07/10/22 21:10:11 uCmZ+jK6
つーか、上杉軍って最大で5000なんだけど。大体は3000程度だったのに、
臼井城で死者五千って凄いね。
そんな状況でも一人もしななかった上杉の武将達ってリアル戦国無双だったんだね！
223:人間七七四年
07/10/22 21:58:34 KvYrOrJn
>>222
里見は国府台で大敗した直後だけに数百の援軍しか送れなかったとか
それでも八千くらいは居たと思うな
ぶっちゃけ白髪三千丈な話より顔文字の自爆を見てる方が面白いw
224:人間七七四年
07/10/22 22:45:39 S2BzLshJ
>>222
死者5千人じゃないよ？死傷者ですよ？？
関東の諸軍勢も加わっておりますよ？
225:人間七七四年
07/10/23 02:34:39 SiTCwSeE
>>208
北条が国単位で謙信に譲渡したとは言うものの。実質厩橋と館林くらいじゃない？
由良はあくまで北条「方」であって独立に近い大名。だから成繁の次男は謙信の死後、
北条の足を大きく引っ張るわ。金山城で北条の死体を積み上げるわ。由良だけでなく
佐野も北条「方」とはいえ思うがままにならない存在。同時に謙信が置いた城代を追放したり。
この上野～下野（要するに佐野）北条にとっても支配が浸透してないから、「譲渡」って言葉ほど
実が伴ってないんだよな。北武蔵も岩槻に太田三楽は戻ってこない。北条は認めてるのに
資正が拒否ったんだろうか？
226:人間七七四年
07/10/23 02:41:32 H0rZtkPT
息子の梶原だったか？を北条に人質を出せば岩槻城を返すと言われ拒否した。
227:有楽斎 ◆URAKUMSP2U
07/10/23 05:44:28 Sl9hUzSX
資正は謙信が小田原に侵攻してからは徹底して反北条の姿勢を貫いてますね。
228:人間七七四年
07/10/23 08:41:24 lHT7w5nx
第二次関宿合戦は、武田信玄の三国同盟破りの侵攻で破綻しかけてたわけで
はっきりいえば越相同盟のネタにするような話じゃない
だからダシにされた、と当事者の簗田氏らが謙信に不信を抱いて離反した
謙信にとっては北条高広ら、厩橋賢忠を親族の失態に託けて殺してまで配置した子飼い武将の離反を戻すために北条との講和を必要としたが
ぶっちゃけ関東諸勢にメリットは殆どなかった
229:仙台藩百姓
07/10/23 08:48:28 UJCO8AO+
8千人とか言ってるのは上杉厨だお( ＾ω＾)
漏れは上杉軍が8千人ばかりで攻めてたとしたら人間離れしていると言ったのだお
だいたい関東軍だけで2510騎いたのに、それに上杉本隊足して8千人のわけないお
上杉厨は足し算できないのかお┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ
230:人間七七四年
07/10/23 09:06:37 H0rZtkPT
ﾀﾞｼも何もない。関宿は陥落寸前で簗田も何度となく謙信に使いを出して悲鳴をあげてる。
すでに関宿城の周囲は複数の砦を作られ北条は持久戦のかまえだ。
簗田が人望薄い為に佐竹･宇都宮が援軍を出さず、謙信も怒ってたくらい。
関宿が落ちて一番困るのは謙信じゃない。佐竹や宇都宮･下総結城が一番困るはずなのに一番苦悩してたのが謙信だ。
そもそも関東諸将があいついで越山要請しまくるから管領としてやってきてるのであって領土を奪う為じゃない。
厩橋の場合は松山城救援を拒否し進軍中にも不穏な動きをして謀反したから。
この時は関東管領上杉憲政もいたわけだから謀反した部下という関係だ。
231:人間七七四年
07/10/23 09:22:36 lN+CwPW8
北条を潰さなくては関東争乱は永遠に終わらない、北条の危機に謙信が手助けするとは奇天烈怪奇 北条討伐をうたって度々協力を求めてきたのに180度態度を変えた 謙信の二枚舌に関東中の武将が怒り軽蔑したのは当然の事だろう
232:人間七七四年
07/10/23 10:05:45 jDsZqn6t
その関宿を救ったのは信玄の進撃
越相同盟が結ばれたのはその後だからな
関東諸侯が信玄に靡くのは当然
別に謙信が同盟者じゃなきゃいけない理由は無いしな
まして敵手の北条と手を結んだ日には信頼なくして当然
謙信の人望と実力不足が招いた当然の結果
233:人間七七四年
07/10/23 12:01:29 E5U6rKt7
えっ？信玄が関宿を救う意志あったのw
信玄は利用しまくった後にみごとに里見や簗田、太田、佐竹を見捨てて甲相同盟を結びましたが何か？
しかも謙信が苦心して里見や太田などの利益を考えて交渉して越相同盟を結んだのに、それを蹴ってまで武田と組んだくせに越山要請するDQNぶりが笑える。
里見とかの融通性のない「何が何でも反北条」とかもう盲執すぎて異常すぎ。
234:人間七七四年
07/10/23 12:31:58 zv03uZWp
まあ謙信は武力じゃ結果残せてないし同盟して良かったじゃん
武田に感謝しなよ
235:仙台藩百姓
07/10/23 12:40:55 UJCO8AO+
反北条じゃなかったら謙信なんか相手にされないじゃんお┐ (´ω`) ┌
北条を毛嫌いしていた連中がいたから謙信もお山の大将気取っていられたわけで
北条と結ぶのに抵抗なかったら謙信なんぞ必要ないお( ＾ω＾)
236:人間七七四年
07/10/23 14:09:56 zv03uZWp
謙信最強スレでは列強がビビって謙信との合戦を避けたから最強だと
主張してるが仙台藩百姓のこれについてどう考える？
237:人間七七四年
07/10/23 14:49:52 H0rZtkPT
越山は謙信の為じゃなく、みんなが再三にわたり望んだから仕方なく奉仕の為に出陣したんだがな。
238:人間七七四年
07/10/23 14:55:38 qgBQ7jcm
百姓の戯言なんてどうでもいいな
史実を捻じ曲げ煽ってばかりいるゴミだし
関宿合戦中止と越相同盟の流れを捏造
その挙句、越後と関宿間には障害が無いような自論も吐く
これにも間髪置かれず、否定レスがついた
指摘されると余裕を装いたいのか
顔文字が極端に増え出すザマは失笑物
239:仙台藩百姓
07/10/23 15:25:25 UJCO8AO+
>>236
強さの定義が明確でないと水掛け論になるだけだお( ＾ω＾)
ハッキリ言ってしまえば、実際に戦わなければ勝敗なんて分かるわけないけど
240:仙台藩百姓
07/10/23 15:39:10 UJCO8AO+
>>238
何度同じ事言わせるんだお(´ω`)
関宿攻めが始まる前から謙信は越相同盟の道を探っていた
関宿救出はそれに後から付随したものであると言っているのだお
例え北条が関宿を攻めていなかったとしても謙信は同盟を結ぶつもりだったのだお
241:人間七七四年
07/10/23 16:05:59 Z05DFinl
>>225
厩橋は独立した領主として行動しようとしていたことが明らかな越後北条であり
館林も足利長尾であることを考えれば上野下野については
これらの勢力が北条と上杉の講和を望み、どちらかと言えば上杉側に復帰しようとしたいうだけで譲渡とは言えないよね。
>>230
>厩橋の場合は松山城救援を拒否し進軍中にも不穏な動きをして謀反したから。
もう既出だがこれは厩橋長野賢忠の名が誤って伝わった長尾謙忠におそらくあとから付け加えられた話で
実際には最初の越山の際、厩橋城開城後に伊勢崎に進軍した時に厩橋長野軍の馬が暴れたので謀反の嫌疑をかけられ同族化していた大胡氏ごと滅ぼされ。
補足すれば厩橋長野は鷹留長野とは違い箕輪長野から独立した勢力であり、上杉憲政が落ち延びた後は北条に味方して
沼田氏の内紛に乗じて沼田城を攻め落として北条に差し出すなどしていたが、謙信の越山では城下に兵が集まったのを見て敵わないと思って開城した。
そんなわけで謀反の嫌疑をかけられるいわれは十分あったが、それにしても降伏した相手をいきなり滅ぼして自分の家臣に城をあげたわけで、
和田城の離反には大きな影響があっただろうな。
なお越後北条の家臣団には同じ大江氏でありやはり謙信に滅ぼされた那波氏も加わっていた。
242:人間七七四年
07/10/23 18:20:37 y0HxnbMD
>>229
天正三年に謙信が纏めた軍役が5509名だから
ここには手明（荷駄隊）も含まれている
そこに2～3000の兵を足した数字が越後の総軍だろうと、検証本に書かれている
北陸、川中島、国内にも配置するだろうから>>220が言う通り、
5000というのが正しいと思う
謙信自ら纏めた軍役（5509名）がそのまま、遠征軍の実態に近い
そこに関東軍（臼井攻めは上杉・里見連合だったと聞くが）を加えた所で
せいぜい八千前後だろう
243:人間七七四年
07/10/23 18:44:07 EgjXSoka
しかし里見ってのはホントＤＱＮだなｗ
大事な所で勝手に大敗したり、邪魔したり、かと思えば二度も北条に大勝するし･･･変な大名だ。
244:人間七七四年
07/10/23 18:51:27 +VgFXQvY
臼井攻めで謙信が課した軍役は
里見氏が五百騎、土気酒井氏が百騎（浅間文書）だね。
245:仙台藩百姓
07/10/23 19:15:52 UJCO8AO+
>>242
この時、下総攻略に謙信が関東衆に課した兵役は
里見500騎、横瀬300騎、結城200騎、佐竹200騎、宇都宮200騎、佐野200騎、成田200騎、簗田100騎、
小山100騎、酒井100騎、長尾100騎、太田100騎、野田50騎、木戸50騎、広田50騎、榎本30騎、富岡30騎
さっきも書いた様に総勢2510騎
上杉厨の言う通り上杉が5000人とすると
8000-(5000+2510)=490
関東衆は騎馬武者5人に対して徒武者1人なのかお(；＾ω＾)
どこでも騎馬武者なんて1割前後なのに関東はモンゴル軍団かお
246:仙台藩百姓
07/10/23 19:45:18 UJCO8AO+
>>244
こらこら
浅間文書には17将2510騎書いてあるじゃんお
なに捏造しようとしてるのだお(#^ω^)
一体上杉厨はなんなのだお(；´ω`)
247:人間七七四年
07/10/23 20:10:19 gIdRsv5m
仙台藩は、伊達政宗でも語っとれ！！。
248:人間七七四年
07/10/23 21:01:23 4aX5Jw1H
>>238
謙信は越相同盟を求めたけど、断られたじゃん。
そこで交渉は終わっている。
しばらく時を置いて、今度は北条が越相同盟を求めてきた。
249:人間七七四年
07/10/23 22:31:54 H0rZtkPT
謙信は前々からしつこく上洛して将軍を助けるように言われてたからね。
250:人間七七四年
07/10/23 23:30:15 ttM71PP6
謙信の何が凄いって、現代においてこれだけ狂信的な
厨房を生み出したことが一番凄いわｗ
251:人間七七四年
07/10/23 23:37:12 Q58x0ooH
>>248
そこで交渉が終わってるのなら
しばらくして始まった交渉は、付随する条件も又違ってくるって話だろ
情勢は目まぐるしく変化してる
同盟の持つ意味合いが情勢に従って変化するのは当然
「氏照は関宿城の近くにある栗橋城（野田弘朝の居城）を接収し、
ここを足がかりに関宿を攻めようとしたが、
翌年、上杉謙信との「越相同盟」に基づく上杉氏からの停戦要求で関宿攻撃は中止され」
越相同盟に停戦要求が含まれていたのは間違いない
252:人間七七四年
07/10/24 03:24:24 NkLiYfqh
つーか里見って臼井攻めには大して派兵出来なかったんだろ？
里見が軍役を果たせなかったので落城まで到らなかったって読んだ事あるぞ
義重も臼井攻めでは何をやってたのか分からんし
253:人間七七四年
07/10/24 06:26:12 gG4u/idO
>>225
>>241
幾つか突っ込まれてる以外にも、まだ変な解釈があるのか（呆
彼に触発されたのか『第二次関宿合戦は、（中略）越相同盟のネタにするような話じゃない』
なんて書き込まれてるようだけど
関宿合戦を綴ったサイトを色々調べてみると
ほとんどが『越相同盟によって城が救われた』とする文で締められてるよ
文章や単語が多少違う【越相同盟→越相一和など】とはいえ
254:人間七七四年
07/10/24 07:45:24 U3rserps
上杉厨涙目で屁理屈乙ＷＷＷＷＷ
255:人間七七四年
07/10/24 08:24:30 Wr+cWvWk
謙信は傲慢だったからね
勝手に京都からつれてきた近衛を関東公方に押し付けようとしたり
敵手と手を結んだことの再発を心配する佐竹家臣団の当然の心配を解こうともせず「天魔」呼ばわりしたり
明らかに関東諸侯を見下していた
ただでさえ成り上がりってことで反感買いやすいのにこれじゃどうしようもない
256:人間七七四年
07/10/24 08:27:03 ZwDzRJKb
>>253
Webサイトで量が多いものが正しいってどんだけｗｗｗ
257:人間七七四年
07/10/24 08:53:13 3zeIJVuo
>>251
これから平和交渉するってのに戦い続けながらするわけなかろう
258:人間七七四年
07/10/24 09:01:55 s0jI0Og/
>>255
おまえｱﾎだろ。
259:人間七七四年
07/10/24 09:27:42 aWYNZkV3
>255
とりあえず近衛に謝れｗ
260:人間七七四年
07/10/24 10:24:57 j8zP/grR
謙信て関わったほとんどの大名の悪口言ってるよねｗ
少し思い通りにいかないとすぐに陰口叩く
やたら感情的なところを見ると謙信女性説てのもなんとなく納得いくな
261:人間七七四年
07/10/24 10:40:01 JcXzOQSR
夢見る乙女だったのかもな
262:人間七七四年
07/10/24 10:52:43 VoyTTCJa
いや、女性は粘り強いから
国主の責任を放り出して遁走したり、あちこちに喧嘩売ってすぐ飽きて別方面にかかったりしているんで
典型的なチャラ男だったんだろう
263:人間七七四年
07/10/24 11:05:16 rAgMRN8k
謙信のことチャラ男なんていうやつ始めて見た
264:人間七七四年
07/10/24 11:12:09 j8zP/grR
チャラ男ｗ
でもほんと謙信って飽きっぽいよね
あれだけ滅茶苦茶やっても御家保てたのだから
ちゃんと政策練って計画的に動けば上杉も繁栄できたろうに
265:人間七七四年
07/10/24 12:37:51 6cITm9Xs
もうね謙信を貶めようとやたら必死なのがﾜﾗﾀwww
ｷﾓｲくらい執拗に何が何でも引きずり落とそうとして何かﾒﾘｯﾄあんの？もしかしてﾂﾝﾃﾞﾚ？
前世に謙信に嫉妬でもしてたのか？
266:人間七七四年
07/10/24 13:11:16 E5PitezL
>>255
URLﾘﾝｸ(messages.yahoo.co.jp)
「これについては、まともな根拠が無く、ただの俗説でしょう。
永禄４年（1561）に謙信と関東諸将の合意によって、足利藤氏が関東公方として古河城に入ると、
近衛前嗣は違約（？）を責めるどころか、謙信宛の書簡で
「とくに藤氏のこと（古河入城）は私も大慶に思っております」と述べており、
関東公方の地位を狙っていたとは到底考え難いです。
謙信は、関東足利氏以外の人間を公方に擁立したことは、ただの一度もありません。」
佐竹の家臣達の心配は状況から考えて異常
謙信は義重が求めるままに誓紙を書いて誓ったというし、
その後、武蔵にある北条方の城下を幾つも焼き払うなどして、関宿城救援へ向かっている
267:人間七七四年
07/10/24 13:16:44 E5PitezL
>>252
URLﾘﾝｸ(www2.harimaya.com)
「謙信勢に対する援軍を後北条勢に阻まれて里見氏が送れなかったこと、
また、後北条氏が後詰めにおり、長陣を嫌った謙信は包囲を解いて越後に引き揚げたことで
臼井城の危機は去った。」
謙信から求められた兵を里見が出せなかった～というのは本当かもしれない
これは里見だけに限らないだろうし
268:人間七七四年
07/10/24 14:39:15 /ayLGqq3
>>257
この停戦要求は平和交渉する前に出された物じゃないだろ
北条による関宿城包囲は破綻するどころか、山王山砦に兵を詰めたままの状態
同盟成立の約一月前5・7に氏照が砦の破却と兵の撤退を了承してる
この時期から考えて
4・27上野新田で行われた同盟条件の討議中に、停戦要求も出されたと考えられる
そもそも前年の12・9に北条から打診してきた同盟交渉（春日文書）なんだし
交渉が始まる直前＆４～５ヶ月にも及ぶ交渉の間、関宿城攻撃が中断してるのは当たり前
269:人間七七四年
07/10/24 18:27:19 6Dpvu6g9
>>253
この際（ ＾ω＾）ブーン使うより（ ｀ハ´）シナー使った方が良いな
語尾も「～お」から「～ｱﾙ」に変えて欲しい
「臼井城戦勝記念館！！5000人討ち取ったｱﾙ！（ ｀ハ´）」
「玄関に5000の数字を掲げるｱﾙ！（# ｀ハ´）」
「白井入道の銅像を建てるｱﾙ！（； ｀ハ´）」
千葉県民は相手にしないだろうけどw
270:人間七七四年
07/10/24 21:21:27 3zeIJVuo
>>268
結局同じ事言ってるだけじゃないのか？
和睦交渉相手に、和睦持ちかけた側から積極的に攻撃するなんて考えにくい。
結局そういうことだろ？
271:人間七七四年
07/10/24 21:45:28 flerfAXB
>>214
流れぶった切って悪いが
越後と上野って近辺なのかな？
１０００m以上の三國峠が横たわって
酷い時は３ヶ月以上も往来できない。
そりゃノブヤボとか電車、車の感覚だったら近辺なんだろうけど。
ノブヤボも数ヶ月雪で閉ざされるイベントが起こるものの
CPUがアホだから大して痛くない。
個人的な体験で悪いけど、
震災の年、三宮から元町へ向かう緩い坂で行き倒れになりかけた。
通行人にお握りをもらって湊川まで歩いたけど。
坂って予想以上に体力を奪うから恐ろしく思った。
湊川で一年間手伝った後、電車で帰る途上涙がチョチョ切れた。
「電車って便利だ」って。
だから峠を越えた越後兵だけでなく
謙信にとっても関東平野は近くて遠かったのでは。
救援を待つ関東大名にとっても。
272:人間七七四年
07/10/24 22:13:46 LJfF+IdL
>>271
永禄６年11月の関東出兵なんて地獄だわ
越後国内ですら、豪雪に阻まれて進めず
冬の三国峠で何人死んだやら…
273:人間七七四年
07/10/24 23:15:13 h9qNs3u3
何を今さら。。おまえら戦国なめとんのか。
274:人間七七四年
07/10/24 23:16:07 s0jI0Og/
悔しかったら謙信を破った天才軍師の白井入道の存在を明かす北条からの感状を提示しろよwww
275:人間七七四年
07/10/24 23:36:04 h9qNs3u3
悔しかったらって、どのレス対していうとんねん。
この合戦では北条に2通、上杉に1通の感状が残ってるらしい。
276:人間七七四年
07/10/24 23:42:52 s0jI0Og/
だからよ。白井入道だよ。白井入道が謙信に勝ったんだろ。勝った張本人への感状を出せよ。
277:人間七七四年
07/10/24 23:51:35 h9qNs3u3
白井入道っていうのは、今さらだが千葉氏の一族の白井胤治のことやな。
彼への感状は残ってない。あったかも分からない。
278:人間七七四年
07/10/25 00:20:21 m7QM/JNG
まず白井胤治は関東では有名な今公明と言われたとか言われる典型的講談キャラでそのくせ他家ではまったく登場しない。
しかもたまたま臼井城にきてたとか都合がよく、この件以外では登場しない架空人物。
臼井城攻めはそもそも謙信は出馬してないと言われ代わりに顕長が本来の臼井城正統城主千葉久胤が佞臣の原氏に城を乗っとられて結城氏の元に逃げていた事を憐れみ謙信に頼んだ事から城攻めが行われた。
臼井城は薄壁一枚と言われるまでに攻めたてられ落城寸前で足利将軍の矢継ぎ早の和平斡旋で撤退しただけ。
無論、とっくの昔に北条の後詰めは来ていたが手をこまねいていた。
うがった見方をすればむしろ困ってたのは北条で将軍に和平工作を北条が働きかけたんじゃないのかと。
ひいては越相同盟に至る叩き台の役割になったともとれる。
279:人間七七四年
07/10/25 00:32:20 n5fyKj/z
>>278
けつろんがでちゃった
280:人間七七四年
07/10/25 00:41:26 vHDk+ymZ
北条家が将軍を頼る訳ねーだろ。
朝廷ならわかるが。
281:人間七七四年
07/10/25 01:02:53 WUkpWbw6
>>280
北条早雲は将軍足利義澄の命令で母弟の仇である堀越公方を襲い伊豆一国を得た。
長尾顕長の軍を謙信が派遣したって言われてるね。北条の後詰は里見の軍勢の牽制で精一杯で
小田城で残務処理してる謙信・佐竹の本軍が後詰で来援したら崩壊確定だったから必死だったと言われてる。
白井入道は凶日だから兵を戦いの出さないようにと言ったが謙信が凶日とか気にせず攻め立てた愚か者だから崖が崩れて
越後勢が数千人生き埋めになって敗北したとかもう講談話の極地で笑うw
282:人間七七四年
07/10/25 01:42:13 vHDk+ymZ
>>281
早雲と氏綱は全く違う。もっと言うと伊勢家と北条家は違う。
本拠を小田原に移したのも、姓を北条に変えたのも、それによって
将軍家に関係する今川らと対立を始めたのも、上杉や鎌倉公方らとも対立が始まったのも
朝廷から左京大夫を貰ってるのも全部氏綱の代になってから。
そしてその後の北条家の指針を示したのも氏綱。
283:人間七七四年
07/10/25 01:58:48 ESaiCX5O
>>278
胤治は講談的なキャラかも知れんが架空ではない。
千葉一族白井氏の歴とした11代目だ。故に臼井城には
千葉胤富からの援軍として入城していたと見るべきで、
たまたま滞在していた軍配の名人など正しく講談だわな。
千葉(臼井)久胤に関しては諸説あり。
父が亡くなった時、幼少だったため原胤貞が招かれ、善政を敷いたため
久胤は居場所がなくなり結城氏を頼った、とか正木信茂によって臼井城から
追い落とされたのを、原胤貞が回復したとか。
どっちにしろ謙信が、ゆかりもない久胤のために合戦などするものか。
佞臣の原氏とか、謙信が哀れんだとか、こっちのがよっぽど謙信マンセー史観
の講談らしいわ。しかも落とせなかったもんだから謙信は居なかったことに
しちゃってるしｗ
北条が将軍に和平工作に至っては、ご自分でも穿った見方と分かってらっしゃるようでｗ
284:人間七七四年
07/10/25 02:18:25 WUkpWbw6
>>282
自分史観乙
>>283
wikiの丸パクリ文章乙
285:人間七七四年
07/10/25 06:13:28 NJMJJG0e
>>270
和平交渉中の停戦は北条が同盟締結を願い、自発的に行った行動
ビデオで例えるなら、北条が自ら一時停止ボタンを押しただけに過ぎない
もう一度（交渉が決裂などして）一時停止ボタンを押せば、総攻撃が開始される
>>251の停戦要求とは、越相同盟の一環として謙信が求めた条件
これをビデオに例えるなら
一時停止から改めて、停止ボタンを押して（関宿攻撃の見直し）
テープを巻き戻して
（上野～下野～北武蔵の帰趨を其々交渉を持ちながら定める）
→越後毛利は帰ってきたが、由良は北条寄りとして留まった、館林城を接収
羽生は当然上杉方だが、岩槻は戻ってこなかった等
テープをデッキから取り出して（北条が山王山、不動山に配備した兵の撤退）
ビデオのコンセントを外し、箱に片付ける（山王山砦の破却）
286:人間七七四年
07/10/25 06:45:35 B5mMfhDr
>>285
その書き込みだと北条の掌の上で全てが踊っていたように思える。
例え話しっていくらでも自分の都合のいい様に捻じ曲げれるから、やめとけ。
厨認定されて罵倒されかねないぞ。
287:人間七七四年
07/10/25 07:47:44 szymMgAZ
>>285
だから、越相同盟で梁田の進退保障が話し合われたのは知ってる。
越相同盟締結の条件にその時点でなってたのは確かだ。
んが、北条が和睦を持ちかけた段階で関宿への攻撃を手控えたのは、あくまでこれから交渉するからであって、上杉からの要請によるものじゃないって事。
考えてみ？
お前が喧嘩して、相手から仲直りしようぜっていって右手を差し出してきてるのに、左手にナイフもってたら真意を疑うだろ？
288:人間七七四年
07/10/25 08:49:08 m7QM/JNG
>>287
くだらねぇ屁理屈でﾑﾘﾔﾘ自説を押しつけんなｱﾎか。お前の言ってる事は単なるこじつけ屁理屈。
289:人間七七四年
07/10/25 08:53:53 RUUldrtC
どうせ結ぶのなら、信玄と長年の敵対関係を解消するウルトラCをやるべきだったな
これなら関宿城を間接的に救われたことで信玄に好意を持ち接近した簗田氏らに嫌われることもない
ま、北条氏のように当主の健康不安等がないから相手が受けてくれるかどうかは難しいか
290:人間七七四年
07/10/25 08:55:40 szymMgAZ
>>288
人の事言う前に自分のケツ拭いたらどうだ？
>>283
291:人間七七四年
07/10/25 08:58:00 m7QM/JNG
ついでに言っとくが個々のｹﾝｶと戦略を一緒にするのは厨らしくてﾜﾗﾀよwww
お前な戦略における外交ってのはより有利に交渉できるように立場を強化しようとするから軍事的ﾎﾟｲﾝﾄをあげて圧力をかけるんだよ。
ﾅｲﾌを下に置くのは降伏同然だ。
そして謙信は関宿を支援しつつ交渉を長引かせ時間稼ぎをして佐竹の来援を待っていた。
そして関宿はなかなか落城しないから北条は困っていた。
292:人間七七四年
07/10/25 09:01:47 szymMgAZ
>>291
満足な受け答えもできないやつとまともに話すつもりはない。
またIdでも変えてからこい。
293:人間七七四年
07/10/25 09:26:02 m7QM/JNG
ﾜﾗﾀwww
294:人間七七四年
07/10/25 09:28:46 gxFgWLeR
謙信だって当たり前の武将
裏切り上等・二枚舌当然
なのに謙信は講談でいわれるような真面目な人じゃないとどうしても駄目らしい
295:人間七七四年
07/10/25 09:49:45 z7nUKjpB
そりゃ謙信から「義の人」という虚像をとったら何も残らんものｗ
296:人間七七四年
07/10/25 10:07:37 YGvHGR5w
さて論破されて負け惜しみの悪態の時間がやってきましたw
むしろ異常なまでに謙信を貶め引きずり落とそうとしないとならない君の精神の歪みの方に興味があるよ。
小さい時に出家して良い師に恵まれたら謙信みたいな厳しい道を自ら選択する修行に似た生き方をしても不思議な事じゃない。
信玄や信長みたいな強欲な生き方ばかりが人間じゃない。
297:人間七七四年
07/10/25 10:21:40 5eFwJtEg
論破という手垢のつきまくった勝利宣言、久しぶりに見たwwwwwww
298:人間七七四年
07/10/25 10:27:01 v+6OXWlz
>>297
まともな発言をしてください。ここは悔し紛れのﾚｽをするゴミ箱ではありません。
ちゃんとした発言を心がけましょう。恥ずかしい人ですね。
299:人間七七四年
07/10/25 12:39:39 jAgzIWoS
謙信って甲越与和と越相同盟で武田北条の二股かけてるしな
関東諸豪族を含めればさらに二枚舌を重ねている
今更謙信が義の人なんていわれてもね……
むしろ義の人で実際になかったからこそ一度は謙信を信じて同盟した勢力が悉く信頼しなくなるという結果になったのではないか
300:人間七七四年
07/10/25 12:43:26 of4kYN/C
>>281
>越後勢が数千人生き埋めになって敗北したとかもう講談話の極地で笑うw
数千人なんて書いてあったか？
なに微妙な捏造してんだよｗ
301:人間七七四年
07/10/25 12:46:08 ryxzlfSb
元々利害で結びついていただけだし
お互いの事情が変わって決裂しただけ
元から信頼関係など全くない
302:人間七七四年
07/10/25 13:18:57 Gma8XLmd
>>287
だからそう書いてあるじゃんよ
*１『北条が和睦を持ちかけた段階で関宿への攻撃を手控えたのは
上杉からの要請によるものじゃないって事』はそのまんま
＝>>285の『和平交渉中の停戦は北条が同盟締結を願い、自発的に行った行動』
ただ越相同盟で取り決められた、幾つかの条件
越後から関宿までの道筋確保（厩橋、唐沢山などの帰服）
付け砦からの兵撤退～その各砦の破却などの条件は*１と別物だろ
その内容から実行される過程まで*１とは全く違う
これらを北条へ飲ませる代わりに、謙信も甲斐方面の出兵を承諾した
303:人間七七四年
07/10/25 13:36:54 szymMgAZ
>>302
始まりは>>257な。
で、>>268とレスされる。
俺が言いたいのは、越相同盟の交渉の過程で「関宿攻撃停止しろ(より正確には梁田を攻撃しないでねって要求)」って上杉方からの要請にしたがって北条が停戦したわけじゃなくて、
北条から和睦を持ちかけた段階で、交渉の為にすでに攻撃を手控えてるって事。
上杉が関宿城が落城しそうだから、その為に越相同盟結んだなんてとんでもない話に疑問を呈してるわけ。
304:人間七七四年
07/10/25 13:55:06 Gma8XLmd
>>303
その元は>>251の
「上杉謙信との「越相同盟」に基づく上杉氏からの停戦要求で関宿攻撃は中止され」
って引用文だろ
この停戦要求の意味は「和平交渉中に行われている停戦とは別物」と訂正された訳だ
そしたら>>270で
「和睦交渉相手に、和睦持ちかけた側から積極的に攻撃するなんて考えにくい。」
ここでもまだ越相同盟で取り決められた攻撃中止諸条件と
和平交渉時の停戦を混同してる
しかも謙信は和平交渉に入る時点で既に、関宿攻撃中止を目論んでいた～
ような事まで書き込んでるだろ
305:人間七七四年
07/10/25 17:38:40 szymMgAZ
>>304
どこで訂正があったんだ？
それに>>270でも「交渉」相手と表現して、さらに「持ちかけた側」としてるんだから区別してるだろ。
>しかも謙信は和平交渉に入る時点で既に、関宿攻撃中止を目論んでいた
これを言ってるのは上杉が関宿の為に越相同盟に踏み切ったといってるやつぐらいだろ？
306:人間七七四年
07/10/25 18:29:44 EDGGQ7Cf
>>303
「交渉の為にすでに攻撃を手控えてるって事。」
と
「越相同盟に基づく上杉氏からの停戦要求で関宿攻撃は中止され」
「関宿城はまさに落城寸前の危機にあった。この危機を救ったのは相越同盟の成立だった。」
との違いを考えたらどう？
北条が攻撃を手控えていても、それはあくまでも仮の状態で、依然城を攻略軍が取り囲んでいる。
そんな状態では謙信や関宿城にとって何の解決にもなってない。
同盟を成立させなければ、関宿に張り付いた北条の砦をひっぺがす事が出来ないのだから。
謙信が同盟を結ぶ動機の一つに充分成り得る。
北条が攻撃を手控えてるだけでは、城が危機的状況を脱した～なんて、とてもじゃないが言えない。
だから謙信は相越同盟の条件に関宿城救援に関する項目を幾つも提示したんでしょ。
307:人間七七四年
07/10/25 21:34:04 szymMgAZ
>>306
>「交渉の為にすでに攻撃を手控えてるって事。」
と
>「越相同盟に基づく上杉氏からの停戦要求で関宿攻撃は中止され」
は相反するし、そんな要求存在するのか？
いや、要求は存在するが、そもそもそれ以前の段階で攻撃自体は停止してるだろ？
>「関宿城はまさに落城寸前の危機にあった。この危機を救ったのは相越同盟の成立だった。」
これはものすごい結果論で、上杉が意図していたというのはあまりにも乱暴。
北条が最初から越相同盟結ぶことで上杉の支配、影響力が弱体化すると見越して上野、武蔵一部割譲なんて大幅譲歩までしてこれを成立させたなんていってるのと同じだ。
そもそも「交渉の為にすでに攻撃を手控えてるって事。」との関係がまったく見出せない。
ところで、その城を攻囲している北条から、その攻囲されてる側の総大将？的な存在である上杉に対して和睦を持ちかけてるわけだ。
少なくとも交渉してる間は安全だよな？
あるいはそうやって引き伸ばしてる間に戦力を整えて自ら救援に向かうか。
それをしようともせずに、関宿が重要だから、越相同盟はこれの為に結んだというのはな？
ところで関宿の安全だったか、梁田の安全だったかの保障要求は見たことあるが、救援に関する項目をいくつも提示ってのは三点何で確認できる？
できりゃ番号も含めて教えてほしい。
308:人間七七四年
07/10/26 01:00:58 OBlwFRm8
>>307
＞そもそもそれ以前の段階で攻撃自体は停止してるだろ？
それはあくまでも仮の状態で、城が危機的状況を脱した～なんて、とてもじゃないが言えない。
よって謙信や関宿城にとって何の解決にもなってない。
同盟を成立させなければ、関宿に張り付いた北条の砦をひっぺがす事が出来ないのだから。
＞これはものすごい結果論で、上杉が意図していたというのはあまりにも乱暴。
謙信は相越同盟の条件に関宿城救援に関する項目を幾つも提示したんでしょ。
>>268「同盟成立の約一月前5・7に氏照が砦の破却と兵の撤退を『了承』してる」
＞あるいはそうやって引き伸ばしてる間に戦力を整えて自ら救援に向かうか。
この時点だと由良北条高広らが後北条についているため謙信は関東に出ることは困難、
それを踏まえた上で上杉が関東を救おうと思えば、越相同盟ぐらいしかない
これによって関宿も解囲されるし、上野などで交渉→帰服が起こり得る為に謙信が関東に出兵することも
現実的となる、将来北条が武田と再同盟しても、
上野を押えていれば関東諸勢力の救援は可能（これが第三次関宿合戦）
＞>「交渉の為にすでに攻撃を手控えてるって事。」
＞と
＞>「越相同盟に基づく上杉氏からの停戦要求で関宿攻撃は中止され」
＞は相反するし
北条が攻撃を手控えていても、それはあくまでも仮の状態で、依然城を攻略軍が取り囲んでいる。
攻撃を手控えてるだけでは、城が危機的状況を脱した～なんて、とてもじゃないが言えない。
309:人間七七四年
07/10/26 07:02:48 Wy7QYuNp
>>307
「交渉の為にすでに攻撃を手控えてるって事。」
と
「越相同盟に基づく上杉氏からの停戦要求で関宿攻撃は中止され」
は別に相反してないし、出来事の流れになってるだろう
ビデオの例えは我ながら上手いと思ったが･･･
それなら関宿「城」を関宿「姫」に置き換え、
「人質になった関宿姫！救出なるか？！」なんて物語にすると、さらに分かり易い
氏照「ゲヘヘ!!関宿姫を追い詰めたぜぇ～!!!! 親父ィ!!早速モノにしちまいやしょう!!!!ﾊｧﾊｧ」
氏康「フヒ!!フヒヒヒ～!!!! まぁ待て!! この姫を人質に、謙信を俺達の仲間に引き込むんだ!!」
「今は大事な駿河姫がエロ坊主信玄に狙われてる!!! 俺は謙信と協力して駿河姫を守りたい!!」
「関宿姫も欲しいが、上手く行けば駿河姫まで･･･フヒ!!フヒヒヒヒィ～!!!!」
氏政「ヒャハ～!!さすが親父だぜぇ!!! !エロ坊主信玄が俺達のアジトを襲ってくるかもしれネェからなぁ」
氏康「関宿姫は大事な人質だぁ!!!! 手ぇ出すんじゃねぇゾ!!?? 可愛い息子ども!!!!」
氏照・氏政「ヘェ～イ」「ヘェ～イ」
関宿姫「イヤー！！助けてぇ！謙信様～！！！！」
氏政「ヒャ～ハハハ!!!! 馬鹿な女だぜぇ!!?? 奴がノコノコ奪い返しに来るようだったら即、可愛がってやるぜ!!!!」
以上、ここまでが「交渉の為にすでに攻撃を手控えてるって事。」 に相当する
310:人間七七四年
07/10/26 07:06:12 Wy7QYuNp
つづき
謙信「おのれぇ～！！卑怯な北条親子めが！！！！」
直江「殿･･･我々が関宿姫の元へと辿り着くまでには、裏切り者達を迂回するか･･･」
謙信「ム、ム･･･ある程度、アジトを潰して進むかしかない･･･しかしそれでは間に合わぬかもしれぬぞ！？」
直江「･･･ここは北条親子の話を一応聞いてやり、代わりに関宿姫の解放を求める道こそ、最も確実でしょうな」
謙信「ムゥ仕方あるまい･･･北条如き盗人と組むのは不本意なれど、大切な関宿姫をこれ以上危険に晒す訳にはいかん」
～同盟交渉～
氏康「フ～ヒヒヒィ!!!!謙信の奴、色々ゴネおったが･･･我らに協力する、と返事してきおったわ!!!! フ～ヒッヒッ!!」
氏照「ゲヘェ･･･惜しいが、関宿姫は暫く諦めるとするか･･･ 野郎どもぉ！ 姫を解放してやれぃ!!!!」
かくして関宿姫は危機一髪の所で北条親子の魔の手から救出されたのでありました
この後半部分が「越相同盟に基づく上杉氏からの停戦要求で関宿攻撃は中止され」に相当
311:人間七七四年
07/10/26 08:46:50 qrsNLjTn
関宿攻撃は既に信玄の攻撃で頓挫してたんだよ
だから当事者達がこぞって信玄に靡いた
後付けで関宿、とか持ち出されても謙信の本音が上野の自勢力圏引き戻しにあったのは明白
ま、上野も安定せしめられないのにそれ以上の進出なんてどうせもう無理という判断もあったんだろうが
だいたい謙信は同盟を完遂した例が一個も無い
312:人間七七四年
07/10/26 08:57:58 qrsNLjTn
仮にやむをえない一時凌ぎだとしても、それを相手方に説明して合意をとっておかないとその後齟齬が出るのは当然
このとき謙信が古河公方として義氏を認めちゃったのが信頼という意味では致命的であったのかな、と個人的には思うよ
藤氏こそ正統な公方ということで戦ってきたのに、その弟の藤政を見捨てる形でそれだから
完全に謙信は北条に寝返ったと思われない方がどうかしている
313:人間七七四年
07/10/26 09:35:05 1rAJ/wkz
藤氏は足利家の長男で将軍から認可されただけでなく関白近衛も正統な古河公方として認めた存在だから正統を重んじる謙信は擁立した。
だが謙信が越後に帰ると簗田らはあっけなく古河を落城させてしまう腑甲斐なさ。
翌年には藤氏は北条に捕まるマヌケぶり。
これみんな謙信が関東にいない時期の話で佐竹や太田･里見･結城･梶原･真壁･簗田などがあまりにもクソ。
序列では次は義氏になるんだから藤政などは最もありえない選択肢だろうが。しかも関宿落城寸前の危機。
ｱﾎ簗田が越相同盟により落城の危機を免れたくせに己の外祖父の地位にこだわって大局を見ずに藤政を擁立しただけ。そのくせ自衛できず謙信に越山要請を繰り返すも近隣の佐竹もﾛｸに助けてくれない存在で案の定落城。
もうね、謙信に生意気な発言や態度を取るくせに結局最後はみんな謙信を頼ってくるわけ。朝倉や毛利や本願寺までもね。
頭の良い人ならなぜだかわかるよね。
314:人間七七四年
07/10/26 09:44:35 9oxMlB3h
利用されてただけじゃん
315:人間七七四年
07/10/26 09:51:34 oed4e5zd
まぁ、謙信側からの不実や背信の数々を完全スルーして相手方の非だけまくしたてればそう強弁できなくもないが……ｗ
死期直前に組んだ本願寺や毛利を例外として、これだけの相手と関係をまっとうできた例が一つもないってのは凄いよな
ところで筋目が義氏になるのなら当然ってことで謙信を正当化した場合。その後越相同盟破綻して再び敵対したのとどう整合性つけるんだ？ｗ
316:人間七七四年
07/10/26 10:07:31 LYyleywo
謙信は何故大事な旗頭(藤氏)を前線に放り出して置いたのか理解できん。自分で安全な後方にいて要人を敵の前に置くなんて謎過ぎる
317:人間七七四年
07/10/26 10:09:49 ji3MkLxJ
>>311
それでも山王山砦＆不動山砦が完成してから同盟締結までの約半年以上もの間
北条は関宿を総攻撃出来る体勢を維持し続けていた
謙信が同盟を結ばずとも、北条（及びその同盟軍）は自ら兵を退いただろうなんて
それこそ後付け臭い （いや、後付けにすらなってない想像か）
（繁長などをアッサリ見捨ててきた）信玄がいつ関東へやってくるかも分からない
同盟締結によって救われた後、信玄へと靡いたのは反北条という志向だから
しかし当然の如く信玄に捨てられ、最後はやはり謙信を頼る
謙信の本音に関宿城の保持が含まれていたのは疑いようが無い
でなければ第三次関宿合戦の折、あそこまで危険な後詰はしない
この時謙信が見せた関宿城（簗田晴助）への執着は本物だろう
318:人間七七四年
07/10/26 10:13:27 7UQhsgk6
関宿については知らないが
面従腹背同盟しないでそのまま攻めたら今川見捨ててますます関東に専念されちゃうかもしれないぜ北条には。
そんな氏真が可愛いそうなこと謙信にはできないなまして相手が信玄なら。
319:人間七七四年
07/10/26 10:18:30 pwEuO+SL
ところで臼井城の話はどうなった？
320:人間七七四年
07/10/26 10:24:49 pwEuO+SL
連続で失礼するが謙信の背信云々はこちらのスレで語ったらどうだね
越相同盟について
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:1-100番)
321:人間七七四年
07/10/26 10:28:15 zi7VU/ta
>>316
お前は古河公方がなんで古河にいるんだって言ってるぞﾜﾛﾀｗ
>>315
破綻後も古河城を謙信は攻めたりしてないがな。だいたい関宿城を救う道が他にあったとでも？
それに越相同盟は氏政が一方的に破棄し人質の弟を見殺しにしようとしたが
謙信は自分の景虎の名を与え厚遇してた。これのどこが不実背信なんだろうな。
322:人間七七四年
07/10/26 10:32:58 oed4e5zd
>>321
古河までいけなかったの間違いじゃ？ｗ
直接本拠まで乗り込まないと敵対じゃないのなら、武田と上杉は徹頭徹尾敵対してませってことになるぞｗ
323:人間七七四年
07/10/26 10:37:49 pCGSa0gp
贔屓の武将を擁護したいのはわかるがなぁ……
共通の敵と勝手に同盟したり
ケチった上に実はこっそり共通の敵と通じてましたとか
謙信の酷さまで全く認めず無謬にしようってのは苦しすぎる。
324:人間七七四年
07/10/26 10:49:05 92NJ6lCd
「甲越与和」ってのは謙信は渋々結ばされていた物で
信玄は願ったり叶ったりの「与和」だろうけど謙信が望んでいた物ではないって偉い先生が解説してるな
越相同盟は仕方ない
結ばなければ関宿城という重要な拠点を失うんだから
325:人間七七四年
07/10/26 10:53:25 LYyleywo
同盟結んでも失ったじゃんｗ
326:人間七七四年
07/10/26 11:37:41 E77wpAPa
草加信者が必死すぎてﾜﾛﾀwww
もうムリヤリ歪曲してまで謙信を貶めてるよwww
327:人間七七四年
07/10/26 12:19:58 aX66Bwb4
草加信者とか言ってる時点でオマエの方が必死。
328:人間七七四年
07/10/26 12:20:55 yBI/dvLD
同盟を結んで関宿も信頼も一斉に失った
そしてその同盟も手抜きしたために破綻
いやいや結ばされた講和なんてありえないだろ
実際に謙信は将軍家からの和睦要請をそれまで何度も蹴ってるわけで
謙信・謙信信者嫌いを増加させるためにわざとアンチ謙信が自演してんのか？
既に嫌われ者だというのにw
329:人間七七四年
07/10/26 13:09:33 1rAJ/wkz
>>319
臼井城の話をそらしてｽﾚとは関係ないところでひたすら謙信中傷しまくる
>>322
お前古河と関宿の位置さえわからないのかw
>>323
ｹﾁって例えばどんなﾄｺだよ？なら氏政みたいに一方的に越相同盟破棄したり信玄みたいに里見などを利用するだけ利用してさっさと甲相同盟して里見らをﾎﾟｲ棄てしたﾔﾂらの方が立派だとでも？
勝手も何も誰も関宿の危急を救う手立ても策もなかろうが。
>>325
同盟結ぶ苦肉の策で関宿が救われたんだｱﾎ。その後に氏政が人質の弟を見殺しにして一方的に破棄して利根川が増水して謙信が救えない状況の中で関宿攻めを再開したんだろうが。
佐竹のｱﾎも関宿が落ちたら古河との連絡ラインが完成し圧力が強大化して困難になるはずなのに積極的救援をしなかったしな。
関宿落城して困るのは援助の為に遠征してきた謙信じゃない。佐竹と妹婿の宇都宮とその間に生れて下総結城の養子になった外戚関係ラインが危機に落ちるだけなのにｱﾎすぎ。
330:人間七七四年
07/10/26 14:54:54 tekFjMUz
>>328
『どうも、「甲越和与」をより切実に欲していたのは信玄であり、
「公儀」の調停を断り切れない謙信が渋々従ったというのが実情かも知れない。 』
丸島和洋という研究家が書いた論文にそう書いてあるのか
この論文を読んだ歴史作家・桐野作人の感想か
イマイチ分からんけど
同盟結んでも関宿を失ったというのは結果論に過ぎない
あの情勢下では最善の選択をした訳だし
関宿に絡む厩橋～館林そして唐沢山との関係改善や、
その後の由良領の奪取を鑑みると、良い同盟だった事は間違いない
331:人間七七四年
07/10/26 17:13:03 /LaNYTUK
>>308
うん、謙信が求めるまでもなく、攻撃が中止してる、少なくとも北条方からの攻撃はとまってるってのは共通理解だな？
で、この攻撃が停止されてる状況下でも、上杉からみて、関宿の危機は去ってないと、お前は考えていると。
これもお前の言うとおりだろうと思う。
そこでひとつ聞きたいんだが、お前も越相同盟が梁田の、関宿の為に結んだと考えてるのか？
レス読んだ感じでは、そう考えてると捕らえられるが。
で、上杉が越相同盟で関宿に関する項目をいくつも提示ってのは聞いたことないんだ。
だから教えてほしいと、おそらくは戦国遺文に載ってるんだろうから、番号もできれば教えてほしいと。
自ら救援に向かうってのはひとつの手として考えたまで。
そんなにも関宿を重要とするならば、あらゆる手を尽くしてその維持に努めると思うんだがどうか？
それをしてないって事はそこまで重視してたわけじゃないと考えるのが普通じゃないか？
>>309
>>286
たとえるならたとえるで手短にしてくれないか？
物語調にされたところで読む気しないから。
332:人間七七四年
07/10/26 17:49:16 /LaNYTUK
>>317
三方敵に回した北条が戦線維持し続けられると考えるのはちと無理じゃないか？
謙信自身は自身の書状で、越相同盟よりも里美、佐竹らとの手切れのほうが痛いなあと述べてるが、果たして関宿にそこまで執着していたのかどうか。
333:人間七七四年
07/10/26 18:35:03 dh8jzJX3
>>332
交渉決裂した場合、相手の判断に委ねる部分が大きい
北条の判断（ここまで追い込んだのだから、関宿は取り合えず落としておこう）、
信玄の判断（謙信が北条退治に出てきたなら、俺は行かなくて良いや）
謙信は間に合わず、信玄は出馬せず→関宿落城なんて最悪のケースも充分起こり得る
リスクが高い割に非常に危険な博打、これは関宿の重要性を考えると全く釣り合わない
謙信が同盟を結ばずとも、北条は（破綻していたので）自ら兵を退いただろう～
関宿をあの状態で長期間放置しかねなくとも心配御無用！
なんてのは無責任極まる推測であり、暴論
334:人間七七四年
07/10/26 19:56:11 SXwC8+gN
>>331
わざと分からない振りしてんだろ？
＞謙信が求めるまでもなく、攻撃が中止してる、少なくとも北条方からの攻撃はとまってるってのは共通理解だな？
こんなもん>>285でとっくに書き込まれ、否定レスも付かず>>302では>285の主張を確認してる。
しかもだ･･･>>308は>>306の文章を並べ替えただけじゃんか。
＋αとして「この時点だと由良北条高広らが～」以下の説明文があるものの、
この程度は二次関宿合戦を語るなら、説明されるまでも無く背景として理解できてないとおかしい。
＞上杉が越相同盟で関宿に関する項目をいくつも提示ってのは聞いたことないんだ。
「埋もれた古城」関宿合戦に書かれてある。
『永禄十二（1569）年五月七日、北条氏照は柿崎和泉守景家宛の書状で、
山王山砦の破却と「山王山人衆」を引き退かせることを了承したと報じ、』
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
越相同盟を結んだのは永禄十二年閏五月三日。
その締結前の五月七日に氏照が『了承した』と柿崎に返事を送っているのだから、
さらにそれより前の月日に上杉（柿崎か）から氏照へと提示された条件だ、と考えるのが普通。
同盟締結直後の閏五月七日には砦の破却報告まで届いてる。
＞あらゆる手を尽くしてその維持に努めると思うんだがどうか？
それが越相同盟。 上杉が提示した付け砦からの撤退、及び、砦の破却といった条件だろ。
下手に越後で兵馬なんか整え、三國峠越えのような軍事行動を起こした場合、
それを北条は交渉破棄と受け取り、山王山砦＆不動山砦から関宿城へ総攻撃を加えてしまうわな。
335:人間七七四年
07/10/26 19:56:47 LYyleywo
同盟以外に救う手がなかったと言うのも何の根拠もない暴論だけどな
336:人間七七四年
07/10/26 20:37:30 ba2gFSqn
まあまあ臼井城で負けたっていいじゃん。
337:人間七七四年
07/10/26 21:27:19 /LaNYTUK
>>333
交渉は北条方がだいぶ譲歩しての申し込みで、いわば弱みを見せてる状況。
少なくとも北条方としては三方同時に相手というのは困難だという認識で交渉してるんだろう。
でなきゃ上野から武蔵一部まで譲らないし、関東管領なんてのも譲らない。
もうすでに駿河には氏政隊が乗り込んで武田と敵対してるし、確か越相同盟の一ヶ月か二ヶ月後に甲越和与が成ってる。
上杉ー北条間が決裂した場合、どっちが不利だ？
北条が仮に関宿落としたところで、武田の圧力を防ぎきれなければ北条家そのものの存在が危うくなるぞ？
>>334
ひねくれてるなあ・・・
こっちは確認してるだけなんだから素直に答えればいいのに。
ほかに反応してないところは全部こっちの言うとおりって事？
338:人間七七四年
07/10/26 22:04:26 2bhMiAOc
謙信厨は、困るとすぐ人を創価信者扱いするんだよなｗｗｗ
ほんとクソ
339:人間七七四年
07/10/26 22:40:14 sIXxoY37
謙信厨はほんとアホだな
謙信は上方や関東北陸の状況
将軍家や武田北条との関係など様々な条件を考慮して宿敵との同盟に踏み切ったのに
謙信厨の言ってる事じゃ関宿城守る為に慌ててその場凌ぎの同盟結んだ事になる
裏切りだとか言われてムキになり屁理屈付けて自分で謙信を貶てる事に気付かないのか
340:人間七七四年
07/10/27 00:54:35 5FxecpHl
良スレアゲ
上杉関連はいざ合戦になると実証的裏付けあるのが素晴らしい
341:人間七七四年
07/10/27 01:04:32 51UpGicD
良スレか？
糞スレの間違えだろ
342:人間七七四年
07/10/27 02:01:02 UisrvyEM
>>337
全部こっちの言うとおりって･･･アホか
>あるいはそうやって引き伸ばしてる間に戦力を整えて自ら救援に向かうか。
→>>308＆>>334で否定
>上杉が越相同盟で関宿に関する項目をいくつも提示ってのは聞いたことないんだ。
→>>268で既に説明 さらに>>334も殆ど同じ内容で説明、リンクまで貼って貰う
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
このサイト内に書かれた「越相同盟に基づく上杉氏からの停戦要求で関宿攻撃は中止され～」
の「停戦要求」とは、>>268前半＆>>334後半部の内容を指しているのであり、
そもそも>>303で主張する「交渉の為にすでに攻撃を手控えてる」状態を言っているのではない
「交渉の為にすでに攻撃を手控えてる」
と
「越相同盟に基づく上杉氏からの停戦要求で関宿攻撃は中止され」
は相反してないし、>>309が例えているように
「犯人が攫った人質を大事にしている行為」と「交渉によって人質が解放された」くらい意味が違う
要するにお前の主張は殆ど否定されるし、訂正されてる
同じ内容のレスを何度もされながら･･･
343:人間七七四年
07/10/27 08:03:28 2zBN6AY0
>>339
関宿の保持は重要だよ
謙信にとって関東への出馬は障害が多い
峠を雪で閉ざされ、利根川の増水で南下を阻まれるなど非常に不利
となれば関東に蟠踞する反北条勢力を維持しなければならない
つまり里見や佐竹、宇都宮らの事だが、彼らの勢力は関宿によって守られている
関宿が落ちた場合、ここを拠点に房総～北関東へと本格的な侵攻が始まってしまう
それは関宿が落ちた後から始まった里見領の著しい後退、
北関東へ強まった北条の圧力を見ても明らか
謙信が二次合戦でも三次合戦でも遮二無二関宿を保持しようとしたのは、その為
関宿城とはまさに氏康が評した通り、「一国に値する」城
相越同盟においても、関東方面軍の氏照が撤退したのは同盟締結の数日後
相と越が様々な条件を互いに取り交わし、難航していた最中、
氏照は同盟締結までの推移を見守りながら、最後の最後まで山王山に取り付いていた
この一事をもってしても、関宿城の存在がいかに大きかったかが分かりそうなものだ
344:仙台藩百姓
07/10/27 08:25:07 fXnQgzwm
謙信がそれほど重要視してたとは思えないお( ＾ω＾)
関宿攻めから同盟締結による北条撤退まで何ヶ月かかったと思っているのだお？
兵も出さないで万が一同盟が不調に終わったらそれこそ落城の危機だお
345:人間七七四年
07/10/27 09:00:20 ZiuFJTyp
百姓も稲刈りが終わって復活したみたいだな。
346:仙台藩百姓
07/10/27 09:26:34 fXnQgzwm
稲刈りは早々と終わったお( ＾ω＾)
山にキノコ狩りに行ってたのだお
現代は上杉軍に田畠荒らされたりしないからいいおね( ＾ω＾)
でも最近、猪やハクビシンが人里に増えて現代の上杉軍と化して困るお┐ (´ω`) ┌
347:人間七七四年
07/10/27 09:33:35 2zBN6AY0
>>344
それは交渉相手に切り札のカードを真っ先に捨てろ、
と主張するくらい現実味の無い話
さらに言うと、兵を出した方が同盟は不調に終わるだろう
348:仙台藩百姓
07/10/27 09:45:56 fXnQgzwm
>>347
何を言っているのだお(；＾ω＾)
交戦してない状況で上杉から戦仕掛けるなら問題だが
自分の拠点が攻められているのに後詰めをしてはいけない道理があるまいお
敵は侵略してもいいけど自分は手をだしてはいけないなんて
現代日本のマゾ外交より酷いおｗ
349:人間七七四年
07/10/27 09:52:32 x7RBlUa7
>>342
だから「確認」といってるわけだが・・・？
例えもほぼ斜め読みしてるしな。
それから少しは簡潔に言ってくれないか？
350:人間七七四年
07/10/27 09:58:58 2zBN6AY0
>>348
北条による栗橋城の接収～山王山砦＆不動山砦が完成した1568年は
謙信にとって効果的な関宿後詰めが不可能な年
繁長叛乱、信玄飯山城～関山城攻撃、あと畠山義綱能登奪回計画もこの年
この情勢で厩橋も使えない
関宿を救うには同盟締結しか無い中、同盟交渉相手に兵は出せない
351:人間七七四年
07/10/27 10:11:19 tXSjEq1E
救援が頓挫した原因は、子飼いの北条高広ら現地豪族殺してまで配置した連中を統制できなかったことだからな
佐竹との中が悪くなったのも謙信自身が「高広の策動のせいで……」と愚痴るほど
結局、謙信が撒いた種
それを敵手との同盟という最悪の手段で凌ごうとしたら、そりゃ血戦してる側からすればたまったもんじゃない
352:人間七七四年
07/10/27 10:28:56 2zBN6AY0
>>351
謙信は一代で混乱越後を纏めた歪みが大きいし
この点で武田、北条との差は埋めようがない
せめて為景が女の子を沢山もうけてくれていたり、
越中遠征などで豪族達から総スカンを喰わず、政権安定＆商売繁盛に努めてくれていたら
家臣との関係は全然違っていただろうね
そうなると虎千代が世に出る事も無かったかもしれないけど
353:人間七七四年
07/10/27 10:42:11 0I+MVtMx
高広も何も佐竹は白河結城や須賀川二階堂や棚倉での権益擁護という己の欲望を優先して謙信を裏切ったんじゃねーかｱﾎか。
関宿救援してやってんのは誰の為だ？佐竹や宇都宮、下総結城のためだろうが。
354:人間七七四年
07/10/27 10:46:27 Xs70DYnp
今でもこんなにもめるんだから、当時の佐竹や上杉も相当行き違いがあったでしょう
355:人間七七四年
07/10/27 10:51:44 Z+9ixSJL
>>354
道理だなw
356:人間七七四年
07/10/27 10:55:31 tXSjEq1E
行き違いっつーか所詮、北条の伸張に反発した野合集団だから
それぞれの利害がズレればあっさり瓦解
この手の反○○連合っていうのは戦国期に幾つも成立したが、成功した例はほとんど無い
357:人間七七四年
07/10/27 12:01:49 eBRLP6Y1
>>353
何血迷った事いってるんだよｗ
白河や岩城に自領を攻められているのに放っておけるわけがないだろ
多賀や依上まで進入を許したら太田は目と鼻の先
本拠地が脅かされているのに放っておいて遠征してこいなんて言う方が正気じゃない
そもそも白河や岩城とは100年以上に渡る戦いが続いている
事の発端は上杉禅秀の乱辺りからであり
幕府、関東公方、関東管領の争いの中で佐竹への義人入嗣問題が重なり
宗家と山入との対立を中心に佐竹家中も一族被官それぞれ分かれて争うことになる
佐竹の家督争いも幕府と鎮守府との争いの一環でありそれぞれが支援し合う形で
関東東北諸将も討伐や援軍の為に佐竹領内に出兵した
その争いの中で宗家は本拠を失うほど逼迫し、結果的に山入を討伐して内訌を収める事には成功したが
宗家が疲弊した隙をついて江戸氏や小野崎氏など被官が宗家の領地を横領して台頭し
宇都宮、那須、白河、岩城などの周辺諸国も佐竹領の侵略を行い本拠の奥七郡の支配もままならない状態に陥っていた
それを義舜、義篤、義昭とかけて旧領の奪還を行っていった
旧領の北端である赤館付近を手中に収め奥七郡の安全と支配権を確立するのは佐竹の悲願であり急務であった
しかし白河も領地の半数近くを占めるこの地方を易々と返還するわけにもいかず
死守する構えの白河と奪還を試みる佐竹、さらに白河も奪還された土地を奪い返そうとし
白河を支援しようと葦名、二階堂、那須などが動き、岩城も佐竹の隙をついては常陸進攻を伺い
南奥州を巻き込んで長年に渡る合戦が続いていた
天正年間に入ると更に複雑化していくわけだが・・・
佐竹の北部だけでも非常に込み入った事情があり
佐竹に限らずどこも似たように複雑な事情を抱えている
何も知らない謙信が、管領の言う事聞けと言って簡単に動けるほど単純ではない
本来このような争いを正して治めるのが公方や管領の努めなわけだが
既にそのような力はなく、謙信も込み入った事情など知る気がなかった
謙信が関東で全く信頼されなかったのはこういった配慮のなさが原因
358:人間七七四年
07/10/27 12:20:33 0I+MVtMx
何言ってんだ。そもそも小田城の件も関宿城の件もみんな佐竹のためだ。
どちらが重要性高いと思ってんだ。
関宿落ちて宇都宮や下総結城と佐竹が危機的状況になったらまた越山要請かw？
そんなくだらん真似してるから北条と伊達に挟まれて泣きが入ったんだろが。
359:人間七七四年
07/10/27 12:23:35 tXSjEq1E
みんな佐竹のためなら、上野を北条に要求したりしないだろ
関宿こそ関東諸侯へのポーズ（しかし見捨てられて失敗）
謙信の本音は離反で失陥しかけた近場確保だよ
360:人間七七四年
07/10/27 12:27:36 0I+MVtMx
違う。謙信は白河結城と佐竹の和議斡旋も考えていた。
佐竹が常陸統一すらまったくできなかった理由を考えろ。
361:人間七七四年
07/10/27 12:29:01 tXSjEq1E
>>360
違わないのなら、上野寄越せと言った理由は何？
よく考えろといわれても、お前の思う事なんてこっちにはわからんからはっきり書いてくれ
答えが無いけど言ってみた、だけなら別にいいけどｗ
362:人間七七四年
07/10/27 12:33:45 0I+MVtMx
上野を要求すんのは当たり前じゃないか。ついでに武蔵も要求してるしな。
おまえなに言ってんだ頭大丈夫か？
363:人間七七四年
07/10/27 12:42:09 NF8GXpt1
>>361
関東管領を父佐竹義昭が断ってる手前、義重は本当はオレが管領だったのにと根にもって非協力的だったんだろ。
関宿陥落したら佐竹傘下の太田や梶原や真壁などみんな困るのに北上とはﾊﾞｧｶだね。
364:人間七七四年
07/10/27 14:04:19 k/CcL24p
>>361
上野を欲しがったのは国防が第一だろうけど
理由が一つとは限らないしな
敵勢力に囲まれた中、一時的に簗田が助かってもあまり意味がないというか
それは>>308の
「この時点だと由良北条高広らが後北条についているため謙信は関東に出ることは困難、
それを踏まえた上で上杉が関東を救おうと思えば、越相同盟ぐらいしかない
これによって関宿も解囲されるし、上野などで交渉→帰服が起こり得る為に謙信が関東に出兵することも
現実的となる、将来北条が武田と再同盟しても、
上野を押えていれば関東諸勢力の救援は可能（これが第三次関宿合戦）」
これが正しいと思う
あと北条にとって主従関係が薄く、自立性が強い厩橋、金山、館林なら
北条も妥協しやすいだろう、などといった足許を見た交渉なのかもしれない
365:人間七七四年
07/10/27 14:34:08 38fyu+aR
>>358
そりゃ遥かに白河、岩城対策の方が重要に決まってる
本拠地奪われてしまったら終わりだろｗ
>>360
実際には当時、謙信は白河と佐竹との仲裁できなかった
むしろ白河は北条と組んで南下してくる有様
>>363
お前ほんと馬鹿だな
佐竹の奥州外交担当してたの太田や梶原だぞｗ
366:人間七七四年
07/10/27 15:12:22 NF8GXpt1
常陸太田周辺が奪われる？ﾊﾞｧｶ言うなよ。んなわけねーじゃん。
当時はそこまでひっ迫感してないし。
関宿落ちたらその梶原や太田が困るんだろ。
だいたい彼らは歴史的に奥州に未練もなければ何もないんだから陸奥方面よか北条から岩槻城奪回したいはずだよ。
367:人間七七四年
07/10/27 15:13:56 jl6/TOgp
>>
368:人間七七四年
07/10/27 15:14:55 jl6/TOgp
>>365
むしろ佐竹は北条に内通してただろ。
369:人間七七四年
07/10/27 15:34:10 ukTgEuIX
まあ、立場の違いだろうね。
謙信にしてみたら、自分は関東管領なんだから
北条と和議を結んで関東が纏まればそれでいいが、
佐竹らにしてみたら、北条は他国の凶徒以外の何物でもないからな。
370:人間七七四年
07/10/27 16:41:07 yL4OBQ+S
でも謙信って死の直前、越後＆越中勢を挙げて結城の救援依頼に応えようとしてたんじゃなかったっけ？
小山祇園を落として、下手したら里見まで救援しかねないと思う
謙信の事だから
371:人間七七四年
07/10/27 17:00:36 38fyu+aR
>>366
いい加減な事いってんなよｗ
南郷と佐竹の本拠である久慈郡は隣接してるのを知らんのか
南郷一帯を失えば直接久慈郡への攻撃を許す事になるのだよ
更に当時岩城は龍子山を落として大塚隆成を従属させ多賀まで勢力を伸ばした
多賀から太田城までは10kmもない
>>365
佐竹で内通してるというなら謙信は更に内通している事になるだろ
まあ、内通というかもう表立って通じてたけどｗ
372:人間七七四年
07/10/27 18:03:59 0I+MVtMx
>>371
ｷﾛ表示して必死だなwその程度のことは佐竹氏にとってはしょっちゅうあったから別に危機的じゃねーよw
そもそも岩城重隆が死去して北からの圧力が低下してたからw
373:人間七七四年
07/10/27 18:52:09 0I+MVtMx
常陸統一に全力をあげればよいものをﾊﾞｧｶだね。
だいたい白河結城なんて南郷を奪われてるくらい劣勢で防備には赤館もあるし易々と本拠地に敵はやって来れない。
例え来襲されても太田城は関東七名城の一つだから易々と落城しないから。
374:人間七七四年
07/10/27 22:58:42 PjgZ5mL0
なんたる無知w太田城は居住地としての役割が強く要害でもなんでもない。過去4度攻められて4度易々と落城している。
375:人間七七四年
07/10/28 01:02:00 lLRfqu2g
>>374
なんたるアホ。それはずっと昔の話だ。
義重時代の話をしろ何十年経ってると思ってんだｗ
そもそも佐竹は傘下の太田を通じて武田とも内通してただろ。
376:人間七七四年
07/10/28 09:38:32 Ae0/5Hje
>>375 口からでまかせもいい加減にしろよw昔と義重の時代とどこが変わったって言うんだよw
377:人間七七四年
07/10/28 09:42:44 Ae0/5Hje
つうか佐竹は謙信の家臣でもなんでもないのに内通も糞もあるかよ馬鹿かw
378:仙台藩百姓
07/10/28 10:20:50 7o8s0M/z
味方同士で責任のなすり合いとは情けない連中だお(≧ω≦)ﾌﾟｯ
無能な負け組は必ずこう言う事になるんだおね( ＾ω＾)
379:人間七七四年
07/10/28 10:53:50 psXkeeqQ
隰吩ｿ｡蜴ｨ縺ｯ縲√←縺薙〒繧ょｫ後ｏ繧後※繧九↑�ｼ�
菴千ｫｹ縺ｮ蜍昴■縺繧搾ｼ�
380:人間七七四年
07/10/28 11:02:58 LBkk9vl2
関東管領なら越後に引き篭もって、山賊働きしたい時だけでてくるような真似せずに
関東に引っ越せばよいのに
謙信は好きなときに出たり篭ったりできるけど
関東諸侯の謙信協力派は常に矢おもてなんだぜ
381:人間七七四年
07/10/28 11:22:56 aB5C/iDE
それは無理でしょ。
382:人間七七四年
07/10/28 11:49:41 psXkeeqQ
信長クラスの強さがない謙信では、関東を治める力量はないだろ！
佐竹にも勝てないよー
383:人間七七四年
07/10/28 11:58:12 Y8ko/Fr9
せめて先代（と、風林火山で長野が言ってたが）為景が
氏綱まではいかなくても、せめて信虎くらいは纏めてくれていたらね
連戦連勝しても晩年は殆ど孤立してｱﾎﾞﾝ
継がされた晴景は、一説によると上田親子の傀儡だったんじゃないかとか
七歳の子供が甲冑着て葬儀に参列なんてのも異常過ぎ
384:人間七七四年
07/10/28 12:06:58 YXc7njL+
一度は潰した守護を再び担ぎ出さなきゃならないほどだったからな……
下克上失敗のツケは次代にまでってか
385:人間七七四年
07/10/28 12:10:48 Y8ko/Fr9
32歳で峠を初めて越えてから45歳までの13年間まで
実に12回～14回も関東諸侯を救援
そこでなぜ小田攻めなんだ？なんて思ってた
しかしこれまでを読んでみると、佐竹自体が結構辛い状況だったんだね
小田は佐竹に任せとけば？っつーのは無理だったんだな
だから謙信は何度も佐竹のお手伝い戦をするしかなかったと
386:人間七七四年
07/10/28 12:16:27 psXkeeqQ
そうそう！
謙信は馬鹿だから、佐竹の脚を引っ張りまくっていたんだよ！
387:人間七七四
07/10/28 12:18:03 1Unhv4PW
>>386
「佐竹は馬鹿だから、謙信の脚を引っ張りまくっていたんだよ！」だろ
388:人間七七四年
07/10/28 12:32:24 +Iaul+Xb
小田天庵が暴れてたので常陸の豪族達が謙信に救援依頼をした
なんて聞いた事が有るけど
この「常陸の豪族達」の中に佐竹は入ってるんだろうか
389:人間七七四年
07/10/28 12:51:26 I4oqbNRD
佐竹が潰れたら一番困るのは謙信だからね
実際の旗頭は佐竹だから佐竹が潰れてしまったら
一気に北条方に勢力図が塗り変わってしまう
そしてら関東出兵どころか逆に越後が攻められるハメになる
390:人間七七四年
07/10/28 13:55:27 uNp+cM7a
>>371
佐竹の北の守りは
対白河結城には棚倉寺山城の船尾と鮫川赤坂城の赤坂がｶﾞｯﾁﾘ守ってるし
対岩城にはいわき市上遠野城やそのさらに後ろには北茨城市車城がある
(ちなみに岩城親隆とは姉が嫁いで姻戚だから攻めてくる可能性は低いしさらに石川郡の三蘆城石川に妹で固めてある)
どちらの戦線も全体的に佐竹が優勢なまま小競り合いはあるものの平穏だぞ。
なぜかと言えば芦名氏と白河結城の関係も微妙な関係で、その背後には相馬や伊達があるから。
そんな中で謙信が下野に出陣してきても佐竹は「いや～北が危ないんで、小田も狙ってるから」
一方で北条と話をして「佐竹がもし北条に付くなら北条側の小田や那須をﾊﾞｯﾁﾘ討っちゃってｲｲﾖ♪」
佐竹がおぉ～北条いいね！と思って小田城を落城させても謙信に「いや～小田が不安定だからなー」と言い訳。
すると裏で北条が芦名と白河結城の和睦斡旋して佐竹に圧力かけてやるｳｯｼｯｼ♪しかも小田の背後にいるのはﾜｼだしｳﾋw
「うぇ～北条ふざけんな！よしやはり武田じゃ武田じゃ」
そして信玄からのﾚﾀｰは日付よりも佐竹の名前が下に書かれていて無礼。
「信玄エラそうにﾑｶﾂｸやつ！」
すると北条から「こないだは謙信と合流するかと思ったら下妻で止まったろ？なんだあれ北条に味方して謙信を牽制してくれてたんだありがとう」
そして越相同盟を結ぶ事になったら謙信助けて～佐竹よりwww
391:人間七七四年
07/10/28 14:08:59 6B2O6TKO
>>389
>そしてら関東出兵どころか逆に越後が攻められるハメになる
>そしてら関東出兵どころか逆に越後が攻められるハメになる
>そしてら関東出兵どころか逆に越後が攻められるハメになる
>そしてら関東出兵どころか逆に越後が攻められるハメになる
北条が越後を攻めるｗｗｗ
まだ島津が越後に攻め込んでくるって言う方が可能性高そうだな
392:人間七七四
07/10/28 14:10:36 1Unhv4PW
>>391
「北条は越後を絶対に攻めない」という書状でもあるのか？
確か氏康の時に越後を攻めて、感状が出されていたはずだ。
393:人間七七四年
07/10/28 15:02:56 lLRfqu2g
三国峠は10～4月に雪が降り出すと２ｍを越える積雪になり、
あまりの寒さに謙信は手が震えて手紙も満足に書けなかったという。
北条の活動は11月あたりから上杉勢力圏への活動が始まる。
下野・常陸・下総での謙信の救援活動をしてると
8月くらいになると武田が北条救援のために上杉領にやってきて背後を突く。
その際に信玄は越中の一向宗にも手を回して越後撤退まで利根川や川中島を挟んで滞陣する。
北条と武田の二大勢力に上野国を狙われながらも滅亡しないんだからすげぇ。
しかも天正3年に揚北衆を政権に完全に取り込み越後統一（名を景勝と改めさせ弾正少弼の官途を譲った）させた
最強の布陣になったとたんに越中・能登・加賀を奪いとり、
越前まで柴田・佐久間・滝川・佐々・前田と信長の後詰と言う織田最強布陣を追い払っちゃうんだからな。
394:人間七七四年
07/10/28 15:06:02 6B2O6TKO
>確か氏康の時に越後を攻めて、感状が出されていたはずだ。
>確か氏康の時に越後を攻めて、感状が出されていたはずだ。
>確か氏康の時に越後を攻めて、感状が出されていたはずだ。
>確か氏康の時に越後を攻めて、感状が出されていたはずだ。
何も正しく知りもしないで誇大喧伝乙
臼井城攻防然り、北条厨の捏造はひどすぎる
その北条方の越後領内侵入の経緯を正しく勉強しな
そしたら「攻めた」なんて表現、恥ずかしくて使えないから
395:人間七七四年
07/10/28 15:26:11 y/q0gOcn
レスの仕方がネチネチしてて陰湿だよね
お前のレスは分かりやすくていいな
396:人間七七四年
07/10/28 15:28:44 psXkeeqQ
つまり、佐竹から見ると、関東管領とか言ってるわりに、謙信使えねぇし２度と付き合いたくねぇよ！って感じだろｗ
やっぱり無知な、にわか管領を担いでも意味ねぇよ！と思われたろうねｗ
397:人間七七四年
07/10/28 17:40:09 PlvIWBvW
>>393
手が震えるなら火鉢つかえばいいじゃない
398:人間七七四
07/10/28 17:51:48 1Unhv4PW
>>394
何調子に乗ってんだ？ｗｗ
おまえのほうが無駄に行間空けて恥ずかしいけど
氏政の書状に「思い出話」として書かれているんだよ
399:仙台藩百姓
07/10/28 17:57:37 7o8s0M/z
泣き言いうくらいなら義昭みたいに初めから断っていればよかったのだお( ＾ω＾)
関東管領なんて権威どころか身の安全も守れなくなった憲政が売り歩くぐらいだもの
負債背負い込む事になるのは初めから分かりきった事だお┐ (´ω`) ┌
400:人間七七四年
07/10/28 18:30:24 lLRfqu2g
>>390
関東管領職は長尾家の家格をあげるためにも重要。
これは越後守護職の上杉家の家格を上回り越後統一にむけて弾みがつくということ。
401:人間七七四年
07/10/28 18:57:49 psXkeeqQ
>>399 本当だねｗ
402:人間七七四年
07/10/28 19:50:28 lLRfqu2g
>>399
義昭ごときではたとえ管領職を受けても謙信と違い何もできないよ。
>>401
泣き言を言ってるのは謙信ではなくて佐竹・太田・梶原・里見・宇都宮・簗田・下総結城・朝倉・北畠・村上・管領上杉などなんだがな。
403:人間七七四年
07/10/28 21:37:37 6B2O6TKO
>>398
結局そんな程度の話しｗ
>氏政の書状に「思い出話」として書かれているんだよ
>氏政の書状に「思い出話」として書かれているんだよ
>氏政の書状に「思い出話」として書かれているんだよ
>氏政の書状に「思い出話」として書かれているんだよ
なに？思い出話ってｗｗｗ
404:人間七七四年
07/10/28 21:37:57 PlJLCBQ0
>>396
謙信使えねえって･･･小田一つ抑え込めず助けて貰った癖に
アホかこいつ
405:人間七七四年
07/10/28 22:00:42 w/8JNn6p
>>344『謙信がそれほど重要視してたとは思えないお( ＾ω＾)』 08:25:07
『兵も出さないで万が一同盟が不調に終わったらそれこそ落城の危機だお』
一時間後
>>346『山にキノコ狩りに行ってたのだお』 09:26:34
二十分後
>>348『自分の拠点が攻められているのに後詰めをしてはいけない道理があるまいお』 09:45:56
十数分後、あまりの無知を見かねた>>350から突っ込まれた途端
仙台藩百姓 逃 亡w
406:仙台藩百姓
07/10/28 22:54:49 7o8s0M/z
>>405
もう関宿の話しは余りにアホらしいから触れないであげたのに┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ
上杉厨の主張(過去レス参照)
・北条が関宿を一国の価値と見ていて是が非にでも欲しがっていた
・上杉は救援の兵を出せないほど不利な状況だった
・同盟結ばなくては関宿が攻め落とされる危機だった
では何故北条は関宿獲得を放棄した上に上野、武蔵の一部まで割譲をしなくてはならなかったのだお
これだけ追い詰めた状況ならそのまま攻め落とせばいいじゃんお
矛盾しまくりだお┐ (´ω`) ┌
407:人間七七四年
07/10/29 00:02:33 bcQ9cD5A
>>403
恥ずかしいｗｗｗｗｗｗ
408:人間七七四年
07/10/29 00:04:40 bcQ9cD5A
>>403はアホ丸出しだから引っ込んでろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
409:人間七七四年
07/10/29 00:18:38 UgwvvqSh
ｽﾚﾀｲから遠く離れていく感じがするのは俺だけか
410:人間七七四年
07/10/29 00:33:35 9Ldnh4UW
結局さ、北条擁護の奴が出すソースって一言突っ込まれただけで破綻してるね
411:人間七七四年
07/10/29 00:58:45 AW7l8FGe
>>406
白井長尾や由良、知ってる？
……なんて言っても埒が明かないか。
いちいち仙台藩百姓に当時の情勢を教えてあげるのも中々骨の折れることだろうから
この手の知識がなくてもよくわかるような固有名詞を最低限しか使わない説明をしてあげよう。
（以下、仙台藩百姓向けの説明です。当時の情勢にいくらかでも知識がある人からすればアサッテの方向のものですが、ご容赦を）
北条が追い詰められていたとすればそれは武田との同盟の破綻が最大の要因だが
別に武田も北条もお互いに本気で戦いあわないと家が傾くとかそんなことは全くないんだよね。
特に武田にとっては戦わずにすむならそれに越したことはない。
そこで謙信が関東諸侯を結集して北条攻めをやれば、それは武田と北条の再同盟をお膳立てしてやるようなものだ。
謙信はどこに出陣していたとしても一気に北上野までの撤退を余儀なくされる。（これくらいは大丈夫かな？）
結果として、そうなれば信玄だけが得をして、謙信は大損だ。
謙信にとってはせっかく北条と武田が仲たがいしてくれたので、この状況を壊さず、安定をもたらす方法をとるのが一番なんだよ。
412:人間七七四年
07/10/29 01:07:43 AW7l8FGe
>>409
そもそもこのスレは>>1からすれば歴然とした糞スレなんだよ。
そしてこういう程度の議論は糞スレでやるのが理にかなっている。
413:人間七七四年
07/10/29 01:30:50 ciId/G1Y
>>393
丹羽も参加してるぞ。さすがに羽柴は謙信に勝てないと踏んでさっさと逃走してるが…おかげに弱い敵が多い中国戦線に異動人事w
そもそも>>1が臼井城が太田道灌や正木氏に落城させられた史実を知らない方が大問題。
>>406
謙信擁護してる側は伊達ｽﾚや織田ｽﾚ･北条ｽﾚなど荒らして迷惑かけたりしてないが、
なぜ仙台百姓や織田厨=北条厨はやたらこのｽﾚを荒らすんだ？
あんまりｳｻﾞｲと伊達正宗ｽﾚに介入するぞ。いや知名度が低過ぎてよく一般人に間違われるが政宗だったね。
414:人間七七四年
07/10/29 01:55:07 +PdPGKxL
この仙台百姓はファビョった北条厨による二代目
415:人間七七四年
07/10/29 02:04:39 VhqEkPb2
>>406
＞では何故北条は関宿獲得を放棄した上に上野、武蔵の一部まで割譲をしなくてはならなかったのだお
謙信へ北条が求めた条件を見れば分かり易いのでは？
北条が切望したのは「謙信だから可能な川中島への出兵」
これで武田は駿河どころでなくなる
逆に北条が駿河を手に入れる公算は非常に高まると（氏真から正式な許可を得、協力まで得られるし）
関宿も大事だが、それ以上に駿河を欲っしただけのことだろう
しかし北条は何のかんの言って北武蔵を手放さなかった
これに謙信が大いに不満を持ち、北信濃への出兵なども行わなかった
と図書館で読んできたぞ
上杉氏年表 か上杉謙信―政虎一世中忘失すべからず候 か上杉謙信大事典
のどれかに書いてあった
北条と上野の関係に関しては今まで散々書き込まれてるようだが
416:人間七七四年
07/10/29 02:07:19 9Ldnh4UW
>>413
分るよ。
本当に、その気持ちに同意する。
上杉擁護派は、皆が一致して本当に粘り強い。ずっと我慢をしている。
先に結論ありきのゲーム厨、北条厨、三好厨と違って
史実を勉強し、真面目に戦国史について語ろうと必死になってる。
でも、何故なんだろうね
上杉謙信擁護以外の人間は皆、本当に戦国時代が好きじゃないのかも知れない
本当に知識も、発言に対する姿勢も稚拙だ。
なのに一向に謙虚でもない。全く聞く耳を持たず低脳な荒らしを繰りかえす
これはもしかして、謙信が戦国の世に味わった同じ苦悩なのかも知れないね。
低脳で弱い癖に、悪道を止めようとしない輩たち・・
これらを成敗し板のの正義を保つ為に謙信擁護派は存在するのかも知れない。
417:人間七七四年
07/10/29 02:15:23 HCmWtwz4
北条厨は草加だからね。
北条を滅ぼした秀吉を憎み織田をほめる為に謙信や信玄を貶す性癖がある。
またゲーム脳なヤツほど信長が革命的天才だと主張するが、単なる大量虐殺者で民衆を撫で斬りにする基地外で周囲の者を恐れさせただけ。
信長や政宗が「一時的に」成功したのは畿内や東北は弱小大名ばかりで大虐殺を開始したが要は生まれた場所が運が良かった。
織田や伊達はこの万人恐怖の足利義教方式のおかげで相次いで周囲が服属しただけで王道をいく謙信とはまるで違う。
418:人間七七四年
07/10/29 02:49:43 ciId/G1Y
越相同盟は困り果てた北条が口先三寸でごまかしまくって条件を詰めずに同盟を結んだもの。
北条は謙信に西上野出兵をしろって言うから謙信が「なら北条も一緒に」って話や氏政の息子を人質にしろよって話や鉢形城や松山城を返す話をある程度空返事して認めた。
律義にも謙信は真面目だから関東管領として北条と和し関東恒久平和を達成しようとした。
なのに越相同盟結んだら氏政は一緒に西上野行ったら関東管領の部下じゃねーかヤダな～と。
なんつーか北条の腐れ具合は武田すら越えてる…こんないい加減で不誠実な同盟はあまり見た事がない。これは神前で誓いをしてないのか？信心深かった早雲も草場の陰で嘆いていたろうな。
419:人間七七四年
07/10/29 02:50:10 RS/jcMe4
>>406
アホらしいってお前･･･
『謙信が救援に来ればいいじゃん その方が圧倒的に早いし 』
『兵も出さないで万が一同盟が不調に終わったらそれこそ落城の危機だお』
なんて思いっきり無知晒したレスしといてw
『この時点だと由良北条高広らが後北条についているため謙信は関東に出ることは困難、
それを踏まえた上で上杉が関東を救おうと思えば、越相同盟ぐらいしかない
これによって関宿も解囲されるし、
上野などで交渉→帰服が起こり得る為に謙信が関東に出兵することも現実的となる
将来北条が武田と再同盟しても、 上野を押えていれば関東諸勢力の救援は可能』
なんて即突っ込まれ
さらに>>350からも 知らなかった背景を教えてもらった途端、
仙台藩百姓 遁 走 w ←知ったかぶりのゴミ
420:人間七七四年
07/10/29 03:23:45 Ll/1SjnF
このスレの結論として
正木大膳＝大田道灌＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信でいいのかな。
謙信ってあまり強くないんじゃ・・・
421:人間七七四年
07/10/29 05:56:23 O0UmwgRt
>>411
まぁそうだろうね
しかしそれ以前にこのコテ＝>>406の言い訳は変
>>343-350のやりとりは
主に謙信視点からみた越相同盟における関宿城の重要性、位置付けだよなぁ
まず「謙信は関宿の後詰をしてないから重要視してない」などと自信を持って反論
が、それは当然(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って思われるわな
謙信を取り巻いていた情勢に疎いと、自ら吐露したようなもんだし
このやりとりを嘲笑されると
誤魔化そうとするあまり、>>406で北条視点へ摩り替えてしまう
要するに「何言ってんだコイツ？」ってこと
422:人間七七四年
07/10/29 08:46:44 ciId/G1Y
>>421
それに利根川の増水などの悪条件も重なってた。
423:人間七七四年
07/10/29 09:20:38 HCmWtwz4
>>420
お前アホだろ。知らないくせにレスしてんじゃねーよ。
臼井城攻略は道灌の弟を派遣してるがその弟が戦死するほどの激戦で落城した後にすぐに奪回され太田氏の下総への勢力拡大策は失敗に終わった。
当時の道灌は鉢形城にいた前面に長尾景春と背後に和睦したとは言え古河からの足利成氏の牽制があり（臼井城の千葉氏は古河公方配下）
太田氏は関東管領山内と扇谷上杉の全軍の指揮権（上野･武蔵･相模･下野一部）を持っていたにも関わらずな。
正木大膳の場合は里見氏の太田氏支援のための攻城で謙信本軍が関東蹂躙中の支作戦の一つだから。
424:仙台藩百姓
07/10/29 09:49:22 m6dS/Zzu
>>411
もまいが言ってる事がこの水掛け論の発端なわけなのだが(；＾ω＾)
そこで安定しちゃダメなのだお
上杉家の領地だけ取り戻して「はい、ここで打ち切りね。お前らもう争うなよ。」では
北条退治の為に連れ回されたり、北条に加担したと攻められた関東諸将が
「騙された」「裏切られた」と憤りを感じるのは道理であるお┐ (´ω`) ┌
425:謙信厨卒業者
07/10/29 09:58:27 OuV9e8eJ
どう見ても、仙台百姓が言ってる事のほうが、説得力あるなぁー（汗）
謙信は一番好きな武将である事には変わりないが、そろそろ謙信擁護やめよーっと！
426:人間七七四年
07/10/29 10:03:11 OO7iFQaK
なにこの自演ﾜﾛﾀｗ
仙台藩低脳すぎｗ
427:仙台藩百姓
07/10/29 10:14:55 m6dS/Zzu
>>419
何で直で関宿に行かなくてはならないのだおｗ
越山して上野でも武蔵でも攻めればいいのだお
あとは佐竹、宇都宮、里見やらの関東諸将も下総へ向けて進攻するわけだから
北条は主力が駿河方面で釘付けになっていて
氏照も手一杯になり関宿なんかに張り付いていられなくなるお
救援どころか攻める好機であるから一刻も早く出兵するようにと関東諸将も要請しているのだお
428:人間七七四年
07/10/29 10:15:08 OuV9e8eJ
>>426
自演じゃないよ！
俺は謙信ファン
お前等は謙信厨
それに、俺も謙信を擁護していたが、自演は多いし、言ってる事が無理やり謙信優位にしようとしていて、みっともないったらありゃしない！
┐('～`；)┌
429:仙台藩百姓
07/10/29 10:28:45 m6dS/Zzu
そもそも北条と結ぶ選択肢は存在しないのだお
北条の支配を認めた時点で「切り取りの自由」「幕府体制・秩序の崩壊」を高らかに宣言した事になる
謙信は自ら関東管領の存在意義を無くし、室町幕府の一端を破壊したのだお┐ (´ω`) ┌
430:人間七七四年
07/10/29 10:37:41 OuV9e8eJ
謙信以外の大名は、カスだの、草加だの、チョンだのと馬鹿にする謙信厨が皆さんに迷惑をかけてます。
正しい謙信ファンではありませんので、皆さん誤解しないで下さい。
【謙信厨の特徴】
・自演が多い。
・中国地方は弱小ばかりだと決め付ける。
・関東の話で、論破されると、どんな人にも、北条厨、草加と罵る。
・基本がゲーム知識
・伊達政宗も弱い東北の弱い大名と決め付ける。
・織田信長は単なる殺略者にされる。
・しまいには、佐竹、里見、宇都宮ファンまで的にまわす。
・都合が悪いネタは他大名のせいにする
431:人間七七四年
07/10/29 13:26:27 ciId/G1Y
仙台のすごい必死な自演乙w
432:人間七七四年
07/10/29 14:20:27 OuV9e8eJ
↑まっこれが例の謙信厨です（汗）
433:人間七七四年
07/10/29 15:10:41 qD4otcmq
この某謙信厨は伊達厨での仙台藩百姓、武田厨でのメガトン
みたいな存在と理解すればよろしいのでは。
434:人間七七四年
07/10/29 18:44:05 ud4Fe4yB
>>427
武田は３月に本庄繁長だけでなく、越中勝興寺、椎名、出羽武藤、葦名を誘った
信玄自身も７月国境を強引に突破して関山街道を窺う
対する謙信は春日山から揚北、飯山、越中など各方面を監視しなければならない
よって信玄が去った後、本庄城への総攻撃は１１月までずれこんだ
この時点で関宿城の後詰はとてもじゃないが間に合わない
こんな状況で一体どうやって上野～武蔵へと兵を出す？
揚北衆（下越国人衆）は全て本庄城を包囲中、信越国境には古志長尾と山本寺を派遣
本庄を放置して関東へ出れば？なんて夢想を力説するのはいいが
その峠越えする軍勢自体もかなり限られてる事くらい理解してるか？
435:人間七七四年
07/10/29 19:11:15 ud4Fe4yB
>>427
第三次関宿合戦での後詰が失敗した一因として、よく金山城の存在が挙げられるが
この第二次関宿合戦だと、さらに厩橋城を迂回するなり、兵を残すといった対策が求められる
普段より少ない軍勢で謙信が越山したところで、上野の対策に四苦八苦するだけ
その間に関宿は落ちてしまう
かなり非現実的
結局、里見＆佐竹だけで関宿落城を防がねばならない訳だが
この落城寸前の危機を里見や佐竹だけで、挽回できるなら
第二次といい第三次といい、こうも簡単に関宿は落城危機を迎えないだろ
こんな状態になるまで大して抵抗できなかった里見＆佐竹は当てにならない
436:人間七七四年
07/10/29 19:47:50 bcQ9cD5A
臼井城なんて、城壁が崩れて上杉連合軍が数千人死傷したというだけでしょ。
いわば事故。北条厨は輝かしい勝利にしたいらしいが、そんなラッキーを重宝するなんてどんだけ～？
437:人間七七四年
07/10/29 20:20:15 XUHMYDkn
数千人の死傷者出しといて事故はないだろ
りっぱな敗退
438:人間七七四年
07/10/29 20:35:04 wOaxq7yg
「謙信は関宿城を重要視してなかったお」
→>>343で否定済
「その証拠に後詰してないお」
→>>350に無知を暴かれた事により、
「謙信は関宿城を重要視してなかったお」の屁理屈も破綻
「国単位で譲渡する状況だお」
→>>225＆>>241などが実態を説明
>>364や>>415もこの件について触れ、仙台藩百姓沈黙
「では何故北条は関宿獲得を放棄したお」
→>>415が答えてるのにスルー
さらに>>421からは議論のすり替えまで指摘された仙台藩百姓
この突っ込みからも逃走
『山王山を押さえられた関宿城はまさに追い詰められ、落城寸前の危機にあった。
この危機を救ったのは「相越同盟」の成立だった。
永禄十二（1569）年五月七日、北条氏照は柿崎和泉守景家宛の書状で、
山王山砦の破却と「山王山人衆」を引き退かせることを了承したと報じ、
翌閏五月七日には破却が行われた旨を上杉謙信に書き送っている。』
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
この史実を知らない仙台藩百姓はこう述べてしまうw
「相越同盟が関宿救援目的なわけないじゃんお( ´ω｀) 」
439:人間七七四年
07/10/29 21:06:09 AW7l8FGe
>>424
いやいや、だからさ、>>411は仙台藩百姓向けと書いているように
佐竹スレでの佐竹が北条を攻めようと持ちかけたという話を出していることと
>>406でのそのまま攻めればよかったじゃんという仙台藩百姓しか言わないような馬鹿げた主張に対する反論であって
それに対して別の問題を出すのは論点のすり替えなんだよね。
とりあえず、これに対して反論できていないので
>これだけ追い詰めた状況ならそのまま攻め落とせばいいじゃんお
って主張等が無理だってことはもう理解できたかな？
そこでやっと白井長尾や越後北条由良足利長尾を知っているかという本題に入ることができるわけだが、
どうやら
>上杉家の領地だけ取り戻して
って言ってるあたり、由良ばかりか太田のこともよく知らないようだ。
>>424を見ても太田のことを知らないのはよくわかる。こりゃやっぱり骨が折れるわ…。
440:人間七七四年
07/10/29 21:10:56 lPK7eqvL
越相同盟と言えば､市村高男氏が論文を書いていたような気がする｡
441:人間七七四年
07/10/29 22:15:11 AW7l8FGe
仙台藩百姓は相手を上杉厨呼ばわりしているが、
反論している人は仙台藩百姓が考えているような、関宿後詰に行けただとか、北条を攻めればいいとか、
上野と北武蔵を謙信の領土として譲渡しただとか、そんな謙信に有利な情勢ではなかったことくらい承知しているわけで
これは上杉厨かどうかの問題ではなく単純に知識の多寡の問題だな。
442:人間七七四年
07/10/29 22:51:58 mky5zl+l
>>406
相越同盟の締結ギリギリまで氏照は関宿城攻撃に備えていたそうだし
北条が駿河と関宿とを天秤にかけていたとする
>>415
は納得できるんだけど
北条が駿河を得るには、謙信による川中島出兵は必須
もし仮に謙信との交渉が決裂した場合、氏照はすぐさま関宿を落としにかかり
氏政などの軍も駿河を諦め、関東に戻ってきたのでは
なるほど北条からすれば上野より駿河の方が断然治め易いだろうし
北武蔵も謙信にくれてやるつもりは無かった
（当初はあったかもしれないが、北条家中で賛否が分かれたので方針を変えたっぽ）
自立性の強い上野は譲渡でないよ、とかいう話と
北条が駿河を欲していたって話、それと同時に関宿攻撃の姿勢を崩さなかった氏照
レスはバラバラだけど互いにつながってると思う
443:人間七七四年
07/10/29 23:02:08 mky5zl+l
>>429
＞北条の支配を認めた時点で「切り取りの自由」
相越同盟ってこんな性格持ってたっけ？
確か謙信が北条に「里見領を侵すな」みたいな釘を刺したとか
これも相越同盟に内包された要求だったのでは
「切り取りの自由」どころか
>>418
が言う「関東管領として北条と和し関東恒久平和を達成しようとした」
って意味と同じ文章を歴史研究家が書いてたような（書名は忘れた）
なんとなく惣無事令っぽい側面があったんじゃないの
北条にしてみれば息が詰まってしょうがない同盟だったと思う
444:人間七七四年
07/10/29 23:04:06 ciId/G1Y
>>442
君が誤解してんのは佐竹の支援は必要ではあるが関宿は明日落城ってわけではなく謙信は和睦を急ぐ必要はなかったが北条は焦って不誠実な返答をしてた恥知らずと言う事。
445:人間七七四年
07/10/29 23:07:35 MV31YMKx
>>442
主観の無いレスを久しぶりに見た気がする。
なるほど、わかりやすい。
446:人間七七四年
07/10/29 23:21:26 ciId/G1Y
>>445
ん？自演っぽいなw
お前なそもそも発音しやすい越相同盟ならわかるが相越同盟ってﾜｻﾞﾜｻﾞ書くのがそもそも主観なしじゃないだろがw
まずな川中島ではなくて西上野出兵を北条は要求してんだよﾊﾞｧｶ。
そこでやるなら氏政も同陣するって約束だったのに合流すると関東管領の部下の立場になるから言い訳して行かなかった事が越相同盟の破綻の第一歩なんだよ。
なに都合よく歪曲してんだよ。
447:人間七七四年
07/10/29 23:23:24 mky5zl+l
>>445
そらそうだよ
主観持てるほど詳しくないから俺
>>443
これだってもしかしたら壷の情報だったかもしれないw
448:人間七七四年
07/10/29 23:32:28 mky5zl+l
>>446
川中島でなく西上野だっけ
西上野から武田を牽制しつつ、その地も奪うつもりだったのかな
でもその行為により駿河を欲した訳だよね
北条は
449:人間七七四年
07/10/29 23:33:43 vlmLRwpu
>>442
上野は上杉の実力しだいで北条としては支配権は表立っては放棄
んで、西上野攻めろって事じゃね
ただ対武田の援軍ってだけじゃ見返りないから、西上野攻めれば武田へのけん制にもなる、上杉の領地は増える、win-winの関係じゃまいか
>>443
上杉が関東管領として北条の上にたち、武蔵、相模、伊豆あたりは褒章だったか褒美として北条に与えるというこれまた建前で決着してる
その代わり公方は北条が抑えてるから、古来からの対立の図式は依然存在したままなわけで
完全に恒久平和を目指すというなら義氏の掌握、公方権威の掌握は必要だが、これはおそらく北条が折れないと思わないでもないが
しかし、すくなくとも越相同盟の間は公方の発給した文書は確認できないわけで、そのあたりは実際には公方権威がなくとも北条はやっていけたんじゃないかと
となれば、やはり公方を抑えられなかったのか、抑えなかったのかにもよるが、恒久平和という観点からは不完全な状況にとどめたわけで
そもそも恒久平和を希求したならばなぜに積極的に北条を助けなかったのかという疑問もあがってくるわけで
まとめて言うと、恒久平和を希求とかいうのは無いってことだ
450:人間七七四年
07/10/29 23:42:26 mky5zl+l
>>449
詳細にありがとうございます
そう
譲渡というより放棄って表現の方が合ってるかもしれない
ここらへんの関係は面白いですね
特に義氏が自分を認めてくれと謙信に頼んだとか
でも謙信は最後まで認めなかったとか
やはり恒久平和というより簗田や里見らの方向を向いてたんだろうな
451:人間七七四年
07/10/29 23:44:42 ciId/G1Y
それは違う。
そもそも関東管領は将軍が任命権を持っているが公方は独立世襲だから管領と言えども介入できないから謙信が義氏をどうこうする事はできない最初から対立する存在。
また義氏はのちに関宿の水上交通権の保証などで簗田に文書を発給してるから北条の監視はあっても文書発給くらいはできるはず。謙信からすれば北条から離脱し公方が自ら政治をしてもらいたかったに違いない。
謙信は恐らく恒久平和を達成して上洛戦を開始したかったのは間違ない。
452:人間七七四年
07/10/29 23:54:27 ciId/G1Y
>>450
お前知らないにもほどがあるぞ…誤認の連続すぎるぞ。
管領を認める代わりに公方を認める交換条約だぞ。義氏に発言権なぞない。
謙信は太田や里見に折れるように説得してるが何が何でも反北条で彼らが恒久平和をﾌﾞﾁ壊した一因を作ったんだぞ。
453:人間七七四年
07/10/29 23:55:06 mky5zl+l
へぇ
なんだかよく分からんが凄いね
まだまだ勉強不足だ
特に公方について
454:人間七七四年
07/10/30 00:01:12 +uRtIPdY
>>452
それじゃ俺のレス
>>443
＞確か謙信が北条に「里見領を侵すな」みたいな釘を刺したとか
＞これも相越同盟に内包された要求だったのでは
これは本当かい？
教えて下さい
455:人間七七四年
07/10/30 00:13:36 5ouSUfqv
>>451
藤氏は？
>>454
北条側の記録に里見(房州)が交渉段階で出てくるから、同盟の条件のひとつにはなってるはず
456:人間七七四年
07/10/30 00:13:50 4VuefN0y
里見に関しては北条との和解案は下総での里見の優越を認める事。
ただ里見サイドでは家格が上の千葉氏が素直に応じるはずはないとして拒絶しちまった。
これは北武蔵での玉虫色の決着による妥協案の延長線なんだが白黒つけたがるﾜｶﾞﾏﾏな里見が潰した恰好になった。
457:人間七七四年
07/10/30 00:24:05 +uRtIPdY
>>455
>>456
ありがとうございます
ここらへんの交渉は面白いですね
相越同盟について
＞「切り取りの自由」どころか惣無事令っぽい側面があったんじゃないの
と思った俺の考察は正しい
でも里見は疑ってしまったんだね
458:人間七七四年
07/10/30 00:29:12 wKA/mYf2
>>456
そりゃ、直接は関係ない謙信はそれでいいだろうけど、
何十年と争い続けてきた隣国にとっては、そんな曖昧な外交を信用できないのも無理ないのでは・・・。
そんな一方通行な恒久平和なんてありえないだろう。
それをも許さないというのであれば、そもそも謙信は里見や佐竹をこそ先に潰すべきだったのでは？
彼らがそうそう納得できるとはとても思えない。
459:人間七七四年
07/10/30 00:50:34 4VuefN0y
里見の反北条ぶりは異常だからね。なぜあそこまで闘志が湧くのかいまの私にも理解できない。しかも里見義堯は北条氏綱の援護で家督を継いでるのにいきなり裏切るし…！？
佐竹は自分の首が締め上げられる結果になるにも関わらず関宿救援すら満足に手伝わないｱﾎ。
460:人間七七四年
07/10/30 01:29:25 oJyRo7VO
たしかに里見の北条への対抗心は理解不能
461:人間七七四年
07/10/30 02:21:35 t9kKQqPa
>>459-460
反北条で頑張ってたのは義堯
義堯死去後、義弘・義頼の代になると厳しくなったのか和睦している
そもそも、安房を本拠地とする里見氏が勢力を伸ばすとなると
北の上総・下総しか選択肢が無いわけで
462:人間七七四年
07/10/30 02:43:16 gNSiDgQ7
>>459
佐竹佐竹って言うけど里見はどうなの？
関宿が落ちるまでは里見義弘の最大版図だったんだろ？
一番関宿を守るべきだった大名は里見！
次が佐竹＞結城＞小山＞宇都宮＞上杉って順だろ！
そもそも里見は関宿が落城危機になるまで一体何やってたんだ？
そして何故後詰めに顔すら出さない？
里見の動向が知りたい
463:人間七七四年
07/10/30 07:13:28 rSfuDJFN
佐竹義重は自衛に徹しいる。仙道方面を優先させる為、北条と
単独和議を結び、兵を退く行動は謙信には理解出来なかったであろう。
「臼井城の敗戦以降、関東諸将は謙信ではなく佐竹を旗頭に北条に対抗した。」
と最近の研究家の説が多いが、とても佐竹がそんな行動をしているとは思えない。
464:人間七七四年
07/10/30 08:08:04 5ouSUfqv
>>463
謙信が頼りないから代わりに佐竹を中心にすえただけだ
越相同盟で武田に、その武田がつかえなくなったので今度は佐竹に
逆に言えば上杉もその程度の存在だったって言うことだが
465:人間七七四年
07/10/30 08:48:17 XDYix+GH
関宿落とされた結果
里見は完全に他の反北条勢力と切り離されて
房総半島に少しずつ押し込められていったからねー
ただ里見は三船山で盛り返したものの、その直前には屈服寸前だったのだから
関宿を救うような能力はなかったと思う
466:仙台藩百姓
07/10/30 08:54:09 lGrtwvhy
>>434>>435
武田晴信駿州江被及手切
駿符相破小田原取乱
不及是非由申候
早々御越山此時候
少々無人衆候共一刻片時御急極候
現地の人間はそんな事当然承知で言っているのだお (´ω`)
>>438
一体それのどこを見たら関宿を救う為に同盟結んだなんて思えるのだお┐ (´ω`) ┌
467:人間七七四年
07/10/30 09:00:00 4VuefN0y
里見は牽制活動はしてるよ。ただ関宿は里見からは遠すぎる。むしろ佐竹勢力圏の方が近い。
一番危機的なのは下総結城。だから佐竹義重の妹と宇都宮との子を結城は養子にして保険かけてる。この関係を謙信が頼りないから佐竹が盟主とか言うのはおかしいw
なんせ佐竹は他人を利用する事はあっても謙信のように勇断をもって長駆救援に駆けつけるような英邁さはない。
名門佐竹は危険な橋は渡らない保身に走る性癖があり危ない橋は先に他人に渡らせる。
後年の人取橋の戦いや沼尻の戦いなど佐竹の保身的行動が伊達や北条の絶対的地位を与えるきっかけを自ら作りだしてしまうし。
だからいつまで経っても常陸一国すら統一できず半国守護とか馬鹿にされんだよ。
468:人間七七四年
07/10/30 09:00:45 XDYix+GH
まあ古河公方を認めたと言うことは関宿を北条のものと認めたに近いものがあるからなー
肝心の梁田が公方に対してあれなため、結局関宿は独立を守られたようになっているが
469:人間七七四年
07/10/30 09:18:14 4VuefN0y
関宿を北条に認めてないが何歪曲してんだ？
古河城はもともと北条が確保してんだから足利藤氏が亡くなってる以上は序列に従えば足利義氏が公方になるのは自然な事だ。
北条の傀儡公方から義氏が晴氏みたいに父祖の怨みに目覚めてくれたら一番理想的。
常に鎌倉公方を諫め関東を平和に保つ努力をする。そのための関東管領だ。
北条は関東管領を認めた時点で謙信より下の地位。だから同盟に従い上野国西部への同陣を嫌がった。
470:人間七七四年
07/10/30 09:45:59 2/9IV66j
越相同盟無かったら正直越後もやばかったでしょ
信玄が空気読めなくて助かったね
471:仙台藩百姓
07/10/30 09:53:32 lGrtwvhy
>>443
表向きはそうでも北条が幕府の意向を無視して切り取った土地を認めてしまっては
「取った者勝ち」になってしまい秩序は無いも等しいお
勝手に侵略しまくって、後は武力に訴えて認めさせる事が罷り通るようになる
北条に限らず他の関東諸将が2国3国切り取り始めても上杉の仕置きを跳ね退け続ければ
自領として認められることを意味する
一度認めてしまっては際限がなくなるお
472:仙台藩百姓
07/10/30 09:58:45 lGrtwvhy
>>469
藤氏が正式に嫡子と認められていたのなら
序列でいくと次は藤政になるはずだお( ＾ω＾)
473:人間七七四年
07/10/30 10:08:05 XSpcrmNU
藤政なんて架空人物だろ。なんの文献に出てくんだ？
474:人間七七四年
07/10/30 10:21:00 bFJ4Mexs
>>472
藤政の生没年とか教えて
475:仙台藩百姓
07/10/30 10:33:31 lGrtwvhy
>>473
藤政の書状があるお( ＾ω＾)
>>474
生没年不詳