城にいた前面に長尾景春と背後に和睦したとは言え古河からの足利成氏の牽制があり（臼井城の千葉氏は古河公方配下）
太田氏は関東管領山内と扇谷上杉の全軍の指揮権（上野･武蔵･相模･下野一部）を持っていたにも関わらずな。
正木大膳の場合は里見氏の太田氏支援のための攻城で謙信本軍が関東蹂躙中の支作戦の一つだから。
424:仙台藩百姓
07/10/29 09:49:22 m6dS/Zzu
>>411
もまいが言ってる事がこの水掛け論の発端なわけなのだが(；＾ω＾)
そこで安定しちゃダメなのだお
上杉家の領地だけ取り戻して「はい、ここで打ち切りね。お前らもう争うなよ。」では
北条退治の為に連れ回されたり、北条に加担したと攻められた関東諸将が
「騙された」「裏切られた」と憤りを感じるのは道理であるお┐ (´ω`) ┌
425:謙信厨卒業者
07/10/29 09:58:27 OuV9e8eJ
どう見ても、仙台百姓が言ってる事のほうが、説得力あるなぁー（汗）
謙信は一番好きな武将である事には変わりないが、そろそろ謙信擁護やめよーっと！
426:人間七七四年
07/10/29 10:03:11 OO7iFQaK
なにこの自演ﾜﾛﾀｗ
仙台藩低脳すぎｗ
427:仙台藩百姓
07/10/29 10:14:55 m6dS/Zzu
>>419
何で直で関宿に行かなくてはならないのだおｗ
越山して上野でも武蔵でも攻めればいいのだお
あとは佐竹、宇都宮、里見やらの関東諸将も下総へ向けて進攻するわけだから
北条は主力が駿河方面で釘付けになっていて
氏照も手一杯になり関宿なんかに張り付いていられなくなるお
救援どころか攻める好機であるから一刻も早く出兵するようにと関東諸将も要請しているのだお
428:人間七七四年
07/10/29 10:15:08 OuV9e8eJ
>>426
自演じゃないよ！
俺は謙信ファン
お前等は謙信厨
それに、俺も謙信を擁護していたが、自演は多いし、言ってる事が無理やり謙信優位にしようとしていて、みっともないったらありゃしない！
┐('～`；)┌
429:仙台藩百姓
07/10/29 10:28:45 m6dS/Zzu
そもそも北条と結ぶ選択肢は存在しないのだお
北条の支配を認めた時点で「切り取りの自由」「幕府体制・秩序の崩壊」を高らかに宣言した事になる
謙信は自ら関東管領の存在意義を無くし、室町幕府の一端を破壊したのだお┐ (´ω`) ┌
430:人間七七四年
07/10/29 10:37:41 OuV9e8eJ
謙信以外の大名は、カスだの、草加だの、チョンだのと馬鹿にする謙信厨が皆さんに迷惑をかけてます。
正しい謙信ファンではありませんので、皆さん誤解しないで下さい。
【謙信厨の特徴】
・自演が多い。
・中国地方は弱小ばかりだと決め付ける。
・関東の話で、論破されると、どんな人にも、北条厨、草加と罵る。
・基本がゲーム知識
・伊達政宗も弱い東北の弱い大名と決め付ける。
・織田信長は単なる殺略者にされる。
・しまいには、佐竹、里見、宇都宮ファンまで的にまわす。
・都合が悪いネタは他大名のせいにする
431:人間七七四年
07/10/29 13:26:27 ciId/G1Y
仙台のすごい必死な自演乙w
432:人間七七四年
07/10/29 14:20:27 OuV9e8eJ
↑まっこれが例の謙信厨です（汗）
433:人間七七四年
07/10/29 15:10:41 qD4otcmq
この某謙信厨は伊達厨での仙台藩百姓、武田厨でのメガトン
みたいな存在と理解すればよろしいのでは。
434:人間七七四年
07/10/29 18:44:05 ud4Fe4yB
>>427
武田は３月に本庄繁長だけでなく、越中勝興寺、椎名、出羽武藤、葦名を誘った
信玄自身も７月国境を強引に突破して関山街道を窺う
対する謙信は春日山から揚北、飯山、越中など各方面を監視しなければならない
よって信玄が去った後、本庄城への総攻撃は１１月までずれこんだ
この時点で関宿城の後詰はとてもじゃないが間に合わない
こんな状況で一体どうやって上野～武蔵へと兵を出す？
揚北衆（下越国人衆）は全て本庄城を包囲中、信越国境には古志長尾と山本寺を派遣
本庄を放置して関東へ出れば？なんて夢想を力説するのはいいが
その峠越えする軍勢自体もかなり限られてる事くらい理解してるか？
435:人間七七四年
07/10/29 19:11:15 ud4Fe4yB
>>427
第三次関宿合戦での後詰が失敗した一因として、よく金山城の存在が挙げられるが
この第二次関宿合戦だと、さらに厩橋城を迂回するなり、兵を残すといった対策が求められる
普段より少ない軍勢で謙信が越山したところで、上野の対策に四苦八苦するだけ
その間に関宿は落ちてしまう
かなり非現実的
結局、里見＆佐竹だけで関宿落城を防がねばならない訳だが
この落城寸前の危機を里見や佐竹だけで、挽回できるなら
第二次といい第三次といい、こうも簡単に関宿は落城危機を迎えないだろ
こんな状態になるまで大して抵抗できなかった里見＆佐竹は当てにならない
436:人間七七四年
07/10/29 19:47:50 bcQ9cD5A
臼井城なんて、城壁が崩れて上杉連合軍が数千人死傷したというだけでしょ。
いわば事故。北条厨は輝かしい勝利にしたいらしいが、そんなラッキーを重宝するなんてどんだけ～？
437:人間七七四年
07/10/29 20:20:15 XUHMYDkn
数千人の死傷者出しといて事故はないだろ
りっぱな敗退
438:人間七七四年
07/10/29 20:35:04 wOaxq7yg
「謙信は関宿城を重要視してなかったお」
→>>343で否定済
「その証拠に後詰してないお」
→>>350に無知を暴かれた事により、
「謙信は関宿城を重要視してなかったお」の屁理屈も破綻
「国単位で譲渡する状況だお」
→>>225＆>>241などが実態を説明
>>364や>>415もこの件について触れ、仙台藩百姓沈黙
「では何故北条は関宿獲得を放棄したお」
→>>415が答えてるのにスルー
さらに>>421からは議論のすり替えまで指摘された仙台藩百姓
この突っ込みからも逃走
『山王山を押さえられた関宿城はまさに追い詰められ、落城寸前の危機にあった。
この危機を救ったのは「相越同盟」の成立だった。
永禄十二（1569）年五月七日、北条氏照は柿崎和泉守景家宛の書状で、
山王山砦の破却と「山王山人衆」を引き退かせることを了承したと報じ、
翌閏五月七日には破却が行われた旨を上杉謙信に書き送っている。』
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
この史実を知らない仙台藩百姓はこう述べてしまうw
「相越同盟が関宿救援目的なわけないじゃんお( ´ω｀) 」
439:人間七七四年
07/10/29 21:06:09 AW7l8FGe
>>424
いやいや、だからさ、>>411は仙台藩百姓向けと書いているように
佐竹スレでの佐竹が北条を攻めようと持ちかけたという話を出していることと
>>406でのそのまま攻めればよかったじゃんという仙台藩百姓しか言わないような馬鹿げた主張に対する反論であって
それに対して別の問題を出すのは論点のすり替えなんだよね。
とりあえず、これに対して反論できていないので
>これだけ追い詰めた状況ならそのまま攻め落とせばいいじゃんお
って主張等が無理だってことはもう理解できたかな？
そこでやっと白井長尾や越後北条由良足利長尾を知っているかという本題に入ることができるわけだが、
どうやら
>上杉家の領地だけ取り戻して
って言ってるあたり、由良ばかりか太田のこともよく知らないようだ。
>>424を見ても太田のことを知らないのはよくわかる。こりゃやっぱり骨が折れるわ…。
440:人間七七四年
07/10/29 21:10:56 lPK7eqvL
越相同盟と言えば､市村高男氏が論文を書いていたような気がする｡
441:人間七七四年
07/10/29 22:15:11 AW7l8FGe
仙台藩百姓は相手を上杉厨呼ばわりしているが、
反論している人は仙台藩百姓が考えているような、関宿後詰に行けただとか、北条を攻めればいいとか、
上野と北武蔵を謙信の領土として譲渡しただとか、そんな謙信に有利な情勢ではなかったことくらい承知しているわけで
これは上杉厨かどうかの問題ではなく単純に知識の多寡の問題だな。
442:人間七七四年
07/10/29 22:51:58 mky5zl+l
>>406
相越同盟の締結ギリギリまで氏照は関宿城攻撃に備えていたそうだし
北条が駿河と関宿とを天秤にかけていたとする
>>415
は納得できるんだけど
北条が駿河を得るには、謙信による川中島出兵は必須
もし仮に謙信との交渉が決裂した場合、氏照はすぐさま関宿を落としにかかり
氏政などの軍も駿河を諦め、関東に戻ってきたのでは
なるほど北条からすれば上野より駿河の方が断然治め易いだろうし
北武蔵も謙信にくれてやるつもりは無かった
（当初はあったかもしれないが、北条家中で賛否が分かれたので方針を変えたっぽ）
自立性の強い上野は譲渡でないよ、とかいう話と
北条が駿河を欲していたって話、それと同時に関宿攻撃の姿勢を崩さなかった氏照
レスはバラバラだけど互いにつながってると思う
443:人間七七四年
07/10/29 23:02:08 mky5zl+l
>>429
＞北条の支配を認めた時点で「切り取りの自由」
相越同盟ってこんな性格持ってたっけ？
確か謙信が北条に「里見領を侵すな」みたいな釘を刺したとか
これも相越同盟に内包された要求だったのでは
「切り取りの自由」どころか
>>418
が言う「関東管領として北条と和し関東恒久平和を達成しようとした」
って意味と同じ文章を歴史研究家が書いてたような（書名は忘れた）
なんとなく惣無事令っぽい側面があったんじゃないの
北条にしてみれば息が詰まってしょうがない同盟だったと思う
444:人間七七四年
07/10/29 23:04:06 ciId/G1Y
>>442
君が誤解してんのは佐竹の支援は必要ではあるが関宿は明日落城ってわけではなく謙信は和睦を急ぐ必要はなかったが北条は焦って不誠実な返答をしてた恥知らずと言う事。
445:人間七七四年
07/10/29 23:07:35 MV31YMKx
>>442
主観の無いレスを久しぶりに見た気がする。
なるほど、わかりやすい。
446:人間七七四年
07/10/29 23:21:26 ciId/G1Y
>>445
ん？自演っぽいなw
お前なそもそも発音しやすい越相同盟ならわかるが相越同盟ってﾜｻﾞﾜｻﾞ書くのがそもそも主観なしじゃないだろがw
まずな川中島ではなくて西上野出兵を北条は要求してんだよﾊﾞｧｶ。
そこでやるなら氏政も同陣するって約束だったのに合流すると関東管領の部下の立場になるから言い訳して行かなかった事が越相同盟の破綻の第一歩なんだよ。
なに都合よく歪曲してんだよ。
447:人間七七四年
07/10/29 23:23:24 mky5zl+l
>>445
そらそうだよ
主観持てるほど詳しくないから俺
>>443
これだってもしかしたら壷の情報だったかもしれないw
448:人間七七四年
07/10/29 23:32:28 mky5zl+l
>>446
川中島でなく西上野だっけ
西上野から武田を牽制しつつ、その地も奪うつもりだったのかな
でもその行為により駿河を欲した訳だよね
北条は
449:人間七七四年
07/10/29 23:33:43 vlmLRwpu
>>442
上野は上杉の実力しだいで北条としては支配権は表立っては放棄
んで、西上野攻めろって事じゃね
ただ対武田の援軍ってだけじゃ見返りないから、西上野攻めれば武田へのけん制にもなる、上杉の領地は増える、win-winの関係じゃまいか
>>443
上杉が関東管領として北条の上にたち、武蔵、相模、伊豆あたりは褒章だったか褒美として北条に与えるというこれまた建前で決着してる
その代わり公方は北条が抑えてるから、古来からの対立の図式は依然存在したままなわけで
完全に恒久平和を目指すというなら義氏の掌握、公方権威の掌握は必要だが、これはおそらく北条が折れないと思わないでもないが
しかし、すくなくとも越相同盟の間は公方の発給した文書は確認できないわけで、そのあたりは実際には公方権威がなくとも北条はやっていけたんじゃないかと
となれば、やはり公方を抑えられなかったのか、抑えなかったのかにもよるが、恒久平和という観点からは不完全な状況にとどめたわけで
そもそも恒久平和を希求したならばなぜに積極的に北条を助けなかったのかという疑問もあがってくるわけで
まとめて言うと、恒久平和を希求とかいうのは無いってことだ
450:人間七七四年
07/10/29 23:42:26 mky5zl+l
>>449
詳細にありがとうございます
そう
譲渡というより放棄って表現の方が合ってるかもしれない
ここらへんの関係は面白いですね
特に義氏が自分を認めてくれと謙信に頼んだとか
でも謙信は最後まで認めなかったとか
やはり恒久平和というより簗田や里見らの方向を向いてたんだろうな
451:人間七七四年
07/10/29 23:44:42 ciId/G1Y
それは違う。
そもそも関東管領は将軍が任命権を持っているが公方は独立世襲だから管領と言えども介入できないから謙信が義氏をどうこうする事はできない最初から対立する存在。
また義氏はのちに関宿の水上交通権の保証などで簗田に文書を発給してるから北条の監視はあっても文書発給くらいはできるはず。謙信からすれば北条から離脱し公方が自ら政治をしてもらいたかったに違いない。
謙信は恐らく恒久平和を達成して上洛戦を開始したかったのは間違ない。
452:人間七七四年
07/10/29 23:54:27 ciId/G1Y
>>450
お前知らないにもほどがあるぞ…誤認の連続すぎるぞ。
管領を認める代わりに公方を認める交換条約だぞ。義氏に発言権なぞない。
謙信は太田や里見に折れるように説得してるが何が何でも反北条で彼らが恒久平和をﾌﾞﾁ壊した一因を作ったんだぞ。
453:人間七七四年
07/10/29 23:55:06 mky5zl+l
へぇ
なんだかよく分からんが凄いね
まだまだ勉強不足だ
特に公方について
454:人間七七四年
07/10/30 00:01:12 +uRtIPdY
>>452
それじゃ俺のレス
>>443
＞確か謙信が北条に「里見領を侵すな」みたいな釘を刺したとか
＞これも相越同盟に内包された要求だったのでは
これは本当かい？
教えて下さい
455:人間七七四年
07/10/30 00:13:36 5ouSUfqv
>>451
藤氏は？
>>454
北条側の記録に里見(房州)が交渉段階で出てくるから、同盟の条件のひとつにはなってるはず
456:人間七七四年
07/10/30 00:13:50 4VuefN0y
里見に関しては北条との和解案は下総での里見の優越を認める事。
ただ里見サイドでは家格が上の千葉氏が素直に応じるはずはないとして拒絶しちまった。
これは北武蔵での玉虫色の決着による妥協案の延長線なんだが白黒つけたがるﾜｶﾞﾏﾏな里見が潰した恰好になった。
457:人間七七四年
07/10/30 00:24:05 +uRtIPdY
>>455
>>456
ありがとうございます
ここらへんの交渉は面白いですね
相越同盟について
＞「切り取りの自由」どころか惣無事令っぽい側面があったんじゃないの
と思った俺の考察は正しい
でも里見は疑ってしまったんだね
458:人間七七四年
07/10/30 00:29:12 wKA/mYf2
>>456
そりゃ、直接は関係ない謙信はそれでいいだろうけど、
何十年と争い続けてきた隣国にとっては、そんな曖昧な外交を信用できないのも無理ないのでは・・・。
そんな一方通行な恒久平和なんてありえないだろう。
それをも許さないというのであれば、そもそも謙信は里見や佐竹をこそ先に潰すべきだったのでは？
彼らがそうそう納得できるとはとても思えない。
459:人間七七四年
07/10/30 00:50:34 4VuefN0y
里見の反北条ぶりは異常だからね。なぜあそこまで闘志が湧くのかいまの私にも理解できない。しかも里見義堯は北条氏綱の援護で家督を継いでるのにいきなり裏切るし…！？
佐竹は自分の首が締め上げられる結果になるにも関わらず関宿救援すら満足に手伝わないｱﾎ。
460:人間七七四年
07/10/30 01:29:25 oJyRo7VO
たしかに里見の北条への対抗心は理解不能
461:人間七七四年
07/10/30 02:21:35 t9kKQqPa
>>459-460
反北条で頑張ってたのは義堯
義堯死去後、義弘・義頼の代になると厳しくなったのか和睦している
そもそも、安房を本拠地とする里見氏が勢力を伸ばすとなると
北の上総・下総しか選択肢が無いわけで
462:人間七七四年
07/10/30 02:43:16 gNSiDgQ7
>>459
佐竹佐竹って言うけど里見はどうなの？
関宿が落ちるまでは里見義弘の最大版図だったんだろ？
一番関宿を守るべきだった大名は里見！
次が佐竹＞結城＞小山＞宇都宮＞上杉って順だろ！
そもそも里見は関宿が落城危機になるまで一体何やってたんだ？
そして何故後詰めに顔すら出さない？
里見の動向が知りたい
463:人間七七四年
07/10/30 07:13:28 rSfuDJFN
佐竹義重は自衛に徹しいる。仙道方面を優先させる為、北条と
単独和議を結び、兵を退く行動は謙信には理解出来なかったであろう。
「臼井城の敗戦以降、関東諸将は謙信ではなく佐竹を旗頭に北条に対抗した。」
と最近の研究家の説が多いが、とても佐竹がそんな行動をしているとは思えない。
464:人間七七四年
07/10/30 08:08:04 5ouSUfqv
>>463
謙信が頼りないから代わりに佐竹を中心にすえただけだ
越相同盟で武田に、その武田がつかえなくなったので今度は佐竹に
逆に言えば上杉もその程度の存在だったって言うことだが
465:人間七七四年
07/10/30 08:48:17 XDYix+GH
関宿落とされた結果
里見は完全に他の反北条勢力と切り離されて
房総半島に少しずつ押し込められていったからねー
ただ里見は三船山で盛り返したものの、その直前には屈服寸前だったのだから
関宿を救うような能力はなかったと思う
466:仙台藩百姓
07/10/30 08:54:09 lGrtwvhy
>>434>>435
武田晴信駿州江被及手切
駿符相破小田原取乱
不及是非由申候
早々御越山此時候
少々無人衆候共一刻片時御急極候
現地の人間はそんな事当然承知で言っているのだお (´ω`)
>>438
一体それのどこを見たら関宿を救う為に同盟結んだなんて思えるのだお┐ (´ω`) ┌
467:人間七七四年
07/10/30 09:00:00 4VuefN0y
里見は牽制活動はしてるよ。ただ関宿は里見からは遠すぎる。むしろ佐竹勢力圏の方が近い。
一番危機的なのは下総結城。だから佐竹義重の妹と宇都宮との子を結城は養子にして保険かけてる。この関係を謙信が頼りないから佐竹が盟主とか言うのはおかしいw
なんせ佐竹は他人を利用する事はあっても謙信のように勇断をもって長駆救援に駆けつけるような英邁さはない。
名門佐竹は危険な橋は渡らない保身に走る性癖があり危ない橋は先に他人に渡らせる。
後年の人取橋の戦いや沼尻の戦いなど佐竹の保身的行動が伊達や北条の絶対的地位を与えるきっかけを自ら作りだしてしまうし。
だからいつまで経っても常陸一国すら統一できず半国守護とか馬鹿にされんだよ。
468:人間七七四年
07/10/30 09:00:45 XDYix+GH
まあ古河公方を認めたと言うことは関宿を北条のものと認めたに近いものがあるからなー
肝心の梁田が公方に対してあれなため、結局関宿は独立を守られたようになっているが
469:人間七七四年
07/10/30 09:18:14 4VuefN0y
関宿を北条に認めてないが何歪曲してんだ？
古河城はもともと北条が確保してんだから足利藤氏が亡くなってる以上は序列に従えば足利義氏が公方になるのは自然な事だ。
北条の傀儡公方から義氏が晴氏みたいに父祖の怨みに目覚めてくれたら一番理想的。
常に鎌倉公方を諫め関東を平和に保つ努力をする。そのための関東管領だ。
北条は関東管領を認めた時点で謙信より下の地位。だから同盟に従い上野国西部への同陣を嫌がった。
470:人間七七四年
07/10/30 09:45:59 2/9IV66j
越相同盟無かったら正直越後もやばかったでしょ
信玄が空気読めなくて助かったね
471:仙台藩百姓
07/10/30 09:53:32 lGrtwvhy
>>443
表向きはそうでも北条が幕府の意向を無視して切り取った土地を認めてしまっては
「取った者勝ち」になってしまい秩序は無いも等しいお
勝手に侵略しまくって、後は武力に訴えて認めさせる事が罷り通るようになる
北条に限らず他の関東諸将が2国3国切り取り始めても上杉の仕置きを跳ね退け続ければ
自領として認められることを意味する
一度認めてしまっては際限がなくなるお
472:仙台藩百姓
07/10/30 09:58:45 lGrtwvhy
>>469
藤氏が正式に嫡子と認められていたのなら
序列でいくと次は藤政になるはずだお( ＾ω＾)
473:人間七七四年
07/10/30 10:08:05 XSpcrmNU
藤政なんて架空人物だろ。なんの文献に出てくんだ？
474:人間七七四年
07/10/30 10:21:00 bFJ4Mexs
>>472
藤政の生没年とか教えて
475:仙台藩百姓
07/10/30 10:33:31 lGrtwvhy
>>473
藤政の書状があるお( ＾ω＾)
>>474
生没年不詳
476:人間七七四年
07/10/30 10:45:37 xKWaK5uo
>470
信玄は自分さえ良ければ後はどうでもいいからなｗ
477:人間七七四年
07/10/30 10:54:01 XSpcrmNU
マジで？それどんな文面なの？おれも読んでみたい。関宿城展示では義氏の書状くらいしか見あたらなかったんだよ。
478:仙台藩百姓
07/10/30 11:50:57 lGrtwvhy
>>477
例の三次関宿攻めで佐竹に救援を求めたものだお
秋田の佐竹家蔵文書に収録されてるお
あとは元亀三年に里見が鶴谷八幡宮を造営し
元亀三年十二月二十日付の棟札銘に
「源朝臣藤政 武運長久」
と残されているお
479:人間七七四年
07/10/30 13:24:33 XFzYcLBO
元は北条と関東衆はそれほど凝り固まった敵対関係ではなかったんだよ
それを憲政・輝虎の馬鹿親子が散々引っ掻き回して死んだから関東は滅茶苦茶
憲政は後継争いで景虎支援とかもうアホかと
だったら初めから北条に譲っておけよ
余計な争い起こすなよと
480:人間七七四年
07/10/30 13:31:55 DuFXR5BN
これはひどい
481:人間七七四年
07/10/30 17:04:30 5ouSUfqv
>>469
晴氏が義氏に家督譲って、それを関東諸侯は大概認めてるだろ？
序列も何も当主がちゃんと家督譲ったんだから義氏が正統な公方
たぶんに北条の圧力があったのは否定しないがな
それにそんなに関東の平和どうこうと上杉が考えていたなら、
義氏から正式に関東管領として認めさせて、そして関東管領側も義氏を公方として承認して、そして北条には武蔵以下の支配権認めて
で丸く収まるわけだが
山内上杉の家督ついだ謙信からすればおそらく上野の支配権は確保したいところだろうし、既述してるが、その上野の支配権を確立する過程で武田と衝突することになる
こうなれば当然北条が望んだ武田へのけん制の役割も十分に果たせる
こうなれば北条側から越相同盟を切る動機もなくなるし、すくなくともこの二大勢力(上杉・北条)によって関東は鎮圧されて平和がもたらされるんじゃないのか？
482:人間七七四年
07/10/30 19:53:19 ajO+pAxu
>>466
佐竹と謙信の認識に違いがあることを前提にしているのに今更何を言い出すの？
それは栗橋城の接収、山王山砦と不動山砦を築かれた後なので、
そんな状況でちょっとの兵を出しても関宿救援無理。それ以前にどう上野を突破するんだよ。
もう全部既に書いてあることだろうが。
それにそれは『関宿凶事眼前候』と越山を求めた後に「いや、ちょっとでいいから…」と食い下がってるだけなんだよね。
>一体それのどこを見たら関宿を救う為に同盟結んだなんて思えるのだお┐ (´ω`) ┌
百姓の論点のすり替えは慣れっこだが、これはすごい。何のために反論してたんだよ。
佐竹スレ>>113以降の否定論の論拠を全て放棄するわけだ。まぁ放棄して当然なんだけどね。
結局『関宿を救うのは越相同盟しかない論』に対する有効な反論はなかったということで決着。
483:仙台藩百姓
07/10/30 20:21:24 lGrtwvhy
それって謙信が無能であると認めろと言ってるのと同じだけど┐ (´ω`) ┌
戦略的に完敗してたって事じゃんｗ
484:人間七七四年
07/10/30 20:38:06 0bW9TtVt
>>483
いや
単にお前が理解力足りないバカっつー解説だろう
凄く分かりやすいと思うが
485:人間七七四年
07/10/30 21:25:29 4VuefN0y
まず北条は氏政の息子を人質に出す約束を破り違約し、さらに西上野への北条の同陣すらも行なわない。
こんな不誠実な北条に対して謙信は憤ってたから西上野出兵をしなかっただけ。
また関東管領職は将軍に任命権がありﾜｻﾞﾜｻﾞ義氏などに認めてもらう必要性はさらさらない。
また足利義教が鎌倉公方足利持氏を滅ぼして鎌倉府を廃止し上杉に関東支配を一任してる。
足利成氏は将軍義政即位した機会に特別に復興を認めてやっただけのもの。
鎌倉公方の成氏を廃し代わりに義政の弟を派遣し上杉の領国伊豆を割いて堀越公方を正統にした事もある。
足利藤氏はその将軍が古河公方として認めた存在。
北条が擁立した義氏はただの自称。
ただその藤氏がもはや存在してない事と実質的に古河城を支配して正室の子なので北条が関東管領として謙信を認めた以上は繰り上がった義氏をこの機会に序列に従い認めただけ。
この政治決着の関東新秩序を打ちたてる事は利根川流域の関東諸将は毎回どっちに付くか悩んで面従腹背してただけに歓迎した。
さらにこれで関宿が救われるんだから安いもの。
486:人間七七四年
07/10/30 22:00:29 v9CXZCmi
>>485
上杉謙信大事典に
北条が謙信に信濃方面への出兵を要請したが
越相同盟で約束された武蔵六城の割譲を北条が阻止していたこともあって
謙信はこれに応じず、北条氏の期待ははずれた
と、山田邦明という人が書いてる
まぁこれは越相同盟の条件ではなく、同盟後の要請みたいだ
その同盟に含まれた条件（武蔵諸城の委譲）を北条が破った為
謙信も北条に協力しなかったという事か
487:人間七七四年
07/10/30 22:17:47 5ouSUfqv
>>485
まあ流れ的に俺へのレスだろうが、レスアンカぐらいつけるようにしような！
むしろ松山領の返還が行われなかったのが先だが、これは上杉方の違約
それに北条から再三要請されてようやく上野に出兵してるから、憤るだのなんだのというのは無い
そもそも恒久平和なんてご大層な理想掲げといて、武田と駿河でやりあってる北条に上野にも出兵しろというのはイヤガラセ以外に考えられんが？
管領(関東ぬかせてもらうぞ)は公方(関東ぬかせｒｙ)の承認ないとなれないぞ、原則を求めればな
承認というか、選出といったほうが的確だが
そんでもって晴氏は御判御教書形式の文書で関東公方の家督を梅千代王丸に譲ってるからな
世襲の関東公方で、関東公方家当主が承認しての家督譲渡だから正統も正統、誰が文句言えるんだ？
まあ文句言いたいならどうぞ展開してくれてかまわんが
あと手元に読んだやつが無いからアヤシイが、当初謙信は藤氏を擁立しようとがんばってたはずだが、もちろん越相同盟の段階で
これは詳細聞かれても一切答え「られない」からまあ適当に読み飛ばしといてくれ
それ以前に義氏が正統だから関係ないっちゃ関係ないが
利根川流域で関東諸侯とはえらく狭い範囲で全体を語ってるが、里見、梁田、佐竹らは少なくとも反発してるな
488:人間七七四年
07/10/31 00:14:27 wc1P+T7j
>>487
北条が最初は松山城も謙信に返すと言いながら
松山城には北条方の上田朝直が長く領地としていて返還がむずかしいと約束を反故にする姦計を用いてたんじゃなかったか？
嫌がらせも何も早期に同盟結ぼうとして最初は軽返事して同意してたろう。
よくよく考えたら謙信の部下にされるから氏政は言を左右にしてたんだろ。
将軍に任命権があるからこそ歴代関東管領は鎌倉公方の監視役として機能し
公方を毎回のごとく諫めて対立してたんだが。
上杉憲実が管領を辞任した時に留任に努めたのが他ならぬ公方足利持氏なんだが。
状況を考えれば晴氏は北条に強制されて義氏に家督を譲ったとしか思えないがな。
当然のように北条派の人々からの支持しか得られてない僭称というやつだ。
将軍から関東補佐を一任されている関東管領と東遷した古河公方（鎌倉公方ではないので関東一円の決定権は有してない。古河や関宿を線に利根川以東に対する発言権があるくらい）との
関東政治での決着に文句いうヤツらは凶徒なんだがな。
489:人間七七四年
07/10/31 01:48:53 zCV0RIab
初期古河公方の勢力圏は下野･常陸･下総･上総の豪族の支持しか受けてないからね。
幕府との都鄙合体の時になっても堀越公方の地位が安定してるからやはり往事の鎌倉公方のような管轄権はまったくないもんな。
そして古河公方義氏が佐竹や簗田や里見らの主なんだからちゃんと抑えないといけないんだから越相同盟に従わないのは本来謙信のせいじゃねーし。
490:人間七七四年
07/10/31 01:58:35 zCV0RIab
ついでに言うと扇谷上杉氏が松山城。扇谷重臣太田氏が岩槻城である。
山内上杉を継いだ謙信からすれば上野国と武蔵の深谷上杉あたりが奪回できれば満足だったと思うよ。
あとは平和維持軍として常陸や下総などに遠征して治安活動の援助をしてただけ。
491:人間七七四年
07/10/31 04:17:08 S5V4wPlN
>>466
>>438は
仙台藩百姓は何も知らなかった
その醜態を前半の文章で詳らかにしてる
だからこそ（「埋もれた古城」関連の）後半も生きてくるんだろ
492:人間七七四年
07/10/31 07:02:58 3zXsfr/n
>>483
絶対そういう方向にそらすだろうと思って予め>>441を書いておいたわけだが
俺の勘も完全とはいかないが大体は当たっていたようだ。
無様だな。
493:人間七七四年
07/10/31 07:17:27 3zXsfr/n
>>468
簗田は既に永禄10年に北条氏政、足利義氏相手に和睦しているが
それでも関宿を明け渡したわけでないからこそこうなったわけで、
義氏を認めても関宿をやることにはならないよ。
494:人間七七四年
07/10/31 08:39:00 3bClZUMN
>>488
それで松山領は北条に返還するで合意してるだろ、上杉が
それができてないんだからな
それまでの経緯なんぞしったことか
姦計云々はお前の妄想でしかない
本当に恒久平和とやらを望んで越相同盟に望んだとするなら、相手の状況見て無理そうな要求通さないだろ
無理そうな要求を相手の足元みて通して、そしてそれが実行されないから、自分も実行しないで平和だけは望んだってどれだけお花畑なんだよ
任命権が将軍にあることは否定してないが？
よく読んでほしいもんだ
晴氏の家督譲渡については北条の圧力があったのだろうとは推測できる
なにせ当初は藤氏をしたかったみたいだからな
が、正式な手順で家督譲渡が行われてる以上、逆らえるものじゃないし、それを認めないなら、長尾の山内上杉継承、関東管領継承はどうなる
藤氏の藤ってだれからもらったもんだろうかね？
>>489
公方を補佐するのが管領の仕事だろ？
なに逃げてるんだか
しかも抑えるために北条と一体となって勢力を拡大してるところに長尾が管領を自称して乗り込んで乱したんだろ？
恒久平和望んでるはずなのに？
495:仙台藩百姓
07/10/31 09:10:27 KxMyDcNC
>>491
全くもって関宿救援の為の同盟だった事の説明にもなってないお┐ (´ω`) ┌
>>492
・上野の拠点が北条方に渡っていて通過するのは困難
・内乱が起きて兵力もなかった
繰り返し上杉厨はそう主張してるお( ＾ω＾)
上杉厨の主張は戦略的に完敗していて救援の兵すらだせなかった事に他ならないお
手立てのない謙信は敵と結ぶ事で凌ぐのがやっとであったが
内での崩壊を引き起こしただけで全て瓦解したと
ここでスレタイ通り臼井城での敗北に繋がるわけだおね( ＾ω＾)
臼井での敗走以後諸氏が離反し上記の結果に陥ったと
謙信いいとこなしだお┐ (´ω`) ┌
496:人間七七四年
07/10/31 09:17:44 zCV0RIab
>>464
理不尽な屁理屈言うなよみっともない。
497:人間七七四年
07/10/31 09:59:50 zCV0RIab
>>494ｱﾝｶｰ間違えた。
改めて理不尽な屁理屈言うなよみっともない！
498:仙台藩百姓
07/10/31 10:18:07 KxMyDcNC
武田は北条主力に優勢だったのに
謙信は由良やキタジョウにびびってたら世話ないおね(≧ω≦)ﾌﾟｯ
499:人間七七四年
07/10/31 10:42:04 zCV0RIab
謙信がビビってる？何それよくわからん。
まぁ信玄は村上にビビってたのは間違ないし弟が戦死した時は泣いて謙信と正面から戦った事を後悔したろうな。
弟が死んでなければ勝頼があんなﾌﾞｻﾞﾏな滅亡はしなかったかもね。
もしかしたら羽柴秀長みたいな存在になってたかも知れないのに。
500:仙台藩百姓
07/10/31 11:22:17 KxMyDcNC
武田に対してその言い草はないんじゃないお？
上杉厨の主張によれば武田によって救われたのに┐ (´ω`) ┌
武力じゃ抗う術がなかった謙信は北条と手を結ぶ事で何とか防いだとの事だが
武田が北条と手切れして戦況を優位に運んでいたから北条も上杉との講和を望むようになったわけで
武田が駿河に攻め込まなかったり直ぐに鉾を収めてしまったりしたら
氏照だけでも救援に行けないと泣き言いってるのに氏政らの主力まで出て来たら手の施しようがないお┐ (´ω`) ┌
501:人間七七四年
07/10/31 11:43:27 XBpn0B4I
とっとと和睦せぇよ
成立しても破るから仕方ないか？
502:人間七七四年
07/10/31 12:00:19 zCV0RIab
>>500
治乱興亡の理を知らんのか？武田のおかげとかｸﾀﾞﾗﾈ。すべての出来事はみんな繋がってんだから状勢の変化が～のおかげとか言い出したらきりがないだろが。
それなら今川が織田に負けたおかげで謙信が同盟できて簗田が救われた→織田が簗田を助けたになるのかｱﾎw
503:人間七七四年
07/10/31 12:11:33 3bClZUMN
>>496
例の人か
相手するべきじゃなかったか
504:人間七七四年
07/10/31 18:09:54 tVkdXNF1
いい加減放置を覚えろと
百姓は伊達厨騙って伊達に反感持たせるのが目的なんだから
理屈なんて何でもいいんだよ
餌に食いつくから喜んでいつまでも絡んでくる
505:人間七七四年
07/11/01 20:48:20 uf6s/UEc
地元民だけど、今月の自治体発行広報誌に地元中世史特集
506:人間七七四年
07/11/01 21:43:06 Ykqnq3cb
「仙台藩百姓」って人は、何を言いたいの？
何でも、人の意見に絡んで、論旨を捻じ曲げているだけじゃね？
コテを止めるか、このまま消えて欲しいなぁ。
スレが、読みにくくて困っているんだ。
507:人間七七四年
07/11/01 22:25:11 swREtm5Z
>>506
そんな時のＮＧ登録。アンカーで見えた時は『ゴキブリ元気だな～』と思えばいい。
508:仙台藩百姓
07/11/04 17:37:40 3o3dIRh8
盛り上げてあげたのに(´･ω･`)
509:人間七七四年
07/11/04 22:15:25 5V7gXXkt
顔が違う、お前時々出没する偽者だろ。
本物は( ＾ω＾) だ
510:人間七七四年
07/11/05 00:13:52 H1qa+qoN
思うに大田道灌には攻め落とされてないのでは？
どうなんでしょうか。
511:人間七七四年
07/11/05 07:04:26 HX1eZjfg
仙台藩百姓
お前、邪魔だ。お前は伊達政宗派の輩だろ。だから、上杉に対し
不当な意見ばかり書きやがる。
大体、武田が北条より優勢だったか？。信玄は、小田原周辺に出没して
ただ放火してさっさと甲府に逃げてっただけじゃねえか。
512:仙台藩百姓
07/11/05 08:32:11 9OiV7oWy
駿河の大半を攻め取ったお( ＾ω＾)
上野にも食い込んだし
513:人間七七四年
07/11/05 09:17:08 34tIKNf8
地理的にみれば上野国はほぼ天下三分の計により鼎のような勢力均衡がとれている。やはり両者ほぼ互角だったとみるべきか。
では本当に互角なのか。
北条の場合は一時的に上野国を制圧していたが奪われた。また三国峠を越えてやってくるのと違い、北条は軍事的影響力を年中に渡り威圧という形で保持できる。しかも他家の内情をすぐに知り政変を起こさせる事も容易いし即応できる。しかも武田との協調作業である。
また上杉～佐竹間との連絡線遮断を行なうもほぼ失敗していて謙信が自由に下野常陸に進出してる。
さて武田だが謙信との本格的抗争を始めたあとは北信濃防衛と西上野を奪うのに精一杯で労多くして益少なしである。ついには上野方面の勢力拡大を諦め駿河へ南進。
父から引き継いだ安定した地盤を背景とし経験抱負で老練な氏康と信玄の全力をあげた武田北条の二大勢力の上野北上政策は若き毘沙門天の怒りの矛先の前に徒労に終わり越後の安寧は達成できたと言える。
514:人間七七四年
07/11/05 09:33:36 xmuDuooS
謙信厨は、ぼろ負けでも都合よく解釈するなぁ～
謙信が軍神などと言われるほどの人物ならば、当時の豪族達は我先に降伏し、裏切らないだろ！
実像は、ド田舎の武田や、大した資金力もない北条にヤリ込まれ、関東各地の豪族に馬鹿にされる凡将ってところだなｗ
515:人間七七四年
07/11/05 09:45:12 fuLvEYxK
北条は全国一の暴れ川である利根川で隔てられているのだよ
516:人間七七四年
07/11/05 10:07:01 xO2QW8Kr
北条は年中都合がよい時を選んで活動可能じゃねーか。
だいたい利根川の増水時をﾜｻﾞと選んだりして謙信の来援がこないようにしてるのはむしろ北条なんだがw
徹底的に謙信から逃れようと必死な北条。
まぁ信玄からも逃れようと籠城したもんな。
明らかに北条は一番劣化してるな。
517:人間七七四年
07/11/05 10:09:30 w4nY7bn1
出てきた敵は何が何でも殲滅しないとだめという謙信厨
戦国無双かノブヤボでもやってろ
518:人間七七四年
07/11/05 10:16:23 fuLvEYxK
最終的に勝利したのは北条ですからね＾＾
519:人間七七四年
07/11/05 10:20:16 34tIKNf8
>>517
ｹﾞｰﾑ厨らしい発言乙
さすが北条厨らしい。
籠城中に家臣達は悪口言われまくりさぞ憤慨してるだろう。
北条の親方はﾁﾝﾎﾟついてねぇ！家臣はﾍﾀﾚのｳﾝｺ野郎！東国武士にあるまじき卑怯ってか伊勢の異国人に使える裏切者めﾜｯﾊｯﾊ！
520:人間七七四年
07/11/05 10:22:26 w4nY7bn1
>>519
戦国無双でそういう描写があるの？
コーエーはチャレンジャーだねえ
521:人間七七四年
07/11/05 10:25:11 xO2QW8Kr
籠城しまくり、敵から逃げまくり延命処置を続けた卑怯者の最後はタイムアップで秀吉に滅亡させられるヘタレ北条。
野心を捨てきれず欲望丸出しで織田に激突死の武田。
義を守り謙信公の遺徳を全うし三成にも義理を果たす律儀さの末に幕末まで米沢に命脈を保った上杉。
最後の勝利は謙信の勇気と高潔な行為による遺徳でした。
522:人間七七四年
07/11/05 10:28:51 xmuDuooS
北条って強いの？
まぁ謙信よりは戦上手だと、誰もが認めてるようだがｗ
523:人間七七四年
07/11/05 10:30:49 34tIKNf8
今なお米沢の学校では謙信の教えが教えられるほどだ。
上田では真田の教えが掲げられてるそうだ。
遺徳というのは良民に根付くね。
武田や北条はどうなん？
524:人間七七四年
07/11/05 10:34:02 xO2QW8Kr
>>522
単なる弱い者イジメの小山の大将山猿。
強い謙信や信玄がくると亀に変身し小田原甲羅にヒッキーする。
525:人間七七四年
07/11/05 10:44:55 34tIKNf8
本能寺後北条に家臣団が甲斐信濃は草狩り場だぜﾔｯﾎｰ♪
家康「信濃甲斐はﾜｼが全部盗むぞｺﾞﾗｧ！北条来るなら決戦したるで！」
氏政「ﾔﾍﾞｪ氏直から家康が一戦すると言ってきてるぞ！家康は信玄と三方ｶﾞ原で決戦してｳﾝｺ漏らした程の男だ。しかも兵力もこちらより全然少ないとか…やはり信濃甲斐から撤退して和睦だな」
北条家臣団「我々は決戦苦手だからな。勝った事ないから捏造勝利しかないし家康に謝罪しよう♪」
526:仙台藩百姓
07/11/05 10:47:16 9OiV7oWy
学校で教育するなんて気持ち悪いお┐ (；´ω`) ┌ﾑﾎﾍｰ
というか何てスケールの小さい教育だお(≧ω≦)ﾋﾟｯ
おっと、思わず失笑が漏れてしまったお(；＾ω＾)ﾑｸｸ
527:人間七七四年
07/11/05 10:55:11 34tIKNf8
まさか伊達も米沢か仙台で遺徳を教えられてないの？
本当は領民に憎まれてたんだね可哀相に…
528:人間七七四年
07/11/05 11:01:24 xmuDuooS
謙信の教えじゃなくて、上杉鷹山の教えだろ！
馬鹿かよｗ
529:人間七七四年
07/11/05 11:04:50 dYaHHyfq
氏康、信玄、謙信で一番経済力あったのって実は謙信？
関東は貫高制だったらしいから日本海貿易で越後が一番潤ってたんじゃないか
530:人間七七四年
07/11/05 11:11:50 7WI5MT5J
>>528
NHKで謙信の教えを学校で教えてたぞ。
あれは会津だったかな？
531:仙台藩百姓
07/11/05 11:12:36 9OiV7oWy
伊達家は過去のものではないですからね
そんなセコい洗脳教育しなくても現在進行形で慕われていますお( ＾ω＾)
だいたい人望は自然と集まるものです
子供から教育してすり込ませようなんて北朝鮮みたいな所だお┐ (´ω`) ┌
だから狂信的な厨が生まれるのだね
納得納得( ＾ω＾)
532:人間七七四年
07/11/05 17:19:13 GVygzZFd
>>531
知識が足りない話題に首を突っ込んだ挙句、訂正されまくったバカが何言ってるの
次から次へと無知が暴露された途端
論点摩り替えまくって己の低能を誤魔化そうと必死
インチキ自論を振り撒く仙台藩百姓＝不法滞在中の北朝鮮人
533:人間七七四年
07/11/05 17:31:50 w4nY7bn1
なんで「北」朝鮮人としたのだろうか
別に朝鮮人でも問題ないよな、2ch的には
534:仙台藩百姓
07/11/05 17:43:09 9OiV7oWy
ようやく食いついてきたお(；＾ω＾)
謙信厨はマスゲームの訓練でもしてたのかお？
みんなでプラカード持って「謙信様最強」「毘」とかやるんでしょ？( ＾ω＾)ﾌﾟｸｸ
謙信の誕生日には造花持って「全て軍神様のお陰です」て涙流しながら祝うんだおね(≧ω≦)ﾌﾞﾋﾟｰ
535:人間七七四年
07/11/05 17:55:13 34tIKNf8
>>534
ﾋｯｷｰだからﾋﾏそうだな…宮城の失業率は高いらしいからな。
仙台駅前のタクシー数が異常に多いからびっくりしたよ…
536:仙台藩百姓
07/11/05 17:59:22 9OiV7oWy
残念ながら全国平均値を下回っておりますお(≧ω≦)ﾌﾟｯ
537:仙台藩百姓
07/11/05 18:03:51 9OiV7oWy
>>535
ていうかタクシー？
確かに多い気はするお( ＾ω＾)？
538:人間七七四年
07/11/05 19:00:01 HX1eZjfg
北条は滅んだからな。氏政は氏康以上の領土を拡張してるが、
謙信の外圧がなくなって広げやすくなったからだ。
佐竹は、この時に己の無力さを実感しただろう。名家の誇りが謙信への協力
を邪魔させていたからな。
で、氏政も「羽柴に頭はさげねえ。」とつまらん意地を張った為、無意味な
篭城戦に徹し、滅んで愚将である事を世間さらしてしまったわけだ。
祖父氏綱の家訓を守らず、弟の三郎、妹勝頼室を見捨て、私利私欲で関東を
切り回した氏政の当然の末路だ。
539:人間七七四年
07/11/05 21:39:33 JDHDPfjo
>>538
氏政は謙信の越山も退けての、拡張です。
まあ反北条陣営のゴタゴタがあったのも事実だけど、
氏政らの力量も確かにあった。
あと上杉景虎はともかく、妹は手切れになったときに帰ってこなかったんだからそこは仕方ないだろ。
540:人間七七四年
07/11/06 06:10:40 qNETSKRm
>>535
宮城つったら中国産ソバ粉だな。
株式会社新糧が輸入した 799袋(19.8t)の中国産そばであり、
アフラトキシンB1が 11ppb検出された事が報告されている。
アフラトキシンB1は毒性がダイオキシンの10倍あり、地上最強の発ガン物質。
この新糧（株）からソバ粉を大量に仕入れてるのが宮城の製麺会社。
新糧でググると一番上に出てくる。
しかし「宮城県白石」と銘打って全国販売。 ここらへんは実に宮城県らしい。
三重県の「美し国」ってフレーズまでパクる宮城県は北朝鮮というより中国に似てる。
541:人間七七四年
07/11/06 07:05:34 h44J64fA
いずれにしても、氏政が上野まで占領できるのは、
謙信亡き後。謙信が亡くなり、武田が滅んだので、関東では氏政は一人勝ち。
佐竹がいたけど、もはや北条が関東統一は難しい事ではなかったのだ。
542:仙台藩百姓
07/11/06 09:05:39 UE3IDcgj
それも世継ぎを決めずに謙信が便所で気張り過ぎて頓死したからだお┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ
お陰で上杉は瀕死に陥ってしまったお
北条も思わぬところで越相同盟の効果が現れたお( ＾ω＾)
543:人間七七四年
07/11/06 10:42:13 d58OHjIv
そりゃあ50歳にもならないうちに死ぬとは思わんだろう。
544:人間七七四年
07/11/06 14:57:03 vOTqVhaQ
謙信厨VS仙台百姓
百姓の勝ち！
※謙信厨って根暗だろｗ
545:人間七七四年
07/11/06 14:58:02 bzaF3ogt
謙信は細川政元と同様に飯綱の秘術を信じて女色を絶ってたとしたら
不死身だと思い込んでた節があるんじゃないか？
だから遺言など初めからする気などなかったとか。
その後養子同士が争うところなんてそっくりだし。
546:人間七七四年
07/11/06 15:17:59 Vx54Vf3s
>>542
実は越相同盟の効果って凄いよな。
上杉と関東諸将の仲を裂く・上杉内紛・武田滅亡、とｗ
547:人間七七四年
07/11/06 15:32:52 IfZU8w9i
むしろ人質風情をそこまで厚遇する度量の慈愛の心に感動する。
548:人間七七四年
07/11/06 15:43:19 d58OHjIv
おかげさまで佐竹や宇都宮や結城に太田に里見とみんな謙信さまの偉大さを再認識し上洛戦を行なう謙信さまに泣きついて越山を懇願する事になりました。
無償の支援を当たり前と慣れて自分勝手な行動を取る彼らには良い薬です。
549:人間七七四年
07/11/06 16:52:56 eKLGxCRd
>>547
三郎景虎を謙信の養子にして上杉一門として遇するのは
越相同盟で交わされた条件の一つだったと聞いたが。
550:人間七七四年
07/11/06 17:57:11 d6e5KQC6
>>548
お前は仙台藩百姓のあいてをしていろ┐ (´ω`) ┌
551:人間七七四年
07/11/06 20:25:21 h44J64fA
知識ある人々が書き込みをやめてしまった。
百姓と北条崇拝者の馬鹿タレのせいで。
552:人間七七四年
07/11/06 20:33:55 d58OHjIv
北条は約束守らねーけどな。
553:人間七七四年
07/11/06 21:09:17 ued0ryRe
>>551
君が書くんだよ！
554:人間七七四年
07/11/06 21:12:18 U3CuwHhu
知識ある人々がいなくなったのと同時に仙台藩百姓が悔しさのあまりに比較的知識のあるコテからただの糞コテに転落してしまった気がする。
悲しいことだね。別にこれ以前にはたいして注目していたわけでもなくて、どうだったかあんまり知らないけど。
このまま徒労に終わらせるのも残念なことなので越相同盟と関宿論争（？）についてまとめとこう。
元々の論は「関宿を救うには越相同盟しかない」そして「越相同盟には関宿を救う意図があった」。
・氏康は関宿に一国の価値があると見ていた。その為1558年には簗田に対し関宿城と古河城を交換させている。
謙信越山後に簗田は再び関宿を取り戻すが、簗田は由良らの離反以降、北条と和睦を結ぶ。
しかしおそらく北条は再び関宿を接収することを目指したために和睦は破綻。佐竹についても同様の経緯。
・佐竹が謙信に出兵を求めたのは関宿救援の為であり、関東諸侯は関宿救援という一連の流れで動いていた。
・越後においては本庄の謀反、越中で一向一揆の蜂起、武田の北信、越後侵攻、上野諸勢力の離反等、
謙信が関宿救援に赴くのはほぼ不可能だった。
・北条側は栗橋城接収、陣城の構築等で関宿に対して長期戦の構え。
・この間北条は上野に領地をほぼ持っておらず、由良、足利長尾、越後北条らにも大して影響力を行使できなかったと考えられる。
その為、上野割譲といっても北条が明け渡したというような性格のものではない。
・由良は北条下でも上杉下でも独立を保っていた。
・越相同盟後にも氏政は由良に対して謙信を疑っている、上野一国を進呈するとし、骨抜きを狙っている。
・同盟によって北条側の関宿攻め陣城は破却された。
・簗田がこの同盟には従わなかったにもかかわらず北条は陣城を破却して簗田攻めをやめた。
これは簗田との関係ではなく謙信との関係で行われたと考えるのが自然。
つまり越相同盟には関宿救援の条件があった。
555:仙台藩百姓
07/11/06 22:10:44 UE3IDcgj
さすがに関宿ネタは飽きたお(´ω`)
みなさんの指摘通り引っ張るのも無理が出てきたし┐ (´ω`) ┌
結論から言いますと
関宿を救う為に同盟を結んだわけではなく
同盟結んだ為に関宿攻めが中止された
と言う事ですお( ＾ω＾)
勿論、一要因ではあったろうけど主題ではないおね
556:人間七七四年
07/11/06 22:40:23 h44J64fA
554>
なるほど。大変、参考になる考察です。
555＞
貴方はいい加減にしなさい。
557:人間七七四年
07/11/06 22:58:42 n7x622So
上野に北条が影響力を発揮できなかったとしたら
北条高広は何故寝返ったの？
558:人間七七四年
07/11/07 00:55:30 sbXbWPat
>>554
「謙信は後詰してないから関宿を重要視してない」という仙台藩百姓氏の発言から急に質が落ちたかな。
仙台藩百姓氏が最低限知っておくべき背景も知らず喚き立てていた事が発覚してしまった事実。
いい加減説明するのが面倒になったのではないかなぁ。
それまでも仙台藩百姓氏は何か一つ発言する度に修正されてもいた。
煽り相手に一つ一つ事象を噛み砕いて教える所から始めなければならないのは･･･ちょっとねぇ･･･。
無力感が伴う作業でしかない。
ただ面白かったのは、進退窮まった仙台藩百姓氏が教えてもらった内容を元に話を逸らし始めた言動w
これには彼を教育していた人達も苦笑しただろうし。
この馬鹿げた相手に見切りをつける良い切っ掛けになったのでは？
559:人間七七四年
07/11/07 01:02:45 pBvPHBp+
>>555
お前は米沢の家に帰れ。
この山形県民が。
560:人間七七四年
07/11/07 06:26:50 U3rMb8jF
>>557
北条はもともと守護代府内長尾家の家臣筋ではなく、越後守護上杉家臣であって対立した関係だから長尾とは感情的反発もあり一定の距離がある独立領主がやむを得ず従っていたに過ぎない。
また性格も越後一の粗忽者と言われた人物で過去に一度反旗を翻した事もあり許された前歴の持ち主。
謙信はこういうﾔﾂらばかりがいがみ合うのに嫌気がさして当主の座を降りて高野山に出家すると言い出したりした。
また川中島の戦いの感状でも謙信から発給されず、上田長尾から家臣に宛て発給されているケースもあり、明らかに謙信とは別の勢力として独立領主化していたりする。
揚北衆に至っては謙信政権にすら参画しておらず天正3年にやっと発給文書に署名連名しており政権に取り込む事に成功し越後統一を完成させている。
つまるところ氏康や信玄は父から安定した国を譲られて、さらに三国同盟で背景を固めての北上政策で上野に狙いを定めて主戦場にしていたが
謙信は父や兄の失策のおかげで越後はまったく統一されていなかったのに両者と戦わなければならなかった。
また越後守護上杉家は以前から信濃北方に一定の発言力があったらしく内乱時に動員をかけた事もあり北信濃への武田の侵攻に対抗したのも村上氏だけの理由ではない。
561:人間七七四年
07/11/07 07:27:54 L2EgENzm
信濃は高梨政頼が謙信の叔父にあたるから救援したんでしょ
謙信擁立にも尽力したみたいだし政頼
562:人間七七四年
07/11/07 07:57:23 /Y8rIY5f
高梨氏は為景に加勢して、関東管領上杉顕定を討ち取った。
その後も長尾家を支え続けた。多くの北信濃豪族が>>560の言うように守護上杉家に味方しても、高梨家は長尾家を支えた。
川中島合戦は、高梨家救済の側面は大きい。
「信玄は越後を攻めない」と主張する人も、信濃高梨家を信玄は侵略しないという人はいないだろう。
563:人間七七四年
07/11/07 09:03:56 U3rMb8jF
私が言いたかったのは越後上杉陣営の意向も汲んでやらないと越後政策運営が難しかったって事。
なんせ上杉謙信政権の組織が立脚していたのが越後上杉政権組織なのであって越後上杉政権を打倒して新たなシステムを構築したわけではなかったのだから。
それは越後守護が為景を隠居に追い込み兄を傀儡として擁立し、さらに当主を兄弟の間でより幼い弟に据え代える時にみせた擁立にむけた影響力をみればわかる。
若き景虎は越後上杉派や上田長尾、揚北衆らに相当苦労させられただろう。
こんなしがらみだらけの条件下の大名なら裸一貫で成り上がる方が楽。
関東管領になったら小山と千葉が関東の主座の地位を争い、小田を土浦に追い出すと小山が小田の降伏斡旋し助命嘆願するから小田城を返してやったりと面倒くさい事ばかり。
関東政治を一歩間違えたら総ｽｶﾝを喰ってみんな謙信を見限る事になるから慎重を要するし歴史的経緯や婚姻関係やら各家には嫡流以外が対立派閥化して敵に内通したりしてるし…複雑すぎるし相手を立てれば他が立たない。
これは鎌倉公方時代からの関東が戦乱続きで治まる事を知らなかった事でもわかる。
564:仙台藩百姓
07/11/07 09:53:21 l3Mz5wGi
妄想で勝手に盛り上がって自己完結しちゃうなんて上杉厨はもはや病気だお(；＾ω＾)
越相同盟の文書読んだ事ないのかお(上杉文書、伊佐早文書などに収録)
関宿なんて一言も書いてないお┐ (´ω`) ┌
いずれの文書でも当然第一項には公方の問題をあげているお
(当初謙信は藤氏の死を知らなかった。藤氏の死を知ってからは義氏を容認した)
次いで公方の所領の問題
後は領地の割譲問題だね
上野はともかく武蔵に関して氏康は難色を示している
そして養子の件や
上野、下野、武蔵、下総、上総など、上杉方と北条方の摩擦地帯の線引き
↑関宿など細かい諸事情はこれに含まれる
と言う事ですお( ＾ω＾)
565:人間七七四年
07/11/07 09:58:06 RkkuqN62
結局は、謙信の苦しい言い訳ばかりで、なんの説得力もないな！
くだらない擁護レスを見てると、謙信は潤沢な資金力や、天然の要害に守られながら、最後まで支配下の豪族を、まとめ上げられなかったボンクラ野郎だったって意味になるぞ！
実力もないのに勘違いして関東管領になり、北条の侵略にビビっていた関東の豪族達から期待されたが、大した事ないってのが北条にバレて、関東各地から総すかん食らう。
関東管領のくせに、北条と同盟するって事は『はい同格です』って認めた訳だから、関東管領は無理なので辞めますって言えよなぁｗ
小学生でも理解出来る流れな訳で、いい歳こいたオッサン達が必死に擁護してる姿が笑えるよｗ
566:人間七七四年
07/11/07 10:13:32 U3rMb8jF
>>565
各点で具体例をあげて反論しろ。お前の文章は馬鹿な小学生のレス以下。
567:人間七七四年
07/11/07 10:40:35 RkkuqN62
痛いとこ突かれて、オッサン必死に稚拙な抵抗ｗ
568:人間七七四年
07/11/07 10:54:27 NYeF3zsO
>>567
まったく具体例が出せない池沼w
569:人間七七四年
07/11/07 10:58:30 sKJyEit3
それが北条厨ｗ
570:人間七七四年
07/11/07 12:46:39 RkkuqN62
いままでの流れを見てりゃ、具体例もクソもねぇよ馬鹿がｗ
それから、お前の北条厨だの草加だのって、どっからそんな貧しい発想が出るんだよ？
イイ歳こいたオッサンが馬鹿丸出しだな！
社会から相手にしてもらえず、こんなとこで北条厨だの草加だのって…謙信を擁護する馬鹿なオッサンは、社会のクズ確定！
571:人間七七四年
07/11/07 12:50:06 U3rMb8jF
>>570
2時間も考えた末にその貧困な回答か？かなりｳｹﾙwww
572:人間七七四年
07/11/07 13:14:44 RkkuqN62
お前は、とことんキモいオッサンだなぁ！
俺は、これから大事な授業あるから、お前もPCに張り付いてないで、前向きにハローワークでも行けｗ
社会復帰できりゃ、謙信病も少しは改善すんだろ！
それから、謙信対政宗スレに、お前のような素晴らしい馬鹿がいるって書いといたから喜べ(^-^)v
573:人間七七四年
07/11/07 14:20:00 U3rMb8jF
>>571
具体的な根拠のない誹謗中傷のみの羅列で必死すぎだな。中身のない矮小なﾔﾂだな～。
574:人間七七四年
07/11/07 14:57:11 RkkuqN62
オッサ～ンｗ
そうとう動揺したようだな！
ってか、矮小ってｗお前は、人と話す時にも矮小なんて言葉を使うのか？
謙信ヲタの、講談漬けがバレバレだよーd(^O^)b
もうわかったから働けよｗ
575:人間七七四年
07/11/07 15:48:40 /Y8rIY5f
北条病うざいよ
河越夜戦や白井入道マンセーでもしとけよ
576:人間七七四年
07/11/07 16:19:57 NYeF3zsO
>>574
お前ほんとつまらないヤツだな。
577:人間七七四年
07/11/07 16:26:52 G0nUWb5C
>>574
ニート丸出しのバカッぷり
アホな書き込みしてないで
バイトでもして生活費の足しにしろ。
578:人間七七四年
07/11/07 18:49:40 vZFk5yJk
家から出ろよ北条厨
579:人間七七四年
07/11/07 19:14:29 L2EgENzm
ものすごい糞スレになったね
580:人間七七四年
07/11/07 19:25:02 3lluedvC
>>573 アンカー誤爆ぷっ
いや、どう見てもニートは謙信厨のほうだろｗ
二時間も返事待ってるて異常じゃね？
しかもガキ相手に完全に切れて自演の嵐とはなｗｗｗ
>>574 ＧＪ！
581:人間七七四年
07/11/07 19:28:04 vUtIs8fj
謙信と北条の同盟で、佐竹義重はガッカリして、武田信玄と
同盟の打診をはじめるが、信玄の高圧的な態度に腹を立てた。
同じ源氏の末裔なので、どちらが正統かで揉めたらしい。
信玄も謙信も受け付けず、北条と戦う佐竹義重は偉い。
582:人間七七四年
07/11/07 19:29:26 NlDUT4wg
それにつきあわされる部下はたまったもんじゃねぇｗ
583:人間七七四年
07/11/07 19:36:10 fv4ZmF9t
佐竹は手を尽くしてしっかり生き抜いたよ。家を滅ぼすような主君の元に生まれた者こそ不幸だ
584:人間七七四年
07/11/07 20:24:48 pfGXhwy3
「関宿を救うには越相同盟しかない」（ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:112番)）
「越相同盟には関宿を救う意図があった」
まとめ改訂。
・氏康は関宿に一国の価値があると見ていた。その為1558年には簗田に対し関宿城と古河城を交換させている。
謙信越山後に簗田は再び関宿を取り戻すが、簗田は由良らの離反以降、北条と和睦を結ぶ。
しかしおそらく北条は再び関宿を接収することを目指したために和睦は破綻。佐竹についても同様の経緯。
・佐竹が謙信に出兵を求めたのは関宿救援の為であり、関東諸侯は関宿救援という一連の流れで動いていた。
・越後においては本庄の謀反、越中で一向一揆の蜂起、武田の北信、越後侵攻、上野諸勢力の離反等、
謙信が関宿救援に赴くのはほぼ不可能だった。
・北条側は栗橋城接収、陣城の構築等で関宿に対して長期戦の構え。
・この間北条は上野に領地をほぼ持っておらず、由良、足利長尾、越後北条らにも大して影響力を行使できなかったと考えられる。
その為、上野割譲といっても北条が明け渡したというような性格のものではない。
・越後北条は信玄にも入魂を求めている。北条についたというよりは武田、北条と組んで独立というところ。
このスレでは厩橋も通行不可能という人が多かったが、俺は越後北条はすぐ帰参した可能性もあるとおもう。それでも後詰は無理だけどね。
・由良は北条下でも上杉下でも独立を保っていた。
・越相同盟後にも氏政は由良に対して謙信を疑っている、上野一国を進呈するとし、骨抜きを狙っている。
・同盟によって北条側の関宿攻め陣城は破却された。
・簗田がこの同盟には従わなかったにもかかわらず北条は陣城を破却して簗田攻めをやめた。
これは簗田との関係ではなく謙信との関係で行われたと考えるのが自然。
（同盟を結んだから陣城を破却したのだとすれば、理屈上簗田も同盟に応じていないといけない）
つまり越相同盟には関宿救援の条件があった。
・上杉文書中の北条側の誓詞・条目中に「簗田ノ事」とある。
585:人間七七四年
07/11/07 21:01:31 HG6nou66
>>583
佐竹が生き残ったのは、盾となった奴らのおかげ。
葦名、由良・長尾兄弟、佐野、小山らは滅亡や凋落を免れず、
宇都宮・結城は風前の灯火。
それらの奥地に領地があり、時間切れによってなんとか救われた感じ。
もちろん時間切れまで逃げ切った義重は評価されるべきだが、
人柱になった奴らのことを棚に上げて誇るべきものではない。
586:人間七七四年
07/11/07 21:20:49 vUtIs8fj
うーむ。そういう見方も確かにある。
587:人間七七四年
07/11/07 21:36:10 mC8Pn1bT
ROMっていたのだが、本当に興味深いスレだな。
参加者乙。
588:人間七七四年
07/11/07 21:53:57 L2EgENzm
関東情勢って調べがいもあるし楽しいよね
589:人間七七四年
07/11/07 22:10:02 fv4ZmF9t
むしろその盾作りの外交手腕がもっとも評価できる点なわけだが
590:人間七七四年
07/11/07 22:13:57 L2EgENzm
越相同盟の内容は圧倒的謙信優位だが
氏康はなぜそこまでして折れたのだろう？
信玄を余程警戒してたのかな？
591:人間七七四年
07/11/07 22:21:41 f7506GQS
>>584
それだけ色々書けるほど詳しいなら
>>564でせっかく百姓が、越相同盟の文書について語ってきてるんだから
それについて具体的に答えてあげるべきでは？
肝心の越相同盟の文書に記載されて無いというのがはっきりしてるのであれば、
その時点でそれが目的だったという理屈は完全に通らなくなるし、
ここは絶対否定しとかないと周囲の状況をアレコレ並べた所で説得力皆無だと思うよ。
越相同盟が主題のまとめに越相同盟の具体的な内容のことが書かれて無いんじゃ
やっぱまとめにならんでしょ。
592:人間七七四年
07/11/07 22:32:58 RkkuqN62
>>590
結局、こいつみたいな馬鹿な謙信厨のオッサンが、スレの良さを台無しにする仕様なんだってｗ
いままでの流れから、謙信有利なんて言ってる事自体、頭が腐ってるとしか思えんぞ！
593:人間七七四年
07/11/07 23:21:18 U3rMb8jF
佐竹はな、人取橋で退却し芦名滅亡を呼び沼尻の戦いで北条に負けるなど完全に滅亡ｺｰｽをたどっていたがな。
謙信の軍事的支援なければどうにもならんくせに自分勝手だった佐竹のせいで謙信は怒って関東から撤退したんだよ。
594:人間七七四年
07/11/08 00:24:18 TJVOYVPi
>>591
文書については『・上杉文書中の北条側の誓詞・条目中に「簗田之事」とある。 』の通り。
>>564でも百姓は関宿救援の条件が含まれたことを認めていると思うんだけどね。
ただ百姓は『「越相同盟は関宿が最大の問題だった」という上杉厨はアホ』という風に話をすり替えて議論を続けているだけで。
実際には「関宿を救うには越相同盟しかない」 「越相同盟には関宿を救う意図があった」
でそのことを確認するために>>584で佐竹スレへのリンクを貼った。
誓詞・条目は非常に簡潔で具体的な話が無いからおそらくこれらの『之事』について案件があったと見るべきで
これをただの線引きと解釈すると『房州之事』では北条への上総の割譲を認めたことになってしまう。
595:人間七七四年
07/11/08 01:05:23 G1bl71IX
>>585
越相同盟で五年も関宿城が反北条方で居られたのが大きい
あそこで謙信が同盟を結ばなかった場合、北条の戦略は駿河から関宿～北関東侵攻へと切り替わっていた
その五年分、佐竹らは危険に晒されていたという訳
そうなれば小田原攻めを待たず佐竹らは滅亡していた可能性が高い
あと厩橋が謙信に帰服せず、北条方の城で有り続けた場合
武田→滝川一益なんて邪魔者も入ってこなかった
北条は越相同盟を結んだ所で、駿河を得られず、さらに厩橋＆関宿攻略も延期
これにより関東制圧が大幅に遅れた為に伊達政宗と協調出来ず、秀吉によって滅ぼされた
越相同盟は北条にとって大失敗だった
596:人間七七四年
07/11/08 01:24:20 65nL3Y+n
>>591
もう既に何度も書かれてる話
>>220や>>268や>>334等々･･･
「山王山」とか絞り込み検索をかけると幾つか出てくるし
要するに関宿からの撤退と砦の破却は同盟が成立する一月以上も前から
謙信が北条に求めていた条件だったという内容
597:人間七七四年
07/11/08 01:42:48 P/EYg/rw
百章はあほ
598:人間七七四年
07/11/08 02:05:32 vzZGy+iP
>>595
厩橋城は謙信没の直後に、北条方になっている。（御舘の乱で北条高広は景虎方）
それなのにあっさりと武田に獲られた。
北条氏は上野国において、直臣がいないんだよな。
武田は内藤と真田を、上杉は河田と北条父子を置いているけど、北条にそれがない。
謙信が病死し、武田が滅び、信長が横死するや、北条は由良と足利長尾を呼びつけて小田原城内に幽閉した。
599:人間七七四年
07/11/08 03:29:05 PeGaXfIH
>>585
そういう意味で、佐竹は里見と似た感じだな。
600:人間七七四年
07/11/08 06:42:37 SEIo6j2G
>>561
「北条は二ヶ国丸投げだお」「譲渡だお」
突っ込み１>>225
突っ込み２>>241
突っ込み３>>441･･･etc
＝『仙台藩百姓は実態が分かってなかった』
「越後から早く救援に駆けつられるお」
否定レス１>>364
否定レス２>>411
否定レス３>>435
否定レス４>>482･･･etc
＝『仙台藩百姓は情勢を把握できていなかった』
「謙信は後詰めに来てないから関宿を重要視してないお」
ここに到って無知発覚>>343-350
急に仙台藩百姓は押し黙り、書き込みが停止
＝『仙台藩百姓は二次関宿合戦の背景を知らなかった』
これだけデタラメを吹聴してきた百姓は話にならない
仙台藩百姓の妄想は酷過ぎて相手をしてられない
奴自身もそれが分かっているから、沈黙したり論点のすり替えを繰り返してきた
その醜態を>>421らが揶揄している
今更この百姓が何を書き込んだ所で説得力は皆無
601:人間七七四年
07/11/08 20:18:30 PgV/50Qo
百姓、最近おとなしいじゃん。
602:人間七七四年
07/11/08 20:36:50 Pla+bfBz
>>601
北条織田厨の自演がないから今日はまったりだなw
603:仙台藩百姓
07/11/08 23:16:39 ZN1Ld70M
その上杉文書とやらを書き出して欲しいお( ＾ω＾)
少なくとも漏れの読んだ越相同盟の條目には「関宿ノ事」「簗田之事」なるものは全て無かったお
文書の内容と年月を照らし合わせていけば流れが分かる筈だお
漏れの読んだ文書も時間があったら明日あたりに全て書き出すお
皆様やたら気になってるようだから
ここは一つ空想ではなく資料を纏めて真面目に検証していく方が面白いと思うお( ＾ω＾)
604:人間七七四年
07/11/08 23:25:08 Pla+bfBz
百姓は荒らしだからｲﾗﾈ
605:人間七七四年
07/11/09 00:50:41 XNToRBjk
>>604
同意
606:奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6
07/11/09 00:58:51 5uIZo+/H
史料の突き合せなら妙なチャチャを入れてはいけない。
607:人間七七四年
07/11/09 02:36:43 Oxe9bXcm
>>603
内容はともかく年月の照らし合わせなら
>>596
内で挙げられたアンカー先に書かれてるな
あと散々空想を書き込んできたのは仙台藩百姓なんだし
色々教えてくれた相手に「ここは一つ空想ではなく」なんて言うのはお門違い
まず自分の日記帳にでも書いたら？
608:人間七七四年
07/11/09 07:08:12 XVSu5nOO
最初は、臼井城について興味深い書き込み色々あったのに・・・。
百姓叩きスレに成り果ててしまった。
609:人間七七四年
07/11/09 09:53:48 Sj3e07ct
>>606
そうそう、ところでトリップが以前と変わったけど本物かね。
610:仙台藩百姓
07/11/09 10:48:19 EQJjMC4v
ここはレベル低いからもう他に行くお( ＾ω＾)
611:人間七七四年
07/11/09 11:22:28 GEnINLno
結局謙信厨の捏造かｗ最低だな
612:仙台藩百姓
07/11/09 11:29:21 EQJjMC4v
>>611
謙信厨は悪くないお
捏造と真実の区別もつかなくて哀れなだけだお
謙信本人が捏造大好きだから信者もそれに従うだけで悪気はないんだお
きっと上杉家の家風なんだお( ＾ω＾)
613:人間七七四年
07/11/09 11:29:25 G6KiZN5s
相変わらずの百姓自演www
614:人間七七四年
07/11/09 11:47:52 TQQntSyq
自演は、毎日PCに張り付いてる謙信ヲタニート工作員の御家芸だろｗ
仙台百姓は、堂々と名乗ってるから、謙信ヲタニートのオッサンより数段格が上だな！
俺の事も、仙台百姓とかほざくんのかｗ
615:人間七七四年
07/11/09 11:51:36 TQQntSyq
先日、47歳のタクシー運転手が同居している母親を庭に追い出して殺した事件があっただろ！
あの犯人は、大の謙信厨らしいぞｗ
謙信厨って社会のクズばかりだねｗ
616:人間七七四年
07/11/09 11:53:00 EQJjMC4v
謙信ヲタニート涙目ｗ
画面の向こうで本気で泣いてるのが見えるｗｗｗｗｗｗ
617:人間七七四年
07/11/09 12:29:07 70+FR42A
>>616
おい百姓、コテはどうした？
618:人間七七四年
07/11/09 12:45:46 bVLcpkep
ぷ。自演ばれてやんの
619:人間七七四年
07/11/09 13:12:27 GEnINLno
謙信厨が話しそらそうと必死だなｗ偽百姓も謙信厨の自演だろ
620:人間七七四年
07/11/09 15:01:46 NdC3M5Gq
なんだ昨日は百姓がいなかったから落ち着いていたのに百姓が登場すると、まるで自演のようにレスが集中するなw